Bjørn Are Davidsen

46    1230

Når noen krever dere til regnskap

Å kritisere «apologetikk» er like meningsløst som å advare mot «forkynnelse» eller «politikk». Både Peter Halldorf og Håvard Nyhus kunne med fordel uttalt seg mer nyansert.

Publisert: 4. aug 2017 / 3546 visninger.

Apologetikk har for meg aldri vært annet enn å forsøke å svare på ­ærlige spørsmål jeg får – og som jeg stiller selv. Det handler slik vi leser i 1. Petersbrev 3,15-16 om å være «klare til forsvar når noen krever dere til regnskap for det håp dere eier», i ydmykhet.

Enkelte opplever det imidlertid som skummelt. Dermed kan Vårt Land advare mot «apologetikken» på forsiden 1. august. Det blir ikke mindre sterkt av å komme fra et kristent forbilde som Peter Halldorf. Og det er ikke første gang de seneste ­årene avisen velger intervjuobjekter 
eller bokanmeldere med negativt syn på rasjonelt trosforsvar – og slår det stort opp.

Jeg kan ikke tro annet enn at det er tilfeldig, men i fravær av motsatte førstesider fremstår det dessverre som en linje ­avisen støtter.

En karikatur. Leser man mer enn overskriftene, ser man ­heldigvis at det sjelden er ­apologetikk som sådan, men en ­bestemt type man har i ­tankene. Den som får alt til å gå opp, ­tunnelsynet der logikk er ­eneste verktøy, der det rasjonelle er hva kristen tro handler om og ­bygger på.

Men dette er noe alle advarer mot. Det er å slå inn åpne dører. Det er en karikatur ingen ­støtter, selv om enkelte av oss i­blant kan bli vel ivrige med logikken ­eller noen skulle tro at spissfindig ­religionsfilosofi er apologetikk.

Når vi diskuterer slike spørsmål, er det dessverre lett å tro at jeg selv er normen, uansett hvor mye jeg egentlig vet at vi er forskjellige, med ulike interesser, studier og erfaringer, favoritter og prosjekter. Noen trives mest med naturvitenskap, andre liker mystikk, noen elsker argumenter, andre fellesskap og lovsang. Og noen av oss trives med det meste.

Søren Kirkegaard. Det er ­altså mange potensielle feller når jeg skal tolke Peter Halldorf eller Håvard Nyhus som dro i gang debatten 19. juli ved å gjøre seg til talsmann for at «Du skal ikke ile Gud til unnsetning» med ­ingressen «Gud trenger ikke noe forsvar. Om noe trenger han det stikk motsatte».

Nyhus lener seg her til ­Søren Kirkegaard som sier at «Det krist­elige behøver intet forsvar, er ikke tjent med noe forsvar» og at apologetikken «er av alle forvanskninger den ­uforsvarligste, den mest bakvendte, og den ­farligste – den er det ubevisst underfundige forræderi».

Ja, i første halvdel av 1800-­tallet behøvde nok ikke «det ­kristelige» så mye forsvar. De færreste avviste Gud eller kristen tro – i teorien. Den ­store utfordringen var 
etterlevelse. Kierkegaard anliggende var dermed et engasjert og autentisk kristenliv – ikke at vi skulle stupe ut i hva som helst ­irrasjonelt ved første innskytelse.

Spørsmålet er imidlertid ikke hva 1800-tallsfilosofer så som utfordringer. På livssynstorget i 2017 ser vi at andelen guds­troende har falt dramatisk på mindre enn én generasjon. ­Ifølge undersøkelser er det nå flere som ikke tror at Gud eksisterer enn som tror det.

Hodet under armen. Selvsagt trenger ikke Gud noe forsvar. Like selvsagt er det ikke frelse i rasjonelle argumenter. Nei, dette går på noe så sentralt i kristen tro som å elske min neste
 – også når jeg møter ærlige spørsmål. ­Finnes det gode grunner for gudstro, som altså er noe annet enn gudetro? Kan man på ramme alvor tro at Jesus stod opp fra de døde, uten å ha hodet ­under armen? Har han i det hele tatt eksistert? Man må da bygge livet på viten og ikke på tro?

Selv om det holder i massevis 
med barnetro for å bli frelst, er det viktig å kunne snakke ­voksent om virkeligheten. Noen ganger til og med i et fagspråk.

Uten dette fremstår ­kristne ukjærlige mot alle som har spørsmål, nysgjerrighet og ­undring over vitenskap og verdier, tro og tanke, liv og lære. For ikke å si i møte med alle fordommer, ­fiendebilder og konspirasjons­teorier skapt av mytene om ­kirkens lange kamp mot kunnskap, enten man tror at den ødela biblioteket i Alexandria eller forfulgte alle som trodde at jorden var rund.

Relevant for fornuften. Selv falt det meg ikke engang inn å vurdere kristen tro før jeg møtte argumentasjon for Jesu oppstand­else. Da jeg oppdaget en religion som ikke bare handlet om «følelser og ­bortforklaringer, terapi og psykologi» (slik jeg som student opplevde ­religiøse drev med), ble jeg nysgjerrig på hva dette var for noe. Jeg ­tenkte vel også noe i retning av at hvis Gud fantes, var det underlig at han ikke også skulle være ­relevant for fornuften. Kunne bare følelses­mennesker finne Gud, kunne ikke en ordentlig Gud finnes.

Hva så med Peter ­Halld­orfs innvendinger? Hans store ­bekymring synes å være dem som søker i «protestantisk ­apologetikk» for å «eliminere usikkerhet», når Gud oppleves fjern eller man møter livets tvetydige mangfoldighet.

Ja, Halldorfs bøker og forkynnelse kan forhåpentligvis hjelpe mange som søker stadige opplevelser og bekreftelser, troens bevis i hverdagen. Men god apologetikk kan også være til hjelp. Selv om argumenter ikke fjerner all usikkerhet, kan de gi et mer stabilt grunnlag for noen steg i tro enn omskiftelige følelser.

Halldorfs innlegg viser også at han har mangelfull kunnskap om fagdebatten. Han kjenner ­tydeligvis ikke til den katolske filosofen Edward Fesers kritikk av den protestantiske William Lane Craig.

Ankepunktet er at Craig i så stor grad ­argumenterer for Guds eksistens ut fra hva som er mest sannsynlig ut fra ­fysikk, mens Fesers ­thomistiske tradisjon ­demonstrerer Guds ­eksistens ­logisk ut fra meta­fysikk. Skal man eliminere ­usikkerhet, 
synes det altså som det er mer å hente i katolsk enn protestantisk filosofi.

Alle lever i tro. Men uansett hvilken tradisjon man måtte stå i, handler mye om å vise at vi må leve med usikkerhet. Nettopp ­fordi så mange avviser kristen tro med at «du skal vite, ikke tro», er det så viktig å forklare hvor lite vi faktisk kan vite. Selv om finnes bedre grunner for noen typer tro enn for andre, må vi alle leve i tro.

Å slå opp «apologetikk» ­negativt i overskrifter er like meningsløst som å advare mot «forkynnelse» eller «politikk». Det dannes fort et bilde av at dette er noe betenkelig, i seg selv. Ja, det er grunn til å advare mot politisk ekstremisme eller TV-predikanter som lover fremgang og helbredelse. Men det har sine grunner at vi ikke ser førstesider i Vårt Land som advarer mot «forkynnelse» eller «politikk».

18 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #51

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  5751 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

La oss holde fast på det "gode": Premisser, argumenter og konklusjoner.

Og det som betyr noe for oss. Vitnesbyrdet. Erfaringen. Enten vi tror eller ikke. 

Enig Are.  

Tore kom jo med et vitnesbyrd basert på Bibelen, Tores egne erfaringer, innsikt og forståelse.  Derfor er det forstemmende at det blir stemplet som hersketeknikk.

Det synes lett å stemple det som hersketeknikk og nedstemmende fordi noen selv ville argumentert annerledes - men det som burde vært gjort i stedet ville vært å spørre Tore om han kunne å utdype kommentaren.

Gud er kjærlighet og rettferdighet.  Han kunne ikke vært rettferdigheten og kjærlighet - om Han ikke reagerer mot ondskapen.

Ondskapens eksistens kan ikke fornektes og kjærligheten kan heller ikke fornektes. Det er bare å lese nyheter, og å kjenne seg selv.

Så i den aksen og i kampen mot ondskapen skjærer nok Jesu og Bibelens ord i enkelte - der Sannheten kløver sjel og ånd, marg og bein - og dømmer hjertets tanker og planer.  Det kan jeg selv underskrive på.

Så som du skriver  - La oss holde fast på det gode: Premisser, argumenter og konklusjoner.

Svar
Kommentar #52

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  5751 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Ingen har noen gang sett Gud (1.Joh.4.12) Hans røst har dere aldri hørt, hans skikkelse har dere aldri sett (Joh.5.37)

Takk for henvisningene Kjell.  1. Joh 4 og Johannes 5 var flott å lese gjennom igjen. Takk skal du ha.


Svar
Kommentar #53

Gjermund Frøland

9 innlegg  4756 kommentarer

Diktere

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Du dikterer hva en annen skal mene, måten å mene på, måten å snakke på, måten å argumentere på? Vet du hva du driver med?

Nei, jeg dikterer ikke.

Du kan si og mene hva du vil både om åndehærer, ormeyngel, kalkede graver og evig fortapelse.

Her handler det om apologetikk. Du kan ikke diktere at jeg skal tro på, eller respektere, det bildet av Gud som du presenterer for meg. Vet du hva du driver med?

2 liker  
Svar
Kommentar #54

Tore Olsen

12 innlegg  2978 kommentarer

kverulering

Publisert 3 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Nei, jeg dikterer ikke.

Du kan si og mene hva du vil både om åndehærer, ormeyngel, kalkede graver og evig fortapelse.

Her handler det om apologetikk. Du kan ikke diktere at jeg skal tro på, eller respektere, det bildet av Gud som du presenterer for meg. Vet du hva du driver med?

Ja, jeg vet hva jeg driver med. Dette handler ikke om forkynnelse, det handler om kommunikasjon- apologetikk spesielt, så så ser vi at i det kristne miljøet har man ulik tilnærming til denne kommunikasjonsformen. Min holdning er at den har sprunget ut av og blitt en reaksjon på ekstrem og negativ ateisme, derfor har den sin plass. Når en ateist stiller krav til denne formen for kommunikasjon stiller jeg meg undrende - derfor forklarte jeg tydeligere enn du forsto det som, hva som avkreves en kristen hva angår dette. En ateist har overhodet ingenting å klage over, men det er bare det han kan!!! Syte og klage på kristne fra morgen til kveld, og samtidig bestemme reaksjonen som kristne skal innvilges.

Jeg viser til bibelen hva Kristus selv dundret til med, men at jeg er tilbakeholden med å gjøre nøyaktig det samme og forklarer hvorfor jeg IKKE gjør det, og får en reaksjon som ikke står i forhold. Det koster ikke ateister noe å fornærme, disse og forfølge kristne, men selv - du i dette tilfellet - er mer enn hårsår og tar alt i verste mening. Det er intet annet enn kverulering - ikke diskusjon. Er det slik du vil ha det er det slik du får det!

Som sagt er ordbruken fra "guden min" av en art som gjør apologetikk til barnehagetante puslerier. Forskjellen klargjorde jeg - så slutt å klag!

1 liker  
Svar
Kommentar #55

Are Karlsen

9 innlegg  3809 kommentarer

Arvesynden

Publisert 3 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
men det som burde vært gjort i stedet ville vært å spørre Tore om han kunne å utdype kommentaren.

Ja, hva er ikke hersketeknikk? Det å kritisere en person indirekte gjennom å henvende seg til en annen, slik som Davidsen gjorde i forhold til Olsen, og som du gjorde og som jeg gjør nå overfor Davidsen, kan oppfattes som hersketeknikk.

Jeg har selv anklaget folk for hersketeknikk, blant andre deg (det er flere år siden). Da fikk jeg denne tilbake: Å anklage andre for hersketeknikk, er i seg selv en hersketeknikk.

Det tror jeg kan være riktig.

Bibelen lærer at tilbøyeligheten til å herske, er noe som følger av syndefallet. Derfor min kobling mot arvesynden.

Svar
Kommentar #56

Bjørn Are Davidsen

46 innlegg  1230 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Ber pent om at du leser litt bedre hva jeg skriver, rett og slett at dette var velmenende, men at det dessverre kan oppfattes som hersketeknikk. Dette har jeg forøvrig også litt personlige erfaringer med, siden jeg ikke ble kristen før i voksen alder og dermed har en viss følsomhet for slik, forhåpentligvis ikke en overfølsomhet :)

1 liker  
Svar
Kommentar #57

Tore Olsen

12 innlegg  2978 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Ja, hva er ikke hersketeknikk? Det å kritisere en person indirekte gjennom å henvende seg til en annen, slik som Davidsen gjorde i forhold til Olsen, og som du gjorde og som jeg gjør nå overfor Davidsen, kan oppfattes som hersketeknikk.

Jeg har selv anklaget folk for hersketeknikk, blant andre deg (det er flere år siden). Da fikk jeg denne tilbake: Å anklage andre for hersketeknikk, er i seg selv en hersketeknikk.

Det tror jeg kan være riktig.

Bibelen lærer at tilbøyeligheten til å herske, er noe som følger av syndefallet. Derfor min kobling mot arvesynden.

Arvesynd finnes ikke! Min synd er min egen, ingen arver den og ingen straffes for den. Jeg arver heller ikke andres synd og straffes heller ikke for andres synder. Dessuten, i bibelen er arvesynden aldri omtalt - heller ikke barnedåp for den saks skyld.

Var det hersketeknikk? Er det hersketeknikk å referere til bibelen?

Å trekke inn hersketeknikk kortet her i hva som er sagt, gjør terskelen lavere enn døren den står på.

Svar
Kommentar #58

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  5751 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Ber pent om at du leser litt bedre hva jeg skriver, rett og slett at dette var velmenende, men at det dessverre kan oppfattes som hersketeknikk. Dette har jeg forøvrig også litt personlige erfaringer med, siden jeg ikke ble kristen før i voksen alder og dermed har en viss følsomhet for slik, forhåpentligvis ikke en overfølsomhet :)

Jeg ble også troende igjen i voksen alder, etter å ha vært ateist i over 30 år Bjørn Are.  Å bli "angrepet" av ateister er slik det er på VD.  Det svir bestandig ekstra da det er en trosbror "angrepet" kommer fra.

Ja, følsomhet i spørsmålet kjenner jeg godt til.

Du er tilgitt.  Det kan godt hende jeg ikke forsto poenget ditt godt nok.  Jeg tror ikke jeg har fått helt tak i det ennå.

Are sier det forløsende.  Det er en debattside og det å argumentere for sin forståelse er nok det beste..  

Are skriver at han har gjort seg skyldig i å stemple andre inklusive undertegnede for å bedrive hersketeknikk.  Det stemmer sikkert selv om jeg ikke husker det.  Jeg er ikke uskyldig da det gjelder dette jeg heller i "kampens hete."

Det er jo slik at da det som er hellig for meg angripes, så får ikke akkurat det fram det beste i meg.  Det er heller motsatt.  

Jeg skal forsøke å bli mer oppmerksom på å kjøle meg selv ned litt da jeg lett blir litt opprørt da dette temaet debatteres.

Svar
Kommentar #59

Are Karlsen

9 innlegg  3809 kommentarer

Teknikker

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Er det hersketeknikk å referere til bibelen?

Å herske tilhører den falne Adams natur, kjødet. Å tjene tilhører Kristus, det nye livet i Ånden.

Hersketeknikker handler om å gjøre motparten liten og betydningsløs eller behandle ham som om han er det.

Her tror jeg vi alle kan feile fra tid til annen. Enten vi kaller det arvesynd eller ikke.

Svar
Kommentar #60

Gjermund Frøland

9 innlegg  4756 kommentarer

Hårsår kverulant

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Det koster ikke ateister noe å fornærme, disse og forfølge kristne, men selv - du i dette tilfellet - er mer enn hårsår og tar alt i verste mening. Det er intet annet enn kverulering - ikke diskusjon. Er det slik du vil ha det er det slik du får det!

Nei, jeg klager ikke. Heller ikke er jeg hårsår. Jeg opplyser ganske enkelt om at den guden du presenterer, ikke er troverdig, personlig eller relasjonsbyggende.

Dette er ikke kverulering. Det er faktaopplysninger.

Hvis jeg ønsker relasjon med noen, foretrekker jeg at det er uten mellommann

Jeg hører heller på Gud enn på hans selverklærte talsmenn.

1 liker  
Svar
Kommentar #61

Tore Olsen

12 innlegg  2978 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Å herske tilhører den falne Adams natur, kjødet. Å tjene tilhører Kristus, det nye livet i Ånden.

Hersketeknikker handler om å gjøre motparten liten og betydningsløs eller behandle ham som om han er det.

Her tror jeg vi alle kan feile fra tid til annen. Enten vi kaller det arvesynd eller ikke.

Som dette ?:

"Nei, jeg klager ikke. Heller ikke er jeg hårsår. Jeg opplyser ganske enkelt om at den guden du presenterer, ikke er troverdig, personlig eller relasjonsbyggende.

Dette er ikke kverulering. Det er faktaopplysninger.

Hvis jeg ønsker relasjon med noen, foretrekker jeg at det er uten mellommann

Jeg hører heller på Gud enn på hans selverklærte talsmenn."

1 liker  
Svar
Kommentar #62

Are Karlsen

9 innlegg  3809 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Jeg ønsker ikke å belære deg, Olsen. Som jeg skrev om Davidsens karakteristikk av det du skrev: "Hersketeknikk er en håpløs anklage."

Jeg har fått lignende meldinger som deg fra Frøland. Min tanke har vært at det får vi tåle. 

Jeg ville tatt dialogen med Frøland videre på dette utsagnet:

Hvis jeg ønsker relasjon med noen, foretrekker jeg at det er uten mellommann. Jeg hører heller på Gud enn på hans selverklærte talsmenn.

Her refererer han faktisk til et viktig prinsipp i kristendommen: Guds ønske om en direkte relasjon med menneskene.

Svar
Kommentar #63

Randi TunIi

10 innlegg  3711 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Her refererer han faktisk til et viktig prinsipp i kristendommen: Guds ønske om en direkte relasjon med menneskene.

Det er sant og et spennende tema.  Jeg tror Gud vil ha en levende relasjon med alle mennesker. Hvorfor det er vanskeligere for noen enn andre, vet jeg ikke.  Kanskje lengselen etter Gud er noe som driver en nærmere Gud. De som ikke har noen interesse for Gud føler kanskje ikke så stort behov for å kjenne Gud.

Svar
Kommentar #64

Tore Olsen

12 innlegg  2978 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg ønsker ikke å belære deg, Olsen. Som jeg skrev om Davidsens karakteristikk av det du skrev: "Hersketeknikk er en håpløs anklage."

Jeg har fått lignende meldinger som deg fra Frøland. Min tanke har vært at det får vi tåle. 

Jeg ville tatt dialogen med Frøland videre på dette utsagnet:

Hvis jeg ønsker relasjon med noen, foretrekker jeg at det er uten mellommann. Jeg hører heller på Gud enn på hans selverklærte talsmenn.

Her refererer han faktisk til et viktig prinsipp i kristendommen: Guds ønske om en direkte relasjon med menneskene.

Oppfattet det å gå i dialog som for sent her - skaden var utført og veletablert. Dessuten, har utallige ganger vært i dialog med Gjermund - både han og jeg er den samme i etterhånd som på forhånd.

(Har ikke noe i mot belæring, jeg er her av den årsak.)

Svar
Kommentar #65

Are Karlsen

9 innlegg  3809 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Det er sant og et spennende tema.  Jeg tror Gud vil ha en levende relasjon med alle mennesker. Hvorfor det er vanskeligere for noen enn andre, vet jeg ikke.  Kanskje lengselen etter Gud er noe som driver en nærmere Gud. De som ikke har noen interesse for Gud føler kanskje ikke så stort behov for å kjenne Gud.

Enig. Men det er her de ulike innfallsvinklene kommer inn. Noen finner Gud gjennom følelser, mystikk, etc. Andre må rydde opp i tanke, logikk, filosofi.

Kirken har et mangfold av tjenestegaver, egnet til å bygge opp de troende.

5 liker  
Svar
Kommentar #66

Are Karlsen

9 innlegg  3809 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Oppfattet det å gå i dialog som for sent her - skaden var utført og veletablert. Dessuten, har utallige ganger vært i dialog med Gjermund - både han og jeg er den samme i etterhånd som på forhånd.

Vel, vel, vi får tro at nye muligheter vil bli gitt. God bless!

2 liker  
Svar
Kommentar #67

Bjørn Are Davidsen

46 innlegg  1230 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Skal man være "i dialog" med noen, har jeg en mistanke om at det gjelder vel så mye å lytte til andres spørsmål og argumenter, og selv stille spørsmål, som å komme med "fasiten". Selv om faren altså er at man lærer noe, og til og med kan endre syn på enkelte områder.

2 liker  
Svar
Kommentar #68

Tore Olsen

12 innlegg  2978 kommentarer

Sier som Are Karlsen

Publisert 3 måneder siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Skal man være "i dialog" med noen, har jeg en mistanke om at det gjelder vel så mye å lytte til andres spørsmål og argumenter, og selv stille spørsmål, som å komme med "fasiten". Selv om faren altså er at man lærer noe, og til og med kan endre syn på enkelte områder.

Jeg sier som Are, ikke for å belære, men jeg har lært følgende om dialog. Dias=gjennom+Logos=fornuft, så diskuterer man ikke, men formidler opplysninger som bidrag til saken det gjelder - slik du beskriver det. Begge parter vet hva det dreier seg om i utgangspunktet. Begge parter gir sine bidrag og er enige når sluttresultat nås. Dette fordi begge, eller alle partene kommuniserer for den beste løsningen. Dialog ble brukt blant annet av indianere i gamle vesten. Alle var likeverdige partnere og metoden fungerte som ideell styringsform, alle lyttet til alle.

I en diskusjon så er målet å vinne et verbalt slag, at man går inn med argumenter som skal overbevise motparten - altså trenge/tvinge igjennom med sine argumenter, slik vi ser i politikken. For å vinne slaget må den andre tape det. Det er sjelden man lytter til motparten i diskusjonen, man er mer opptatt av at vedkommende, eller de andre skal ti still, så man kan komme frem med sitt. Dette er årsaken til at jeg har sluttet å se på partidebatter i politikken.

I dialogen går begge, eller flere parter inn i et problem med samme målsetting. Man vet hva problemet består av, analyserer det med sine forskjellige bidrag og kommer til en felles løsning alle er enige om - ingen taper, alle vinner.

En slik kommunikasjonsform er åpen for likeverdige bidrag og tilsvarende sjelden som styringsform, men i en koalisjonsregjering er man avhengig av en fungerende dialog, selv om partene har hatt verbale slag før valget.

Debattene på VD er diskusjoner i et diskusjonsforum. Som Are påpeker kan man ønske en dialog, gripe muligheten slik han viste til. Dessverre er dialog umulig når motparten klart og tydelig sier at man ikke er interessert i å lytte og også ved flere anledninger har uttalt at man egentlig burde ti still. Da tenker jeg mindre på spesifikke personer men mer på visse grupperinger,

Jeg tar ikke avvisningen fra Gjermund som en personlig fornærmelse, som man kanskje oppfatter det som. Are sa at såpass burde man tåle, jeg er enig! Men når diskusjonen er der, og motparten toner flagg kan man trekke seg ut eller argumentere. I dette tilfellet var jeg interessert i motivet bak argumentasjonen, og det kom tydelig fram. Såfremt man holder seg innenfor rammene på forumet, er det helt greit å diskutere helt frem til det berømte tveeggede sverdet. I vårt tilfelle er apologetikk en diskusjonsform med klar målsetting, og i utgangspunktet ikke en invitasjon til dialog. Det er tøffe tak der ut og den sårbarheten du pekte mot skulle ikke avstedkomme dissing av med/motpart. Det er aldri min bevisste målsetting å herske over en motpart, men jeg går gjerne frem til the bitter end.

Apologetikken beveger seg innenfor et omfang med milliarder av menneskers sjelelige velferd for øye. Likeså forkynnelsen, men forkynnelse MÅ ende med dialog for å nå Herrens målsetting, som er alle folk i verden til disipler i Hans rike. Takk og pris så skjer det at apologetikk vinner frem i den retningen - også.

(Akkurat nå ga jeg blaffen i at kommentaren ble lang, jeg har sagt det jeg har å si:)

2 liker  
Svar
Kommentar #69

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  12293 kommentarer

God tilbakemelding

Publisert 3 måneder siden

Det er alltids hyggelig å få tilbakemeldinger over noe som blir fanget opp tenkt litt over. Du har jo bestandig mange fine henvisninger og vise til, og jeg er sikker på at du er velmenende med det du viser til.

Svar
Kommentar #70

Bjørn Are Davidsen

46 innlegg  1230 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
I vårt tilfelle er apologetikk en diskusjonsform med klar målsetting, og i utgangspunktet ikke en invitasjon til dialog. Det er tøffe tak der ut og den sårbarheten du pekte mot skulle ikke avstedkomme dissing av med/motpart. Det er aldri min bevisste målsetting å herske over en motpart, men jeg går gjerne frem til the bitter end.

"Apologetikk" er en litt tvetydig sak, siden dette i utgangspunktet (Bibelen) handler om å svare på spørsmål (1. Peter 3,15-16), ha lange samtaler (Paulus over 2 år i Tyrannus-skolen, Apg. 19:9,10) eller å legge frem sin sak  når man er blitt tiltalt (Paulus overfor kong Agrippa, Apg. 26:19-32).

Det var bl.a. på bakgrunn av dette at jeg innledet artikkelen "Apologi for allmenne sannheter" på følgende måte i Filosofisk Supplements temanummer om apologetikk i 2014:

"Justin Martyrs «Første apologi» fra rundt år 150 er ikke et lokalt leserinnlegg, men rettet til keiseren. Vi snakker ikke om en sekterisk tekst med krav om å favorisere kristen tro. Justin leverer en allmenn appell til fornuft og etterprøvbarhet, i en tid der kristne blir anklaget for ateisme, umoral og manglende lojalitet mot keiseren. Han ønsker både å motvirke stereotypier som reduserer kristnes troverdighet og å gi gode grunner for kristen tro. Justin lener seg verken til hersketeknikker eller maktposisjon. Han skriver ikke bare et lidenskapelig forsvar for kristendommen som sannhet, men som en lovlig tro, selv om staten misbilliget større religiøse innovasjoner. Som navnet han er kjent under tilsier, handler dette for Justin ikke bare om lære, men om liv.

Apologi for apologetikk

Nå er det ikke noe tema i Norge om kristen tro er tillatt, men det betyr ikke at behovet for kristen apologetikk er borte. Som på Justins tid handler dette både om å motvirke negative stereotypier og gi positive grunner. Samtidig er det ikke slik at apologetikk synes å være et stort ideal i 2014. Det er ikke uvanlig i debatter å høre ordet brukt for å desavuere motparten: «Nå fremstår du som en apologet». Bør man ikke i stedet være på en ærlig og åpen søken etter sannhet? Blir det ikke krampaktig å forsvare gamle standpunkter, nær sagt uansett?

At det kan tenkes uheldige former for apologetikk, gjør det ikke logisk gyldig å slutte fra at noen forsøker å forsvare et standpunkt, til at standpunktet må være feil. Det bør heller ikke være problematisk å forsvare standpunkter. Mener jeg å ha konklusjoner som bygger på gode grunner, bør det tvert i mot være et ideal å legge disse grunnene frem for å se hvor godt de holder. Dette bør være like stuerent enten det jeg forsvarer er politiske standpunkter, valg av utdannelse eller av livssyn. Skal kristen apologetikk ha noen verdi, må den som hos Justin, bygge på rasjonelle og etterprøvbare argumenter, og vise vilje til selvkritikk".

3 liker  
Svar
Kommentar #71

Gjermund Frøland

9 innlegg  4756 kommentarer

Et godt råd:

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tar ikke avvisningen fra Gjermund som en personlig fornærmelse, som man kanskje oppfatter det som.

Se på og analyser din egen retorik!

Eksempel:

"En ateist har overhodet ingenting å klage over, men det er bare det han kan!!! Syte og klage på kristne fra morgen til kveld, og samtidig bestemme reaksjonen som kristne skal innvilges."


"Det koster ikke ateister noe å fornærme, disse og forfølge kristne, men selv - du i dette tilfellet - er mer enn hårsår og tar alt i verste mening. Det er intet annet enn kverulering - ikke diskusjon. Er det slik du vil ha det er det slik du får det!"


Svar
Kommentar #72

Gjermund Frøland

9 innlegg  4756 kommentarer

Veldig uenig - og enig

Publisert 3 måneder siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor det er vanskeligere for noen enn andre, vet jeg ikke.  Kanskje lengselen etter Gud er noe som driver en nærmere Gud. De som ikke har noen interesse for Gud føler kanskje ikke så stort behov for å kjenne Gud.

Jeg vet av egen erfaring fra søndagsskole og barneskole at ønsket om faktisk å tro på Gud, var veldig sterkt.

Etter hvert som årene går og man modnes, ser man alle paradoksene og problemene som følger med klassisk gudetro.

For min del har behovet for å tro gått fra å være svært sterkt til gradvis å avta, for til slutt å forsvinne helt.

Men selvsagt, hvis Gud skulle gi seg til kjenne, vil jeg selvsagt begynne å tro - uavhengig av behov.

Svar
Kommentar #73

Bjørn Are Davidsen

46 innlegg  1230 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

For min del har behovet for å tro gått fra å være svært sterkt til gradvis å avta, for til slutt å forsvinne helt.

Men selvsagt, hvis Gud skulle gi seg til kjenne, vil jeg selvsagt begynne å tro - uavhengig av behov.

Selv hadde jeg ikke noe behov for å "tro" før jeg ble kristen og har det vel i grunnen fortsatt ikke. Hadde alt for mange interesser og aktiviteter og tanker til noe sånt.

Men da jeg møtte logikk og argumentasjon som antydet at Gud kunne finnes og at Jesus var stått opp fra de døde, begynte jeg å tenke at dette var noe annet enn det jeg hadde lært om religion (dengang mest kristen tro) gjennom oppveksten. Ble litt satt ut da jeg innså da at dette ikke trengte å handle om  behov eller å oppleve stadige mirakler (mye vil ha mer) og alle disse godfølelsene religiøse snakket om for å tenke at Gud (irriterende nok) hadde andre måter der han "ga seg til kjenne".

Så er sikker ikke alt dette overførbart, men jeg kjenner meg i hvert fall mer hjemme i det du sier, enn i det jeg forsatt stort sett hører fra kristne.

1 liker  
Svar
Kommentar #74

Randi TunIi

10 innlegg  3711 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Men selvsagt, hvis Gud skulle gi seg til kjenne, vil jeg selvsagt begynne å tro - uavhengig av behov.

Jesus sier: be så skal du få, let så skal du finne, bank på så skal det lukkes opp for deg. 

Det tror jeg på. Men du finner ikke Gud om du ikke leter eller søker etter han. Vanligvis i hvert fall.

Men jeg vet om en ateist som begynte å høre fra Gud. Så det fins også de som får møte Gud før de tror på han. 

Du kan lese om henne her:  http://slig.no/?page_id=19

Her er et av brevene der hun snakker med Gud:

http://slig.no/wp-content/uploads/2013/05/Vol1_norsk.pdf

Jeg syns det er spennende med Gud. Og jeg opplever Gud som veldig god når jeg har kontakt med han. Han er mye bedre enn det jeg av meg selv klarer å tenke om han.  

Og Gud elsker deg som du er. Uansett om du tror eller ikke. Han har gode tanker for deg. 

Men jeg lurer på. Om Gud hadde begynt å snakke til deg. Hadde du begynt å tro da, eller hadde du fortsatt tvilt?

1 liker  
Svar
Kommentar #75

Tore Olsen

12 innlegg  2978 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

"En ateist har overhodet ingenting å klage over, men det er bare det han kan!!! Syte og klage på kristne fra morgen til kveld, og samtidig bestemme reaksjonen som kristne skal innvilges."


"Det koster ikke ateister noe å fornærme, disse og forfølge kristne, men selv - du i dette tilfellet - er mer enn hårsår og tar alt i verste mening. Det er intet annet enn kverulering - ikke diskusjon. Er det slik du vil ha det er det slik du får det!"

Akkurat - og slik oppfattes "ateisten". Meningen var å trekke frem motivet bak en slik holdning, eller væremåte, som oppfattes slik - og hvorfor det blir slik. At kristne oppfattes på samme måte - antageligvis.

Det er ganske enkelt en verbal krigføring og inviterer ikke til dialog. Da røpet du irritasjon, altså ble provosert - jeg tror det kom frem mye sannhet da. Men før det var det også noe debatt...... 

1 liker  
Svar
Kommentar #76

Tore Olsen

12 innlegg  2978 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
At det kan tenkes uheldige former for apologetikk, gjør det ikke logisk gyldig å slutte fra at noen forsøker å forsvare et standpunkt, til at standpunktet må være feil. Det bør heller ikke være problematisk å forsvare standpunkter. Mener jeg å ha konklusjoner som bygger på gode grunner, bør det tvert i mot være et ideal å legge disse grunnene frem for å se hvor godt de holder. Dette bør være like stuerent enten det jeg forsvarer er politiske standpunkter, valg av utdannelse eller av livssyn. Skal kristen apologetikk ha noen verdi, må den som hos Justin, bygge på rasjonelle og etterprøvbare argumenter, og vise vilje til selvkritikk".

Jeg er veldig enig. Som kristne apologeter fremstår i dag, er det først og fremst i debatter med/mot ateister, hovedsakelig ateister med vitenskapsbakgrunn. Apologetene kommer ofte fra akademiske miljøer og de mest fremstående navn er f.eks John Lennox matematiker, Lane Craig filosof, Hugh Ross astrofysiker, Alister McGrath o.a.

Det er ofte tøffe tak i debattene og motstridende synspunkter presentert med kraft og styrke - fra begge hold. Jeg er forbauset over at flere kristne ser med kritiske øyne på apologeter som forsvarer den kristne tro, som om det de gjør ikke er holdbart - åndelig. Jeg viser til Kristus selv, som jeg refererte til, som flere ganger brukte ord og vendinger jeg selv ikke ville våge å ta i bruk, og forklarte hvorfor. Med det utgangspunktet at Kristus ganske enkelt stoppet munnen på folk, og at de dro seg ofte beskjemmet bort fra videre debatt, er en side ved vår Gud jeg skjønner man skal nå et visst nivå for å kopiere. Men Apostlene nådde nok det nivået i forsvaret av kristendommen.

Men over til dialog - har ikke sett en dialog mellom apologeter og eventuelle motdebattanter ennå, og jeg har sett flere. Like sjelden oppfatter jeg dialog her på forumet, selv om jeg ved noen tilfeller har vært i dialog med ateistiske motdebattanter. Det er langt mer krevende med dialog - fra begge parter - enn å diskutere.

2 liker  
Svar
Kommentar #77

Tore Olsen

12 innlegg  2978 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Jeg vet av egen erfaring fra søndagsskole og barneskole at ønsket om faktisk å tro på Gud, var veldig sterkt.

Etter hvert som årene går og man modnes, ser man alle paradoksene og problemene som følger med klassisk gudetro.

For min del har behovet for å tro gått fra å være svært sterkt til gradvis å avta, for til slutt å forsvinne helt.

Men selvsagt, hvis Gud skulle gi seg til kjenne, vil jeg selvsagt begynne å tro - uavhengig av behov.

Noen ganger oppfatter jeg deg som om du egentlig er der, men ikke vet jeg om det er du eller Gud som må ta steget. Jeg har gått nøyaktig motsatt av den prosessen du har vært igjennom, og nå er troen så naturlig at den er visshet. Mer slik som at jeg vet, og nå må øve tro for å vokse på det.

Det ser ut som om det er like mange tilnærmelsesvinklinger som det er mennesker.

2 liker  
Svar
Kommentar #78

Gjermund Frøland

9 innlegg  4756 kommentarer

Projeksjon

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Da røpet du irritasjon, altså ble provosert - jeg tror det kom frem mye sannhet da. Men før det var det også noe debatt...... 

Jeg har ingen irritasjon å røpe.

Dette er en rent intellektuell debatt, og jeg har ingen problemer med å holde den i det sporet.

3 liker  
Svar
Kommentar #79

Gjermund Frøland

9 innlegg  4756 kommentarer

Vel, svaret er allerede gitt

Publisert 3 måneder siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Men jeg lurer på. Om Gud hadde begynt å snakke til deg. Hadde du begynt å tro da, eller hadde du fortsatt tvilt

i følgende: "Men selvsagt, hvis Gud skulle gi seg til kjenne, vil jeg selvsagt begynne å tro - uavhengig av behov."

For å si det på en annen måte: Jeg kan ikke velge hva jeg skal tro på. Jeg kan ikke velge bort erfaring, logikk og fornuft.

1 liker  
Svar

Siste innlegg

Johan Veltens kritikk
av
Bernt Aksel Larsen
3 minutter siden / 9 visninger
0 kommentarer
Frivillig fornyelse
av
Vårt Land
15 minutter siden / 16 visninger
1 kommentarer
Augo sviv som snarast
av
Håvard Nyhus
rundt 15 timer siden / 260 visninger
0 kommentarer
Tese III: Nåden er alltid større
av
Joel Halldorf
rundt 20 timer siden / 151 visninger
1 kommentarer
Gud gav dem over
av
Kjetil Mæhle
rundt 21 timer siden / 261 visninger
4 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Johan Veltens kritikk
av
Bernt Aksel Larsen
3 minutter siden / 9 visninger
0 kommentarer
Frivillig fornyelse
av
Vårt Land
15 minutter siden / 16 visninger
1 kommentarer
Augo sviv som snarast
av
Håvard Nyhus
rundt 15 timer siden / 260 visninger
0 kommentarer
Tese III: Nåden er alltid større
av
Joel Halldorf
rundt 20 timer siden / 151 visninger
1 kommentarer
Gud gav dem over
av
Kjetil Mæhle
rundt 21 timer siden / 261 visninger
4 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Isak BK Aasvestad kommenterte på
Frivillig fornyelse
4 minutter siden / 16 visninger
Cecilie Bedsvaag kommenterte på
Medias framstilling av mennesker
7 minutter siden / 596 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Når vil vi alle forstå Islam?
8 minutter siden / 4267 visninger
Oddvar Hægeland kommenterte på
Livssynsnøytral ­er ikke verdinøytral
10 minutter siden / 2182 visninger
Unn Elisabeth Aarø kommenterte på
Gud gav dem over
20 minutter siden / 261 visninger
Geir Wigdel kommenterte på
Når vil vi alle forstå Islam?
20 minutter siden / 4267 visninger
John-Olav Hoddevik kommenterte på
Revival - fra Gud?
21 minutter siden / 1972 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Når vil vi alle forstå Islam?
37 minutter siden / 4267 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Hva uenigheten handler om
43 minutter siden / 1607 visninger
Isak BK Aasvestad kommenterte på
Feil løsning på feil spørsmål
rundt 1 time siden / 192 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Om en verbal duell, trusler, krav og knefall for islam  
rundt 1 time siden / 387 visninger
Tove S. J Magnussen kommenterte på
Overgrep frem i lyset
rundt 1 time siden / 174 visninger
Les flere