Per Søetorp

101

Har Gud virkelig sagt....?

Er det å bruke sin egen sunne fornuft og vurderingsevne i etiske og teologiske spørsmål virkelig synonymt med risiko for synd og villfarelse? Og som i siste instans kvalifiserer til utestengelse fra det gode selskap av homogent troende, så vel som å bli nektet adgang ved Himmelporten?

Publisert: 7. jul 2017  /  1090 visninger.


"Har Gud virkelig sagt..?" Sitatet er velkjent - tatt ut av Bibelens aller første blader. Fra scenariet der den idylliske uskylden i Edens hage ble brutalt avbrutt av slangens hvislende ord som angivelig skal ha sådd tvil om Guds klare ord til de to første menneskene. Befalingen fremstod den gang som utvetydig og enkel: Dere MÅ IKKE ete av treet til kunnskap om godt og ondt, for den dagen skal dere visselig dø! Og selv om det unge paret fritt kunne boltre seg blant alle de andre trærne i hagen, presterte de selvfølgelig å gjøre det eneste de uttrykkelig fikk beskjed om IKKE å gjøre. Resten er tragisk bibelhistorie: Mennesket falt, med utestengsel fra Paradiset og påfølgende grusomme konsekvenser for alle etterkommere…

Likevel må sitatet i overskriften sies å ha en viss almenn berettigelse i vår tid. Uansett om man vilkårlig assosierer ordlyden med den fryktede slangens ord fra Paradisets hage, må det da i sannhetens hellige navn være lov til å stille ærlige spørsmål uten dermed å gjøre seg fortjent til å kalles «liberal», «vantro», «frafallen» eller få alskens stigmatiserende adjektiver hengt på seg? Hvorfor denne angstbiterske, paranoide innstilling til alt og alle som ikke sluker Det Skrevne Ord i rå og ubearbeidet form? Er det å bruke sin egen sunne fornuft og vurderingsevne i teologiske spørsmål virkelig ensbetydende med synd og villfarelse - og som i siste instans kvalifiserer til utestengelse fra det gode selskap av homogent troende, så vel som å bli nektet adgang ved Himmelporten?

I så tilfelle er jo tanken nærliggende at det må være ekstremt vanskelig å være en selvstendig tenkende troende – uten å måtte henfalle til blind lydighet og intellektuelt selvmord. Guds veier er jo så mye høyere enn våre, og det står jo ikke til oss begrensede mennesker å forstå alt, lyder ofte argumentasjonen. Mange havner i det som på fagspråket kalles kognitiv dissonans – en erkjennelsesmessig uoverensstemmelse og indre spenningstilstand som skaper psykologisk ubehag når to kognitive elementer er i konflikt med hverandre.

Det burde være hevet over tvil for alle uten skylapper eller bind for øynene at Skriftens ord er så langt fra entydig i en stadig voksende haug av aktuelle etiske og teologiske spørsmål. Å avfeie annerledes tenkende og troende med et skuldertrekk og fraser som «..det står jo i Bibelen..» eller «Paulus sier jo…», oppleves kun som en fordummende undervurdering av oppriktig sannhetssøkende, moderne og velutdannede mennesker med lang livserfaring.

Min tilnærming er derfor at evnen til å tenke sunt kritisk også er gudgitt – og at i den grad sannheten er å finne mellom to permer, tåler den selvsagt også å bli stilt spørsmål ved. Og hvis Gud er den Han sier at Han er – ja da mistenker jeg Ham for å tåle godt både vår tvil og våre mange fortvilte spørsmål, uten at fasitsvaret nødvendigvis er gitt på forhånd. Men dersom han detter av tronen i harmdirrende vrede bare fordi noen skulle trekke i tvil enkelte kapitler og vers som divergerer fra den – ja da er Han vel heller ikke den Gud han sier seg å være?

Har Gud virkelig sagt? Eller er det bare kristelig skriftlærdes høyst sprikende tolkninger opp gjennom historien som avgjør hva som skal gis guddommelig autoritet over millioner av mennesker anno 2017? Her er et tilfeldig utvalg av noen aktuelle problemstillinger:

- Har Gud virkelig sagt at det er forbudt for to av samme kjønn som elsker hverandre å dele livet sammen?
- Har Gud virkelig sagt at det er forbudt for to fraskilte som elsker hverandre å gifte seg på nytt med hverandre – når begge to har blitt fraskilt mot sin vilje – og i tillegg vil love hverandre troskap?
- Har Gud virkelig sagt at det er forbudt for to unge forelskede å flytte sammen og utforske hverandre seksuelt - uten først å føle seg tvunget til å inngå livslangt forpliktende ekteskap?
- Har Gud virkelig sagt at alle som er oppriktige, åpne, søkende og gode mennesker men som av ulike årsaker ikke har bedt «frelsesbønnen» og tatt en kristen bekjennelse – går evig fortapt og henvises til det åndelige krematorium på den ytterste dag? Mens alle kristne som sverger til rett tro og bekjennelse er «frelst av bare nåde» og går automatisk inn i saligheten?
- Har Gud virkelig sagt at jorda ble skapt på 6 dager og kun er 6000 år gammel?
- Har Gud virkelig sagt at mannen er kvinnens hode, og at hun skal underordne seg sin mann i alle ting som under Herren?
- Har Gud virkelig sagt at mannen ikke skal ha langt hår, og at kvinnen ikke får bære kostbare smykker?
- Har Gud virkelig sagt at man skal støte ut fra menigheten den som lever i synd og ikke ha felleskap med dem som ikke har samme tro og bekjennelse som oss?
- Har Gud virkelig sagt at alt er mulig for den som tror – og at vi kan forvente under og mirakler bare vi tror nok?
- Har Gud virkelig sagt at hvert eneste ord i Bibelen er Hans eget rene, klare ord som ikke skal kunne diskuteres i lys av de til enhver tid rådende omstendigheter og samfunnsforhold?

Og slik kunne vi fortsatt å stille det samme spørsmål: «Har GUD virkelig sagt?» - med trykk på andre stavelse. En spørsmålsstilling som ikke lenger bør være forbeholdt hageslangen fra Paradiset, men som med god samvittighet bør kunne anvendes som et rettmessig formular for sannhetssøkende troende og tvilere i alle leire.

 

12 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Schlapp helt av Ny gaard.. Du er selvsagt ikke regnet med her...😅

5 liker  
Kommentar #52

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Ydmyk dialog med Gud

Publisert over 2 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.

Neida, jeg har forsøkt å presisere at jeg ikke har forventet noe svar fra noen.  

Men jeg har tatt til orde for at forutsetningen for å kunne komme fram til et svar ofte er å kunne stille rett spørsmål.  Derfor var mitt hovedpoeng de første fire ordene i hver spørsmålsstilling:  Har GUD virkelig sagt...?  Ikke hva mennesker sier..

Noen ganger kan spørsmål være vel så viktig som svarene.  Jesus selv etterlot seg ofte folk i undring og refleksjon over spørsmål han stilte og lot ligge i lufta gjennom lignelser og andre ting.  

Jeg savner denne dimensjonen i kristen debatt og forkynnelse, som ofte er en deklamerende enveis-monolog i stedet for konstruktiv og utviklende dialog i gjensidig respekt og erkjennelse av at ingen av oss ser alt...

I bibelen, spesielt Jobs bok, stiller Skaperen/Ordet/Jesus Kristus 64 spørsmål vedrørende skapelsen og hvordan den ble til. Den gang kunne hverken Job eller andre svare på spørsmålene ute å få dem forklart av Skaperen selv. Dagens vitenskap kan besvare mange spørsmål, men det gjenstår vel rundt en 40-50 ubesvarte spørsmål som vitenskapen ennå ikke kan redegjøre for - men nysgjerrig som mennesket er, så arbeider man videre. Noen forskere innen astrofysikk og andre grener forsker både på Guds ord i Bøkenes Bok - Bibelen, og i naturens bok - vårt univers, begge gitt oss av Gud. De samsvarer resultatene for å fylle ut hvite flekker på vårt kunnskapskart. Det er sunt - spesielt når grensen religion/vitenskap overskrides.

Etterhvert så akkumuleres så mye kunnskap utover de primitive grenser som forskjellige livssyn setter opp, hvor mennesket i sin stolthet binder seg til fordommer og dogmer, at vi nærmer oss evnen til å se virkeligheten slik den egentlig er - fra Guds synsvinkel.

Vi kan ikke få den fulle innsikt i åndelige spørsmål uten å se skaperverkets materielle lovmessighet, heller ikke den fulle innsikt i materielle spørsmål uten å se skaperverkets åndelige dimensjon. Denne kontrasten er  HELE skaperverket, og må betraktes i sin helhet. Dette er grunnen/basen for evangeliets forkynnelse for menneskets utvikling og endelige frelse til udødelighet og evig liv. Hensikten er å forberede oss enkeltvis og som samfunn i å forvalte Guds rike når den tid kommer.

Det samfunn som når opp til dette nivået beskrives i Enoks Bok, og kalles for Sion, som betyr Guds folk. Disse, altså Enoks by, var rene av hjerte, ett av sinn, levde rettferdig og det var ingen fattige blant dem. Enok var/er en av dem som kunne mest om forholdet materie og ånd, og var i stand til å bevege materien gjennom tro.

 "Ved tro blev Enok bortrykket, så han ikke skulde se døden, og han blev ikke funnet, fordi Gud hadde bortrykket ham. For før han blev bortrykket, fikk han det vidnesbyrd at han tektes Gud;" Den siste setningen i sitatet besvarer på en måte spørsmålene du stiller, hvis vi setter disse spørsmål i et evighetsperspektiv og ikke bare for å tekkes det naturlige mennesket innenfor vår nåværende komfortsone. Skal spørsmålene besvares må man oppfylle betingelsen: "tekkes Gud". Dette finner vi også igjen i lignelsen med den rike mannen som spurte Jesus hva mer han  skulle gjøre for å få evig liv.

Derfor stiller Jesus mange spørsmål, spørsmål vi ikke kan besvare uten å forplikte oss til lydighet overfor de lover (spørsmåls)svarene vil romme. Derfor er mange spørsmål ubesvart når prisen blir for høy for oss. Det er opp til vår ydmyke holdning å komme oss forbi fordommer og dogmer, for å komme videre som enkeltpersoner og som en felles menneskelig enhet - under Gud.

Følger vi naturens bok - den materielle siden ved livet, og overser den åndelige dimensjon, blir mange spørsmål enkle å besvare, men den åndelige veksten stopper opp - og vi overlates til oss selv og den forvirring vi skaper for oss selv, som kalles synd - utledet av gresk som betyr å bomme på målet.

Ønsker vi å treffe målet med oss selv og vårt samfunn må prestisje, splid, krig og uenighet utlignes med full tillit til Gud, først da blir vårt håp levende og vår tro nyttig til opptuktelse, kunnskap og visdom, ifølge hensikten med spørsmålene som naturlig stiller seg og som Gud også stiller oss i vår uvitenhet.

Derfor er jeg så absolutt enig med deg i å stille spørsmålene. Svarene kommer ikke til oss under en diskusjon, eller i debattform, men i ydmyk dialog med den levende Gud, om vi har tro til det.

3 liker  
Kommentar #53

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Ydmyk dialog med Gud II

Publisert over 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
I bibelen, spesielt Jobs bok, stiller Skaperen/Ordet/Jesus Kristus 64 spørsmål vedrørende skapelsen og hvordan den ble til. Den gang kunne hverken Job eller andre svare på spørsmålene ute å få dem forklart av Skaperen selv

Det hadde vært helt topp om alle de som hevder å uttale seg på vegne av Gud, i all ydmykhet kunne holde kjeft sånn at Gud selv kunne få komme til orde overfor alle mennesker.

Det er kanskje en grunn til at vi har to ører og en munn.


5 liker  
Kommentar #54

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Det hadde vært helt topp om alle de som hevder å uttale seg på vegne av Gud, i all ydmykhet kunne holde kjeft sånn at Gud selv kunne få komme til orde overfor alle mennesker.

Jeg tror ikke at Gud har så mye mer å si, utover det som allerede står nedskrevet i bibelen. Det er for mye "skurr på linjen" (ulik teologi og læresetninger), til at han har så mye nytt å fortelle. 

Men DERSOM han mot formodning skulle ha noe på hjertet, tror jeg det ville være noe slikt som "Det har jeg aldri sagt".

 

3 liker  
Kommentar #55

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Det hadde vært helt topp om alle de som hevder å uttale seg på vegne av Gud, i all ydmykhet kunne holde kjeft sånn at Gud selv kunne få komme til orde overfor alle mennesker.

Det er kanskje en grunn til at vi har to ører og en munn.

Nå har vi jo bibelen da.....

3 liker  
Kommentar #56

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Har Gud virkelig sagt?

Publisert over 2 år siden

Etter min mening har ikke Gud sagt, men mennesker har sagt. Bibelen er etter min mening en samling bøker som forteller historien om hvordan mennesker utviklet sin Gud. Det begynte med en primitiv stammegud, som var redd for å bli utfordret av tårnbyggere som ville bygge like inn i himmelen. En Gud som likte å sniffe lukten av brent sauefett. I NT ender vi opp med en mere avansert Gud. Alle tings skaper, som troner i sin allmakt og velde ( f eks John 1). 


Utviklingen av Gud stopper ikke der. Jesu natur ble heftig diskutert, og etter kirkemøtet i nikea ble det slått fast ved flertall at Gud var en treenig Gud. Senere har Gud blitt mer og mer avansert. Kopernikus og galileo gjorde at jordens plass i universet ble endret. Darwins oppdagelser gjorde at Gud ble flyttet enda lenger ut i periferien. Avanserte kristne snakker i dag om den første beveger osv. Gud er altså i dag såre langt fra å være den guden som var redd for at et tårn skulle bygges like inn i himmelen. 


Moses skulle vist nok ha fått noen steintavler der Gud med sin egen finger hadde skrevet ned sine befalinger. Hissigproppen Moses knuste angivelig disse tavlene, og senere har ikke Gud involvert seg i skrivingens edle kunst. Dermed er det mennesker som oss som har stått for all skrivingen. Dette tror jeg det er allmenn enighet om. 


Så har Gud virkelig sagt? Jeg er fristet til å si nei. Menneskene som skrev bibelen skrev for sin samtid og for sine  forhold. Om vi skal bruke disse skriftene til å begrense andre menneskers frihet i dag så tror jeg vi gjør vår neste grov urett. 

3 liker  
Kommentar #57

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Vi har mye.

Publisert over 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Nå har vi jo bibelen da.....

Vi har Koranen. Vi har Tanakh.

2 liker  
Kommentar #58

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Herren Allhærs Gud lar Seg hverken spotte.......

Publisert over 2 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Så har Gud virkelig sagt? Jeg er fristet til å si nei.

Og du lot deg friste og forsvarer fristelsen ihuga. Et tydelig eksempel på hva fristelse medfører, veien bort fra Allhærs Gud. Der mange lar seg lure og bedra av "har Gud virkelig sagt....?". Også når det er til behag når Guds eksistens ikke er ønsket.

Et forhold som ikke er ukjent i Skriftene:

4 Den gudløse sier med hovmodig mine:
 "Han krever meg ikke til regnskap!
 Det er ingen Gud." Slik tenker han alltid.

5  Han har lykken med seg i alt han gjør;
 dine dommer er altfor høye for ham.
 Han blåser av alle sine motstandere. 

6  Han sier med seg selv:
 "Jeg skal ikke rokkes,
 og aldri skal jeg lide nød."

                              Sal 10,4-6  

Herren Allhærs Gud lar Seg hverken spotte eller  ikke avsette, absolutt ingen vil være i tvil om det en dag; enten det likes det eller ikke.

6 liker  
Kommentar #59

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
Og du lot deg friste og forsvarer fristelsen ihuga. Et tydelig eksempel på hva fristelse medfører, veien bort fra Allhærs Gud. Der mange lar seg lure og bedra av "har Gud virkelig sagt....?". Også når det er til behag når Guds eksistens ikke er ønsket.

Bryr du deg selv om hva "Allhærs" Gud sier i sitt ord? Hvorfor skriver du da om religiøse tema på en debatt side? Burde ikke du da være stille? Jeg er jo en mann, hvordan kan du som kvinne i så fall prøve å belære meg om "allhærs Gud"? Barnefødsel er vel din vei til frelse, for Gud har vel sagt? 

En kvinne skal ta imot opplæring i stillhet og underordne seg i alt. 12 Jeg tillater ikke en kvinne å undervise eller bestemme over mannen, hun skal være stille. 13 For Adam ble skapt først og så Eva. 14 Og det var ikke Adam som lot seg lokke, men kvinnen lot seg lokke og brøt budet. 15 Men hun skal bli frelst gjennom barnefødselen – bare de viser forstand og lever i tro, kjærlighet og hellighet.

Jeg sier som Bjørn Eidsvåg, "takk skal du for helvete ha". 

4 liker  
Kommentar #60

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er jo en mann, hvordan kan du som kvinne i så fall prøve å belære meg om "allhærs Gud

Du er virkelig en sjåvinistisk mann. Tåler du ikke å diskutere med kvinner?

4 liker  
Kommentar #61

Oddbjørn Johannessen

190 innlegg  13478 kommentarer

Ironi

Publisert over 2 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Du er virkelig en sjåvinistisk mann. Tåler du ikke å diskutere med kvinner?

Her misforsto du nok Sverre Olsens kommentar.  Slik jeg tolker ham, brukte han ironi for å vise en logisk konsekvens av Mona Ekenes' fundamentalistiske bibellesning.

3 liker  
Kommentar #62

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Paulus.

Publisert over 2 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
En kvinne skal ta imot opplæring i stillhet og underordne seg i alt. 12 Jeg tillater ikke en kvinne å undervise eller bestemme over mannen, hun skal være stille. 13 For Adam ble skapt først og så Eva. 14 Og det var ikke Adam som lot seg lokke, men kvinnen lot seg lokke og brøt budet. 15 Men hun skal bli frelst gjennom barnefødselen – bare de viser forstand og lever i tro, kjærlighet og hellighet.

Han skrev mye som var farget av den gjeldende kultur...Men han skrev et annet sted at mannen IKKE var noe bedre eller noe fremfor kvinnen...dvs at de var likeverdige.
Å bli frelst gjennom sin barnefødsel er noe som høres veldig spesielt ut all den tid at Jesus selv sier at ingen kommer til faderen uten gjennom meg.


5 liker  
Kommentar #63

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Her misforsto du nok Sverre Olsens kommentar.  Slik jeg tolker ham, brukte han ironi for å vise en logisk konsekvens av Mona Ekenes' fundamentalistiske bibellesning.

Det var det jeg forsøkte på. Så til Randi, jeg mener personlig absolutt ikke det jeg skrev. 

2 liker  
Kommentar #64

Kjell G. Kristensen

77 innlegg  13843 kommentarer

Forholdet gjelder "dåren"

Publisert over 2 år siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.

Et forhold som ikke er ukjent i Skriftene:

4 Den gudløse sier med hovmodig mine:
 "Han krever meg ikke til regnskap!
 Det er ingen Gud." Slik tenker han alltid.

5  Han har lykken med seg i alt han gjør;
 dine dommer er altfor høye for ham.
 Han blåser av alle sine motstandere. 

6  Han sier med seg selv:
 "Jeg skal ikke rokkes,
 og aldri skal jeg lide nød."

                              Sal 10,4-6  

Herren Allhærs Gud lar Seg hverken spotte eller  ikke avsette, absolutt ingen vil være i tvil om det en dag; enten det likes det eller ikke.

Tja... i Bibelen dukker det opp mange forhold som kan brukes til uvettig bruk. Problemet er at slike utsagn som ovenfor har adresser som få bryr seg om når det kan brukes i eget øyemed. Salm.10.4 viser til Salm.14.1 

Til sangmesteren; av David. / Dåren sier i sitt hjerte: Det er ikke noen Gud. Onde, vederstyggelige er deres gjerninger; det er ingen som gjør godt. Salm.14.1 viser til 1.Mos.6.12: Og Gud så på jorden, og se, den var fordervet; for alt kjød hadde fordervet sin ferd på jorden. 13 Da sa Gud til Noah: Jeg har satt meg fore å gjøre ende på alt kjød, for de har fylt jorden med urett; og nu vil jeg ødelegge både dem og jorden.

Du kunne like gjerne ha sitert Jes.24.1-6, for Gud gjør jo ikke forskjell på folk? (Rom.2.11) Har Gud virkelig sagt det ???

Dåren, den ugudelige som tar sete i Guds sted (Fork.3.16-18, 2.Tess.2.3-4)

Kommentar #65

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

Tid

Publisert over 2 år siden

Liksom enhver detalj i tilværelsen har relasjon til tilværelsen i sin helhet, så forholder det seg på samme måte med ethvert punkt i tiden.  Ethvert tidspunkt står i forbindelse med Gud som handlende i all tid.  Dette gjør at alle tider kan være med i et øyeblikk.

Tider og stunder har sin grunn i Guds plan med skapelsen og menneskeheten.  De er under hans kontroll og herrevelde.  Selv om alle tider er Guds, så er det tider da han på en spesiell måte åpenbarer seg og er å finne for den som søker ham.

Selv om noe avgjørende nytt er kommet i og med Jesu oppstandelse og himmelfart og Åndens utgydelse, er det ikke inntrådt en ny tidsalder som har avløst den gamle tidsalder eller som forløper parallelt med denne.  En slik tankegang har ingen støtte i NT, som aldri taler om den nye tidsaldrer, men derimot om denne tidsalder - denne verden - og den kommende.  

2 liker  
Kommentar #66

Kjell G. Kristensen

77 innlegg  13843 kommentarer

Forvandlingens fødsel?

Publisert over 2 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Å bli frelst gjennom sin barnefødsel er noe som høres veldig spesielt ut all den tid at Jesus selv sier at ingen kommer til faderen uten gjennom meg.

Det er vel da oppstandelsen og forvandlingen man da burde tenke på? (Joh.11.35, Jeg er oppstandelsen og livet, 1.Kor.15.51-57 forvandling og seier ved siste basun) Denne fødselen er beskrevet i Salm.87.5 ( For om Sion heter det: «Hver og en er født her - refr. Gal.4.26: Men det Jerusalem som er i det høye, er fritt, og det er vår mor. For det står skrevet: ... - nytt refr. Åp.21.)

Kommentar #67

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Den tid den sorg...

Publisert over 2 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Selv om noe avgjørende nytt er kommet i og med Jesu oppstandelse og himmelfart og Åndens utgydelse, er det ikke inntrådt en ny tidsalder som har avløst den gamle tidsalder eller som forløper parallelt med denne.  En slik tankegang har ingen støtte i NT, som aldri taler om den nye tidsaldrer, men derimot om denne tidsalder - denne verden - og den kommende.  

Så du mener at tiden liksom skal ha stått stille fra apostlenes tid og fram til i dag, i forhold til hvilke retningslinjer som skal være gjeldende ut ifra Bibelen?

4 liker  
Kommentar #68

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Uansett hvem som sier.......

Publisert over 2 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Bryr du deg selv om hva "Allhærs" Gud sier i sitt ord? Hvorfor skriver du da om religiøse tema på en debatt side? Burde ikke du da være stille? Jeg er jo en mann, hvordan kan du som kvinne i så fall prøve å belære meg om "allhærs Gud"? Barnefødsel er vel din vei til frelse, for Gud har vel sagt? 

Uansett hvem som sier at de hverken tror på Gud og det Jesus sier, men samtidig bruker skriftsteder for å ramme alle de, eller den enkelte som oppriktig tror på Kristus Jesus; framstår jo med null troverdighet. For utgangspunktet er jo totalt håpløst, når troen på Gud avvises men samtidig henvises det til nettopp hva Allhærs Gud sier via Guds apostler og Guds tjenere.

Mens oppriktige troende kristne bøyer seg for Guds Levende og virkekraftige Ord i Skriftene, bøyer de vantro seg for alt det som er i og av verden. og denne verdens gud som i fordum tid forførende sa: "Har Gud virkelig sagt.....?", og har fortsatt forførende spurt om det samme x-antall ganger opp igjennom årtusener også fremdeles.

20 Men hvem er du, menneske, som tar til gjenmæle mot Gud? Kan det som  er formet, si til ham som formet det: "Hvorfor gjorde du meg slik?"
 21 Er ikke pottemakeren herre over leiren, så han av det samme materiale kan lage både et fint og et simpelt kar?

 22  Og enda Gud ville vise sin vrede og kunngjøre sin makt, har han  tålmodig båret over med de kar som var under vreden, de som var laget  for å gå til grunne.
 23 Han gjorde det for å kunngjøre hvor rik hans  herlighet er for de kar som han ville vise miskunn, og som var gjort  ferdige for herligheten. 24 Også oss har han kalt til å være slike kar,  ikke bare blant jødene, men også blant de andre folk. 
Rom 9,20-24
---

"Bryr du deg selv om hva "Allhærs" Gud sier i sitt ord?"

---

Ja, det gjør jeg.

---

Burde ikke du da være stille? Jeg er jo en mann, hvordan kan du som kvinne i så fall prøve å belære meg om "allhærs Gud"?

---

En debattside kan assosieres med et "torg" ( en plass i dette tilfellet der forskjellige mennesker samles fra sine hjem eller der de befinner seg). 

Det skriftstedet du behendig benytter deg av er ment i kristne forsamlinger  under gudstjenesten der kristne samles, derfor har jeg ikke sans for hverken kvinnelige biskoper, prester eller pastorer.

25 Apollos hadde fått undervisning i Herrens vei, og brennende av iver forkynte og lærte han rett og riktig om det som gjaldt Jesus. Men han kjente bare til Johannes-dåpen.
 26 Han talte fritt og åpent i synagogen, og der fikk Priskilla og Akvilas høre ham. De tok seg av ham og gav ham grundigere kjennskap til Guds vei.
 Apg 18,25-26

Her kommer det jo tydelig fram at - begge - hjalp Apollos  og - begge - gav ham grundigere kjennskap - til - Guds vei, der de bodde eller oppholdt seg og ikke der og da kristne samles under selve gudstjenesten.

 Her traff han en jøde som hette Akvilas, født i Pontos. Sammen med sin kone Priskilla var han nylig kommet fra Italia på grunn av keiser Claudius' påbud om at alle jøder skulle forlate Roma. Paulus besøkte dem, Apg 18,2

1  Jeg anbefaler vår søster Føbe for dere; hun gjør tjeneste i menigheten i Kenkreæ. 2 Ta imot henne i Herrens navn, slik det sømmer seg for kristne. Gi henne den hjelp hun kan trenge å få av dere, for hun har selv tatt seg av mange, også meg. 

( Kan tyde på en mer praktisk tjeneste, hadde ikke overrasket meg om gode råd og påminnelser fra denne kvinnen også ble tatt i mot med glede; der det var behov for det).

Hils Priska og Akvilas, mine medarbeidere i Kristi Jesu tjeneste.
 4 De våget sitt eget liv for å redde meg. Det har ikke bare jeg, men alle de hedningkristne menigheter grunn til å takke dem for.
Rom 16,1-4

Kommentar #69

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Om å ramme

Publisert over 2 år siden

Det er fortsatt ironi du forholder deg til.

Ellers tolker jeg din kommentar dithen at bare motivasjonen er sterk nok, kan man alltids tilpasse Guds ord sine egne behov.

1 liker  
Kommentar #70

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Nei, det er ikke ironi men ramsalt alvor.

Publisert over 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Det er fortsatt ironi du forholder deg til.

Ellers tolker jeg din kommentar dithen at bare motivasjonen er sterk nok, kan man alltids tilpasse Guds ord sine egne behov.

Nei, det er ikke ironi men ramsalt alvor. Om du oppfatter det jeg skriver som ironisk tydeligvis uansett, er du uansett ikke i stand til å ransake mitt hjerte og mine nyrer. Hva får deg til å tro at du kan det?

Kommentar #71

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Kvinner som preker..

Publisert over 2 år siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
Det skriftstedet du behendig benytter deg av er ment i kristne forsamlinger  under gudstjenesten der kristne samles, derfor har jeg ikke sans for hverken kvinnelige biskoper, prester eller pastorer.

Når jeg ser på enkelte av de kommentarene som har blitt servert av taletrengte, bibelsprengte kvinner bare i denne tråden, må jeg si at min sans for kvinnelige debattanter også blir sterkt utfordret....;-)

3 liker  
Kommentar #72

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Fire ting:

Publisert over 2 år siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
Nei, det er ikke ironi men ramsalt alvor. Om du oppfatter det jeg skriver som ironisk tydeligvis uansett, er du uansett ikke i stand til å ransake mitt hjerte og mine nyrer. Hva får deg til å tro at du kan det?

1. Ironi er et virkemiddel som kan brukes seriøst (som her).

2. Det er ikke du som bruker ironi her. Du bruker naivitet.

3. Jeg ransaker ikke diitt hjerte og dine nyrer (sic). Hvorfor skulle jeg det? Jeg kjenner deg ikke.

4. Jeg har hørt at kvinner skal tie og lytte til sine menn for å lære.


1 liker  
Kommentar #73

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Guds Levende og virkekraftige Ord i Skriftene...

Publisert over 2 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
må jeg si at min sans for kvinnelige debattanter også blir sterkt utfordret....;-)

Om det er en trøst, er jeg meget stille under selve gudstjenesten. :-)

Ser heller ikke på motsvarene egentlig som utfordringer, men oppfatter dem som forsøk på å svekke Skriftenes autoritet.

(autoritet m1 (fra lat. 'gyldighet, myndighet', av autor)
1 faglig innsikt, sakkunnskap; makt, myndighet
tale med autoritet / bøye seg for farens autoritet

http://ordbok.uib.no/perl/ordbok.cgi?OPP=autoritet&ant_bokmaal=5&ant_nynorsk=5&bokmaal=+&ordbok=bokmaal )

I en tid der ordenes betydning er i endring (f.eks. kvantesprang som noen tror betyr noe meget mega stort, men i virkeligheten er så micro ørlite at det knapt kan registreres), kan ordet autoritet også oppfattes som noe annet eller noe mer enn opprinnelig betydning.

Det medfører engasjement, å påminne om at Skriftene står ved lag og vil fortsette å gjøre det. Når det er noe en har fått spesielt kjær, er også det med på å medføre engasjement.

Er taletrengte menn med de "rette" meningene og holdningene desto mer akseptabelt? Nei da, tror ikke du er en mannsjåvinist, og mener det oppriktig.

Hvis jeg skulle velge ut selektive utvalg av Skriftene, om hva som er troverdig eller ikke, da ville jeg jo frasi og benekte Skriftenes Fullkomne autoritet. Samtidig som jeg opphøyde min egen autoritet til å kunne gjøre det. Ikke bare det, ville jo dermed ført andre på villspor. Bryr en seg virkelig om mennesker, fører en heller ikke dem vill.

Guds Levende og virkekraftige Ord i Skriftene har fullstendig overbevist meg om Skriftenes sannhetsgehalt, og Skriftene ved profetiene kan etterprøves historisk og ikke minst i disse tider. Selv steinene skal tale, noe både historien og arkeologien bekrefter.

3 liker  
Kommentar #74

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
min sans for kvinnelige debattanter

Ja ikke sant, Søetorp? Du har debattanter, og så har du kvinnelige debattanter.

4 liker  
Kommentar #75

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Har Gud virkelig sagt? Vi har jo bibelens klare ord. Ordet sier at kvinner skal være stille og bli frelst  ved barnefødsel. Det står ganske så tydelig:

En kvinne skal ta imot opplæring i stillhet og underordne seg i alt. 12 Jeg tillater ikke en kvinne å undervise eller bestemme over mannen, hun skal være stille. 13 For Adam ble skapt først og så Eva. 14 Og det var ikke Adam som lot seg lokke, men kvinnen lot seg lokke og brøt budet. 15 Men hun skal bli frelst gjennom barnefødselen – bare de viser forstand og lever i tro, kjærlighet og hellighet.

Du velger å tolke bort dette ved å vise til andre skriftsteder i bibelen som ugyldiggjør Paulus dirkete befaling i dette brevet. Så jeg spør, Har Gud virkelig sagt? Som kvinne er det vanskelig for deg å etterleve Paulus befaling, så du tolker. Du tolker bort disse ordene ved å lese hva som står andre steder. Du blir jo et direkte eksempel på "Har Gud virkelig sagt"?

Vi har andre direkte påbud, som at homofili er synd. Har Gud virkelig sagt? Vil du da også være så generøs at du vil lete etter skriftsteder som kan støtte dem? Du hadde jo ikke problem med å finne frem når det gjaldt deg selv..?


4 liker  
Kommentar #76

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.

Vi har jo bibelens klare ord. Ordet sier at kvinner skal være stille og bli frelst  ved barnefødsel. Det står ganske så tydelig:

En kvinne skal ta imot opplæring i stillhet og underordne seg i alt. 12 Jeg tillater ikke en kvinne å undervise eller bestemme over mannen, hun skal være stille.

Mener du at dette skriftstedet sier at kvinner aldri kan forkynne evangeliet for menn, eller holde fram hva Guds ord sier overfor menn, men at hun tvert imot skal være stille og underordne seg og ta imot opplæring fra enhver mann, troende eller ikke troende, inklusive deg?

Det er i alle fall dette du implisitt krever med denne kommentaren.

2 liker  
Kommentar #77

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Mener du at dette skriftstedet sier at kvinner aldri kan forkynne evangeliet for menn, eller holde fram hva Guds ord sier overfor menn, men at hun tvert imot skal være stille og underordne seg og ta imot opplæring fra enhver mann, troende eller ikke troende, inklusive deg?

Det er i alle fall dette du implisitt krever med denne kommentaren.

Jeg skjønner ikke hva det har med saken å gjøre hva jeg mener. Hva står i brevet til Timoteus? Bibelteksten er ganske tydelig på at kvinner skal ta imot opplæring i stillhet og underordne seg i alt! Paulus tillater ikke at kvinner skal undervise menn! Deres frelse ligger i å føde barn, såfremt de lever i tro osv...  Det var jo ikke Adam som falt, men Eva. Dermed bør kvinner innse at menn vet best. Mannen ble tross alt skapt først, og kvinnene er jo skyld i selve syndefallet.. Det var jo ikke mannen som ble dåret.. Vi kan med dette skylde kvinnene for det meste av ondskapen på jorden, siden ondskapen kom inn ved fallet. Kvinnene er altså skyld i det meste... Er det ikke det som står da?

Har Gud virkelig sagt, eller skal vi begynne å tolke, lese i sammenheng, finne ut hva dette betyr i lys av andre tekster osv?  

Problemet er at Guds klare ord ikke er så klart. Dette bør man vel også tenke på når pekefingeren løftes mot f eks homofile. Det bør også gjelde når man med nidkjærhet proklamerer hvor mye land Jødene skal ha i følge den hellige skrift.

Selvfølgelig mener ikke jeg personlig at kvinner skal tie og underordne seg. Jeg mener selvfølgelig ikke at kvinnene er skyld i at det finnes ondskap i verden og ikke mannen. Jeg syns disse skriftstedene er direkte frastøtende. Spør du meg om hva jeg mener så mener jeg at dette brevet ikke er skrevet av Paulus, men av en som lever senere en Paulus. Han misbruker Paulus autoritet. Jeg er faktisk enig med Mona i at Paulus sannsynligvis hadde respekt for kvinner og som anså dem som medarbeider både i tjenesten og i forkynnelsen. Men jeg syns det er et snev av dobbeltmoral i å rette en dirrende pekefinger mot andre, basert på kapittel og vers, når man selv forbeholder seg retten til å tolke og sette ting inn i en større sammenheng.

4 liker  
Kommentar #78

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Ja

Publisert over 2 år siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
Hvis jeg skulle velge ut selektive utvalg av Skriftene, om hva som er troverdig eller ikke, da ville jeg jo frasi og benekte Skriftenes Fullkomne autoritet.

Det siterte er jeg helt enig med deg i!

Og er det ikke nettopp det som gjøres hele tiden da?  Kirsebærplukking og tolkning i vilden sky - alt ettersom hva man finner mest passende og anvendelig for en selv.  Det har du jo nettopp demonstrert ifht skriftstedet som Sverre siterte.  

Hvorfor skal ikke dette tolkes bokstavelig "slik det står - aldri et ord fra Skriften forgår" - når man samtidig gjør krav på bokstavtolkning av så mange andre skriftsteder?  Hvordan kan jeg vite at din eller andres tolkning er bedre enn min?

Ellers er det betryggende å høre at du i det minste er stille under gudstjenestene! Så da er du ihvertfall på trygg, bibelsk grunn!

;-))

6 liker  
Kommentar #79

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Og er det ikke nettopp det som gjøres hele tiden da?  Kirsebærplukking og tolkning i vilden sky - alt ettersom hva man finner mest passende og anvendelig for en selv.  Det har du jo nettopp demonstrert ifht skriftstedet som Sverre siterte.  

Hvis det ikke fantes selektiv skrifttolkning og kirsebærplukking ville det heller ikke finnes sekter. Da ville kristendommen  være én under samme hovedforståelse.

2 liker  
Kommentar #80

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Hvis du leste disse skriftstedene dette angår samlet.......

Publisert over 2 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Og er det ikke nettopp det som gjøres hele tiden da?  Kirsebærplukking og tolkning i vilden sky - alt ettersom hva man finner mest passende og anvendelig for en selv.  Det har du jo nettopp demonstrert ifht skriftstedet som Sverre siterte.  

Det er ikke tillatt i et dette debattforumet å ta med hele kapitler (eller det umulige å ta med hele Skriftene i sin helhet), du bruker jo da dette forholdet behendig mot en debattant du i utgangspunktet er tydelig uenig med.

Hvis du leste disse skriftstedene dette angår samlet og i sin sammenheng, ville du se at S. Olsens selektivt og behendige spesielt utvalgte skriftsted (i sitt svar til meg) sto i sammenheng med når menigheten var samlet, mens de andre (i mitt svar til S.O.) ikke står i en slik sammenheng.  Kommentar #59 , og svaret: Kommentar #68

Forstår at du ikke står i motsetningsforhold p.g.a. at jeg er en kvinne, kun bruker det behendig, fordi du ikke liker det jeg påminner om og har holdninger og meninger som ikke faller i smak. For du mener vel ikke at det er greit at S. Olsen velger behendig skriftsteder, i et tydelig forsøk på å fremme - sin - sak? Så du ser ikke forskjellen på det å påminne om Skriftenes autoritet og holde Skriftene høyt i hevd, og det å misbruke skriftsteder for å fremme - noen av de vantros personlige saker -?

Alle som holder Skriftene høyt i hevd sier - at Gud virkelig har sagt -, mens de vantro sier: "Har Gud virkelig sagt...?" Samt noen (ikke alle) er i villige til og forsøke å ramme alle som virkelig tror på - alt - Herren Allhærs Gud har sagt, ved selektivt utvalgte skriftsteder.

De vantro - bruker og utnytter - jo skriftstedene som noen også i utgangspunktet sterkt misliker, skriftsteder som de hverken tror på, misliker sterkt, eller ønsker ikke å ha noe annet forhold til enn som selektivt nyttige for sin sak. Slike tror heller ikke på at Herren Allhærs Gud også gransker og ransaker hjerte og nyrer, for ellers hadde de ikke våget å gjøre det.

1 liker  

Mest leste siste måned

Glansbilder av Sjømannskirken?
av
Arnfinn Eng
26 dager siden / 1894 visninger
Servietter og skam
av
Merete Thomassen
18 dager siden / 1628 visninger
Idiotforklarer kristen høyreside
av
Espen Ottosen
25 dager siden / 1590 visninger
Tenåringstrass i regjeringen
av
Usman Rana
26 dager siden / 1586 visninger
Ord som truer vår religionsfrihet
av
Trond Bakkevig
17 dager siden / 1441 visninger
En samfunnsskapende kraft
av
Berit Hustad Nilsen
19 dager siden / 1361 visninger
Hva skjer Hanvold?
av
Bendik Storøy Hermansen
15 dager siden / 1352 visninger
Stolthet er undervurdert
av
Magne Nylenna
30 dager siden / 1180 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere