Per Søetorp

101

Har Gud virkelig sagt....?

Er det å bruke sin egen sunne fornuft og vurderingsevne i etiske og teologiske spørsmål virkelig synonymt med risiko for synd og villfarelse? Og som i siste instans kvalifiserer til utestengelse fra det gode selskap av homogent troende, så vel som å bli nektet adgang ved Himmelporten?

Publisert: 7. jul 2017  /  1090 visninger.


"Har Gud virkelig sagt..?" Sitatet er velkjent - tatt ut av Bibelens aller første blader. Fra scenariet der den idylliske uskylden i Edens hage ble brutalt avbrutt av slangens hvislende ord som angivelig skal ha sådd tvil om Guds klare ord til de to første menneskene. Befalingen fremstod den gang som utvetydig og enkel: Dere MÅ IKKE ete av treet til kunnskap om godt og ondt, for den dagen skal dere visselig dø! Og selv om det unge paret fritt kunne boltre seg blant alle de andre trærne i hagen, presterte de selvfølgelig å gjøre det eneste de uttrykkelig fikk beskjed om IKKE å gjøre. Resten er tragisk bibelhistorie: Mennesket falt, med utestengsel fra Paradiset og påfølgende grusomme konsekvenser for alle etterkommere…

Likevel må sitatet i overskriften sies å ha en viss almenn berettigelse i vår tid. Uansett om man vilkårlig assosierer ordlyden med den fryktede slangens ord fra Paradisets hage, må det da i sannhetens hellige navn være lov til å stille ærlige spørsmål uten dermed å gjøre seg fortjent til å kalles «liberal», «vantro», «frafallen» eller få alskens stigmatiserende adjektiver hengt på seg? Hvorfor denne angstbiterske, paranoide innstilling til alt og alle som ikke sluker Det Skrevne Ord i rå og ubearbeidet form? Er det å bruke sin egen sunne fornuft og vurderingsevne i teologiske spørsmål virkelig ensbetydende med synd og villfarelse - og som i siste instans kvalifiserer til utestengelse fra det gode selskap av homogent troende, så vel som å bli nektet adgang ved Himmelporten?

I så tilfelle er jo tanken nærliggende at det må være ekstremt vanskelig å være en selvstendig tenkende troende – uten å måtte henfalle til blind lydighet og intellektuelt selvmord. Guds veier er jo så mye høyere enn våre, og det står jo ikke til oss begrensede mennesker å forstå alt, lyder ofte argumentasjonen. Mange havner i det som på fagspråket kalles kognitiv dissonans – en erkjennelsesmessig uoverensstemmelse og indre spenningstilstand som skaper psykologisk ubehag når to kognitive elementer er i konflikt med hverandre.

Det burde være hevet over tvil for alle uten skylapper eller bind for øynene at Skriftens ord er så langt fra entydig i en stadig voksende haug av aktuelle etiske og teologiske spørsmål. Å avfeie annerledes tenkende og troende med et skuldertrekk og fraser som «..det står jo i Bibelen..» eller «Paulus sier jo…», oppleves kun som en fordummende undervurdering av oppriktig sannhetssøkende, moderne og velutdannede mennesker med lang livserfaring.

Min tilnærming er derfor at evnen til å tenke sunt kritisk også er gudgitt – og at i den grad sannheten er å finne mellom to permer, tåler den selvsagt også å bli stilt spørsmål ved. Og hvis Gud er den Han sier at Han er – ja da mistenker jeg Ham for å tåle godt både vår tvil og våre mange fortvilte spørsmål, uten at fasitsvaret nødvendigvis er gitt på forhånd. Men dersom han detter av tronen i harmdirrende vrede bare fordi noen skulle trekke i tvil enkelte kapitler og vers som divergerer fra den – ja da er Han vel heller ikke den Gud han sier seg å være?

Har Gud virkelig sagt? Eller er det bare kristelig skriftlærdes høyst sprikende tolkninger opp gjennom historien som avgjør hva som skal gis guddommelig autoritet over millioner av mennesker anno 2017? Her er et tilfeldig utvalg av noen aktuelle problemstillinger:

- Har Gud virkelig sagt at det er forbudt for to av samme kjønn som elsker hverandre å dele livet sammen?
- Har Gud virkelig sagt at det er forbudt for to fraskilte som elsker hverandre å gifte seg på nytt med hverandre – når begge to har blitt fraskilt mot sin vilje – og i tillegg vil love hverandre troskap?
- Har Gud virkelig sagt at det er forbudt for to unge forelskede å flytte sammen og utforske hverandre seksuelt - uten først å føle seg tvunget til å inngå livslangt forpliktende ekteskap?
- Har Gud virkelig sagt at alle som er oppriktige, åpne, søkende og gode mennesker men som av ulike årsaker ikke har bedt «frelsesbønnen» og tatt en kristen bekjennelse – går evig fortapt og henvises til det åndelige krematorium på den ytterste dag? Mens alle kristne som sverger til rett tro og bekjennelse er «frelst av bare nåde» og går automatisk inn i saligheten?
- Har Gud virkelig sagt at jorda ble skapt på 6 dager og kun er 6000 år gammel?
- Har Gud virkelig sagt at mannen er kvinnens hode, og at hun skal underordne seg sin mann i alle ting som under Herren?
- Har Gud virkelig sagt at mannen ikke skal ha langt hår, og at kvinnen ikke får bære kostbare smykker?
- Har Gud virkelig sagt at man skal støte ut fra menigheten den som lever i synd og ikke ha felleskap med dem som ikke har samme tro og bekjennelse som oss?
- Har Gud virkelig sagt at alt er mulig for den som tror – og at vi kan forvente under og mirakler bare vi tror nok?
- Har Gud virkelig sagt at hvert eneste ord i Bibelen er Hans eget rene, klare ord som ikke skal kunne diskuteres i lys av de til enhver tid rådende omstendigheter og samfunnsforhold?

Og slik kunne vi fortsatt å stille det samme spørsmål: «Har GUD virkelig sagt?» - med trykk på andre stavelse. En spørsmålsstilling som ikke lenger bør være forbeholdt hageslangen fra Paradiset, men som med god samvittighet bør kunne anvendes som et rettmessig formular for sannhetssøkende troende og tvilere i alle leire.

 

12 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Gud har virkelig ikke sagt...

Publisert over 2 år siden

at etter noen tusen år etter menighetens begynnelse, skal det være tusenvis av ulike kirkesamfunn og millioner av ulike tolkninger. Jeg tror heller ikke Gud virkelig har sagt at "så lenge disse tror på Jesus, er kaoset en del av Kristi Kropp".

Jeg for min del savner en fasit, og solide rammer, basert på bibelens Sannhet, der jeg kan praktisere min tro. Der ikke alt flyter fritt, eller der "alt er opp til meg og hvordan jeg ser det". 

Jeg tror på å stille ærlige spørsmål, men har også tro på at det finnes EN fasit. Når vi tar vår avgjørelse "for evigheten", så tror jeg Gud ser såpass stort på det, at vi ikke skal behøve å være så forvirret.


6 liker  
Kommentar #2

Oddbjørn Johannessen

190 innlegg  13478 kommentarer

Godt innlegg

Publisert over 2 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Og slik kunne vi fortsatt å stille det samme spørsmål: «Har GUD virkelig sagt?» - med trykk på andre stavelse. En spørsmålsstilling som ikke lenger bør være forbeholdt hageslangen fra Paradiset, men som med god samvittighet bør kunne anvendes som et rettmessig formular for sannhetssøkende troende og tvilere i alle leire.

Jeg skal ikke gjenta noen av poengene dine. Det holder å trykke på "liker"-knappen.

4 liker  
Kommentar #3

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Likevel må sitatet i overskriften sies å ha en viss almenn berettigelse i vår tid. Uansett om man vilkårlig assosierer ordlyden med den fryktede slangens ord fra Paradisets hage, må det da i sannhetens hellige navn være lov til å stille ærlige spørsmål uten dermed å gjøre seg fortjent til å kalles «liberal», «vantro», «frafallen» eller få alskens stigmatiserende adjektiver hengt på seg? Hvorfor denne angstbiterske, paranoide innstilling til alt og alle som ikke sluker Det Skrevne Ord i rå og ubearbeidet form? Er det å bruke sin egen sunne fornuft og vurderingsevne i teologiske spørsmål virkelig ensbetydende med synd og villfarelse - og som i siste instans kvalifiserer til utestengelse fra det gode selskap av homogent troende, så vel som å bli nektet adgang ved Himmelporten?

Jeg mistenker at du selv gir svaret her. Hypotesen er at jo lenger du kommer bort fra hovedstrømmen, jo klarer blir korrelasjonen mellom fanatisk tro, diagnoser og avvisning av det alminnelige fellesskap i samfunnet på flere områder enn troen. Jeg tenker på tvil om vaksineprogrammer, miljøspørsmål, konspiranoia og falske nyheter. Fanatismen er den uvitendes trøst fordi den blir det eneste han holder fast i. Den fremstår tryggere fordi den virker i små trange rom med kontrollerbare enheter fremfor de vide sletter med mangfold og utallige variabler. Det vil alltid være slike men det får være et ønske at stadig flere finner frem til det virkelige livet i en bredde og dybde hvor det egentlig er plass til alle om de bare selv vil det. 

4 liker  
Kommentar #4

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg for min del savner en fasit, og solide rammer, basert på bibelens Sannhet, der jeg kan praktisere min tro. Der ikke alt flyter fritt, eller der "alt er opp til meg og hvordan jeg ser det". 

Hvis det finnes én fasit tror jeg det vil ta lang tid før man finner den. I mellomtiden har vi mye å snakke oss sammen om for å nå frem til den. Da tror jeg at jeg vil legge vekt på reisen fremfor målet. Reisen med sine utfordringer blir viktigere enn å komme frem. Kommer man frem er det ikke mer å undres over og det er da ikke noe spennende?

2 liker  
Kommentar #5

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

Den personlige tro

Publisert over 2 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror på å stille ærlige spørsmål, men har også tro på at det finnes EN fasit. Når vi tar vår avgjørelse "for evigheten", så tror jeg Gud ser såpass stort på det, at vi ikke skal behøve å være så forvirret.

Jeg tror vi ikke kommer utenom den personlige tro.  Den troende er og blir en person som har tatt imot troen - åpnet seg opp for budskapet - blitt døpt og fått en åndsdåp.  Derifra vandrer den troende videre i livet i Den Hellige Ånd.  Her har jeg erfaringen at uten tungetale til oppbyggelse, så ville det vært vanskelig å beholde troen. 

Hvordan du svarer på disse spøsmålene Søetorp lister opp vil avhenge av hvor på linjen du subjektivt har lagt deg.  Vi er mennesker og selv om vi tror at vi tror - eller faktisk tror - så er vi opplagt subjekter - vi tar i mot forskjellig og laster ned forskjellig.  I vår sekulære og humanistiske omgivelser blir også vi preget av tidsånd og pk.  For noen fører dette - sammen med mer liberale refelksjoner/selvmoderering og en politisk forankring i samsvar med dette til at dette preger en mer enn å sette Guds ord først.  En har da satt seg selv i en frafallsposisjon der en ikke lenger foranker seg i det guddommelige.  Noen har gjort seg selv til gud og driver både kirkemøter og kirke i den posisjon.  I folkekirken pågår dansen rundt gullkalven og vi leser jo i Lukas 17 at når Jesus kommer tilbake skal verden være som i Lots dager.  For en troende ligger det å ta Gud på alvor som en selvfølge.

Vi er alle på vår subjektive reise gjennom noen dager på jord. Vi tar inn ulikt og noen legger annet i erfaringsryggsekken enn sidemannen på raden i menighetslokalet. Vi er og blir individer - noen var raddiser før de tok imot Jesus - andre var festfolk - andre hadde vært i et annet livssyn - andre har vært musikere i en eller annen sjanger o.s.v. Alt det vi er mikses i møte med Ordet og vil selvsagt avhenge noe av hvem og hvordan avsender formidler budskapet.

VI- som tror - og ingen andre - er i frafalls og avkristningstider  Jesu hender og føtter. Det er i vår daglige vandring vi legger igjen visittkort og invitasjoner om at det finnes En som er veien, sannheten og livet - også for deg. 

 

6 liker  
Kommentar #6

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Hvis?

Publisert over 2 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Hvis det finnes én fasit tror jeg det vil ta lang tid før man finner den.

Jeg tror de første kristne satt med fasiten, formidlet den videre gjorde de også, Men det er litt som "hviskeleken"... Det ene budskapet blir til noe helt annet enn opprinnelsen.

Og det aksepterer vi bare, at menighet og kristen tro/praksis, ikke er til å kjenne igjen, om man har bibelen som "mal". 

Dersom bibelen ikke lenger gjelder, vil det for meg bety at Gud har endret seg. Og derfra blir alt bare kaos.

4 liker  
Kommentar #7

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Hvordan du svarer på disse spøsmålene Søetorp lister opp vil avhenge av hvor på linjen du subjektivt har lagt deg.  Vi er mennesker og selv om vi tror at vi tror - eller faktisk tror - så er vi opplagt subjekter - vi tar i mot forskjellig og laster ned forskjellig.  I vår sekulære og humanistiske omgivelser blir også vi preget av tidsånd og pk.  For noen fører dette - sammen med mer liberale refelksjoner/selvmoderering og en politisk forankring i samsvar med dette til at dette preger en mer enn å sette Guds ord først.  En har da satt seg selv i en frafallsposisjon der en ikke lenger foranker seg i det guddommelige.  Noen har gjort seg selv til gud og driver både kirkemøter og kirke i den posisjon.  I folkekirken pågår dansen rundt gullkalven og vi leser jo i Lukas 17 at når Jesus kommer tilbake skal verden være som i Lots dager.  For en troende ligger det å ta Gud på alvor som en selvfølge.

Hei igjen.

Her er du i gang igjen med "subjektivt" og "personlig" :) Okei. For det første, så kan ikke en fasit være hverken subjektiv eller personlig. Du ser kanskje i min kommentar, som du faktisk siterer, at jeg ønsker å finne den? Ergo, så har min "personlige", "subjektive" tro ingenting med Fasiten eller Sannheten å gjøre. Spørsmålet er om jeg tar stilling til den og aksepterer den.

Og for det andre: Jeg vet du gjerne vil stille meg og andre, som ikke deler ditt subjektive(?) bibelsyn, i en eller annen "sekulær", "liberal", "frafallen" bås, men DET er din subjektive mening. Jeg tror egentlig du bør lære deg forskjellen :) 

5 liker  
Kommentar #8

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.

Dersom bibelen ikke lenger gjelder, vil det for meg bety at Gud har endret seg. Og derfra blir alt bare kaos.

Jeg tror ikke Gud endrer seg så mye, men det handler om vår forståelse av ham. Jeg ser det slik at vår forståelse kan bli bedre og bedre jo mer vi tenker på det. 

1 liker  
Kommentar #9

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror ikke Gud endrer seg så mye, men det handler om vår forståelse av ham. Jeg ser det slik at vår forståelse kan bli bedre og bedre jo mer vi tenker på det. 

Enig :) Men jeg tror fortsatt (hele) bibelen må være grunnlaget for vårt Gudsbilde og hvordan vi (tror vi) forstår Gud. Det hjelper liksom ikke med Nygaards "subjektive", "personlige" tro, dersom det ikke stemmer overens med det vi leser i bibelen... Mener nå jeg :D

Så hva Gud virkelig mener og hva han skal ha sagt, tror jeg det er mulig å finne svaret på... "Den som leter skal finne", var det en som sa... (fritt etter hukommelsen)

4 liker  
Kommentar #10

Daniel Krussand

20 innlegg  2002 kommentarer

Selvsagt

Publisert over 2 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
- Har Gud virkelig sagt at det er forbudt for to unge forelskede å flytte sammen og utforske hverandre seksuelt - uten først å føle seg tvunget til å inngå livslangt forpliktende ekteskap?

Søetorp, alt dette har Gud sagt fordi det er godt for oss.  Om du er hyrde og lærer noe annet, får du mye å svare for.  Om alle kan handle som de vil i dine eksempler over,  hvorfor er da veiledningen gitt i Bibelen?  I sitatet mitt, du mener at ekteskapet ikke er livslangt og forpliktende?  Du mener ungdom bør prøve ut sex-livet sammen for å se om partneren er god nok i senga?  Det er godt du ikke er hyrde.

8 liker  
Kommentar #11

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Bra innlegg, Søetorp.  Essensen er som tatt ut fra skeptikerforeningens årsmøte.

Slangen i paradiset er en av mine favoritter i Bibelen.  Fordi slangen fikk menneskene til å tenke selv og ta selvstendige beslutninger istedetfor blind autoritetstro.  En annen av mine helter er tvileren Thomas.

4 liker  
Kommentar #12

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Jeg er verken hyrde eller lærer for noe som helst. Jeg tar kun til orde for å stille ærlige spørsmål. Du på din side bekrefter derimot det jeg sier ved automatisk å tillegge meg meninger. Hva jeg enn måtte mene er imidlertid verken sak eller tema her. Spørsmålet er om GUD mener noe på bakgrunn av hva andre har sagt og skrevet. Så vennligst hold deg til tema. Ok? Alt godt!

6 liker  
Kommentar #13

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

Selvsagt

Publisert over 2 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Og for det andre: Jeg vet du gjerne vil stille meg og andre, som ikke deler ditt subjektive(?) bibelsyn, i en eller annen "sekulær", "liberal", "frafallen" bås, men DET er din subjektive mening. Jeg tror egentlig du bør lære deg forskjellen :) 

er vi forankret i Ordet.  Vi snur ikke ryggen til Ordet og blir ett med tidsånden som rufser en i håret.  Det er f.eks. krystallklart i Ordet at ekteskapet er for mann og kvinne, og det å bryte det er synd.  Videre er det krystallklart hva som er en familie og hva som er et ekteskap o.s.v.  

Det er vår vandring og hva jeg gjør med mitt talent - min tjeneste - min tid - mine hender og føtter o.s.v. som ligger i den subjektive vandring vi gjør gjennom livet.  

En troende kan selvsagt være brennende og radikal i sin tro i en periode - mer lunken og tilbakelent i annen - og da i fare for å ende opp som frafallen.  

For Søetorp og andre som gjerne anser seg som troende burde det være et faresignal når en får applaus for aktivister for tidsånden.

6 liker  
Kommentar #14

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

Slangen

Publisert over 2 år siden

 Ormen ble straffet ved å bli utstøtt fra buskapen og tvinges til å krype på sin buk og spise jord .Stakkars orm hans straff er at  han må krype på sin buk.Gikk slangen oppreist før syndefallet ?

2 liker  
Kommentar #15

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Vel....

Publisert over 2 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
For Søetorp og andre som gjerne anser seg som troende burde det være et faresignal når en får applaus for aktivister for tidsånden.

Jeg vil vel anse det som et tilsvarende sunnhetstegn å få motstand fra troslaugets apostler som mener seg å sitte med fasiten på Guds vegne i alle spørsmål...

6 liker  
Kommentar #16

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
For Søetorp og andre som gjerne anser seg som troende burde det være et faresignal når en får applaus for aktivister for tidsånden.

Jeg lover deg, de (oss?) "aktivister for tidsånden" lytter heller til de som stiller ærlige spørsmål og som tør å erkjenne at de ikke forstår alt, en til de(re) som er for feige til å stille disse spørsmålene. 

Jeg tror egentlig de/vi er nærmere Fasiten, enn de(re) som aldri stiller spørsmål. 

3 liker  
Kommentar #17

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Selvsagt

Publisert over 2 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
er vi forankret i Ordet

er jeg det... 

3 liker  
Kommentar #18

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
For Søetorp og andre som gjerne anser seg som troende burde det være et faresignal når en får applaus for aktivister for tidsånden.

Og der gjorde du din sedvanlige infame demonisering av alle som er uenige med deg. Tidsånden... Dyret i Åpenbaringen i evangeliet etter Nygaard :-)

4 liker  
Kommentar #19

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil vel anse det som et tilsvarende sunnhetstegn å få motstand fra troslaugets apostler som mener seg å sitte med fasiten på Guds vegne i alle spørsmål...

Av og til lurer jeg på om Gud lytter godt nok til Nygaard. Tidsånden har alltid vært der. Var det ikke Platon som var den første som offisielt klaget på ungdommen? Slik har Gud latt tidsånden følge oss og være en fast del i vår utvikling gjennom hele vår historie. Jeg tror man et stykke på vei kan kjenne igjen den katolske kirkes begrep om Tradisjonen her, og hvis tidsånden gjøres til et fy-ord er det en forklaring på motstanden mot alt foranderlig. Her snakker vi nok om en tidsånd som er en annen enn Nygaards, men samfunnet har uansett alltid vært preget av endringer. Den tidsånd som det nå protesteres på må sees i sammenheng med en tilstand som var for kanskje 50 eller 100 år siden. I religiøse spørsmål eller spørsmål med relasjon til dette foretrekkes det åpenbart at tiden skal ha stått stille. Urimeligheten i dette kan illustreres ved at verden har gått videre bare siden jeg begynte å skrive dette. Som menneske må man rett og slett evne å tilpasse seg at tiden går, og at endringer skjer hele tiden. Det finnes intet fastfrosset stillbilde vi kan gå tilbake og omfavne som "vår tid". Vår tid er nå og hele tiden så lenge vi lever. 

PS; I dagens omtale av at Hebron får verdensarvstatus av FN skriver NRK Tekst-tv at den katolske perioden der strekker seg hele 3000 år tilbake. Det blir nok katolikker glade for, og jeg tror ikke vi legger oss i selen for å motbevise det. Tidsånden har ergo utviklet seg enda lenger enn vi ante. 

3 liker  
Kommentar #20

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
 Ormen ble straffet ved å bli utstøtt fra buskapen og tvinges til å krype på sin buk og spise jord .Stakkars orm hans straff er at  han må krype på sin buk.Gikk slangen oppreist før syndefallet ?

Så så Bonkowski.  Slanger og denslags var her på jorda lenge før menneskedyret utviklet seg gjennom evolusjon.  De har naturligvis krøpet rundt hele tiden.  Dvs jeg så faktisk en huggorm slynge seg oppover et tre en gang.  Ganske fascinerende å se på.

1 liker  
Kommentar #21

Daniel Krussand

20 innlegg  2002 kommentarer

Hva er da sak og tema?

Publisert over 2 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Hva jeg enn måtte mene er imidlertid verken sak eller tema her.

Så du mener ikke noe med dine sitater fra Bibelen.  Det er da ikke andres meninger du referer til.  Eksemplene dine er Bibelsk veiledning, ikke noe mennesker har tolket seg til.  "Har Gud virkelig sagt?"  Ja, Gud lyver ikke, og Han  kan skrive, og inspirere Bibelens forfattere. 

6 liker  
Kommentar #22

Oddbjørn Johannessen

190 innlegg  13478 kommentarer

Usaklig advarsel

Publisert over 2 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
For Søetorp og andre som gjerne anser seg som troende burde det være et faresignal når en får applaus for aktivister for tidsånden.

Nygaard og andre kommer stadig trekkende med et slik skremmebilde når et rigid (såkalt bibelsk) verdensbilde blir anfektet.  

Det er, for det første, et forsøk på utøvelse av en ganske usmakelig hersketeknikk overfor troende som våger å tenke selv. For det andre er det en feilpresentasjon av ikke-troende og tvilere ("aktivister for tidsånden").

4 liker  
Kommentar #23

Daniel Krussand

20 innlegg  2002 kommentarer

Ærlighet?

Publisert over 2 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Jeg er verken hyrde eller lærer for noe som helst. Jeg tar kun til orde for å stille ærlige spørsmål

Dine spørsmål kan saktens være ærlig ment.  Men det finnes kun et logisk svar på alle spørsmålene, og det er "ja, det har Gud sagt!"  Ellers er ikke Gud ærlig.  Da ville vår tro være meningsløs.

7 liker  
Kommentar #24

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Takk for et godt innlegg 

3 liker  
Kommentar #25

Bengt Strømmen

0 innlegg  9 kommentarer

Åpenhet og kunnskap

Publisert over 2 år siden

Dette var et svært godt innlegg, Per Søetorp. Godt skrevet også. Du setter fingeren på forhold få tør å utfordre. Og jeg lurer på om en av årsakene til at slike spørsmål du lister ikke blir fremført, kan finnes i de fakta som Alv Magnus fra Ungdom i Oppdrag delte i sin tale på mannskonferansen «Nettverk for menn» i 2016, at: «80 prosent av frikirkelige kristne leser sjelden eller aldri i Bibelen».

Dersom vi har lest lite selv i Bibelen, tør vi heller ikke utfordre og stille spørsmål for derved å forstå bedre hva Guds Ord sier. Vi blir avhengig av hva som blir forkynt i kirken på søndagen. Her vil vi være avhengig av en god utlegning av Skriften med kontekst og det hele. Dessverre er jeg redd at fokus på søndagens preken for mange ligger på frelses-forkynnelse for den ene ufrelste, mens resten av menigheten går glipp av den faste føden de har behov for. En effekt kan også bli at folk blir overflatiske.

En annen årsak kan være at mange anser alt i Guds Ord for tidløst, dvs at Ordet kan tale rett inn til oss idag som det gjorde til datidens israelitter. Problemet da er at en hopper bukk over den kontekst dette ble sagt inn i og en forstår Ordet annerledes enn det var ment.

Når jeg ser på flere av de spørsmål du lister, spesielt dem som er aktuelle for de unge,  er svarene ofte "opplest og vedtatt". Da uteblir de gode diskusjonene og samtalene rundt problemstillingene som ville gjort det lettere å ta selvstendige og gjennomtenkte valg. Vitenskap og evolusjon er ofte også ansett som en motpol til Guds Ord, mens de i virkeligheten kan utfylle hverandre. De unge møter idag siste oppdaterte kunnskap. Igjen, kunnskap blir møtt med skepsis og en vegrer seg mot å bli utfordret.

3 liker  
Kommentar #26

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Tidsånden har mistet grepet

Publisert over 2 år siden

Jeg er glad for at tidsånden ikke kan rufse meg i håret. Jeg klipper meg alltid ned til tre eller fire millimeter. Det er mange år siden tidsånden fikk noe tak på meg, Knut Nygaard! Metoden anbefales! 

3 liker  
Kommentar #27

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

Tja...

Publisert over 2 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Tidsånden har mistet grepet

ser ikke slik ut ....

https://www.youtube.com/watch?v=wukHBVJxa04

eller høres slik ut 

https://www.youtube.com/watch?v=wa0pSKIBn6A

eller kanskje det motsatte - teksten var slettes ikke verst ,,,,

1 liker  
Kommentar #28

Oddbjørn Johannessen

190 innlegg  13478 kommentarer

Min metode

Publisert over 2 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Jeg er glad for at tidsånden ikke kan rufse meg i håret. Jeg klipper meg alltid ned til tre eller fire millimeter. Det er mange år siden tidsånden fikk noe tak på meg, Knut Nygaard! Metoden anbefales! 

Jeg avviser tidsånden ved å standhaftig beholde skjegget, som nå er blitt hvitt :-)

2 liker  
Kommentar #29

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Aktivister for tidsånden

Publisert over 2 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
aktivister for tidsånden.

Er ikke hele Bibelen, fra alfa til omega, et uttrykk for tidsånden?

Hvorfor sier De ti bud, som av de fleste regnes som en sentral del av Bibelen, at vi skal ligge unna naboens slaver?

Spørsmålet er retorisk.

5 liker  
Kommentar #30

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Oddbjørn: Din metode er også min metode som  jeg hel-garderer med. Det grå skjegget er til stor hjelp! 

Knut: Jeg ser ingen forbindelse mellom meg og dine youtube-klipp. 

Gjermund: Du har rett i at mye i Bibelen er preget av tidsånden. Slaveriet er et godt eksempel. 

3 liker  
Kommentar #31

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Undring er ikke farlig.

Publisert over 2 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
- Har Gud virkelig sagt at hvert eneste ord i Bibelen er Hans eget rene, klare ord som ikke skal kunne diskuteres

Jeg ser at noen her steiler tvert og reagerer som om Søetorp har "bannet i kjerka".

I det siste har jeg skrevet noe på div tråder her om motsetninger og uoverenstemmelser mellom det som står i GT-Den gamle pakt og det som står etter Jesu død og oppstandelse og Den nye pakt.
Jeg har kun fått negativ respons av de "rett troende" på det.

"Har Gud virkelig sagt" kan assosieres med slangen ja,MEN det er etter min mening mye Gud skal ha sagt og gjort som virker fullstendig merkelig og grusomt om han samtidig er den gode Gud vi tror at han er.
Gud som i GT har blitt gjengitt av de menneskene som har skrevet GT som "Herren" ca 270-80 ganger som den som beordret henrettelser og død ved små forseelser.


Jesus derimot som sier i Johannes at han er et speilbilde av Guds vesen,forsvarte mennesker mot de rett-troende stadig vekk..Han stoppet de rett-troende når de etter loven ville steine en kvinne som var grepet i hor....Han reparerte øret til soldaten som Peter hadde kuttet av med sverdet...selv om man skulle tro at "øye for øye-tann for tann"som ble praktisert av LOVENS menn fortsatt var gjeldene Guds lov satt i makt av Moses...

Det jeg vil si med dette er : Kan det virkelig være mulig at Gud er god samtidig som han ikke akkurat viser seg god mot de som ikke gjorde som han sa ?
Ja jeg tror at Gud er god,men jeg setter STORE spørsmålstegn ved de som har skrevet og oversatt,,og ikke minst plukket ut de bøkene som fikk plass i Bibelen.

Mennesketanker har en tendens til å være nettopp det...

Nå har jeg vel sikkert gjort meg skyldig i å banne i kjerka jeg med.
Jeg tror at Gud tåler at vi undres,det er verre med en del mennesker.

5 liker  
Kommentar #32

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Gud er Gud

Publisert over 2 år siden

Du har så rett i at undring ikke er farlig, Rune Holt.

Jeg deler også din oppfatning om at Per Søetorp har skrevet et viktig innlegg her. 

Jeg har en drøm om at flere (også kristne) må få øynene opp for at Bibelens 66 bøker er skrevet av mennesker gjennom en periode på mer enn tusen år og dermed også preget av den vekslende "tidsånden". 

Vår tro er rettet mot Gud og Jesus og skapt av Den hellige ånd. Troens objekt er ikke Bibelen. Vi kan ikke verken gripe eller begripe Gud. 

Ingen har sagt akkurat dette bedre enn Petter Dass: "Gud er Gud om alle land lå øde, Gud er Gud om alle mann var døde."

Bare Gud er Gud.      

2 liker  
Kommentar #33

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

Hvem er vi - mennesket - og - Gud?

Publisert over 2 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Jesus derimot som sier i Johannes at han er et speilbilde av Guds vesen,forsvarte mennesker mot de rett-troende stadig vekk..

Hvis vi går til de første kapitler i Ordet, så finner vi svaret på mange av de spørsmål som Søetorp stiller.  

Det levende skaperverket er ordnet i bestemte arter som forplanter seg innenfor sine slektssammenhenger.  Disse "slag" skal ikke forventes uten videre å stemme med moderne artsbestemmelser.  Det kan se ut til at det har skjedd en degenerasjon både i planteriket og dyreriket som følge av syndefallet og denne forbannelse vil bli fjernet i det kommende gudsrike.

"Bli fruktbare" - Gud velsigner de levende skapninger med fruktbarhet.  

"Begynnelsen" er ikke Guds begynnelse.  Gud var allerede.  Gud er den evige Gud som har evigheten i sitt vesen.  Det blir ikke sagt noe i Ordet om tiden for denne "begynnelse" som kan være uendelig lenge før menneskets skapelse.

Allerede i Ordets første kapitler finnes klare vitnesbyrd om Guds enhet og treenighet.  Flerheten av personer i guddommen antydes ved at gudsbenevnelsen "Elohim" er en flertallsform.  I de tre første vers omtales Gud - Faderen. - Guds ord, "Gud sa" - Sønnen - og Guds Ånd - Den Hellige Ånd.  "La oss gjøre mennesker i vårt bilde, etter vår liknelse".  Her taler Gud til Gud - ikke til englene, for de er ikke medskapere og mennesket er skapt i Guds bilde - ikke englenes.  Også her gjelder det en samtale mellom personene i guddommen.  Menneskets kall var å råde over alt liv på jorden.  Hans råderett kommer til uttrykk ved at han navngir alt liv.

Selv om Gud har en skikkelse "som et menneske å se til".  er ikke Gud legemlig, men en ånd og menneskets medskapte gudlikhet er først og fremst av åndelig art. Den innbefatter rettferdighet og hellighet - kunnskap - likhet med Kristus som er en person i guddommen og avbildet av Guds vesen.  I gudbilledligheten gjelder det full likhet mellom mann og kvinne.  Liksom Adam var skapt i Guds liknelse, fikk Adam en sønn i sin liknelse og etter sitt bilde.  Det å være skapt i Guds bilde betyr å være av Guds slekt - Adam var en sønn av Gud.  Det gir mennesket en verdighet som ingen annen jordisk skapning har og Gud setter sin lov som vern om menneskets liv.  Fordi Gud skapte mennesket i sitt bilde er menneskelivet ukrenkelig.  

Guds evige Sønn ikledte seg menneskelig natur.  Gudsbildet ble på grunnleggende vis tapt i syndefallet, men det gjenopprettes ved Kristus.    

Kvinnens skapelse tilkjennegir menneskeslektens enhet.  Hun ble ikke skapt av jordens muld som Adam - i så fall ville hun ha representert en ny og forskjellig menneskehet,  men hun ble tatt av Adam på lignende måte som et barn utspringer fra sine foreldre.  

Mellom mann og kvinne skal det være et eksklusivt - "forlate" - og varig - "holde seg" bånd av sjelelig og legemlig enhet - "ett kjød".    

Syndefallets vesen besto i å tvile på Guds ord og tro Satans løgn.  Syndens vesen er ulydighet og brudd med Guds vilje.  Ved å følge Satans fristelse til å gjøre seg lik Gud, ble mennesket involvert i det kosmiske opprør mot Gud.  

Hvis vi da flytter oss til 2017 etter Kristus, så er det sikkert ulike refleksjoner som gjør seg om det som står ovenfor alt etter som hvor en plasser seg selv i forhold til bl.a. relasjon og gudsfrykt.  

Vi lever i en tid der frafalls- og avkristningsmaskineriet jobber for fullt og flere og flere kommer i en slik posisjon som Bill Johnson beskriver:  

If you deny a creator, you eliminate purpose for someone's life

If you eliminate purpose, you remove accountability to your creator

If you remove accountability, you take away the fear of God, your creator to whom you are accountable

That is way we have a society the way that it is.  No sense of accountability to  your creator.  

Veien til livet er å bekjenne og tro at Jesus alene er sannheten og livet - da har du tatt i mot frelse og kan ikle deg den nye skapning i Jesus Kristus.

1 liker  
Kommentar #34

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Takk

Publisert over 2 år siden

Takk Rune Holt for en glimrende og utfyllende kommentar!

3 liker  
Kommentar #35

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Jo.

Publisert over 2 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Vår tro er rettet mot Gud og Jesus og skapt av Den hellige ånd. Troens objekt er ikke Bibelen. Vi kan ikke verken gripe eller begripe Gud. 

Jeg tror dette er enklere enn vi tror.

Jesus har vist oss hvem Gud er.Det sier han selv ved flere tilfeller.Så må vi begynne å se på hvordan Jesus oppførte seg mot folk da....
De eneste Jesus tok i nakken var selvrettferdige skriftlærde som fulgte loven og innbilte seg at de var Guds gave til folket.
Men mennesker har en lei tendens til å legge byrder på folk med bud og regler som er klin umulig å overholde i rent maktbegjær.
For å sette det på spissen :Jeg tror ikke at Gud forordner lover der et menneske skal drepes fordi noen har fått for seg at sabbaten er viktigere enn behovet for mat.
Aldri i verden !

6 liker  
Kommentar #36

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Hva var spørsmålet..?

Publisert over 2 år siden

Jeg beklager at jeg i mitt innlegg ikke presiserte nøyere at spørsmålene kun var retorisk ment til refleksjon, for derved å understreke et viktig poeng.  Ikke som en invitasjon til taletrengte og kristelig belærende fasitgivere i hvert enkelt spørsmål.  

Jeg registrerer også at det til og med besvares spørsmål som faktisk ingen har stilt. Det minner meg om mannen som stoppet opp på gata under friluftsmøtet og lyttet til den kristne gladsangen: "Jesus is the answer for the world today!". Da vender mannen seg til lederen og sier forundret:"Unnskyld...men hva var spørsmålet?"

Carsten Isachsen beskrev også en typisk ordgytende predikant med disse ord:"Han gikk ut fra dette skriftsted, og kom aldri tilbake!"

3 liker  
Kommentar #37

Robin Welhaven Føyen

0 innlegg  8 kommentarer

Spørsmål

Publisert over 2 år siden

Hvis jeg forstår deg rett vil en kvinne som pynter seg og bærer et kostbart smykke synde mot Guds ord?

4 liker  
Kommentar #38

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Selvsagt..

Publisert over 2 år siden

Ja selvsagt har du svar på alle disse spørsmål og flere til. Så enkelt. Så selvfølgelig. Skulle da bare mangle, du som har Bibelen. Der kan du trekke ut 2+2=4 og alltid få rett. Uten diskusjon eller debatt. 

"Guds Ord" trumfer selvsagt alt, når vi setter Gud sjøl bak alle standardsvar på vanskelige spørsmål som oppstår når ikke kartet ser ut til å stemme med terrenget.

Takk for at du gjør alle oss villfarne tvilere oppmerksomme på det.

4 liker  
Kommentar #39

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Menneskets spørsmål, menneskets svar?

Publisert over 2 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
- Har Gud virkelig sagt at det er forbudt for to av samme kjønn som elsker hverandre å dele livet sammen?
- Har Gud virkelig sagt at det er forbudt for to fraskilte som elsker hverandre å gifte seg på nytt med hverandre – når begge to har blitt fraskilt mot sin vilje – og i tillegg vil love hverandre troskap?
- Har Gud virkelig sagt at det er forbudt for to unge forelskede å flytte sammen og utforske hverandre seksuelt - uten først å føle seg tvunget til å inngå livslangt forpliktende ekteskap?
- Har Gud virkelig sagt at alle som er oppriktige, åpne, søkende og gode mennesker men som av ulike årsaker ikke har bedt «frelsesbønnen» og tatt en kristen bekjennelse – går evig fortapt og henvises til det åndelige krematorium på den ytterste dag? Mens alle kristne som sverger til rett tro og bekjennelse er «frelst av bare nåde» og går automatisk inn i saligheten?
- Har Gud virkelig sagt at jorda ble skapt på 6 dager og kun er 6000 år gammel?
- Har Gud virkelig sagt at mannen er kvinnens hode, og at hun skal underordne seg sin mann i alle ting som under Herren?
- Har Gud virkelig sagt at mannen ikke skal ha langt hår, og at kvinnen ikke får bære kostbare smykker?
- Har Gud virkelig sagt at man skal støte ut fra menigheten den som lever i synd og ikke ha felleskap med dem som ikke har samme tro og bekjennelse som oss?
- Har Gud virkelig sagt at alt er mulig for den som tror – og at vi kan forvente under og mirakler bare vi tror nok?
- Har Gud virkelig sagt at hvert eneste ord i Bibelen er Hans eget rene, klare ord som ikke skal kunne diskuteres i lys av de til enhver tid rådende omstendigheter og samfunnsforhold?

Forutsetter du at et menneske skal sette det rette svaret bak hvert av spørsmålene i det siterte?

4 liker  
Kommentar #40

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Hvem er vi - mennesket - og - Gud?

En svært god kommentar, som jeg gjerne skriver under på!

4 liker  
Kommentar #41

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Rette spørsmål og rette svar

Publisert over 2 år siden

Neida, jeg har forsøkt å presisere at jeg ikke har forventet noe svar fra noen.  

Men jeg har tatt til orde for at forutsetningen for å kunne komme fram til et svar ofte er å kunne stille rett spørsmål.  Derfor var mitt hovedpoeng de første fire ordene i hver spørsmålsstilling:  Har GUD virkelig sagt...?  Ikke hva mennesker sier..

Noen ganger kan spørsmål være vel så viktig som svarene.  Jesus selv etterlot seg ofte folk i undring og refleksjon over spørsmål han stilte og lot ligge i lufta gjennom lignelser og andre ting.  

Jeg savner denne dimensjonen i kristen debatt og forkynnelse, som ofte er en deklamerende enveis-monolog i stedet for konstruktiv og utviklende dialog i gjensidig respekt og erkjennelse av at ingen av oss ser alt...

3 liker  
Kommentar #42

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Å slippe Gud inn i sitt sinn kan ikke bety at man skal gå fra vettet. Det kan heller ikke bety at man kan gi avkall på egen tenkning. Fortsatt er man ansvarlig i eget liv, og ansvarlig for sine egne vurderinger med påfølgende gjerninger. Det kan neppe være Guds vilje at vi skal sitte inaktiv på en krakk og vente på åndens inspirasjon. Som mennesker bærer vi et selvstendig ansvar for å gjøre vårt beste i enhver situasjon. Hvis ikke øder vi våre talenter. Og videre må vi som mennesker kunne snakke om det vi er opptatt av, frigjort fra Skriften og rett og slett ut fra eget hode. Hadde Gud ønsket seg en planet med zombier hadde han skaffet seg det. Således må det være greit innen gudsbildet også å gå sine egne veier etter egne vurderinger. Selv det å forsøke å fremstille seg selv som mer zombielik enn andre under Guds ord blir et falskt bilde da det mest sannsynlig handler om litt ulike grenseoppganger, men min gjetning er at vi alle er stort sett like selviske eller gudlike som alle andre, og at det er lite å briske seg over. De praktiske oppgavene i livet må løses uansett gudelig hengivenhet. Det er her jeg tror mange jukser litt når de fremstår i debattform. 

4 liker  
Kommentar #43

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
De praktiske oppgavene i livet må løses uansett gudelig hengivenhet. Det er her jeg tror mange jukser litt når de fremstår i debattform. 

Ord er så enkelt... Det sies så mye her, om hvordan Gud er og hvordan vi skal forholde oss til ham, godt supplert med bibelord og åndelige klisjeer. Men i tråder som dette, "røykes" de selvrettferdige ut, de som liksom ikke greier la være å si "Ha, så du vet ikke det nei, så du forstår ikke det nei" og "min tro er større enn din".

Tenk om jeg faktisk var frafallen, og så gikk til en av disse for hjelp og for å få svar på noen av de (mange) vanskelige spørsmålene... Den ene viser til snutter på youtube, ikke spesielt "grunnfestet i Ordet", den andre ser seg selv som et slags "Guds talerør", sånn i all ydmykhet.

Er det noe jeg har lært, så er det at det er mer tillitsvekkende når en svarer "det vet jeg ikke, men la oss prøve å finne ut  av det sammen", enn å bli avfeid med "sånn er det bare".

3 liker  
Kommentar #44

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

Hvorfor velger du denne side?

Publisert over 2 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Dette kommenterer altså Oddbjørn som debattant med et enkelt spørsmål til deg.  Det tåler du ikke og beskylder ham på det groveste for både det ene og det andre, samtidig som du oppfatter dette som et angrep av "åndskrefter".

Vi er alle mennesker som alle er avhengige av Guds nåde utløst ved Jesu Kristi soningsverk.  Jesu død skiller seg helt fra martyrenes.  De døde etter at Jesus hadde fjernet deres synd og skyld.  Brodden var fjernet fra deres død på grunn av Jesu død.  

Jesus derimot døde under synden og dens forbannelse.  Dødens brodd pinte ham med all sin forbannelse og styrke.  Av Gud ble han nå betraktet som den eneste synder i verden.  Han skulle ta alle andres synder på seg.  Han visste at kalken ikke kunne tas fra ham.  Likevel ba han.  Bønnen åpenbarte hans sanne menneskelighet. Ettersom han var syndfri, skulle han ikke dø - men - nettopp fordi han var syndefri og hellig ville han dø for våre synder.  Han ble bønnhørt.  Bønnhørelse er ikke bare at Gud svarer ja, men også at vi får kraft til å tåle hans nei uten å fortvile.    

Selvsagt skal vi omgås de iblant oss som ikke tror - eller ikke lenger tror - vi skal være ydmyke, men vi skal selvsagt forholde oss til sannheten i det som er oss gitt i Ordet og gjennom den åpenbaring og kunnskap vi får i følge med Den Hellige Ånd.  Vi er gjerne ikke noe bedre enn andre mennesker sånn sett, men vi har etablert en gudsrelasjon.  Du husker gjerne de to røvere som til å begynne med begge hånet Jesus, men den ene omvendte seg og sa: "Jesus, kom meg i hu når du kommer til ditt rike."  Han bekjente mye med denne ene setningen - at sjelen ikke dør med kroppen - at det kommer en ny verden - at Kristus, om han enn led, hadde rett til et rike og ville få det - at dette rike var i en bedre verden - at Kristus ikke ville beholde sitt rike for seg selv - at Kristus hadde nøkkelen til dette riket, selv om han nå hang på korset og led., Endelig uttrykte røveren at han ville knytte sin sjels evige frelse til denne døende frelseren ved hans side.  Han ønsket ikke befrielse fra korset, men frelse for sin sjel.  

Vi skal som sagt omgås alle i vår hverdag, men ikke dermed gi avkall på sannhet og underordne oss tidsånden og pk - det koster litt å være en troende i vår sekulære hverdag i frafalls - og forfallstider.

4 liker  
Kommentar #45

Kjell G. Kristensen

77 innlegg  13843 kommentarer

Vanskelig å se noen årsaksammenheng?

Publisert over 2 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror de første kristne satt med fasiten, formidlet den videre gjorde de også

Hvem tror du var de første kristne? Fasiten sier noe om en verdensomspennende hungersnød i den forbindelse (Apg.11.23-27) sammen med opplysningen om hva Guds nåde hadde utrettet på det tidspunktet.

Jeg tror neppe at profetier lar seg spekulere i historiske hendelser som neppe stemmer overens sånn som her? Nåden skulle jo bli større enn fallet, men først måtte vel fortapelsens sønn komme? Og her taler jo tessalonikerne om Herrens dag og nevner at dette må først komme. (2.Tess.2.2f.)

Jeg tror dette kan ha noe med hvordan man leser og forstår fasiten, noe om "har Gud virkelig sagt... " og det der stykkevise og delte som man ofte glemmer å ta i betraktning. Da lønner det seg å lage seg en guddommelig handlingsplan så man kan forstå den virkelige frelsen i for eksempel Matt.24., eller Luk.21. for den del - det er så mye som faller utenom hvis man ikke tar med seg alt i en betraktning, blant annet nytten av en frelsers fødsel, og hvorfor.

Kommentar #46

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror dette kan ha noe med hvordan man leser og forstår fasiten, noe om "har Gud virkelig sagt... " og det der stykkevise og delte som man ofte glemmer å ta i betraktning.

Hei igjen.

"Det stykkevise og delte", tror jeg ikke dreier seg om skriftsteder og at vi skal lese den "stykkevis og delt". Jeg tror det dreier seg om vår begrensede evne til å forstå alt. Faktisk så kjenner jeg personer på 70+ som har vært kristne hele livet og studert bibelen fra perm til perm, men som fortsatt er ydmyk nok til å erkjenne at de ikke forstår og vet alt.

Noen "åndelige" kristne, tror det er en slags "automatikk" i det å forstå bibelen. "Det er bare å be DHÅ om hjelp" eller "bare å sette egoet til side" eller "bare å la Gud ta over", men det er også disse som aldri stiller spørsmål og som også derfor har minimalt med kunnskap. Spør man disse om noe, kommer det åndelige fraser og bortforklaringer ut av en annen verden (eller dimensjon?)

Vi er bare mennesker. Det er derfor vi forstår stykkevis, ikke fordi bibelen er et usammenhengende rot, der vi må lese skriftsteder som om de ikke var en del av en "helhet". 

Det tror nå jeg :D

2 liker  
Kommentar #47

Kjell G. Kristensen

77 innlegg  13843 kommentarer

Det enkle er som oftest det beste

Publisert over 2 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Befalingen fremstod den gang som utvetydig og enkel: Dere MÅ IKKE ete av treet til kunnskap om godt og ondt, for den dagen skal dere visselig dø! Og selv om det unge paret fritt kunne boltre seg blant alle de andre trærne i hagen, presterte de selvfølgelig å gjøre det eneste de uttrykkelig fikk beskjed om IKKE å gjøre. Resten er tragisk bibelhistorie: Mennesket falt, med utestengsel fra Paradiset og påfølgende grusomme konsekvenser for alle etterkommere…

Vel, som det jo heter om den første Adam i Tomasev.85: Adam oppsto av stor makt og stor rikdom, men han var dere ikke verdig, for hadde han vært verdig, ville han ikke ha smakt døden.

Døden er visst uunngåelig for å oppnå evig liv - Gud sa: Se! Mennesket er blitt som en av oss og kjenner godt og ondt. Bare det nå ikke strekker hånden ut og tar av livets tre også, så det spiser og lever evig!

Dette var lærdommen også om Kristus, som betegnes som motstykket til Adam hos Rom.5 - Likevel hersket døden fra Adam til Moses, også over dem som ikke hadde begått noe lovbrudd slik som Adam. Adam er her et motstykke til ham som skulle komme.

Adam var nok i Paradiset, men han bar jo synden i seg og kunne ikke bli værende der, det er her Jesus kommer inn i bildet i Rom.5. - Men med nåden er det annerledes enn med fallet. På grunn av den enes fall måtte de mange dø. Men nåden, Guds gave, er noe uendelig mye større: Den gis i overflod til de mange på grunn av nåden fra det ene mennesket Jesus Kristus. - Altså: Som ett menneskes fall ble til fordømmelse for alle mennesker, slik fører ett menneskes rettferdige gjerning til frifinnelse og liv for alle.

3 liker  
Kommentar #48

Ørnulf Høgetveit

1 innlegg  108 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Er ikke sikker på hva man skal tro om Søtorps innlegg. Føler han seg stigmatisert? Hvem er så disse som henger på han stigmatiserende adjektiver? Hvem er det som kaller ham «liberal» , «vantro» og «frafallen»? Er det alle de som har et annet syn på bibel tekstene enn hans eget? 


Merkelappene Søtorp selv setter på andre er disse: «angstbiterske,» »paranoide» »ikke selvstendig tenkende» »blindt lydige» driver med «intellektuelt selvmord» de opplever «kognitiv dissonans» de har «skylapper» de har «bind for øynene» «de avfeier annerledes tenkende» de er »de kristelige skriftlærde» 

Bare de andre kristne ikke er å finn i disse kategoriene, er Søtorp garantisten for det gode kristne fellesskapet.

4 liker  
Kommentar #49

Kjell G. Kristensen

77 innlegg  13843 kommentarer

Ikke rot - bare hemmeligheter

Publisert over 2 år siden
Anne Jensen. Gå til den siterte teksten.

Vi er bare mennesker. Det er derfor vi forstår stykkevis, ikke fordi bibelen er et usammenhengende rot, der vi må lese skriftsteder som om de ikke var en del av en "helhet". 

Det tror nå jeg :D

Ja, mye av grunnen til at en ikke forstår, eller vil forstå, er nok ens egen evne til å beholde deler av sin tro. Det er Lukas 1 som informerer om at tjenerne for Guds Ord ikke har skrevet alt ned i sammenheng, derfor kan det være lurt å bruke navigasjonsutstyr som f.eks å følge teksthenvisningene, eller en bibelordbok, aller best er søkordregister på data, da burde man kunne se det.

Noen eksempler: Det hellige Jerusalem

Åp 21,2 viser til Gal 4,26, Hebr 11,10, Hebr 12,22

Åp 3,12 ... Guds by, det nye Jerusalem

Åp 21,2Sal 19,6, Jes 61,10, Jes 62,5, Jer 33,11

Hele Bibelen er en helhet hvis satt sammen i sammenheng.

Kommentar #50

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

Hvem er "vi andre"?

Publisert over 2 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Ja vi andre befinner oss visst på et mye lavere nivå enn deg

Hvilken gruppe er det du har båssatt deg og dine meninger i?

Mest leste siste måned

Glansbilder av Sjømannskirken?
av
Arnfinn Eng
29 dager siden / 1941 visninger
Idiotforklarer kristen høyreside
av
Espen Ottosen
28 dager siden / 1679 visninger
Servietter og skam
av
Merete Thomassen
21 dager siden / 1646 visninger
Tenåringstrass i regjeringen
av
Usman Rana
29 dager siden / 1604 visninger
Ord som truer vår religionsfrihet
av
Trond Bakkevig
20 dager siden / 1484 visninger
Hva skjer Hanvold?
av
Bendik Storøy Hermansen
18 dager siden / 1423 visninger
En samfunnsskapende kraft
av
Berit Hustad Nilsen
22 dager siden / 1376 visninger
170 år med misforståelser
av
Joanna Bjerga
8 dager siden / 965 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere