Egil Andre Gjerde

6

Problematiske aspekter ved menneskeverdet

Jeg trodde lenge på likeverdet, men fra i fjor høst endret jeg mening, ikke for å være slem, men fordi jeg rett og slett ikke fikk ideen til å passe inn med mitt ateistiske livssyn.

Publisert: 31. jul 2017

Jeg har ennå ikke sett en holdbar sekulær begrunnelse for likeverdet. Odin Lysaker forankrer menneskeverdet i vår felles kroppslige sårbarhet. Vi opplever alle sykdom, lidelse og død, og er helt avhengig av andre mennesker. Problemet her er at dette også gjelder for dyr, de er også sårbare. Slik at denne begrunnelsen vil føre til at også dyr har et menneskeverd, som er en noe paradoksal konklusjon. Vi kunne forsøke å unngå dette problemet ved å gradere sårbarheten, og si at mennesker er mer sårbare enn dyr, men en slik gradering vil også føre til at menneskeverdet blir gradert, siden noen er mer robuste enn andre.

 

Gir vi et menneskeverd fordi mennesket er et fornuftsvesen, oppstår det også et problem, fordi noen er mer intelligente enn andre, og hvis gradering av fornuft ikke har noe å si, må også dyr få menneskeverd.

 

Det finnes også en kristen begrunnelse for likeverdet, og her synes det som konklusjonen følger av premissene. Hvis Gud har gitt oss en udødelig, uendelig verdifull sjel i motsetning til dyrene, følger menneskeverdet som en naturlig konsekvens av dette. Problemet her er bare at det finnes så mange gode grunner til å tro at kristendommen som religion ikke er sann. Bibelen er svært lite sannsynlig.

 

Når begynner menneskelivet ? Noen sekulære tenkere ser ut til å mene at man ikke er en person før en eller annen uke ut i svangerskapet. For meg er den eneste biologisk meningsfylte konklusjonen at menneskelivet starter ved befruktningen, akkurat slik de fleste kristne her på verdidebatt ser ut til å mene. Noe annet ville stride med våres kunnskaper i biologi, og fremstår som et slags krampaktig forsøk på å kombinere et positivt syn på abort med likeverdstanken.

 

Jeg får ikke menneskeverdstanken til å stemme med evolusjonsteorien.

Hvis biologiske forskjeller mellom mennesker ikke har noe å si, og vi vet at det finnes glidende forskjeller mellom artene og at alle artene er i slekt med hverandre, så fører dette lett til en tanke om at alt liv må ha samme verdi. Mennesket har da lik verdi med dyr, planter og bakterier.

 

Andreas Wahl Blomkvist mener at menneskeverdet er en illusjon. Hvis vi sammenligner menneskeverdet med en hundrelapp, så har denne en verdi bare fordi vi  mennesker gir den en slik verdi. Men et menneske kan både oppleve nytelse, spre glede, tenke og føle, det kan ikke hundrelappen, derfor mener jeg at mennesket må ha en egenverdi, men denne ser ut til å være gradert dessverre.

 

 Tanken om at mennesket har en sjel, men ikke dyrene, kan også i sin ytterste konsekvens, føre til at vi ser på dyr som mekaniske roboter, uten evne til å føle smerte, eller mulighet for bevissthet. Heldigvis er det få som tenker slik.

 

Hvis likeverdstanken er korrekt, medfører dette også at alle burde hatt samme lønn uavhengig av yrke. Hvis markedet ikke bestemte lønningene, kunne det føre til at det ville blitt veldig mangel på arbeidstakere innen noen typer arbeid. Det ville ikke fungert økonomisk.

2 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Egil Andre Gjerde. Gå til den siterte teksten.
Jeg har ennå ikke sett en holdbar sekulær begrunnelse for likeverdet.

Det er sannsynligvis fordi du er på jakt etter en begrunnelse som er "religiøs"?

Den sekulære begrunnelse er politisk. Prinsippet om menneskeverd og likeverd er en god grunnstein i et godt samfunn. Alle deler ikke en slik oppfatning og dette skaper sterke, politiske skillelinjer.

Kommentar #2

Egil Andre Gjerde

6 innlegg  210 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Det er mange som sier at menneskeverdet og likeverdet leder til gode politiske løsninger, og at en gradering kan lede til uheldige politiske konsekvenser.


Men logisk sett så blir ikke en teori sann, fordi den leder til gode konsekvenser.

Det er heller ikke slik at en ide logisk sett er gal, fordi ideen kan lede til uheldige politiske konsekvenser.

Vi må skille konsekvenser av en teori fra sannhetsverdien til den.

Dermed kan ikke det politiske argumentet brukes som begrunnelse for menneskeverd og likeverd.


Kommentar #3

Egil Andre Gjerde

6 innlegg  210 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Vi kan sammenligne situasjonen med troen på kristendommen.

Hvis kristendommen er sann, leder det til gode konsekvenser for den kristne, men det betyr at den religionen er sann.

Kommentar #4

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Egil Andre Gjerde. Gå til den siterte teksten.
Men logisk sett så blir ikke en teori sann, fordi den leder til gode konsekvenser.

Dette er hva jeg mener med at du er på jakt etter "en religiøs begrunnelse". Vi snakker ikke om "sannhet", den sekulære begrunnelsen er politisk.

Kommentar #5

Egil Andre Gjerde

6 innlegg  210 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Hvis det ikke dreier seg om sannhet, da burde man vel heller skrive i menneskerettighetserklæringene at vi burde behandle alle som om de var like mye verdt, og ikke skrive at vi er født like ?

Dette blir vel mer et argument for likebehandling og ikke for likeverd ?

I såfall blir formuleringen i konvensjonene gale.

Kommentar #6

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Egil Andre Gjerde. Gå til den siterte teksten.
I såfall blir formuleringen i konvensjonene gale.

Muligens, men så er jo heller ikke konvensjonene skrevet kun med ateister i tankene?

For egen del er jeg godt fornøyd når mennesker har en religiøs tolkning av sin tro som stemmer overens med mitt sekulære, politiske standpunkt.

Kommentar #7

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Egil Andre Gjerde. Gå til den siterte teksten.
Det finnes også en kristen begrunnelse for likeverdet, og her synes det som konklusjonen følger av premissene. Hvis Gud har gitt oss en udødelig, uendelig verdifull sjel i motsetning til dyrene, følger menneskeverdet som en naturlig konsekvens av dette. Problemet her er bare at det finnes så mange gode grunner til å tro at kristendommen som religion ikke er sann. Bibelen er svært lite sannsynlig.

Hvilke gode grunner?

Kommentar #8

Egil Andre Gjerde

6 innlegg  210 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Jeg sikter til vanlig religionskritikk, som du sikkert kjenner til.

Blant annet filosofiske problemer som det ondes problem, problemet med helvete, problemet med treenighetslæren.

Ser vi på bibelen inneholder den hundrevis av selvmotsigelser, men også en lang rekke vers der Gud blir fremstilt som en slags diktator som straffer jødene for bagatellmessige feil, slik som klaging over en vanskelig situasjon. Samtidig som Gud påstås å være maksimalt god.

Mangel på samsvar mellom profetiene om messias i GT og hvordan Jesus fremstilles i NT.

Manglende samsvar mellom bibelens kronologi og vitenskapens syn på verden, mellom evolusjonsteori og skapelse. ( I forhold til bokstavtro tolkninger)

Problematiske aspekter ved liberale tolkninger av bibelen, der man plukker ut det man liker, og bortforklarer det som ikke passer inn, i tillegg til at de liberale tolkningene ikke stemmer med det som står i bibelen. ( Med det forfatterne av bibelen har tenkt.) Der liberale kristne forsøker å få bibelen til å passe med dagens moral (homofili, feminisme ) selv om det er lite som tyder på at forfatterne av bibelen har tenkt slik.

Problemer med klassisk kristen tenkning, blant annet mangelfulle gudsbeviser, og feil med argumenter som tar utgangspunkt i disse, og som påstås å lede fram til at Gud har bestemte egenskaper.

Et feilaktig historisk argument, der man forsøker å påvise at Jesus må ha stått opp fra de døde, ved å si at det ikke finnes gode alternativer, når man i realiteten avviser alt som ikke leder frem til ønsket konklusjon.



1 liker  
Kommentar #9

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Egil Andre Gjerde. Gå til den siterte teksten.
Hvis biologiske forskjeller mellom mennesker ikke har noe å si, og vi vet at det finnes glidende forskjeller mellom artene og at alle artene er i slekt med hverandre, så fører dette lett til en tanke om at alt liv må ha samme verdi. Mennesket har da lik verdi med dyr, planter og bakterier.

"Det er ikke bare vår innstilling til andre mennesker som viser hva som er våre dypeste verdier og høyeste prioriteringer i livet. Det gjør også vårt forhold til alt annet som lever. Jeg tror det som forener alt liv, er viktigere enn det som skiller." Arne Næss

1 liker  
Kommentar #10

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
"Det er ikke bare vår innstilling til andre mennesker som viser hva som er våre dypeste verdier og høyeste prioriteringer i livet. Det gjør også vårt forhold til alt annet som lever. Jeg tror det som forener alt liv, er viktigere enn det som skiller." Arne Næss

Næss samler vel begrepet verdi i et uttrykk som "våre høyeste prioriteringer". Vi nærmer oss der.

1 liker  
Kommentar #11

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Egil Andre Gjerde. Gå til den siterte teksten.

Jeg sikter til vanlig religionskritikk, som du sikkert kjenner til.

Blant annet filosofiske problemer som det ondes problem, problemet med helvete, problemet med treenighetslæren.

Ser vi på bibelen inneholder den hundrevis av selvmotsigelser, men også en lang rekke vers der Gud blir fremstilt som en slags diktator som straffer jødene for bagatellmessige feil, slik som klaging over en vanskelig situasjon. Samtidig som Gud påstås å være maksimalt god.

Mangel på samsvar mellom profetiene om messias i GT og hvordan Jesus fremstilles i NT.

Manglende samsvar mellom bibelens kronologi og vitenskapens syn på verden, mellom evolusjonsteori og skapelse. ( I forhold til bokstavtro tolkninger)

Problematiske aspekter ved liberale tolkninger av bibelen, der man plukker ut det man liker, og bortforklarer det som ikke passer inn, i tillegg til at de liberale tolkningene ikke stemmer med det som står i bibelen. ( Med det forfatterne av bibelen har tenkt.) Der liberale kristne forsøker å få bibelen til å passe med dagens moral (homofili, feminisme ) selv om det er lite som tyder på at forfatterne av bibelen har tenkt slik.

Problemer med klassisk kristen tenkning, blant annet mangelfulle gudsbeviser, og feil med argumenter som tar utgangspunkt i disse, og som påstås å lede fram til at Gud har bestemte egenskaper.

Et feilaktig historisk argument, der man forsøker å påvise at Jesus må ha stått opp fra de døde, ved å si at det ikke finnes gode alternativer, når man i realiteten avviser alt som ikke leder frem til ønsket konklusjon.

Hvem er det som finner disse feilene, de som har de rette svarene?

1 liker  
Kommentar #12

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Næss samler vel begrepet verdi i et uttrykk som "våre høyeste prioriteringer". Vi nærmer oss der.

Næss-sitatet kan vel sies å uttrykke deler av dypøkologien som han regnes som far til. Dypøkologien sammenfattes i Den Dypøkologiske Plattform hvor noen av punktene er: 

-At alt liv har en verdi i seg selv.

-At rikdom og mangfold av livsformer realiserer disse verdier, og at dette også har verdi i seg selv.

-At mennesket ikke har rett til å redusere mangfoldet av livsformer unntatt for å tilfredsstille vitale behov.

-osv

1 liker  
Kommentar #13

Egil Andre Gjerde

6 innlegg  210 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Den som leter, han/hun finner.

Dersom man ønsker å finne feilene ved kristendommen, er man nødt til å sette seg ned å tenke kritisk gjennom disse tingene.

Hvis man aldri gjør det, kommer man heller aldri til å forstå hva som er problemet.

Den som finner feilene er ikke nødvendigvis de som har alle rette svar, men den som bevisst anstrenger seg for å finne ut hva som er sant, uten å være redd for mulige negative personlige konsekvenser, ved tap av troen.

1 liker  
Kommentar #14

Egil Andre Gjerde

6 innlegg  210 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Takk for en interessant kommentar.

Jeg synes det er fint at dypøkologien viser respekt for naturen, men samtidig kan jeg ikke være enig i alle punktene du setter opp.


Jeg mener at enkelte parasitter ikke nødvendigvis har en verdi, det samme gjelder enkelte bakterier som kan forårsake dødelige sykdommer hos mennesker og dyr.

( Verdien måtte i såfall være knyttet til forskning )

Og hvis vi hadde klart å utrydde malaria-parasitten, ville ikke det bare vært fint ?

Kommentar #15

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Egil Andre Gjerde. Gå til den siterte teksten.
Den som finner feilene er ikke nødvendigvis de som har alle rette svar, men den som bevisst anstrenger seg for å finne ut hva som er sant, uten å være redd for mulige negative personlige konsekvenser, ved tap av troen.

Enig, som ateist i de første 30 år av livet, og nå kristen i de siste 40, har jeg hatt lang tid på å kritisere egen tro - og den har mangler. Jeg har brukt lang tid på finne ut hva som er den rette tro, og fremdeles har min tro mangler. Kort sagt, mennesket er ufullkomment og har derfor ikke en fullkommen posisjon til å avgjøre det absolutte menneskeverdet.

Jeg sikter mot det fullkomne og da trer troens eksempel, Jesus Kristus, inn som den uangripelige. Men de fant feil hos Ham - de med den "rette" tro fant feil hos Ham! "Feilen" var så ubehagelig for dem at de tok livet av Ham.

Vi trenger ikke en spesiell intelligens for å finne feil, spesiell erfaring eller utdannelse, posisjon eller kompetanse. Den største tosken blant oss kan finne den største feilen i Gud - og gjør det!

Det viser bare én ting, at vi - som mennesker - ikke har tilstrekkelig kompetanse til å avgjøre vår egen verdi. Den avgjøres av en utenforliggende faktor, i et perspektiv fra utenfor oss og over oss, og som ved eksempel viser oss denne verdien - om vi kan forlate vår høyhest og ydmykt ta i mot forståelsen.

Derfor har jeg fremdeles troen i behold tidvis med og tidvis uten mangler. Jeg gir blaffen i kritikken, jeg er ikke en gang imponert over den, men jeg er imponert over og en stor beundrer av den som har gitt oss verdien gjennom sin væren og sitt eksempel. Kritikerne - oss, inkludert meg selv, har evnen til å kritisere fordi den er gitt oss som et intelligent utgangspunkt for å lete oss frem til sannheten - enklere enn dette blir det ikke. I denne verdien ligger retten til å velge selv hvilken konklusjon man skal lande på, altså fri vilje til selv å velge hvilken verdi man selv skal ha, og hvilken verdi man mener andre skal ha. Når denne retten er individuell, vil konklusjonen peke tilbake på den som kommer med den - derfor er ditt innlegg vesentlig i debatten om menneskeverdet.

Aberet blir at verdien vi konkluderer med har en variabel lik antall mennesker på planeten til enhver tid. I denne variabelen ligger menneskets dom over seg selv! I det fullkomne evangelium advares enhver av oss til å dømme sin neste, ved at den som dømmer en annen, dømmer seg selv med den samme dom! Løsningen blir samtidig forklart slik at man må trekke bjelken ut av eget øye for å kunne se flisen i en annens. M.a.o., man må første dømme seg selv, før man dømmer sin neste, og i dette praktiske rådet avgjør vi en annens verdi og vår egen verdi.

Men hva skal vi dømme oss selv ved - hvilken utenforliggende faktor skal annammes og anvendes? Denne faktoren er "lys" et lys som gjennomstrømmer alle mennesker, og som gir oss innsikten til den rette dom, om vi "glemmer oss selv" og følger det rette eksempel. Dette lys er vår samvittighet som sosiale vesener. Utvikle denne kompetansen er en kvalitet gitt av den intelligens som ligger bak det skapte og ga det skapte en hensikt! I dette lyset ligger den objektive moralen hvor alt dømmes ved, og som presiserer menneskets verdi som et potensiale. Dommeren utenfor oss er Han vi selv dømte og tok livet av!

Tillat meg å beskrive dette ultimate potensialet med et sitat ingen burde kritisere eller sette til side - Åpenbaringene kap 3, to siste vers:

"21 Den som seirer, ham vil jeg gi å sitte med mig på min trone, likesom jeg og har seiret og satt mig med min Fader på hans trone. 22 Den som har øre, han høre hvad Ånden sier til menighetene!"

Seieren det vises til er den kamp enhver har med seg selv, når man skal trekke bjelken ut av eget øye så man kan SE. Evnen til å gjøre noe med den svakhet som vi da ser og som hindrer vår verdi sitt fulle optimale uttrykk, gis av den som viser oss verdien vi som mennesker er gitt. Kvaliteten i denne evnen uttrykkes gjennom ren og ubesmittet kjærlighet.

Han sier det slik; det du gjør mot en av mine minste, det gjør du mot meg. Selv ga Han sitt liv for oss for at vi skulle leve evig - i den optimale verdi/glede som menneskeverdet peker i retning av.

Jeg synes ditt innlegg er et vesentlig bidrag i debatten og det er punkter der som viser at du også, som oss andre, ikke er fornøyd med konklusjonen sett fra vår egen synsvinkel. Innerst i deg og i oss andre ligger svaret og hviler - inntil vi våkner og det trer klarere og klarere frem, som fra et mørke inntil høylys dag. 

Som menneskehet må vi skamfullt innrømme at vi har øvet vold på menneskeverdet fra dag én. Vi har alle vår lille eller store del i denne skylden. Det er mye tømmer tømmermannen fra Nasaret skal fjerne fra vår reduserte synsvinkel, slik at sannheten trer tydeligere frem.

1 liker  
Kommentar #16

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Egil Andre Gjerde. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener at enkelte parasitter ikke nødvendigvis har en verdi, det samme gjelder enkelte bakterier som kan forårsake dødelige sykdommer hos mennesker og dyr.

Slik jeg forstår Næss snakker han om naturens egenverdi, naturens verdi i seg selv. Ikke den verdien naturen eventuelt måtte ha for oss. Han sier at alt liv har samme "rettigheter".

Kommentar #17

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Egil Andre Gjerde. Gå til den siterte teksten.

Jeg mener at enkelte parasitter ikke nødvendigvis har en verdi, det samme gjelder enkelte bakterier som kan forårsake dødelige sykdommer hos mennesker og dyr.

( Verdien måtte i såfall være knyttet til forskning )

Og hvis vi hadde klart å utrydde malaria-parasitten, ville ikke det bare vært fint ?

Verdien viser oss hva vi ønsker den skal være. Gjennom det som ikke er så bra, lærer vi mer av det som er bra - eller burde være der. Vi er i en lærende sfære, handlefrihetens domene.

1 liker  

Mest leste siste måned

Visjon Norge som «Guds forrådshus»?
av
Cecilie Erland
22 dager siden / 2167 visninger
Å bli forma til eit kristent liv
av
Hallvard Jørgensen
20 dager siden / 1794 visninger
Fleksibel og sliten
av
Merete Thomassen
8 dager siden / 1289 visninger
Klima er viktigst!
av
Arne Danielsen
28 dager siden / 1205 visninger
Lengselen etter det evige hjem
av
Heidi Terese Vangen
13 dager siden / 1111 visninger
Respektløshet og bedrag i Jesu navn
av
Pål Georg Nyhagen
23 dager siden / 1053 visninger
Rusreformen som gjør vondt verre
av
Constance Thuv
16 dager siden / 911 visninger
Prestekallet kommer innenfra
av
Maryam Trine Skogen
27 dager siden / 896 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere