Farhan Shah

45

Fenomenet Ex-Muslims of Norway

Løsningen på å imøtegå dogmatisme, i religiøse vel så mye som i sekulære utgaver, innebærer imidlertid å insistere på nødvendigheten av å opprettholde en demokratisk kritisk praksis.

Publisert: 27. jul 2017  /  1442 visninger.

Vi har i den siste tid opplevd en «eks-muslimsk» vind blåse over Norge. Den relativt nye organisasjonen Ex-muslims of Norway (registrert den 6. juli 2016) består hovedsakelig av såkalte frafalne, fritenkere, agnostikere og sekulære humanister med bakgrunn fra forskjellige nasjoner. Et av hovedanliggende til organisasjonen er «… å normalisere aksepten av … islamkritikk.»[1] Men hvis en går dem nærmere etter i sømmene, vil man raskt oppdage at det nye fenomenet driver med i stor utstrekning en unyansert islamkritikk. Denne formen for islamkritikk bidrar til å spre enøyde og usaklige oppfattelser av islam som helhet og mistenkeliggjør muslimer som gruppe.

En diskrepans er også å registrere: på den ene siden etterlyser organisasjonen intra-reform og nytenkning, men på den annen side avvises nytolkningstendenser som falskt, eller blir tilsidesatt i all taushet. Dette vitner mer om en islamfiendtlig-modus enn en islamkritisk-modus. For en islamkritiker bør være vel bevandret i det islamske landskapet og åpen for alternative tolkningsmodeller. Samtidig som han/hun er lydhør overfor nyanserte røster istedenfor å forholde seg til reaksjonære og ytterliggående krefter.

Unyansert og forenklet islamkritikk
Mange av eks-muslimene tar sine subjektive og negative erfaringer med en politisert islamversjon i deres respektive hjemland og gjør disse individuelle erfaringene gjeldene og absolutte overalt hvor muslimer ferdes, inkludert Norge. Denne èndimensjonale kritikken er skremmende fordi den fremstiller islam som en homogen og ensartet masse upåvirket av tid og rom. Betraktningsmåter som avviker fra eks-muslimenes fastlåste og rigide forståelser, betrakter de som naive og feilaktige. Dette fører til en forbløffende forakt for annerledesheten. Og dermed skinner det gjennom en reduksjonisme som rett og slett overser alternative perspektiver og tolkninger av islam. Islams komplekse tolkningshistorie – en kontinuerlig forhandling mellom mainstream islamtolkninger og de avvikende, glir lett over i noe simplistisk og overflatisk.

Dynamikk og fleksibilitet i islam
Det er en historisk kjensgjerning at islam aldri har vært en ensartet størrelse, men har alltid vært preget av fleksibilitet. Siden islam karakteriseres av en «uavsluttet prosess», hvor den menneskelige forståelsen av religionens essens er en evig bevegelse, er forståelsen av islam ensbetydende med forståelsen av dens fortolkningshistorie. Det vil si hvis man skal si noe om hva islam kan bety, må man ha kjennskap til hva islam har vært tidligere. Men mange av disse eks-muslimene har ikke situert seg i en bredere historiske kontekst, en historie som er rik på alternative ideer og innfallsvinkler til nytenkning. Derfor mangler de en nøktern forståelse av islam og dens humanistiske potensial. Manglende historiebevissthet glir fort over til intoleranse og dogmatisme.

Sekulær dogmatikk
I deres brennende iver for å beskytte humanismens kjerneverdier fra islams mørke stormvær, virker eks-muslimene mer eller mindre bevisstløse til det faktum at deres oppfatninger selv er kun én av en myriade av perspektiver. De glemmer at deres vurderinger rett og slett ikke er allmenngyldig som et universelt holdepunkt. Et sådant tankemønster oser av en sekulær dogmatikk, ikke så forskjellig fra den religiøse dogmatismen som de tilsynelatende motarbeider. Det virker som om de er tilfreds med «tingenes tilstand» og at islam blir framstilt som primærårsaken til terror og andre undertrykkende praksiser. Slik sett minner denne gruppen oss om konservative muslimske røster so m stritter imot forandringer: begge faller på sin egen urimelighet. Slike sekulær-fundamentalistiske stemmer hemmer marginale reform-orienterte stemmer i muslimske miljøer, med ambisjon om å nytolke de islamske kildeskriftene i dagens realiteter, uten nødvendigvis å foreta et radikalt brudd med kontinuiteten i den islamske tradisjonen.

Angrep på islams essens
Noe av det som eks-muslimer og deres likesinnede ofte bruker for å rettferdiggjøre deres standpunkter, er den reaktive modellen. Et eksempel er kvinnespørsmålet i Koranen: ofte blir kvinneunderkuende praksiser i lokale muslimske miljøer betraktet som en refleks eller en konsekvens av Koranens nedverdigende syn på kvinnens person. Derfor «reagerer» en mot Koranen som «hovedårsak» til kvinneundertrykkelse i tradisjonelle klimaer. Andre eksempler er apostasitanken eller diskriminering av minoriteter. Forholdet mellom tekst samt kontekst, blir grovt forsømt. Koranens påbud om å lese den som tekstuell enhet, å være bevisst over metaforiske passasjer samt lignelser, og lese passasjene etter beste mening, blir også i stor utstrekning neglisjert. Dermed banes det veien for en essensialisme som anser Koranen sammensatt av et uforanderlig innhold, en dehumaniserende essens.

Humanistiske islamtolkninger
En slik essensialistisk tolkning neglisjerer alternative tolkninger der dehumaniserende tolkninger, ikke betraktes som en del av islams essens, men som et resultat av den rådende sosiale og politiske tiden og konteksten tekstene ble tolket i. For reforminnstilte grupper og mennesker er det ekstremt viktig å forkaste noen av forgjengernes feiltagelser og skjeve oppfatninger av religiøst-teologisk art, sammensveiset med politiske maktstrukturer, og videre fostre miljøer hvor nytenkende og frimodige muslimer kan på egne premisser beskjeftige seg med deres egen tradisjon på kreativt, kritisk og uhemmet vis.

Opplyst islamkritikk
For å spille en konstruktiv rolle i den offentlige islamkritiske samtale, fordres det av organisasjonens medlemmer en mentalitetsendring: fra å anse sitt ståsted som optimalt og med universell gyldighet til å anerkjenne det brede spekteret av perspektiver og innfallsvinkler som kjennetegner islams evolusjon. Hvis ikke organisasjonen Ex-Muslims of Norway begynner å se det store mangfoldet av tolkninger og reformarbeid som eksisterer i islams klassiske og moderne teologisk-filosofiske tradisjon, og slutter å skjære alt som har med islam og muslimer å gjøre over en kam, vil organisasjonen fortsette å diskvalifisere seg som en positiv bidragsyter til saklig og konstruktiv islamkritikk i Norge. Er den primære hensikt å være i dialog med andre reforminnstilte muslimer for å generere en ny islamsk bevissthet tuftet på menneskets iboende verd, personlig frihet, rett og velferd, forutsettes det imidlertid en velvillighet i forståelsen av andres meninger. Denne velvilligheten synes i ytterst liten utstrekning å være tilstede i deres tilnærminger. 

Løsningen på å imøtegå dogmatisme, i religiøse vel så mye som i sekulære utgaver, innebærer imidlertid å insistere på nødvendigheten av å opprettholde en demokratisk kritisk praksis. En praksis preget av gjensidig respekt og åpenhet i kampen for å åpne nye emansipatoriske fortolkningsperspektiver og kreative løsningsmodeller i takt med aktuelle vilkår.



[1] https://www.facebook.com/exmuslims.no/

2 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Takk for en ryddig og grei gjennomgang av en noe ukjent problematikk. 

2 liker  
Kommentar #2

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Bevisstløse eks-muslimer?

Publisert rundt 3 år siden
Farhan Shah. Gå til den siterte teksten.
I deres brennende iver for å beskytte humanismens kjerneverdier fra islams mørke stormvær, virker eks-muslimene mer eller mindre bevisstløse til det faktum at deres oppfatninger selv er kun én av en myriade av perspektiver. De glemmer at deres vurderinger rett og slett ikke er allmenngyldig som et universelt holdepunkt.

Ja da vet vi at eks-muslimer er "bevisstløse". Jeg har lest dette 3 ganger nå for å prøve å finne et svar på hvorfor eks-muslimer er bevisstløse og hvorfor du mener det. Du har heller ikke kommet med noen forklaring på hvorfor de kommer med islamkritikk. Skulle det ikke være åpenlyst at dette burde komme frem i innlegget for å grunngi hvorfor du synes de mer eller mindre er bevisstløse de som har konvertert?

Du snakker om tolkinger av islam? Hvilke tolkninger er det du refererer til som endrer forståelsen av Koranen?

11 liker  
Kommentar #3

Nora H. Mæhlum

0 innlegg  6 kommentarer

Himmel og hav

Publisert rundt 3 år siden

Her var det mange ugreie påstander om exmuslimer og forsvar for islam, som ikke henger på greip. 

De som blir exmuslimer har mange meget gode grunner for å bli nettopp det; exmuslimer. De vet godt hva islam dreier seg om i praksis. De har levd med undertrykkelsen, kontrollen og hjernevaskingen (og de fleste har levd med dette siden fødselen av). De har gjerne hatt en lang, hard og tøff kamp for å komme seg ut av islam, med fare for både liv og helse. 

For det er jo en kjent sak at det ikke er bare enkelt å bli exmuslim. Mange blir utsatt for både hets og trusler, noen blir regelrett truet på livet. - Og vi har mange eksempler på at folk blir fengslet og drept/henrettet for å være frafalne eller ikketroende. Kanskje ikke i Norge - ennå, men i muslimske land er ikke dette noen sjeldenhet.  

Om ikke exmuslimene har greie på hva islam dreier seg om å leve under i praksis, hvem har da greie på det? - Og hvem skal vi lytte til når det gjelder islam, om ikke dem? - Skal vi lytte til imamene, de konservative, tradisjonelle muslimene, som fremdeles (helst) lever (i hodet) på Muhammeds tid?  

For i sine grunnleggende tekster er islam undertrykkende og diskriminerende. Vi behøver bare å se til hva som foregår i islamske land, der de har islam som styrende ideologi. 

Lytt til exmuslimene. Det er det beste rådet jeg kan gi, når det gjelder sannheten om hvordan det er å leve under en totalitær ideologi som islam. 


11 liker  
Kommentar #4

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Du har sikkert noen gode poeng, men...

Publisert rundt 3 år siden
Farhan Shah. Gå til den siterte teksten.
Dermed banes det veien for en essensialisme som anser Koranen sammensatt av et uforanderlig innhold, en dehumaniserende essens.

Mener du her at Koranens innhold kan endres? 

Hvor i Koranen, Hadith eller Sira finner du støtte for humanistiske tanker?(da tenker jeg ikke på hvordan muslimer oppfordres til å oppføre seg mot hverandre, men generelt mot alle mennesker uavhengig av livssyn osv)
Er pisking humant? Koranen er temmelig klar på dette. Hva med avhugging av føtter og hender? Og for ikke å glemme drap for frafall som har vært praktisert etter Muhammeds anbefaling, Hva med beskrivelsene av "ilden"? Ikke særlig human straff akkurat. (Onkel til Muhammed fikk den beste plassen i "ilden". Der var det så varmt at hans sandaler ble så oppvarmet at hans hjerne kokte! Humant? Troverdig? Skremselspropaganda spør du meg)
Steining for utroskap har også blitt praktisert basert på et vers som visstnok skulle vært i Koranen.
Muhammed var aldri sikker på at han ville komme til paradis. Muslimer kan derfor heller aldri føle seg sikre på å unnslippe "ilden". Det føles nok ikke særlig humant. Bruk av niqab og burka er ikke humant, men umenneskelig. Og slik kan man fortsette i det uendelige...

Du skriver også: "Et eksempel er kvinnespørsmålet i Koranen: ofte blir kvinneunderkuende praksiser i lokale muslimske miljøer betraktet som en refleks eller en konsekvens av Koranens nedverdigende syn på kvinnens person. Derfor «reagerer» en mot Koranen som «hovedårsak» til kvinneundertrykkelse i tradisjonelle klimaer."
Kommer du her med en innrømmelse av at Koranen har et nedverdigende syn på kvinner? 

9 liker  
Kommentar #5

Kåre Kvangarsnes

21 innlegg  932 kommentarer

"Demokratisk kritisk praksis"

Publisert rundt 3 år siden

Et godt innlegg fra en en  akademiker om premissene for hva som er gangbar og troverdig  kritikk av hans religion. Av hensyn til de troende i denne enestående religionen, må kritikeren passe seg så han elle hun ikke er for krass  eller tar avstand fra dens guddom , selv om kritikeren skulle være ateist eller ex-muslim. Da blir han stemplet som fundamentalist eller dogmatisk. 

I islamofobiens tidsalder skal en egentlig ikke kunne si så mye kritisk  om islam. Dersom en skal bli tatt seriøst da... Våre  universitetsfolk som vi gjerne regner for de mest opplyste av oss,  vet alt om å innordne seg paradigmet om at det ikke noe i veien med islam, bare de som lider av trangen til å kritisere denne fredens religion.  Frihetselskende eks-muslimer må regne med lite støtte fra de  presumtivt mest opplyste.

 

6 liker  
Kommentar #6

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Til hvem er dette skrevet...

Publisert rundt 3 år siden

Såvidt jeg forstår teksten, er den henvendt til en forening af ex-muslimer.

Såvidt jeg også ser det, vil den efterlyste bedre debat kun kunne komme i stand mellem muslimer og ex-muslimer.

Kommer der nogle af de sidste på banen, kan vi andre måske også bidrage til debatten, men ellers bliver det vist kun til en markering.

6 liker  
Kommentar #7

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Intet svar

Publisert rundt 3 år siden

Jeg tror ikke vi skal vente noe svar fra Farhan Shah. Det er publisert 11 innlegg av ham her på verdidebatt, men han har aldri kommentert innvendinger og spørsmål.

Jeg etterlyser derimot et svar fra redaktøren for Verdidebatt på hvorfor Vårt land publiserer innlegg av personer som ikke vil debattere.

Selv skulle jeg gjerne ha spurt om Farhan Shah tar avstand fra Koranen og Muhammed, eller om han mener at Koranen er Allahs ord og at Muhammed er Allahs profet, det mest perfekte menneske som noen sinne har levet, og det beste forbilde for alle mennesker. Noe svar på det får jeg sikkert ikke.


7 liker  
Kommentar #8

Farhan Shah

45 innlegg  7 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Kjære Georg, anbefaler deg å lese teksten 4. gang også. For svaret til spørsmålet ditt (hvorfor eks-muslimene virker bevisstløse) ligger i teksten.

Er det slik at normaliseringen av islamkritikk forutsetter kritikk av avpersonaliserende, patriarkalske og voldelige islamtolkninger og perspektiver, eller forutsettes det her kritikk av islam "som sådan"? Med andre ord: mener eks-muslimene at islam i sin essens inneholder anti-humanistiske elementer, eller ligger problemet i visse ortodoks-konservative tolkninger av islam som bl.a. underkjenner kjønnenes ontologiske likeverd, menneskerettigheter, demokratiske prinsipper og den frie tanke?  Ut fra deres perspektiver, utskiller organisasjonen så å si totalkritikk av islam. Og dette er både ahistorisk og dilettantisk. 

Som jeg har tydeliggjort i teksten, så er det slik at islam ikke er en statisk masse upåvirket av den menneskelige tilværelsens dynamiske karakter. Islam er alltid en tolkningsaktivitet. Gjennom islams historie har det eksistert et stort antall ulike eksegetiske modeller. Hvilke modeller som fikk forrang var betinget av politiske føringer/interesser. Et klassisk eksempel er fri-vilje kampen mellom Mutazilittene versus Asharittene. 

Islams komplekse og rike historie, en kontinuerlig forhandling mellom ortodoksi og heterodoksi, bør/kan ikke fanges i reduktive modeller. Dette gjelder både konservative muslimer vel så mye som eks-muslimer. For å generere en nyanserende islamkritisk debatt, behøves det en bredere tilnærming enn det som dominerer i offentligheten i dag.


Alt godt

Farhan 

3 liker  
Kommentar #9

Farhan Shah

45 innlegg  7 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Kjære Nora H. Mæhlum, 

eks-muslimenes mørke opplevelser med en politisert og korrumpert islamversjon underkjennes ikke av min person. Menneskelig frihet innebærer både frihet til å tro og frihet til å endre sin eksistensielle posisjon. Og i et åpent demokratisk samfunn, bør alle stemmer få plass. Problemer ligger imidlertid i en retorikk og et tilnærmingsmønster som burde ha vært et tilbakelagt stadium. 

Lytt til både konservative elementer, eks-muslimer og reforminnstilte muslimske røster. Men våg å tenke nyansert.


Alt godt

Farhan 

3 liker  
Kommentar #10

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Det har vært Jihad frem til nå.

Publisert rundt 3 år siden
Farhan Shah. Gå til den siterte teksten.
Islams komplekse og rike historie,

Nå har jeg lest ditt innlegg 4 -5 ganger uten å finne ut av hvorfor du mener eks-muslimer som konverterer er mer eller mindre bevisstløse.  Det er ufint sagt om alle dem som tar steget ut fra islam. Du må erkjenne at vi alle har ulike meninger også om islam.  Å mobbe dem med ord som mer eller mindre bevisstløse er fornedrende.

Du skriver "islams komplekse og rike historie" uten å si noe mer. Men faktum er vel at det har vært krig siden Muhammed erobret hele Saudi-Arabia og frem til nå .

Bare et spørsmål: Tror du på alt det som står i Koranen?

3 liker  
Kommentar #11

Farhan Shah

45 innlegg  7 kommentarer

"Du må erkjenne at vi alle har ulike meninger også om islam".

Publisert rundt 3 år siden

Der ligger svaret ditt som du har etterlyst. Eks-muslimene må erkjenne at det ikke eksisterer én islamutlegning, men tvert imot flere ortodoksier som har blitt produsert gjennom islams historiske evolusjon. At organisasjonen ønsker å dekonstruere de rådende ortodoksier, som neglisjerer humanistiske elementer, er jeg forsåvidt enig i. Men at islam "i og for seg" er drakonisk og avhumaniserende, er både historisk og teologisk-filosofisk uholdbart. 

Du reagerer på mitt begrepsbruk (bevisstløse) knyttet an til eks-muslimenes inadekvate fremgangsmåte. Men på den annen side neglisjerer du totalt en del av denne organisasjonens "nedverdigende" retorikk overfor muslimene. Denne atomistiske humaniteten som du gir uttrykk for, er neppe konstruktiv, men forkastelig. 

Til spørsmålet ditt: Jeg tror på en holistisk og kontekstuell fortolkning av Koranens innhold, som forutsetter å gi den menneskelig fornuft et frihetens rom.


Gode ønsker

Farhan


3 liker  
Kommentar #12

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Er det forkastelig å være human?

Publisert rundt 3 år siden
Farhan Shah. Gå til den siterte teksten.
Til spørsmålet ditt: Jeg tror på en holistisk og kontekstuell fortolkning av Koranens innhold, som forutsetter å gi den menneskelig fornuft et frihetens rom.

Det er er ikke så lett å lese hva du skriver, men jeg kan i hvertfall ikke si at jeg har sktevet: 

"Denne atomistiske humaniteten som du gir uttrykk for, er neppe konstruktiv, men forkastelig. " Er det forkastelig å være human?

Du skriver at du tror på Koranen,  betyr det at du tror på:

 Sura 9 vers 3 Dette er en erklæring fra Allah og Hans sendebud til folket på den store valfartens dag: «Allah sier seg fri fra avgudsdyrkerne, likeledes Hans sendebud! Hvis dere omvender dere, så er det det beste for dere. Hvis dere vender dere bort, så vit at dere ikke kan forpurre Allah vilje.» Still de vantro i utsikt en smertelig straff!

Sura 9 vers 4 Dog unntatt de av avgudsdyrkerne som dere har gjort avtale med, og som ikke har forbrutt seg på noen måte, eller ytet andre hjelp mot dere. Overhold avtalen overfor dem til fristen er ute. Allah holder av de gudfryktige.

Sura 9 vers 5 Men når de fredlyste måneder er til ende, så drep avgudsdyrkerne hvor dere finner dem, pågrip dem, beleir dem, legg bakhold for dem overalt! Men hvis de omvender seg, forretter bønnen og betaler det rituelle bidrag, så la dem dra sin vei. Allah er tilgivende, nåderik.

Tror du på dette?


3 liker  
Kommentar #13

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Hva med psykologisk?

Publisert rundt 3 år siden
Farhan Shah. Gå til den siterte teksten.
Men at islam "i og for seg" er drakonisk og avhumaniserende, er både historisk og teologisk-filosofisk uholdbart. 

Da må man i så fall definere begrepet humanistisk på nytt. Koranens vers har i mange tilfeller blitt etterfulgt. F.eks Koranens sura 24:2 oppfordrer til å gi horkvinnen og horkaren hundre piskeslag(Steining i f.eks Saudi Arabia). Humant?
Ei norsk kvinne som ble voldtatt i Saudi, ble straffet for utroskap. (Seriøst, som de unge sier. Hvor er fornuften?) Eller mener du man kan gi en annen straff i vår tid?

Hva med sura 5:33? Her fikk Muhammed tillatelse til å drepe, korsfeste eller hugge av hender og føtter på dem som kriger mot ham og Allah. Om han gjorde det, er vanskelig å bevise, men Allah tillater slikt tydeligvis. Hvis tillatelsen ble gitt til muslimers fremste forbilde...(trenger vel ikke fullføre her). Historien har vist mangfoldige eksempler på bestialske drap i mange sammenhenger. Har dette vært humant? Da må i så fall mange "kameler" svelges.

Hvor humant er det dessuten med:
-Tvangsekteskap, hvor konsekvensen for å prøve å unnslippe har vært alt annet enn human?
- Æresdrap, hvor brødre og far har drept jenta i huset som har brutt en av æreskodeksene, som f.eks utroskap/hor?
- Straff/drap av homofile. Homofile har blitt steinet, voldtatt med stokker, t.o.m voldtatt av heterofile muslimer(paradoksalt nok), eller drept på forskjellige måter?
- Grisebank/drap for frafall. Historien har gitt oss utallige eksempler på dette, på tross av at Koranen sier at det er ingen tvang i religionen. Det betyr vel at man ikke skal tvinges til noe som helst, så lenge man holder seg troende? Muhammed er dessuten svært klar i en hadith, hvor han uttaler at de som forlater Islam skal drepes.
- Barn som giftes bort med f.eks deres onkel? (Muhammed gikk foran som eksempel da han giftet seg med Aisha da hun var 6 år. Hvis du fornekter dette, vis meg en hadith som tyder på noe annet?)
- Hvis en av en manns kvinner har begått noe usømmelig kan hun holdes i husarrest til hun dør(Koranen 4:15)
- Hvis en mann ønsker å skilles fra en av sine koner(hvis han har flere) kan han bare si tre ganger at han vil skilles, og det er det som skal til. For kvinnen, hvis hun vil skilles, er hun avhengig av at en Imam godtar hennes begrunnelse. Dersom Imamen er uvillig, som et tilfelle i Oslo jeg hørte om nylig, ble konsekvensen at kvinnen ble voldtatt av mannen i årevis.
- Bruk av hijab sies å være frivillig og er det sikkert i mange tilfeller. Men den dagen jenta(dattera) eller kona velger å ta den av, vil hun se hvor stor frihet hun har til å velge. Dersom familien bor i et område med mye muslimer vil gruppepresset være enormt.

Selv om du sikkert kan vise til oppfordring til humanisme direkte eller indirekte i Koranen, Sira eller hadith, har dessverre historien gitt oss et bilde av islam som en svært "mørk" religion.

Du skriver et annet sted: "Og i et åpent demokratisk samfunn, bør alle stemmer få plass"
- Du tror vel ikke demokratiet vil overleve, slik det fungerer nå i Norge, dersom antall muslimer en gang kommer i flertall? 

Når alt dette er sagt, tror jeg ikke du representerer så mange av verdens muslimer. Statistikker peker nok i andre retninger dessverre, uten at jeg skal utbrodere mer. Skal vi tro at du står for det du skriver og at det ikke bare er "tastaturjihad" du bedriver, vil jeg hevde du har mye positivt å komme med. Du forholder deg i det minste til sunn fornuft, virker det som. Samt avslutter med positive ord(alt godt, som eksempel) til personer som Koranen vil definere som "ildens folk". Du er dermed hyggeligere enn Allah, for å si det med et aldri så lite glimt i øyet.

Forventer ikke noe respons på dette, men fint om du i hvert fall leser igjennom, slik at du i større grad vil ha forståelse for hvilket inntrykk mange av oss har av Islam. Islam oppleves for mange av oss som drakonisk(som du skriver) inhumant og det som verre er, selv om mange muslimer på tross av negative oppfordringer i Koranen osv, er hyggelige mennesker.

Fornuften og kjærligheten lenge leve!!!

7 liker  
Kommentar #14

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Tor Egil Hansen. Gå til den siterte teksten.
Da må man i så fall definere begrepet humanistisk på nytt.

Jeg tror det er ganske nytteløst å debattere med personer som mener at islam er noe ganske annet enn islam slik den praktiseres i islamske stater.

Jeg gjentar hva jeg skrev i #7:

Selv skulle jeg gjerne ha spurt om Farhan Shah tar avstand fra Koranen  og Muhammed, eller om han mener at Koranen er Allahs ord og at Muhammed  er Allahs profet, det mest perfekte menneske som noen sinne har levet,  og det beste forbilde for alle mennesker. Noe svar på det får jeg  sikkert ikke.

6 liker  
Kommentar #15

Farhan Shah

45 innlegg  7 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Kjære Georg, det moralske og autonome subjekt realiserer sitt eget selv gjennom å være menneskekjærlig. Dette er en edel aktivitet og et edelt formål – uten tvil. Men å bedrive en form for selektiv humanitet, bør fordømmes på det sterkeste. Jeg gjentar: du reagerte på mitt begrepsbruk (les: bevisstløse) overfor eks-muslimenes manglende historiske bevissthet. Men på den annen side overser du organisasjonens ringeaktende retorikk overfor muslimene. Hvor er din fordømmelse (selektiv humanitet?)? (Dog tas det forbehold om at du ikke har tilstrekkelig kjennskap til deres fremgangsmåte og tankemodeller.)

Disse famøse versene som du referer til, uttrykker en svært fragmentarisk og kontekstløs tilnærming, hvor passasjer rives ut av deres tekstuelle og historiske sammenheng – noe som kjennetegner både religiøse fundamentalister og islam-motstandere. Grovt forklart, er det nødvendig å være bevisst over to fundamentale distinksjoner: mellom koranens tidsavhengige responser på den ene siden og vers som uttrykker verdier av transhistorisk karakter. Problemet oppstår når denne distinksjonen svekkes, og dermed universaliseres tidsbetingede responser innenfor spesifikke historiske kontekster. Ut fra en kontekstuell tilnærming, taler disse såkalte «voldspassasjene» om selvforsvar og ikke uhemmet krigføring. I år 630 angrep ble en fredelig pilegrim bestående av muslimer angrepet av motstandsbevegelsen i Mekka. Dette angrepet brøt en fredspakt sluttet i år 628 for en tiårsperiode. Pakten skulle sikre muslimene i å ferdes i Mekka for å besøke sine intime relasjoner og for å gjennomføre den årlige pilegrimsferden. Etter det uforutsigbare angrepet mot muslimene, oppfordres det til å bryte pakten med forvarsel i håp om at motparten skulle ta til fornuft, og dermed respektere fredspakten. Siden omstendighetene utviklet seg i en negativ retning, ble muslimene nødt til å forsvare seg mot fiendtligheter. I en åpen forsvarskrig, kan en ikke se bort ifra at det i stor utstrekning oppstår situasjoner hvor fatal vold må rettes mot de aktivt fiendtlige stridende (derav responsen «så drep avgudsdyrkerne hvor dere finner den, pågrip dem, beleir dem, legg bakhold for dem overalt.») Muslimene var pliktig til verge seg mot fienden så lenge den aggressive parten opprettholdt militærangrepene. Soldater som derimot overga seg, ble ikke ansett som en trussel, og måtte behandles på humant vis og frigjøres.

Gjennom en holistisk og intra-tekstuell metode, ser en klart at Koranens formaninger om å respektere grensene for en human krigføring, samtidig som en del av passasjene oppfordrer til å avslutte kamphandlingene hurtigst mulig. Slike moralske formaninger og restriksjoner indikerer et rettferdig-krig paradigme, som forsvarer normative restriksjoner hva krigføring/metoder angår, (les: jus ad bellum, jus in bello, just post bellum).

Som nevnt tidligere, jeg tror på en eksegetisk metode som  verken er atomistisk eller bokstavtro, men snarere metodiske prinsipper som betrakter Koranen som en tekstuell enhet, samtidig som distinksjonen mellom tidsavhengig samt transhistorisk, og metaforiske og konkrete passasjer opprettholdes gjennom eksegeseprosessen.

Dessverre er den rådende eksegese-modellen (les: tradisjonalistisk) svært inadekvat, og det arbeides i ytterst liten utstrekning hva en historisk-kritisk studie av sekundærlitteraturen (hadith, fiqh, sira etc.) angår, som blir «lest inn» i Koranens tekst. De som skal bebreides, er den blaserte muslimske majoriteten og opportunistiske geistligheter. 

Les gjerne følgende tekst:

http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/en-sunn-dose-av-islamkritikk-er-n%C3%B8dvendig-1.769199


God søndag

Farhan 

2 liker  
Kommentar #16

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Beklager, men dette er ikke fredelige hensikter

Publisert rundt 3 år siden
Farhan Shah. Gå til den siterte teksten.
Som nevnt tidligere, jeg tror på en eksegetisk metode som  verken er atomistisk eller bokstavtro, men snarere metodiske prinsipper som betrakter Koranen som en tekstuell enhet, samtidig som distinksjonen mellom tidsavhengig samt transhistorisk, og metaforiske og konkrete passasjer opprettholdes gjennom eksegeseprosessen.

Det skulle være unødvendig å skrive slik at en må ha fremmedordboken med seg hele tiden for å lese. Er det slik du kommuniserer med andre?

Selv om du tar til orde for at versene referer til en forsvarskrig kan det ikke forsvares at versene tar til orde for å drepe alle vantroende. Det skinner også tydelig frem i alle de versene som taler om vantroende.

Koranen er tydelig på at vantroende skal bekjempes: 

Sura 9 vers 29: Bekjemp dem som ikke tror på Allah og dommens dag, som ikke forbyr det Allah og Hans sendebud har erklært forbudt, og som ikke bekjenner sannhets religion av skriftfolkene, til de punger ut med tributt i ydmykhet.

Altså, det er ikke tale om forsvar. Det er tale om å bekjempe alle som ikke tror på Allah.

Da blir det vondt å se at noen tror og lever for dette. Beklager men dette er ikke fredelige hensikter, dette er bekjempelse av alle andre troende med dødelig utgang, dessverre.

 

7 liker  
Kommentar #17

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Mye fine ord...

Publisert rundt 3 år siden
Farhan Shah. Gå til den siterte teksten.
Disse famøse versene som du referer til, uttrykker en svært fragmentarisk og kontekstløs tilnærming, hvor passasjer rives ut av deres tekstuelle og historiske sammenheng – noe som kjennetegner både religiøse fundamentalister og islam-motstandere. Grovt forklart, er det nødvendig å være bevisst over to fundamentale distinksjoner: mellom koranens tidsavhengige responser på den ene siden og vers som uttrykker verdier av transhistorisk karakter. Problemet oppstår når denne distinksjonen svekkes, og dermed universaliseres tidsbetingede responser innenfor spesifikke historiske kontekster. Ut fra en kontekstuell tilnærming, taler disse såkalte «voldspassasjene» om selvforsvar og ikke uhemmet krigføring

Det hjelper lite med fine ord når historien viser oss "the true face of Islam" som foreleseren i denne videoen: https://www.youtube.com/watch?v=t_Qpy0mXg8Y
viser oss. Anbefales på det sterkeste! Så vidt jeg husker forklarer han også hvorfor korstogene oppsto og hvor marginale de var i motsetning til muslimers herjinger.
Dersom Muhammed og hans etterkommere kun førte forsvarskriger, hvordan ble store deler av midt-østen, Nord-Afrika og sør Spania Islamsk? Muhammed selv klarte ikke overbevise mer enn 150 personer i løpet av sine første 13 år som forkynner, eller hva man velger å kalle ham. Hvordan utvidet muslimenes områder seg i så stor grad uten ved bruk av sverdet? Det henger ikke på greip.

At du er en såkalt fredelig muslim, sammen med en rekke andre her i vesten er for så vidt irrelevant(noen betegner dette som en form for Jihad), men samtidig skal vi sette pris på at de fleste muslimer ikke går i Muhammeds fotspor. De virkelige konsekvensene av Islam i Norge vil vi nok ikke se før muslimer er i stort flertall. Da hjelper det lite hvilke fine definisjoner av Islam personer som deg har kommet med.

Tilbake til Koranen. Koranen sier selv at enkelte vers er tydelige/klare. Verset om at Jesus ikke ble korsfestet, døde på korset eller sto opp fra de døde, er slik jeg forstår det et slikt vers. Allah sørget, ifølge Koranen, for at han som ble korsfestet lignet på Jesus(mens Jesus samtidig skal ha blitt reddet opp til en av himlene). Da må jeg nesten spørre deg. Hvem sørget for at kristendommen oppsto? Hvis Koranen er sann, da kan ikke Jesus ha vært en profet. Hvis han hadde vært det, ville han naturligvis underrettet sine disipler om at han kom til å bli reddet fra korset, ikke sant? Eller Gud ville fortalt dem det f.eks via den hellige ånd.

Alle disiplene trodde Jesus ble korsfestet og døde på korset, samt oppsto fra de døde. Det var nettopp derfor de var villige til å dø i troen på dette.
Hvis Jesus ikke var en profet, da kan ikke Bibelen(som Koranen støtter seg på) være sann, heller ikke Koranen som erklærer Jesus(Issa/Isa) som profet. Men hovedpoenget her er at Allah indirekte villedet alle ved korset til å tro at Jesus ble korsfestet. Hvordan kan da Allah samtidig fordømme kristne, i Koranen, som tror at Jesus døde på korset? Jeg kan ikke forstå dette logisk på en annen måte enn at da må Allah være, enten en falsk Gud, eller Ond.
Jeg tror på en Gud som er Kjærlighet og skapende. Allah beskrives i Koranen som "denne verdens herre". Leser man Bibelen vil man oppdage at denne beskrivelsen er gitt til en ganske annen åndsmakt enn Gud.

Du virker som en svært intelligent mann, så jeg har håp om at du en gang vil finne en tro som ligger nærmere sannheten. Til slutt vil jeg også anbefale deg å lytte til hva Jay Smith(på youtube) forteller om Islam.(det ligger en rekke klipp der ute) Han har studert Islam i mer enn 30 år. 

Lykke til!

4 liker  
Kommentar #18

Farhan Shah

45 innlegg  7 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

En grunnleggende uvillighet mot å la tankens mulighetsrom utvide seg, fører neppe med seg noe godt. Mitt hovedanliggende er ikke å overbevise deg eller noen i X retning. Men reflekter gjerne over at å innta en posisjon som argumenterer for alternativløsheten til vår egen posisjon, markerer en totaliserende tenkning – en destruktiv dogmatisme som nettopp bør imøtegås av nyanserende aktører ved å vise til at det eksisterer alternativer som er vel så plausible.

En innsikt i islams historiske evolusjon peker også mot en retning som viser at det  i islamsk filosofisk tradisjon eksisterer konstruktive ressurser for selv-kritiske, humanistiske og anti-dogmatiske posisjoner, i sterk kontrast til hva høyrepopulistiske og religiøst ekstremistiske krefter vil ha det til. At posisjonene ble tilsidesatt grunnet politiske maktinteresser og utviklingen av en ortodoks-konservativ kultur som undergravet kreativ nytenkning (ijtihad) til fordel for blind konformitet (taqlid), er en annen sak. Men at det er mulig å artikulere religiøst-inspirerte posisjoner tuftet på menneskets verd, rett og velferder en historisk kjensgjerning som bør aksepteres. Om hensikten er å føre dialog, bør tanken om en potensiell utvidelse av mulighetens rom ligge til grunn. Alt annet vil bidra til å virvle opp støv. 


Gode ønsker

Farhan

1 liker  
Kommentar #19

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Beklager, men dette er ikke fredelige hensikter

På den annen side Bye-Pedersen, hva kan Farhan Shah si som blir akseptabelt for deg? Ut fra din historikk vil det jo ikke hjelpe om han så avsverger sin tro for han er født muslim og ergo vil du mistenke at det er bare en taktisk tilbaketrekning for å kunne slå hardere tilbake senere. Har han i det hele tatt noen chanse?

3 liker  
Kommentar #20

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Vi har alle en sjanse!

Publisert rundt 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Har han i det hele tatt noen chanse?

Selvfølgelig har han en sjanse. Har ikke vi som kristne en sjanse? Han har like mye sjanse som alle andre. Det er om å føle hva som er riktig. Det er det bare den enkelte som kan føle. Ingen andre skal stoppe vedkommende.

1 liker  
Kommentar #21

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Selvfølgelig har han en sjanse.

Hittil har det ikke sett slik ut, og jeg er avventende til fortsettelsen. 

2 liker  
Kommentar #22

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Historien om Islam

Publisert rundt 3 år siden
Farhan Shah. Gå til den siterte teksten.
En innsikt i islams historiske evolusjon peker også mot en retning som viser at det  i islamsk filosofisk tradisjon eksisterer konstruktive ressurser for selv-kritiske, humanistiske og anti-dogmatiske posisjoner, i sterk kontrast til hva høyrepopulistiske og religiøst ekstremistiske krefter vil ha det til.

Vil gjerne at du tar en titt på lenken som Tor Egil Hansen viste til: https://www.youtube.com/watch?v=t_Qpy0mXg8Y .

Det er historien om Islam.

3 liker  
Kommentar #23

Nora H. Mæhlum

0 innlegg  6 kommentarer

Frihet er for meg frihet fra religion

Publisert rundt 3 år siden

Derfor er exmuslimene så viktige i dagens nyhetsbilde. Ikke bare i Norge, men snart i alle land i hele verden. 

Du, Farhan Shah, prøver å demonisere dem. Det er mildt sagt, ikke særlig pent gjort. 

5 liker  
Kommentar #24

Anders Helset Eriksen

1 innlegg  19 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Dette er akkurat den samme debatten som man har hatt opp igjennom århundrer, ja helt i fra kristendommens vugge med disiplene i Jerusalem. Dette er en debatt som vi stadig vekk har innad i kirkene og kirkesamfunnene i mellom, hvordan tolke vår hellige skrift. Innad i kirkelandskapet finnes det tre hovedretninger. Den opprinnelige Romerskkatolske kirke, den like opprinnelige Ortodokse kirke, og utbryterne som også kalles protestanter. I de to siste er det mange retninger innad, men forskjellene mellom de forskjellige ortodokse retninger er nok mindre enn alle nyansene av den protestantiske retning. De største forskjellene går på de ytre tingene, som liturgi, utsmykning, maktstruktur, men det er også en del forskjeller på hvordan tolke våre hellige skrifter, med de kanoniserte skriftene i Bibelen som hovedkilde.

I Islam vet jeg at det finnes minst to hovedretninger, og her må noen gjerne rette på meg. Og jeg sier minst for de jeg kjenner til er shiamuslimer og sunnimuslimer. Ut i fra disse finnes det flere rettninger. Det å være muslimsk er akkurat like nyansert som å være en kristen. 

Det er heller ikke så mange år siden du kunne bli dømt til ganske brutale dommer hvis du var for kritisk til Kristendommen, til det som stod i bibelen. Eller var det slik at man kunne straffes hard fordi man egentlig kritiserte makteliten som brukte kirken som et utgangspunkt for sin til dels brutale maktutøvelse? Jan Hus ble brent i 1414 og lutter hang opp sine teser i 1517 og bannebullen var klar i 1521. Disse hadde kritisert kirkens maktelite, da ikke fordi de tolket bibelen feil, men fordi de angrep pengepungen til paven. Men selv etter dette var det mange som misbrukte sin makt man hadde i form av sin posisjon innad i kirken.

Som eksempel i dag, så er det ganske mange kontekstuelle tolkere av bibeltekstene som blir stemplet som kjettere og ikke kristne osv. Et eksempel er de som greier å tolke bibelen dithen at det er greit å vie likekjønnede i kirken. Det er på verdensbasis ortodoksien som får råde, og man har en mer bokstav tro tolker av teksten. Tradisjonen får råde.

Shah representerer en ganske ny tradisjon innen Islam. Det vil si den er ikke så ny, men den har ikke fått så god plass. Det som er dumt er at han mistenkeliggjøres i å virkelig stå i dette. Hans meningsmotstandere og meddebattanter bruker løsrevne suraer for å "henge" han opp på veggen, og disse blir da tolket med den mest ortodokse tolkningen. Ja, så møter han motstand innen den ortodokse delen av Islam, men jeg tror sakte og sikkert at det blir flere og flere muslimer som vil bevege seg i retning en mer liberal islamsk teologi, fordi virkeligheten svarer ikke til en ortodoks tolkning av de Islamsek hellige skrifter. Og man trenger noe tid på å snu en slik trend, og man trenger at folk har et ønske om å debattere dette. 

Det må være et håp om at de ex-muslimene som han kritiserer også ser at deres kritikk forutsetter en ortodoks tolkning av de hellige skriftene. Det hadde vært å håpe at de kunne se at det finnes en mer liberal og kontekstuell tolkning som også er verdt å ta med i diskusjonen.

3 liker  
Kommentar #25

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Farhan Shah. Gå til den siterte teksten.
Angrep på islams essens
Noe av det som eks-muslimer og deres likesinnede ofte bruker for å rettferdiggjøre deres standpunkter, er den reaktive modellen. Et eksempel er kvinnespørsmålet i Koranen: ofte blir kvinneunderkuende praksiser i lokale muslimske miljøer betraktet som en refleks eller en konsekvens av Koranens nedverdigende syn på kvinnens person. Derfor «reagerer» en mot Koranen som «hovedårsak» til kvinneundertrykkelse i tradisjonelle klimaer. Andre eksempler er apostasitanken eller diskriminering av minoriteter. Forholdet mellom tekst samt kontekst, blir grovt forsømt. Koranens påbud om å lese den som tekstuell enhet, å være bevisst over metaforiske passasjer samt lignelser, og lese passasjene etter beste mening, blir også i stor utstrekning neglisjert. Dermed banes det veien for en essensialisme som anser Koranen sammensatt av et uforanderlig innhold, en dehumaniserende essens.

Her tror jeg det er en del å hente for muslimer. Man må finne en mild vei frem til å begrense patriarkatet slik at menn blir friere seg imellom, og overfor andre. Kodene som gjelder mellom menn antas å være strengere innen islam enn innen andre religioner, og de er gjerne sterkt taushetsbelagt. Litteraturen forteller at alt som skjer innen andre kulturer skjer også internt i kretsen av muslimske menn. Mennene må komme til en anderledes forståelse av at de er lik alle andre, og at de må gi opp sine kontrollregimer overfor barn og koner. 

På samme måte må kvinnene hente opp sitt etterslep innen utdannelse og kulturell deltagelse. Her i Vesten er det slik at de fleste tar utdannelse i dag, i det minste grunnskole, men snart er flertallet av kvinnelige studenter fra innvandrerbakgrunn. Kvinnerollen er derfor allerede under endring og vil ikke endre seg bakover igjen. Mannen må sette sine kvinner og barn fri fra ortodoks dogmatikk. Mange steder er dette utbredt allerede, men man må våge å gå mye lengre for å slippe dem fri tidligere og i større grad. 

Hvordan man skal håndtere gapet som etterhvert har oppstått og vil fortsette å utvide seg mellom liv og lære er et åndelig problem. Innen kristenheten hadde vi ikke fullt så stort gap å dekke, men andre religioner har det likedan som islam. Samtidig streber alle etter vestlig livsstil. Man kan ikke få begge deler. På ett eller annet tidspunkt må de ortodokse dogmatikerne se seg innhentet av manglende støtte og gi opp sin kamp. De progressive må få et moralsk overtak gjennom at de viser at vestlig livsstil og levekår er mulig innen en mer sekularisert islam. Det blir nok ikke lettere enn for de som har bevist at sekularisert kristendom var en mer farbar vei enn ortodoks lutherdom. 

Lykke til!

3 liker  
Kommentar #26

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Anders Helset Eriksen. Gå til den siterte teksten.
Det hadde vært å håpe at de kunne se at det finnes en mer liberal og kontekstuell tolkning som også er verdt å ta med i diskusjonen.

Mener du da at noen kan opphøye seg selv til å tolke Allahs ord? Er det noen muslimer som kan gjøre det?

3 liker  
Kommentar #27

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
De progressive må få et moralsk overtak gjennom at de viser at vestlig livsstil og levekår er mulig innen en mer sekularisert islam.

Johannes’ første brev kap 2 vers 22-23: Og hvem er løgneren, om ikke den som fornekter at Jesus er Kristus? Han er Antikrist, han som fornekter Faderen og Sønnen.
Den som fornekter Sønnen, har heller ikke samfunn med Faderen; den som bekjenner Sønnen, har også samfunn med Faderen.

Koranen fornekter at Gud har en Sønn. Her er den helt klar. Det hjelper derfor lite om man bortforklarer eller tolker de resterende negative versene.

Det hjelper også lite med vestlig livsstil og levekår så lenge ens tro er i antikrists ånd.

Paulus’ andre brev til korinterne kap 11 vers 14-15: Det er ikke noe å undres over, for selv Satan skaper seg om til en lysets engel.
Da er det ikke merkelig at hans tjenere skaper seg om til tjenere for rettferdigheten. Men til slutt skal de få lønn etter sine gjerninger.

Om det hjelper det vestlige samfunn at muslimer integreres bedre i framtiden, vil det ikke hjelpe dem selv så lenge de er slaver/tjenere for antikrist. De vil være fortapt i hele deres liv, så er det opp til Gud hva konsekvensen blir, men Bibelens Gud er i det minste mer rettferdig, slik jeg ser det,  enn slik Allah framstilles i Koranen.

2 liker  
Kommentar #28

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Tor Egil Hansen. Gå til den siterte teksten.
Han er Antikrist, han som fornekter Faderen og Sønnen.

Ja. Demonisering av andre debattanter er alltid befordrende på dialogen. 

3 liker  
Kommentar #29

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Demonisering av andre debattanter er alltid befordrende på dialogen.

Da misforstår du. Det er ikke den enkelte muslim eller debattant, for den saks skyld, jeg er ute etter å "ta". Jeg bruker Bibelens ord for å understreke at Islam og ikke minst Koranen er i antikrists ånd. Men det er mange muslimer faktisk klar over. Det er innenfor deres "sannhet".
På samme måte som vi tror de er forført/villedet til en annen tro enn oss, som Bibelen definerer å være i antikrists ånd, vil de si at vi har blitt lurt av en korrupt Bibel(som sikkert Satan har påvirket, indirekte ved å endre dens innhold).

Jeg tror det er vanskelig å finne sannheten uten å sette søkelys på hva Koranen og Bibelen faktisk inneholder av tekster. At det ble oppfattet som demonisering av debattanter er beklagelig, men det var altså ikke hensikten. Det er løgneren man må avkle og ikke de som har blitt lurt, hvis du forstår...

1 liker  
Kommentar #30

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Farhan Shah. Gå til den siterte teksten.
En grunnleggende uvillighet mot å la tankens mulighetsrom utvide seg, fører neppe med seg noe godt.

Du kan jo starte med å fortelle oss om du tror at Koranen er Allahs ord eller om Koranen bare er Muhammeds egne ord som han påstår er Allahs ord.

Da ser vi om du er villig til å la tankens mulighetsrom utvide seg.

Jeg har utfordret deg noen ganger, men jeg kan ikke se at du har vært villig til å svare på helt grunnleggende spørsmål.

6 liker  
Kommentar #31

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Tor Egil Hansen. Gå til den siterte teksten.
At det ble oppfattet som demonisering av debattanter er beklagelig, men det var altså ikke hensikten. Det er løgneren man må avkle og ikke de som har blitt lurt, hvis du forstår..

Som sagt, jeg ser kommentaren som ødeleggende for dialogen som delvis var i gang her. Enda en debatt på det nivået er uinteressant. Jeg finner døren selv. 

3 liker  
Kommentar #32

Anders Helset Eriksen

1 innlegg  19 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Mener du da at noen kan opphøye seg selv til å tolke Allahs ord? Er det noen muslimer som kan gjøre det?

Jeg forstår ikke helt bruken av uttrykket "opphøye seg" her. Enhver tolker en tekst utifra sine egne forutsetninger. Det finnes ingen samlende enhetelig autoritet for tolkning av Koranen. Det finnes en del tradisjoner om hvordan tolke, de er heller ikke enhetelig, for da hadde vi ikke hatt de forskjellige koranskolene, som hver for seg har sin egen måte å tolke ting på. Islam hadde vært samlet som en enhet, noe den i dag ikke er. Vi har en krig mellom muslimer som ligner på årsaken til 100 års krigen. 

Så beveger jeg meg inn på litt mer utrygg grunn. Men jeg er ganske sikker på at muslimer har en rett til å tolke Koranen, bare gjennom egen tolkning kan deres tro bli autonom.

4 liker  
Kommentar #33

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Anders Helset Eriksen. Gå til den siterte teksten.
Jeg forstår ikke helt bruken av uttrykket "opphøye seg" her

Er ikke Koranens ord 100% Allahs ord? Kan noen da opphøye seg til å "overprøve" Allahs Ord? Skal Ikke Koranen forståes slik den er skrevet?

3 liker  
Kommentar #34

Anders Helset Eriksen

1 innlegg  19 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

En Muslim vil regne Koranen som Allahs ord, i alle fall slik de forstår det som blir sagt. Men igjen så tolkes det. Alle som leser en tekst tolker denne, slik også med Koranen, særlig hvis du ikke leser og forstår arabisk som ditt morsmål. Jeg leser litt hebraisk og noe koinegresk, og kan gjennom hard arbeide oversette tekster på disse språkene, men bare da bedriver jeg tolkning av teksten med alle de muligheter som ligger i det. Men igjen, det er ingen enhetelig forståelse av Koranen, og den blir tolket av de som leser den slik den er skrevet. 

Jeg opplever ikke teksten i Koranen så entydige at det ikke er rom for tolkning uten at den som tolker overprøver noe som helst. Og jeg har i alle fall ikke alle forutsetningene til å tolke tekstene grundig nok. Jeg kan en del om konteksten den er skrevet inn i, jeg kan noe om virkningshistoriens dens, men jeg er ikke Muslim og mangler mange nøkler for på en grundig og nøyaktig måte gjøre en teologisk eksegese av Koranen. Jeg tror at det er mange som har nøkler, men litt forskjellig nøkkelsett for å åpne alle dørene i tekstnene. Men dette mener jeg å si at det finnes ikke en autonom autoritet for tolkning av Koranen.

1 liker  
Kommentar #35

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Vil du ikke tro på dette?

Publisert rundt 3 år siden

Johannes andre brev, Kapittel 1 vers 7-11

Falske lærere
 7
For det er gått mange forførere ut i verden, slike som ikke bekjenner at Jesus Kristus er kommet i kjøtt og blod. Dette er forføreren, Antikrist!  8 Vær på vakt så dere ikke mister det dere har arbeidet for, men får full lønn.
     9
Den som ikke blir i Kristi lære, men går ut over den, er uten Gud. Men den som blir i læren, har fellesskap både med Sønnen og med Faderen.
10 Om noen kommer til dere og ikke har denne læren, så ta ikke imot ham i deres hjem, og ønsk ham ikke velkommen. 11 For den som ønsker ham velkommen, blir medskyldig i det onde han gjør.

Vil du ikke tro på dette?

2 liker  
Kommentar #36

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Flere "brannfakler"....

Publisert rundt 3 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Er ikke Koranens ord 100% Allahs ord? Kan noen da opphøye seg til å "overprøve" Allahs Ord? Skal Ikke Koranen forståes slik den er skrevet?

Koranen har et vers som sier noe viktig og nettopp dette.
Sure 5:7 "It is He who has sent down to you, (O Muhammad), the Book; in it are verses(that are) precise - they are the Foundation of the Book - and others unspecific. As for those in whose hearts is deviation(from truth), they will follow that of it which is unspecific, seeking discord and seeking an interpretation(suitable for them). And no one knows its(true)interpretation except Allah....."

Et klart problem med et slikt vers er at Koranen sier aldri noe om hvilke vers som er ment å bli sett på som klare/presise og hvilke som er uklare(som bare Allah forstår). Litt underlig er det vel også at en Gud putter inn vers i en bok som bare han selv forstår....?

Legg også merke til at dette verset sier at alle som forholder seg til(følger) de uklare versene, har hjerter som avviker fra sannheten. 

Hvis alle muslimer hadde visst hvilke vers som er klare/presise og fulgt dem, ville det vel ikke vært tolkninger av Koranen? De uklare versene skal man jo ikke forholde seg til. En konklusjon må vel bli at siden det finnes så mange retninger/tolkninger av hva som er riktig forståelse av hva som er rett forståelse av Islam, må vel de fleste muslimer ha "hjerter som avviker fra sannheten". 

 
2 liker  
Kommentar #37

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Anders Helset Eriksen. Gå til den siterte teksten.
En Muslim vil regne Koranen som Allahs ord, i alle fall slik de forstår det som blir sagt.

Ja der sier du det. En muslim vil regne Koranen som Allahs ord. 

Forklaring på ordet tolke:  oppfatte; forklare, utlegge innholdet, betydningen av hvordan skal jeg tolke dette? / en tale som kan tolkes i mange retninger / tolke dikt

Selvfølgelig kan det være mulig å oppfatte noe feilt. Men ordet drep eller kill kan dessverre ikke oppfattes som annet enn det det betyr. 

Derfor blir det "formildende" å si at en kan tolke Koranen, men undertegnede mener at Koranen er Koranen akkurat som Islam er Islam.

3 liker  
Kommentar #38

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Tor Egil Hansen. Gå til den siterte teksten.
Litt underlig er det vel også at en Gud putter inn vers i en bok som bare han selv forstår....?

Se det jeg skrev til Anders over. 

PS. Finner ikke samme ordlyd i den norske oversettelsen av Koranen?

Kommentar #39

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Finner ikke samme ordlyd i den norske oversettelsen av Koranen?

Hvis du tenker på verset fra sura 3:7 så finner du det mest sannsynlig i sura 3:5 i den norske oversettelsen. Det er enda et problem med Koranen. Versene er ikke på samme sted i alle oversettelser, som vi er vant til med Bibelen. Oversettelsen er dessuten ikke helt eksakt lik på norsk, men innholdet er likevel temmelig likt.

Verset er dessuten såpass viktig at dersom oversetterne ikke har gjort en god jobb, får det store konsekvenser. 

1 liker  
Kommentar #40

Farhan Shah

45 innlegg  7 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Et av hovedprinsippene i islamsk epistemologi er distinksjonen mellom det permanente og det relative, det guddommelige og det menneskelige. Jeg tviler ikke på Koranens ontologiske status. Men på den annen side er all menneskelig forståelse av Koranen en kontinuerlig fortolkningsaktivitet, som er sterkt preget av historisitet. Derfor må enhver generasjon nytenke islam i henhold til aktuelle realiteter samt kontekst, og utvikle en nytenkning som innebærer en fornyelse av den teologiske tenkning og metodologiske tilnærminger. Enhver fortolkningstilgang må således opprettholde distinksjonen mellom åpenbaringens intensjonalitet og menneskets forståelse av Koranen, som innebærer vedvarende kontekstuell humanistisk fortolkning.

I følge det klassisk islamsk-filosofiske paradigmet, består den korrekte Koran-tolkningen av tre sentrale eksegetiske prinsipper:

(1) Tolkningen skal være rasjonelt/fornuftig (aql) og i tråd med menneskets naturlige disposisjon (fitrah).

(2) Tolkningen skal fremme fellesskapets beste (al-maslaha) gjennom å verne om menneskets rettigheter (huquq-al-adamiyyah) uløselig knyttet til menneskets iboende verd (karamna) og menneskets etiske ansvar overfor skapelsesverket.

(3) Koranen skal forstås gjennom Koranen (Tafsir al-Quran bil-Quran), i form av lingvistisk hermeneutikk og holistisk metode (Tasreef-il-Ayaat).

Ergo, religiøse fortolkninger som leder an til vold (mafsada) og som blokkerer menneskelig velferd (maslaha), samt medfører humanitær korrupsjon (Dar a al-fasad) kan ikke bli ansett som autentiske tolkninger av Guds intensjoner (maqasid-al-Illah), Koranens intensjonalitet (al-maqasid al Quraniyah) eller Sharias basale formål (maqasid-al-Shariah).

Med tidens gang ble denne distinksjonen svekket grunnet sosio-politiske ustabiliteter og utvikling av en ortodoks-konservativ underkultur som utkrystalliserte seg til epigoneri; en blind tradisjonalisme som hever det relative (menneskelige) til det absolutte (guddommelige). Dette fenomenet har fått navnet «lukkingen av ijtihads porter». Det var i det 10.århundre at kultiveringen av en sofistikert instans bestående av sharia-forskrifter, ekstra-tekstuelle kilder som hadithkorpus og konservativ hermeneutikk tok en rigid form, som undergravet filosofisk-teologisk og juridisk mykhet/mobilitet og mangfoldighet. Dette innebærer bl.a. at loven er gitt a priori, med den virkning at mennesker skal kun følge loven som passive mottakere og ikke som aktive, reflekterende aktører. Dermed den grunnleggende skeptisisme overfor nytolkningstendenser og kreative innovasjoner for å tilpasse religionens funksjonalitet i lys av skiftende omstendigheter. 

Utveien av denne passiviteten og ukulturen er gjennom å revitalisere det ovennevnte tolkningsparadigmet, samt prinsippet om kritisk nytenkning (les: ijtihad) for så å generere en ny islamsk bevissthet, og med det forståelsen av islams frigjørende potensial.

 

Alt godt

2 liker  
Kommentar #41

Audun Wold

4 innlegg  738 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Farhan Shah. Gå til den siterte teksten.
Sharias basale formål (maqasid-al-Shariah).

Vil du være snill å forklare for oss din forståelse av dette formålet (Sharia, inkl. Hudud-straffene)?

Gi oss gjerne din teologiske begrunnelse og hvordan du ser for deg praktiseringen av disse, under et mest mulig  perfekt muslimsk styre, i dag.

2 liker  
Kommentar #42

Eivind Haarseth Olsnes

0 innlegg  21 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Farhan Shah har et litt akademisk språk. Det framstår som presist og godt. At han ikke har lagt seg på en mer "folkelig" linje får være hans valg. Det er ditt valg om du vil delta i debatten etter et innlegg du bare forstår med fremmedordbok.

Mer alarmerende er det at det kan virke som at fordi du har funnet et par vers i Koranen du ikke liker, så skal all dialog med muslimer avblåses? Så skal vi bare stikke hendene i ørene og si la-la-la, kom til Jesus først, ellers gidder vi ikke engang prate med dere? 

Kanskje du kan si et par linjer om din holdning til religionsdialog, dens formål og om den i det hele tatt har noe for seg. Mer eksplisitt, er det noen vits i at kristne samtaler med muslimer (annet enn for å misjonere)?

3 liker  
Kommentar #43

Anders Helset Eriksen

1 innlegg  19 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Selv ordene "drep" og "kill" er tolkninger av den arabiske teksten. Jeg vet ikke om det opprinnelige ordet på arabisk har kun denne ene tolkningen, men det er ikke uvanlig at ordet har flere avgreininger som vårt eget ord "rev" eller "rive". 

Jeg vet at det er flere ting som jeg trenger for å kunne tolke teksten presist. Ikke minst må jeg ha klart for meg med hvilken intensjon jeg ønsker å tolke teksten.

Kommentar #44

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Eivind Haarseth Olsnes. Gå til den siterte teksten.
Så skal vi bare stikke hendene i ørene og si la-la-la, kom til Jesus først, ellers gidder vi ikke engang prate med dere? 

Gjengir din tekst for å vise at du har drukket vel mye Møllers tran i det siste.  

Som undertegnede har nevnt ved flere anledninger her på Vd er det viktig med informasjon om Islam. Det er ikke bare et par vers som taler ned vantroende. Det er hele Koranen som taler ned vantroende. Det er budskapet nemlig i Koranen. 

Som du sikkert har sett på You tube filen (Se over) så har islam etablert seg over hele Europa ved Jihad. Slik har det vært fra Muhammed sin tid.

Derfor er Islam farlig for den vestlige sivilisasjon.

5 liker  
Kommentar #45

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Anders Helset Eriksen. Gå til den siterte teksten.
Selv ordene "drep" og "kill" er tolkninger av den arabiske teksten.

Det er bare til å prøve seg.

2 liker  
Kommentar #46

Audun Wold

4 innlegg  738 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Eivind Haarseth Olsnes. Gå til den siterte teksten.
Kanskje du kan si et par linjer om din holdning til religionsdialog, dens formål og om den i det hele tatt har noe for seg. Mer eksplisitt, er det noen vits i at kristne samtaler med muslimer (annet enn for å misjonere)?

Kanskje du kan si et par linjer om hvorfor det, her i Vesten, er nødvendig med "religionsdialog" mellom kristne og muslimer?

Jeg kan ikke erindre at en tilsvarende dialog har vært etterspurt i forhold til andre religioner.

Hvorfor er denne så preserende å få igang med representanter for "fredens religion"?

2 liker  
Kommentar #47

Eivind Haarseth Olsnes

0 innlegg  21 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Man kan vel bare konkludere at du hverken har greie på norsk språk eller Islam. Det virker heller ikke som du er interessert i å lære noe. Er litt tragisk når DK-ofre skal fly rundt og være belærende.

1 liker  
Kommentar #48

Eivind Haarseth Olsnes

0 innlegg  21 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Heldigvis er jo da verden større enn debattforumene, eller så skulle det vel være nokså dårlig stilt (ikke at det er så bra stilt). Religionsdialogen er på plass mange steder, det har man vel fått med seg, om man ikke har befunnet seg under en stein.

http://religionnews.com/2017/04/28/pope-francis-tells-muslim-leaders-in-egypt-to-fight-violence-in-gods-name/


Det er viktig å å dialog med andre religioner, fordi verden er full av problemer som krever samarbeid. Jeg nevner i fleng, fattigdom, klimaproblemer, krig osv. Det er ikke "viktigere" å ha dialog med Islam enn med andre religioner, men det er heller ikke mindre viktig. Siden det er den største minoritetsreligionen i Norge, er det naturlig at det står høyt på agendaen. I det minste når man svarer på et fornuftig innlegg av en norsk muslim, med ukvalifiserte sleivspark og paranoide vrangforestillinger, slik enkelte her har prestert.

4 liker  
Kommentar #49

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Eivind Haarseth Olsnes. Gå til den siterte teksten.
Det er viktig å å dialog med andre religioner, fordi verden er full av problemer som krever samarbeid. Jeg nevner i fleng, fattigdom, klimaproblemer, krig osv. Det er ikke "viktigere" å ha dialog med Islam enn med andre religioner, men det er heller ikke mindre viktig. Siden det er den største minoritetsreligionen i Norge, er det naturlig at det står høyt på agendaen. I det minste når man svarer på et fornuftig innlegg av en norsk muslim, med ukvalifiserte sleivspark og paranoide vrangforestillinger, slik enkelte her har prestert.

Helt enig med deg. Det er trist at muslimer med anderledes tanker ikke levnes en chanse på fora som dette. De må eventuelt avsverge sin tro og selv da vil de vel bli ansett som luringer som bare venter på å slå til. 

Vi har fått muslimer i vår midte, men jeg tror vi ville behandlet folk fra alle andre religioner likedan. Frykten for det fremmede sitter dypt og har noe allmennmenneskelig over seg, men man bør gjøre hva man kan for å bearbeide den slik at man blir funksjonell også på nettfora. 

2 liker  
Kommentar #50

Audun Wold

4 innlegg  738 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Eivind Haarseth Olsnes. Gå til den siterte teksten.

Heldigvis er jo da verden større enn debattforumene, eller så skulle det vel være nokså dårlig stilt (ikke at det er så bra stilt). Religionsdialogen er på plass mange steder, det har man vel fått med seg, om man ikke har befunnet seg under en stein.

http://religionnews.com/2017/04/28/pope-francis-tells-muslim-leaders-in-egypt-to-fight-violence-in-gods-name/


Det er viktig å å dialog med andre religioner, fordi verden er full av problemer som krever samarbeid. Jeg nevner i fleng, fattigdom, klimaproblemer, krig osv. Det er ikke "viktigere" å ha dialog med Islam enn med andre religioner, men det er heller ikke mindre viktig. Siden det er den største minoritetsreligionen i Norge, er det naturlig at det står høyt på agendaen. I det minste når man svarer på et fornuftig innlegg av en norsk muslim, med ukvalifiserte sleivspark og paranoide vrangforestillinger, slik enkelte her har prestert.

For meg framstår den omtalte talen mer som en from besvergelse av en altruist, med et lønnlig håp om at kopterne blir latt i fred, enn en dialog med muslimer. Hans påstand om at terroren ikke har noe med Islam å gjøre, forsterker dette inntrykket.

"In 2011, Egypt recalled its ambassador to the Holy See after Pope Emeritus Benedict XVI called for greater protection for Christian minorities in the country. Cairo viewed that as interference in its internal affairs." Jeg har mer respekt for denne paven. 

Dette var på den tiden MB var på sterk frammarsj i Egypt og Mohamed Mursi ble valgt til president. Hvor var disse lærde muslimene da?  Utstedte de kanskje en "bannbulle"(sic!); les Fatwa, over morderne eller deres lære?  Eller gjorde de det etter pave Frans sitt besøk?  Hva sa de egentlig?

Og hva sier Farhan Shah?  Tar han avstand fra noen av skriftstedene, som f.eks. MB legger til grunn for sitt samfunnssyn?  Tar han avstand fra dem som organisasjon?

Slike spørsmål vil jeg gjerne ha svar på før jeg har tro på en fruktbar dialog med en "moderat" muslim, som kun har en "nytolket" versjon av Koranen som halmstrå.  Nytolking av Sunna og aHadith også da, kanskje?

I mellomtida setter jeg min lit til "Eks-muslimene".

 

2 liker  

Mest leste siste måned

Sårbar og synlig
av
Ragnhild Mestad
rundt 1 måned siden / 2536 visninger
Behov for et blikk i speilet?
av
Shoaib Sultan
19 dager siden / 1135 visninger
Kristnes omtale av president Trump.
av
Kjell Tveter
rundt 1 måned siden / 787 visninger
Minner fra en sommerkirke
av
Anita Reitan
12 dager siden / 640 visninger
Full krise i Mali
av
Hilde Frafjord Johnson
18 dager siden / 597 visninger
Tåkelagt
av
Liv Osnes Dalbakken
3 dager siden / 553 visninger
Brokete Brasil
av
Hildegunn Marie Tønnessen Seip
10 dager siden / 477 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere