Therese Utgård

26

Gud er ikke en gammel grinebiter

Det er Pollestads manglende innsikt som er påfallende.

Publisert: 8. aug 2017  /  709 visninger.

Det er sjelden jeg leser en en tekst som er så selvmotsigende: 

Den katolske presten Pollestad klager, i et innlegg i Vårt Land 7. 8., over "kvinnedominansen" under en gudstjeneste i Nidarosdomen. Det var visstnok kun én mannlig stemme å høre der - resten var kvinnerøster.

Den norske Kirke har jo - Gud forby - alt tillat kvinnelige prester. Men nå skal (opptil flere!) kvinner valse fritt i Nidarosdomen? For mange av étt kjønn! Hvordan skal det gå?

 

Gjør mot andre

Alt dere vil at andre skal gjøre mot dere, det skal også dere gjøre mot dem, sier Bibelen. Å anerkjenne at andre kan føle det samme som en selv - både med krenkelse, glede og et religiøst kall - gjelder imidlertid uavhengig av religion og kultur. Denne grunnleggende følelsen kalles empati.


Selvsagt er det irriterende å se bare ett kjønn som prester, sjefer, biskop osv. Alle; friske, funksjonshemmede, skeive, samer, menn eller kvinner, trenger vi å kunne gjenspeile oss i Jesus, Han som var både Gud og menneske. Men de eneste som kan gjenkjenne seg som hele mennesker i den katolske kirken, er menn. Kvinner fordømmes til halve mennesker, uselvstendige og uten ledende egenskaper.


Pollestad mener samlingen av så mange ledere av étt kjønn på til samme tid (og det var kvinner), var "påfallende", og kaller det feminisme.

 

Logisk feilslutning 
Men matematisk sett er dette så enkelt at selv en lege og en prest burde forstå det: Siden fordelingen mellom kjønnene er ca 50/50 i Norge, skulle egentlig fordelingen på kjønnene - i snitt - være 50/50, under gudstjenester også.

Får en skeivfordeling, må en anta at andre faktorer påvirker. Pollestads kirke er en slik faktor, ansvarlig for handlinger og holdninger som opprettholder ulikestilling.


For i Den norske kirke er det fremdeles flest av menn som biskoper, prester, og ledere, mens kvinner er i flertall som sekretæter, i søndagsskolen osv. Når en en sjelden gang får overvekt av kvinnelige ledere, er det ikke "feminisme". Det er et statistisk sjeldent lykketreff. Av og til får en kun 6'ere i yatzy.

Vondt å miste privilegier
Ja, det er vondt å minste privilegier. Enda verre er det å aldri ha hatt dem. At egne fordommer og privilegier kan gjøre en så blind for både andres følelser og for logisk sans - dét er det påfallende her.


Pollestad mener presten i Nidaros "var ute i annet ærend" enn å formidle evangeliet, siden hun brukte "Gud, vår skaper", og dermed ikke rettet fokus på kjønn - men på innhold. Men det er vel akkurat det Pollestad selv gjør seg skyldig i. Og det er rart når det kommer fra en prest.


For Gud hjelpe meg, men jeg tror ikke Gud er er en gammel grinebiter som sitter i himmelen og fordømmer kvinner.

 

4 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Dan Lyngmyr

198 innlegg  1189 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Therese Utgård. Gå til den siterte teksten.
Men de eneste som kan gjenkjenne seg som hele mennesker i den katolske kirken, er menn. Kvinner fordømmes til halve mennesker, uselvstendige og uten ledende egenskaper.

Takk til Utgård - ytringsfriheten har fått en ny dimensjon. For Katolske kvinner må det jo det  jo i tillegg  være ytterst oppløftende å lese innleggsforfatterens karakteristikker av deres mangelfulle liv.

2 liker  
Kommentar #2

Harald Hauge

7 innlegg  113 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Takk til Therese Utgård for betimelig kommentar.

 

Jeg er også blant dem som reagerer på Pollestads tekst; ikke bare på kommentarene hans til den angivelig uakseptable kjønnsfordelingen blant de tjenestegjørende, men også på hvor nedlatende han omtaler bruken av sørsamisk språk. Det er dessuten underlig å lese det han skriver om usynliggjøringen av Olavstradisjonen i Domen i tida rundt Olsok; en skulle vel tro at Olavsfestdagene, Olavsvaka og Olsokmessen i Domen på selve helgendagen gav rom for at man på søndagen kunne fokusere på det som var den aktuelle dagens egenart, uten å bli møtt av mistenkeliggjøring og beskyldninger om feministisk konspirasjon.

1 liker  
Kommentar #3

Therese Utgård

26 innlegg  28 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Tja..jeg er jo også en kristen kvinne. Jeg forventer jo at katolske og kristne kvinner (og menn!) er like mangfoldige og ulike som andre mennesker. Men det jeg kommenterer her, er jo den katolske tradisjon med kun mannlige prester og Pollestads innlegg spesielt. Min meining er at om kvinner ikke skal kunne være prester, slik som menn kan, så ER jo dette en begrensing i hvordan en ser på kvinner.

2 liker  
Kommentar #4

Pål Georg Nyhagen

193 innlegg  1811 kommentarer

Det er utrolig hva man ikke kan, når man av ærlig vilje ikke prøver

Publisert over 2 år siden

Disse ordene fra Piet Hein får innlede følgende tilsvar hva gjelder Therese Utgårds innlegg generelt og katolsk teologi spesielt. Hun ville vinne mer på å kritisere litt mer saklig og slik i beste fall invitere til drøfting fremfor fordømmelse av Pollestad. 

Utgård markedsfører desto mer sine emosjonelle utfordringer etter å ha lest pater Pollestads innlegg: Hun setter altså tydelig nok ikke så alt for stor pris på hans innlegg; han har visst tråkket kraftig på Therese Utgårds liberalprotestantiske tær.  Og hun griper så til kraftige retoriske virkemidler allerede fra start  - hvor den gjennomgående grunntonen sørger for klangen og forhåpentlig ønskede leser-resonansen fra start til slutt til slutt: 

Sitat: "Den norske Kirke har jo - Gud forby - alt tillat kvinnelige prester. Men nå skal (opptil flere!) kvinner valse fritt i Nidarosdomen? For mange av étt kjønn! Hvordan skal det gå?» 

Antall emosjonelt ladete ord-effekter på disse få setningene her er imponerende. Dog må det innrømmes at fremfor å ta til meg teksten, så begynner jeg allerede herfra å tenke mer på skribenten. Nå er riktig nok følelsen som Utgård viser til vesentlig, for all del. Men dog er tanken og viljen også vel så vesentlig når man henvender seg. 

Therese Utgårds innlegg skjemmes av ikke få herskertekniske grep: Den som er dumdristig nok og tar til orde mot hennes innlegg her er vel muligens å anse som avskrevet og ferdig; før man sågar har trykket innlegget? Sier man seg enig med Pollestad, så er altså allerede båsen tydelig nok klargjort. Men jeg tar risikoen: Pollestad har uansett alltid vært et berikende selskap.

Men Therese Utgård appellerer mer til vår motstand mot- og eventuelle følelser - angående det som ellers oppfattes som samfunnsmessig- og sosial urettferdighet.  Hun latterliggjør langt på vei Pollestad og er vel rimelig sikker på at lesernes sympatier og antipatier griper invitasjonen og selv legger på og forsterker de farver som tilbys i innlegget.  Hun setter som nevnt Pollestad i en lite sympativekkende bås gjennom denne emosjonelle argumentasjonen: Her behøver man ikke si så mye - den fremmanipulerte konteksten med tilhørende konklusjoner oppstår høyst sannsynlig av seg selv. Er du enig med Pollestad, så rammer derfor utbruddene også deg. Lesernes assosiasjoner fører som oftest til den nedsettende virkningen. Det er dog lett å distrahere og posisjonere seg gjennom å antyde holdninger og intensjoner hos Pollestad som han ikke nødvendigvis har?

Therese Utgård taler i sitt innlegg hovedsakelig med -og dermed til følelsene. Det er naturligvis forståelig ut fra et generelt samfunnspolitisk ståsted, at man blir provosert ut fra et ellers vedtatt likestillingsperpektiv, Dvs når man ikke kjenner og aksepterer Den Katolske Kirkes tradisjoner og forståelse av dette og hint. Følelser og lidenskap driver oss som kjent til handling - også skriving av innlegg; men dennes retning bør styres av fornuften. Da kan det jo være en idé å sette seg mer inn i saksforholdene i DKK før man fyrer løs?.

At alle kan gjenspeile seg i Jesus betyr ikke samtidig dermed at alle har ubetinget rett til alle posisjoner og oppgaver i kirken. Også her blander Utgård kortene. Det er faktisk ingen menneskerett å bli prest. Det er heller ikke slik at det bare er et privilegium å være prest. Nå er det altså et ikke uvesentlig poeng hvordan den katolske kirke forstår prestetjeneste, prest, sakramentsforvaltning og sakrament. Dette har som de fleste bør vite et noe annet innhold enn i DnK. Så kan man jo være uenig i dette innholdet, eller ikke. Men slik er det. Det kommer av at katolikkene har et annet syn på bibel og tradisjon enn DnK. Det funksjonelle synet på prestetjenesten er som kjent også forskjellig. Jeg minner om at det finnes både kvinnelige professorer og sensorer i katolske universiteter, og kvinner har en rekke andre viktige verv. At kvinner blir gitt slike stillinger er eksempler på at Den Katolske Kirken tar kvinnene på alvor og betror dem - like selvfølgelig som menn - viktige oppgaver og ansvar i tjenesten for kirken.

Pollestad har for øvrig rett i sin kritikk av de tilfellene hvor tekstleserne fjernet ordet «Fader» og i ren selvtekt erstattet det med kjønnsnøytrale ord. Og til slutt: Det er helt legitimt og greit at man strir for kirkepolitikk, likestilling og respekt -også i kirkelige sammenhenger som ellers. Men verken alteret eller døpefonten er stedet for dette.

7 liker  
Kommentar #5

Therese Utgård

26 innlegg  28 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Dette var en fryktelig lang tekst, med personkarakteristikker av meg. Når du kommer med kritikk som angår saken (se ovenfor), og ikke person, skal jeg svare. 

1 liker  
Kommentar #6

Pål Georg Nyhagen

193 innlegg  1811 kommentarer

Utgård med dobbelt bokholderi

Publisert over 2 år siden

Therese Utgård: Med tanker på din første massive tekstbredside mot Pollestad, så er nok min tekst å anse som en kommenterende speiling av den. At du ikke ser dette er vel så underlig som fornøyelig. At du videre anser teksten som "fryktelig lang" er greit nok; men du får se den som en øvelse.

Og at nettopp du, som arrogant introduserer din høyst personrettede tekst med innledende kategoriske påstander om Pollestads "manglende innsikt" (sic!), reagerer på mitt innlegg på denne måten er derfor ganske så komisk. Du har nok fraskrevet deg enhver rett til å være moralsk forurettet i denne tråden gjennom den plumpe formen du ga hovedinnlegget. Og hva gjelder dine etiske fordringer: Du får altså starte med deg selv; nemlig opptre på den måten du forventer av andre. Når det man gjør overdøver det man sier, så er det nok førstnevnte som illustrerer hvor du faktisk står hen.

5 liker  
Kommentar #7

Harald Hauge

7 innlegg  113 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Jeg undres om Pål Georg Nyhagen har lest Pollestads innlegg som trådstarter viser til. Hvis så er, kunne det vært interessant å lese hva han eventuelt hadde å bemerke til den form Pollestads kler budskapet sitt i. (Min opplevelse av Pollestads tekst kommer fram i min kommentar #2 over.) 

 

Det aller mest interessante ville likevel vært å diskutere det saklige innholdet i Utgårds innlegg. Foreløpig har diskusjonen gått mer på form og på person enn på sak. Det er temmelig uinteressant å diskutere om Utgård har brukt hersketeknikker eller ikke, i hvert fall når dette sees isolert fra Pollestads tekst. 

 

Jeg for min del synes Utgårds tekst står seg godt målt mot Pollestads også hva gjelder form. Men det er en metadebatt. Debatter (og sklitaklinger) blir bedre om man går etter ballen, ikke mannen (eller kvinnen). 

Kommentar #8

Pål Georg Nyhagen

193 innlegg  1811 kommentarer

Harald Hauge

Publisert over 2 år siden

Selvsagt har jeg lest Pollestads innlegg. Bare en påminnelse -for god ordens skyld: Hans bemerkninger om at trosbekjennelsen ble sunget på sydsamisk har intet med nedlatende holdninger mot samer å gjøre. Det nevnes utelukkende fordi det høyst sannsynlig var ytterst få som forstod det som ble sunget her -ut over at bønner etc forut for dette ble utsatt for språklig selvtekt. Samene er selvsagt hjertelig velkommen i enhver kirke, som alle andre også er. 

(Som et pussig lite apropos noe på siden her kan jeg nevne at det var undertegnede som lagde skiltet med den samiske teksten og satte det opp ved forbønnsbordet i Nidarosdomen. Det var alene mitt initiativ. Jeg, som katolikk (!), arbeidet i administrasjonen der).

Utgårds innlegg står selvsagt ikke godt til Pollestads innlegg. Hennes innlegg er gjennomgående arrogant, polemisk og personrettet. Hun har gjennom sine idelologiske briller tydelig nok ikke forstått hva Pollestad skriver. Om din kritikk skal anses som gyldig og troverdig, så burde den ha vært rettet til Utgård.

4 liker  
Kommentar #9

Therese Utgård

26 innlegg  28 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Jeg skriver med "skyts", ja, mot Pollestad, og benevner han også som katolsk prest (ikke hans person), fordi det er den rollen har uttaler seg fra. Som prest har han en viss tyngde i debatten, og hans personlige synspunkt er de han skriver ut fra og som han kritiseres for her (jeg nekter å tro at alle andre katolske prester deler hans respektløse meninger om de kvinnelige medarbeiderene i Nidaros).

 

Så nevner du noe som er ganske viktig her, og som jeg prøvde å få frem i min tekst; "han skjønte ikke sørsamisk". Det er nettopp dét! Pollestad skjønner heller ikke de kvinnelige erfaringene, om hvordan det er å være i mindretall, være underlegen, tilskuer/tilhører, og ikke utøver. Men samtidig klagere han høylytt om hvor ille det er for ham å gjøre de samme erfaringene! 

 

Om en ikke forstår noe; det være seg sørsamisk eller andres minoritet-erfaringer,  så har en to valg: En kan velge å ikke anerkjenne andres følelser, fordi en "ikke forstår dem", og kreve at andre tilpasser seg egen virkelighet. 

Eller en kan velge å se på dette som nyttige erfaringer for egen vekst; kanskje kan en lære og forstå mer? Jeg kunne håpt Pollestad hadde valgt den siste løsningen...

 

 

Kommentar #10

Pål Georg Nyhagen

193 innlegg  1811 kommentarer

Utgård igjen

Publisert over 2 år siden

Den som hevder at Pollestad ikke forstår hvordan det er å være minoritet og sårbar har overhodet IKKE kjennskap til hva de ytrer seg om.

Når Pollestad peker på at få forstod det samiske språket i trosbekjennelsen, så betyr selvsagt ikke det samtidig at han ikke forstår samenes erfaringer og historie. Her blander du kortene nok en gang, Utgård. Han og vi andre katolikker forstår også godt de kvinnelige erfaringene du viser til, og sympatiserer med alle kvinner her. Men dette innebærer ikke så med matematisk konsekvens at man dermed skal endre bibeltekster og kirkelige bønner. Det går altså an ha flere tanker i hodet samtidig; å sortere. Du mener øyensynlig at forståelse her med matematisk konsekvens leder til de konklusjoner du har tatt, om man er et tenkende og følende kristent menneske.

Pollestads ord om de kvinnelige deltagernes språklige selvtekt (ikke om kvinners erfaringer) er berettiget og relevant kritikk. Han skrev et godt og nødvendig innlegg i Vårt Lands papiravis sist mandag.

3 liker  
Kommentar #11

Harald Hauge

7 innlegg  113 kommentarer

Pål Georg Nyhagen (#8)

Publisert over 2 år siden

Vedr. bruken av sørsamisk: Det var fint å lese om det arbeidet du i din tid gjorde for å gi rom for samisk språk i Domen. Sørsamisk språk har og skal ha sin selvsagte plass i nasjonalhelligdommen. Nidaros bispedømme har et særlig ansvar for å ivareta og synliggjøre sørsamisk språk og kultur.

Du skriver:

"[Pollestads] bemerkninger om at trosbekjennelsen ble sunget på sydsamisk har  intet med nedlatende holdninger mot samer å gjøre. Det nevnes  utelukkende fordi det høyst sannsynlig var ytterst få som forstod det  som ble sunget her -ut over at bønner etc forut for dette ble utsatt  for språklig selvtekt. Samene er selvsagt hjertelig velkommen i enhver  kirke, som alle andre også er."

Her er hva Pollestad skrev i Vårt Land mandag 7. august:

"Ordet "far" ble systematisk unngått. Jeg ble sittende og lure på hva de ville gjøre med trosbekjennelsen. Damene hadde vært våkne og ideologisk konsekvente inntil det parodiske. Trosbekjennelsen ble sunget på sørsamisk! Det er et språk få skjønner, og det kan ikke ha vært mange av dem i Nidarosdomen. Men alle vi andre ble spart for å høre Gud omtalt som "Far"."

Pollestad insinuerer her at "damene" (sic) valgte å benytte sørsamisk på dette punktet i messen utelukkende i den hensikt å hindre at ordet "far" skulle få klinge ut i trosbekjennelsen. Det er en temmmelig søkt påstand. Sørsamisk brukes i Nidarosdomen fordi Domen ligger midt i det sørsamiske området, og språket brukes etter hva jeg vet i alle gudstjenester i Domen. Bruk av samisk skiller seg fra bruk av "alle andre" språk i dette at samene er norges urfolk og at Den norske kirke har et særlig ansvar overfor dem. Å påstå at språket her ble brukt for å tilsløre er urimelig. Sørsamisk benyttes for å synliggjøre. 

Jeg har ellers ikke hørt gudstjenesten og vet ikke hvilken form trosbekjennelsen her var gitt. Min første tanke var at det kanskje var Biejjiem jïh askem som ble sunget, altså Måne og sol. Men kan hende var det den apostoliske trosbekjennelsen i vanlig form. Gud ble nok omtalt som Aehtjie i alle tilfelle.  

1 liker  
Kommentar #12

Harald Hauge

7 innlegg  113 kommentarer

Publisert over 2 år siden

En ettertanke (og korrigering av meg selv):

Dersom det faktisk var Biejjiem jih askem som ble sunget forekommer ikke ordet aehtjie der; i første vers omtales Gud som Jupmele, jf den norske teksten til Måne og sol.

Kommentar #13

Pål Georg Nyhagen

193 innlegg  1811 kommentarer

Harald Hauge !

Publisert over 2 år siden

Og jeg mener at Pollestad ikke insinuerer dette. Teksten åpner også for det valget.

Dat lea duohta.  Gal moai sihkkarit gulahalle dappe ovtta eara have. Vuola gal livccii buorre dal!

Kommentar #14

Harald Hauge

7 innlegg  113 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Tekster er flertydige. Så også Pollestads spissformulerte tekst. Men du har rett. Pollestad insinuerer det ikke, han skriver det rett ut. 

Jeg må likevel innrømme at jeg tok litt for hardt i: Jeg burde ikke skrevet "utelukkende". Han kan i teorien ha ment at de tjenestegjørende ønsket å oppnå flere ting enn å tilsløre bruken av ordet "far", for eksempel at de rett og slett ønsket å gi rom for samisk i messen. (Men han gjør et poeng ut av at de valgte å gjøre det nettopp ved trosbekjennelsen, og det er ikke for å applaudere valget.)

For øvrig:

Manne Plassjesne årroeminie. Plassjesne åarjelsaemiengïelem soptsestibie. Noerhte-saemiengïelem manne ij soptsesth jallh lohkh.

Men ja: 

Gal moai sihkkarit gulahalle dappe ovtta eara have.

Kommentar #15

Pål Georg Nyhagen

193 innlegg  1811 kommentarer

Hauge: Tja...

Publisert over 2 år siden

Kan du ikke være litt mer velvillig... i hvert fall med  min tekst? Jeg mente selvsagt at den insinuasjonen du først mener å påpeke ikke var en nødvendig tolkning og slutning  av Pollestads tekst. Selv om det er den som passer best i forhold til en feminist-liberalprotestantisk virkelighetsoppfatning. Derfor så mener jeg selvfølgelig heller ikke at han skriver rett ut det poenget du har avgjort som det ene riktige.

It don gal mearridan!

Du har jo allerede avgjort hva Pollestad egentlig mener her; enhver antydning om alternative tolkninger blir avvist. Hvorfor det? Står du nærmere Pollestads intensjonsdybder enn det han gjør selv her? Og dermed så har du legitim rett til å bestemme fra hvilke tolkningspremisser i Pollestads innlegg vi andre skal forholde oss til? 

Demokratiet og ytringsretten er visst å anse som situasjonsbetingede verdier: F.eks. hva gjelder forsøk på å fremme alternatve syn, så er det ikke lett å ikke gå i utakt med flertallet i DnK. Riset bak speilet og sanksjonene er klare; man rammes av negativt ladede karakteristikker og klassiske stemplinger fra likestillingskampen etc om man ikke går i takt med flertallet. Nøkkelord med sterke konnotasjoner fungerer her som effekter for å virkelig beskrive den elendighet som meningsmotstanderne står for. Dette er hersketeknikker. Det ser vitterlig ut til at flere her reagerer vanemessig på betinget impuls og hever den feministiske fanen umiddelbart og dermed går samtidig dessverre en større del av virkeligheten tapt. Vi er m.a.o. vitner til en ídeologisk kamp. 

Men poenget til Pollestad er teologisk. 

Som en ganske vis mann skrev: "Debatter (og sklitaklinger) blir bedre om man går etter ballen, ikke mannen (eller kvinnen)."

Jeg tillater meg å sitere fra annet innelgg ovenfor:

"At alle kan gjenspeile seg i Jesus betyr ikke dermed at alle har ubetinget rett til alle posisjoner og oppgaver i kirken. ( -) Det er faktisk ingen menneskerett å bli prest. Det er heller ikke slik at presterollen bare er et privilegium. Nå er det altså et ikke uvesentlig poeng hvordan den katolske kirke forstår prestetjeneste, prest, sakramentsforvaltning og sakrament. Dette har som de fleste bør vite et noe annet innhold enn i DnK. Så kan man jo være enig i dette innholdet, eller ikke. Men slik er det. Det kommer av at katolikkene har et annet syn på bibel og tradisjon enn DnK. Det funksjonelle synet på prestetjenesten er som kjent også forskjellig. Jeg minner om at det finnes både kvinnelige professorer og sensorer i katolske universiteter, og kvinner har en rekke andre viktige verv. At kvinner blir gitt slike stillinger er eksempler på at Den Katolske Kirken tar kvinnene på alvor og betror dem - like selvfølgelig som menn - viktige oppgaver og ansvar i tjenesten for kirken. Det er selvsagt ikke snakk om mannsjåvinisme. Men om bibel, tro, tradisjon og tolkninger.

Pollestad har for øvrig rett i sin kritikk av de tilfellene hvor tekstleserne fjernet ordet «Fader» og i ren selvtekt erstattet det med kjønnsnøytrale ord. Og til slutt: Det er helt legitimt og greit at man strir for kirkepolitikk og likestilling  -også i kirkelige sammenhenger som ellers. Men verken alteret eller døpefonten er stedet for markeringen av egne standpunkter her".

 

Vuoinnat bures ovdal humat!

 

3 liker  
Kommentar #16

Harald Hauge

7 innlegg  113 kommentarer

Til Pål Georg Nyhagen

Publisert over 2 år siden

Takk for svar! Velvilje skal bli. Jeg skjønte (naturligvis) hva du mente. Så vred jeg utsagnet ditt på hodet, men en ironisk twist. Jeg burde sikkert lagt til et blunkesmilefjes, men vil helst ikke bidra altfor mye til smiley-inflasjonen i kommentarfeltene rundt omkring. 

Vi oppfatter Pollestads tekst forskjellig. Hva gjelder det ene avsnittet (om samisk) er vi rett og slett uenige om lesningen, du og jeg. Kan hende handle noe av dette om at det er språklige koder hos ham som jeg som ikke-katolikk ikke helt begriper. Ulike sosiolekter er et fenomen også innen kristenheten. Jeg er selvsagt inneforstått med at han og jeg ikke deler embetssyn, og at det er også er mange andre ting i teologien som skiller oss. Likevel: Jeg har lest mye av det han har skrevet tidligere med glede, og jeg har oppfattet (og oppfatter fortsatt) Pollestad som en klok mann. Nettopp derfor ble jeg så overrasket over innlegget hans. I negativ forstand, altså. Jeg hadde ventet meg bedre fra den kanten. 

Jeg opplevde rett og slett innlegget hans som nedlatende og preget av en nærmest konsekvent mistankehermeneutikk. Jeg sa noe om dette i min første kommentar (#2): Jeg reagerte ikke bare på det han hadde å si om de praktiske utslagene av kvinners prestetjeneste, men også måten han omtalte bruken av samisk språk - det har vi vel gjort oss ferdige med nå - og omtalen av Olavsarvens plass i Nidarosdomen; det siste syntes jeg var en smule urettferdig.

Nå var det andre ting ved teksten hans som trigget (og fortsatt trigger) meg også. For eksempel dette med "damene (i Domen)". Den eneste jeg ellers har lest som snakker om "dameprester" er Norvald Yri (jf. diverse skriverier i Norge IDAG), han er konsekvent i sin ordbruk i så måte. Og han mener det ikke som noen hedersbetegnelse, akkurat. Vanlig språkbruk har vært "kvinnelige prester/kvinners prestetjeneste". Igjen: Her kan det være et sosiolekt-element som forkludrer kommunikasjonen. Men du oppfattet vel heller ikke Pollestads innlegg som "fremsnakking" av Den norske kirke generelt og kvinnelige prester spesielt?

Og her er vi kan hende ved poenget: Pater Pollestad gikk i sitt innlegg temmelig hardt ut mot indre forhold i et annet kirkesamfunn på et temmelig detaljert og personspesifikt nivå. Det er strengt tatt ikke veldig god økumenisk kutyme. Nå kan sikkert trådstarter Utgård beskyldes for å gjøre noe av det samme. Men hennes svar er jo nettopp det: Et svar. Jeg ville ikke nødvendigvis formulert meg på samme måte i ett og alt, men jeg forstår hennes behov for å yte Pollestad motstand. Det hun skriver om statistikk er spot on. (Om vi ser på Domens historie, kan vi vel også legge til at de aller, aller, aller fleste gudstjenester som har vært feiret der har vært dominert av menn. Én enkelt radiogudstjeneste med kvinnedominans veier liksom ikke helt opp for det.) Jeg deler også Utgårds engasjement for at kvinners liv og kvinners erfaringer må gis konkret uttrykk og finne rom i kirkas liturgiske språk og liturgiske liv. Selv om jeg forstår - eller, mer presist, forsøker å forstå - det du skriver om at også den romersk-katolske kirke søker å ha en bevissthet om dette og gir rom for dette på sitt vis, opplever jeg - helt ærlig - at dette ikke er tilstrekkelig. Jeg har vokst opp med bastant kvinneprestmotstand i Misjonssambandet, så dette er ikke en helt ukjent verden for meg.

En del av meg forstår Pollestads behov for å reagere. Utgangspunktet var en radiogudstjeneste fra Nidarosdomen. Domen har en viktig plass også - eller, ikke minst! - i katolsk bevissthet, og det som skjer på radio er "super-offentlig", om man kan si det slik. Men jeg tror likevel han hadde tjent på en litt annen toneartsbruk i innlegget sitt, selv om han skrev om noe som for ham må fortone seg som et temmelig fremmed univers. 

Vel, nå har jeg skrevet atskillig mer om Pollestads korte tekst enn hva han gjorde selv. Om ikke det avgjør hvem som er mest klartenkt, sender det i hvert fall et signal om hvem som er mest velformulert. Jeg får plukke ned ei av hans mange fine bøker fra bokhylla, puste med magen og lese meg glad. 

Og som et lite PS: Jeg er enig; det er alltid godt med øl.

Med vennlig hilsen
Harald Hauge

 

1 liker  
Kommentar #17

Pål Georg Nyhagen

193 innlegg  1811 kommentarer

Harald Hauge III

Publisert over 2 år siden

Hjertelig takk for fyldig og godt svar, Harald H. Da avrunder jeg her. Vi har vel begge fått presentert våre oppfatninger grundig i kjølevannet av Pollestads tydelige meldinger her. Jeg er sliten og trett; mine to meter høye svarte hunder er nærgående igjen. Ja, ja...

Du får stikke innom på kaffe om du dukker opp i Nidaros en dag. Ha en fin kveld. Memento vivere! Mvh og alt godt fra Pål Georg Nyhagen.

1 liker  
Kommentar #18

Daniel Krussand

21 innlegg  2002 kommentarer

Makan til uttalelse.

Publisert over 2 år siden
Therese Utgård. Gå til den siterte teksten.
Han som var både Gud og menneske. Men de eneste som kan gjenkjenne seg som hele mennesker i den katolske kirken, er menn. Kvinner fordømmes til halve mennesker, uselvstendige og uten ledende egenskaper.

Hvor i den katolske kirken dømmes kvinner til halve mennesker? Uselvstendige?  Har du spurt katolske kvinner om de ønsker å være prest?

Nå sier Bibelen at en Hyrde/ eldste skal være en kvinnes mann.  Dermed står det en kvinne ved hyrdens side.  En medhjelp som er hans like.  Så vis er Gud.  

Dette sier Gud, men DnK bryr seg ikke om Gud!

Pollestad har rett.  

1 liker  
Kommentar #19

Harald Hauge

7 innlegg  113 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Fungerende biskop og kirkefagsjefen i Nidaros har også reagert på Pollestads innlegg De leser ham langs de samme linjer som Utgård og meg:

http://www.verdidebatt.no/innlegg/11694159-mannssjavinisme-i-presteklede

1 liker  
Kommentar #20

Harald Hauge

7 innlegg  113 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Den norske kirke "bryr seg ikke om Gud!" -? Nei, altså...!

Folk i Den norske kirke bryr seg tvert imot såpass mye om Gud at de (vi) etter beste evne forsøker å tegne et så sant bilde av Gud som mulig. Hvilket også innebærer at vi forsøker å anerkjenne kvinners gudbilledlighet helt og fullt, også når det fører til praktiske kirkeordningsmessige og liturgiske konsekvenser. 

Det er noe med det: Gudsbildene våre har gjerne praktiske konsekvenser også. 

Og om det finnes katolske kvinner som ønsker å være prest? Hvis ikke ville vel debatten om dette vært død for lenge siden. Man ville ikke fått slike protestordinasjoner som vi nylig så heller. 

Og til dette med "én kvinnes mann": Har du glemt prestesølibatet i Den katolske kirke? Dersom Pollestad har rett skal presten såvisst ikke være noen kvinnes mann. 

Kommentar #21

Daniel Krussand

21 innlegg  2002 kommentarer

Jo, altså ..!

Publisert over 2 år siden
Harald Hauge. Gå til den siterte teksten.
Og til dette med "én kvinnes mann": Har du glemt prestesølibatet i Den katolske kirke?

Du har rett, en prest trenger en hustru, der er katolikkene på feil spor.  Lyngmyr treffer mitt anliggende presist i sin kommentar: "Takk til Utgård - ytringsfriheten har fått en ny dimensjon. For Katolske kvinner må det jo det  jo i tillegg  være ytterst oppløftende å lese innleggsforfatterens karakteristikker av deres mangelfulle liv."

Anerkjenne kvinners "gudbilledlighet"?  

Vi må skille mellom verdi og oppgave.  Prest / hyrde / lærer (embedet) er gitt mannen, Bibelen er klar på det.  DnK er ulydige mot Ordet og høster frukten av det. Ulydighet er synd, det kan du ikke "tolke" deg bort fra.

Vi holder for øvrig Fjelljom og setter stor pris på dine betraktninger der, Hauge.

Kommentar #22

Harald Hauge

7 innlegg  113 kommentarer

Daniel Krussand

Publisert over 2 år siden

Så hyggelig å treffe en leser av Ljomen her på Verdidebatt! Takk for godordene. 

Vi er enige i det som har med katolikkenes sølibatskrav å gjøre. Så er vi uenige i hvorvidt det er ulydighet mot Ordet å gi menn og kvinner tilgang til prestetjenesten på like vilkår. Fair enough.

At ulydighet er synd er jeg forsåvidt enig med deg i, men det er jo egentlig på siden av poenget. Vi er rett og slett uenige om hva det innebærer å være lydige, eller (kanskje heller) hva slags idealer vi er satt å leve ut. Katolikkenes syn på kvinners prestetjeneste er for eksempel knyttet til et syn på naturetikken og en tilhørende ordningsteologi som jeg som protestant ikke kjenner meg hjemme i, ei heller ønsker å være lydig mot. Lydighet mot Ordet, som i Jesu Kristus, hans liv og hans måte å møte mennesker på, derimot, det er noe annet.

Jeg synes Jepsen og Torset treffer bra i sitt innlegg, jf. lenke i #19 over:

"I Nidaros er vi stolte av å vere eit bispedøme med ­mange dyktige  medarbeidarar – kvinner og menn, i alle posisjonar, i ordinær  presteteneste, i leiarstillingar og elles. Vi er stolte av dyktige  kvinner som pregar liturgi, språk og forkynning med sine perspektiv og  erfaringar. Vi er takknemlege for alle dei kvinnene som trufast og  frimodig står i tradisjonen frå kvinnene ved grava, og vitnar om  oppstoda og den oppstadne."

Ellers: Det kom ny utgave av Fjell-Ljom i dag. Der skriver jeg litt om ettertanker. Jeg håper du finner teksten både forfriskende og litt provoserende. Alt godt!

Kommentar #23

Geir Wigdel

27 innlegg  2088 kommentarer

Dersom Krussand

Publisert over 2 år siden

er litt bevandret i katolske saker, bør han vite at det er en sterk opinion for kvinnelige prester innen den katolske kirke. Det er også foretatt vigsel av kvinner til prest, noe Vatikanet selvsagt ikke godkjenner. Så ja, det er mange kvinner som føler seg tilsidesatt i den katolske verden. Nå er jo selve utgangspunktet for denne debatten et flåsete innlegg av (pater) Pollestad. Dette innlegget var fritt for teologisk analyse og argumentasjon og framsto som et surmaget angrep på kvinnelig innflytelse i kristen religionsutøvelse. Med et slikt utgangspunkt er trådstarters reaksjon høyst relevant. 

1 liker  
Kommentar #24

Daniel Krussand

21 innlegg  2002 kommentarer

Liberal? - neppe.

Publisert over 2 år siden
Harald Hauge. Gå til den siterte teksten.
Lydighet mot Ordet, som i Jesu Kristus, hans liv og hans måte å møte mennesker på, derimot, det er noe annet.

Hauge, Nidaros bispedømme er sikkert et mønsterbruk for Kirken.  Men de er ikke lydige mot Paulus ord om mann og kvinne i tjeneste i menigheten.  Paulus fikk åpenbaring og apostelembede av Jesus, derfor er hans ord også Guds Ord.

Toralf Gilbrant skriver inngående om dette i boken "Her er ikke Kvinne og Mann".  Det er derfor ingen tvil om hva Bibelen sier.  Nå har Kirken valgt å stryke disse ordene av Paulus, også ordene om at sex mellom to av samme kjønn er grov synd og skammelig utukt.

Vi skal alle stå for Kristi domstol, og alt vi har gjort, godt og ondt, skal prøves med ild, det som består ildprøven gir lønn.  Hva er av tre, høy og strå?  Gull, sølv, kostelige stener?

Kirken tror vel ikke det Ordet heller, det er jo Paulus.

Kirken tror på denne verdens visdom, det som er dårskap for Gud!

Jeg bor i Folldal, Røros er nær, jeg skal ta kontakt, så får du bryne deg på en gammel Navigatør, øye til øye.  Vi memorerer Bibelen vet du.  Teologi er noe annet.

Gud vil ha lydighet.  Jesus: "De  som lyder (holder) mine Ord er den som elsker meg.



1 liker  
Kommentar #25

Daniel Krussand

21 innlegg  2002 kommentarer

Godt

Publisert over 2 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Det funksjonelle synet på prestetjenesten er som kjent også forskjellig

Nyhagen, presterjenesten er mannens.  Dine ord her er gode og troverdige, Pollestad har også rett og Lutheranere i Norge forstår ganske enkelt ikke hvorfor Gud har gitt mannen ansvar for ledelsen av menigheten.  

Kvinner som tar et embede Gud ikke har gitt henne, får problemer.  Menn som tillater at det skjer vil også måtte stå til ansvar for vranglæren.

Nyhagen, du setter dine opponenter elegant på plass, - og respektfullt. Takk.

3 liker  
Kommentar #26

Tore Holte

15 innlegg  131 kommentarer

ÆSJ, Jentelus!

Publisert over 2 år siden

Det som er rart er hvordan Gud kunne utholde kvinner I tjeneste før Jesus ble drept og Paulus dukket opp. Debora var både fører, dommer og profet i Israel. I hennes regjeringstid var det 40 år med fred I landet. (dom 4,4) Mirjam og Anna var profeter. Anna forkynte i templet. Jesus selv hadde flere kvinner rundt seg, og Maria Magdalena er nok sterkt undervurdert. Hadde hun yppersteprestens rolle da hun salvet Jesus?

Hun er kjent for å komme inn I en forsamling hvor Jesus sitter til bords med fariseere og skriftlærde, mennesker han senere tok avstand fra, for så å tømme en krukke med salve over hans hode. Det er så absurd at man må se etter andre meninger. Prøv å se det for deg.

Han sitter til bords med dem som mater folket med åndelig føde/kunnskap, datidens skriftlærde, dem du vil oppsøke for å få kunnskap om Gud og det åndelige livet. Maria avbryter sannsynligvis måltidet idet hun heller en krukke med salve over hans hode. Hva betyr det? Satt han I feil selskap?

Vi er hva vi eter, også kunnskapsmessig, og Jesus selv snakker om “det sanne ord” som “et brød” vi skal ete for å vokse I sannhet og kjærlighet. Han gikk I hvertfall senere ut å advarte mot Fariseernes “brød/surdeig. Det handlet om fariseernes og sadukernes lære som man ikke måtte spise av. (Matt 16,11)

Maria hadde etter min mening således yppersteprestens rolle da hun salvet Jesus. ( 1 Kong 19,16) (2. Mos 29,7) først for hans jordferd, så for hans gravferd. (Til konge og høyprest) De gamle kongene og høyprestene fikk også en krukke salve tømt over hodet da de ble helliget og innvidd til sitt oppdrag, men da fra innvidde prester. og det at en krukke salve tømmes over deres hode er symbolsk eller en allegori for noe annet. Denne salven åpnet øynene deres for det gudommelige, (2 Kor 3,18) 

Men den som salver er vel også salvet? (3 Mos 21,10) Ting kan I hvert fall tyde på at Maria var mer opplyst enn man skulle tro. I Filipevangeliet kalles hun Jesu ledsager. Slår du opp på ordet “ledsager” så forbindes det ofte med en fører for blinde eller svaksynte. Hun kan med andre ord være den blant mennesker som forberedte Jesus på sitt oppdrag, for Jesus selv visste ikke alt I starten. Salvingsoljen er en form for innvielse (3 Mos 21,12) Man blir en “Kristen”.

Når Jesus kalles kristen, Kristus eller Messias, betyr det salvet, som igjen betyr opplyst. Ordet Christos er en gresk oversettelse av det hebraiske ordet “Masjiah (Messias) som betyr salvet. Her vil jeg vise til det mystiske Filipevangeliet som nok var for tungt å svelge for kirkefedrene. 

Salvingen er større enn dåpen, for det er ved ordet “salving” (Chrism) at vi blir kalt “Kristne” og ikke på grunn av ordet “dåp”. Og det er på grunn av salvingen at “Kristus” har sitt navn.

Bibelen sier også; Jesus fra Nasaret ble salvet av Gud med Hellig Ånd og kraft (Apg 10,38) Denne salven skal også dem som følger ham få. Jesus er den førstefødte av de døde og av opphavet til det nye mennesket. (Kor 1,18) Han ble selv en mester og lærer som innvidde disipler og mennesker rundt seg og lovte at alle som fulgte hans lære selv kunne bli innvidd I disse ting, og også gjøre større ting enn ham.

Vanndåpen vasker symbolsk bort vårt gamle jeg for den som vender seg til Gud og vil ha ett nytt liv, men vanndåpen er ikke det samme som å få åndsdåpen.

Salvelse forbindes med opplysthet og innvielse I sannheten og guds mysterier. I Åpenbaringen står det at vi trenger denne salven “på øynene” for å kunne se og forstå (Åp 3,18)  Vi snakker ikke om noen mirakelsalve, men en metafor for å åpne øynene på mystisk vis. (Hebr 6,4) En salve som skal lære oss om alt (opplyst 1. Joh 2,27) En salve som skal lære oss å kjenne sannheten. (1. joh 2,20) Gud er den som salver oss med sitt lys. (2 Kor 1,21) Kan denne salven være livets vann? Den omtales også som olje som blir værende I dem som mottar dem (olje på lampen).

Den som så blir “kristen” (opplyst) kalles “lysets barn”. (1. Tess 5,5) (Filipperne 2,15) ( 1 Kor 1,4) Den “kristne” skal således skinne som et lys I verden, et lys av kunnskap, godhet, kjærlighet og Guds visdom, et sant og rettskaffent menneske som skiller seg ut blant de andre. (galaterne 5,24) Dette gjelder også kvinner. Maria var også den første som så sannheten oppstanden, vel vært å lytte til, men dengang ei.

Så hva skjedde? Er det ikke åpenbart? Johannes ble halshugget, Jesus ble drept og disiplene likeså. De verdifulle skinnbøkene beslaglagt, (2 Tim 4,13) Lovløsheten ved Barrabas ble sluppet fri, mens loven ved Jesus ble korsfestet, og det råder full forvirring I kristendommen helt til vår tid. På 1500 tallet ble så hele menigheten delt I to og nye stridigheter begynte. I dag er det over 3000 kirkesamfunn og menigheter, enda det formanes sterkt om å være ett legeme. Saltet har ingen kraft!

Og for dem som ennå måtte være I tvil om kvinners evner… Fra kvinnene fullt ut slapp til på skoler og universiteter for litt over hundre år siden..., har de gått forbi mannen på de fleste områder. Er det dette man har vært redd for? Har de forhistoriske mennene og kirken fryktet kvinnen siden hun måtte båndlegges? Det mangler jo ikke på egenskaper...

Fra før har de best karakterer, lavest frafall på videregående og høyest utdanning. Nåtar jentene også fleredoktorgrader enn gutta. .

Se også:

- Biologien gjør kvinner til bedre ledere 

- Dette gjør kvinner smartere enn menn 

- Jenter mer selvstendige og sosiale allerede som toåringer 

- Kvinner er bedre ledere enn menn 

- Kvinner tar flest doktorgrader 

- Parkerer egentlig menn bedre enn kvinner? 

- NTNU-forskning: Ja, menn glemmer faktisk mest 

- Ny studie: Kvinner har bedre hukommelse 

- UP-sjef: Kvinner er bedre sjåfører enn menn 

1 liker  
Kommentar #27

Harald Hauge

7 innlegg  113 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.

Det er derfor ingen tvil om hva Bibelen sier.  Nå har Kirken valgt å stryke disse ordene av Paulus, også ordene om at sex mellom to av samme kjønn er grov synd og skammelig utukt.

Vi skal alle stå for Kristi domstol, og alt vi har gjort, godt og ondt, skal prøves med ild, det som består ildprøven gir lønn.  Hva er av tre, høy og strå?  Gull, sølv, kostelige stener?

Kirken tror vel ikke det Ordet heller, det er jo Paulus.

Trusler om hva som skal skje på dommens dag biter ikke på meg. Det fødes ellers intet godt av trusler, bare frykt og bundethet. Om du ikke har annet å si for å overbevise meg, må jeg konkludere med at du har gått tom for argumenter. 

For the record: Jeg avviser ikke det Paulus skriver i 1 Kor 3 om at det vi har bygget skal prøves for Guds ansikt. Men jeg trøster meg med ordene hans i vers 15; der finner vi evangeliet som setter oss fri til å gjøre det vi tror er sant og rett, uten frykt. Vi bygger etter beste evne, i tillit til Guds nåde. Alternativet er å avstå fra å gjøre det vi tror er sant, rett og godt, av frykt for Guds dom. Det blir ikke kjærlighet av slikt.

Så får vi konstatere at vi har ulikt skriftsyn. Jeg vil ikke kalle hvert ord i Bibelen for Ordet. Ordet er Jesus. Det kunne vi sikkert diskutert lenge, uten å bli enige.

Kommentar #28

Daniel Krussand

21 innlegg  2002 kommentarer

Du misforstår.

Publisert over 2 år siden
Harald Hauge. Gå til den siterte teksten.
Trusler om hva som skal skje på dommens dag biter ikke på meg. Det fødes ellers intet godt av trusler, bare frykt og bundethet.

«Brenner hans verk opp, da skal han miste lønnen. Men selv skal han bli frelst, men da som gjennom ild. Vet dere ikke at dere er Guds tempel, og at Guds Ånd bor i dere?»
‭‭1 Korinter‬ ‭3:15-16‬ 

Langt fra trussel.

Du misforstår det ordet.  Det er ikke trusler, det er hvordan en disippel forvalter sitt pund, om våre aktiviteter handlinger ikke er etter Guds vilje, vil de brenne opp.  

Du har rett, vi har ulikt skriftsyn.

Har lest din tekst i Ljomen i går.  Det bekrefter det samme.  

Men jeg liker dine betraktninger i det store og hele.

1 liker  
Kommentar #29

Daniel Krussand

21 innlegg  2002 kommentarer

Ja hvorfor skapte Han kvinnen?

Publisert over 2 år siden
Tore Holte. Gå til den siterte teksten.
Det som er rart er hvordan Gud kunne utholde kvinner I tjeneste før Jesus ble drept og Paulus dukket opp.

Og enda mer mystisk at Jesus valgte 12 apostler - alle menn.  Så han ikke alle dine poenger i listene over kvinnens overlegenhet?  Ganske urolig til Gud å være!  Nå har Lutherske kirker rettet opp feilen Jesus gjorde.  

Se hvilken harmoni det er i Nidaros!

Ikke har de forfølgelse, bare godord fra verdens barn.

Mest leste siste måned

Noen bør skamme seg
av
Espen Ottosen
17 dager siden / 5315 visninger
Kreftens krigsmetaforer
av
Aud Irene Svartvasmo
15 dager siden / 3721 visninger
Ingen skal leve med skam
av
Tor Håkon Eiken
17 dager siden / 1290 visninger
Nå må vi stå sammen
av
Berit Hustad Nilsen
12 dager siden / 1166 visninger
Skal vi forby det vi ikke liker?
av
Paul Leer-Salvesen
12 dager siden / 984 visninger
Hva nå, Etiopia?
av
Ragnhild Mestad
4 dager siden / 925 visninger
Ungdomsrus: Vi må handle nå!
av
Pernille Huseby
22 dager siden / 902 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere