Rolf Kenneth Myhre

7    99

Intelligent Design kontra darwinisme

Darwinismen har innen akademia fortsatt hegemonisk status, til tross for at darwinistene aldri har prøvd å forklare hvordan komplekse biologiske systemer kan ha oppstått på biokjemisk-molekylært nivå. Darwinismen kan forklare mikroevolusjon (variasjon innen en art), men har aldri prøvd en gang å forklare megaevolusjon (dannelsen av nye rekker og klasser) på et molekylært nivå. Intelligent design er det eneste tilfredsstillende svaret, men gir riktignok materialister og naturalister et ekstremt metafysisk ubehag.

Publisert: 5. jul 2017 / 6805 visninger.

Darwinistene fikk elektrosjokk etter deres tornerosesøvn i 140 år, da Intelligent Design-bevegelsen plutselig sprang til live i USA gjennom hovedsakelig fire personer:

 

• Michael Behe (PhD i biokjemi), som med boken «Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution” (1996) etablerte begrepet “Irreducible complexity” (IR). IR-begrepet dekker biologiske systemer som umulig kan ha blitt dannet gjennom darwinistisk gradualisme, dvs. en sekvens av svært mange og svært små endringer som til slutt resulterer i en funksjon som gir en overlevelsesfordel. Mange biologiske systemer resulterer først i funksjonalitet etter at de er fullt ferdig utviklet; gradvis akkumulering av småendringer kan ikke forklare disse disse systemenes dannelse.

• William A. Dembski (PhD både i matematikk og i filosofi), som med boken «The Design Inference: Eliminating Chance through Small Probabilities” (1998) etablerte en formalisert prosedyre («Spesifisert kompleksitet»-prosedyren) for å identifisere hvorvidt noe er resultat av Intelligent design, Nødvendighet og/eller Tilfeldighet. Dembski ga en popularisert presentasjon av SK-prosedyren i boken «The Design Revolution" (2004). Jeg vil hevde at dybden og betydningen av denne prosedyren en dag vil ble anerkjent på høyde med Einsteins E= mc2.

• Jonathan Wells (PhD i molekylær og cellulær biologi, samt PhD i religiøse studier), som med boken “Icons of Evolution” (2002) viste at ti av de aller mest kjente og kjære “ikonene” som støtter darwinismen, og som er å finne i alle lærebøker om evolusjonsbiologi, var forfalskninger, forvrengninger og overdrivelser av evidensen.

• Stephen C. Meyer (PhD i vitenskapshistorie og -teori), nå leder for «Center for Science and Culture» ved «Discovery Institute», som har skrevet de to bøkene «Signature in the Cell» (2009) og «Darwin's Doubt: The Explosive Origin of Animal Life» (2013).


Dokumentarfilmen "Unlocking the Mystery of Life" (2003) anbefales, den presenterer ID-bevegelsens historie og deres argumenter. Filmen er lagt ut på YouTube (her). ID-bevegelsen i USA begynte med et møte mellom forskere og filosofer i 1993 i Pajara Dunes, California.

 

Darwinistenes tornerose-søvn besto av flere komponenter:

1) Gjennom deres «metodologiske naturalisme» hadde de skapt sin egen scientisme-festning i form av «metafysisk naturalisme».

2) Darwinistene hadde fullstendig ignorert hvilken utfordring de uhyre komplekse biokjemiske prosesser, mikrobiologiske strukturer og molekylære motorer byr på når deres opphav skal forklares gjennom darwinistisk gradualisme. Det virket som om darwinistene hadde beholdt 1800-tallets naive oppfatninger om celler og proteiner som særdeles enkle byggeklosser. Som Behe provokatorisk har uttalt siden 1990-tallet: Selv en enkel musefelle overgår hva Nødvendighet og Tilfeldighet kan skape. En musefelle har ikke 30 %, 60 % eller 90 % funksjonalitet dersom den bare er 30 %, 60 % eller 90 % ferdig bygd. Den må være 100 % ferdig bygd og satt opp, før den kan bli funksjonell. Hvor mye mer komplisert er ikke proteinet og cellen i forhold til en musefelle?

10 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #201

Are Karlsen

9 innlegg  3802 kommentarer

Selvransakelse

Publisert 3 måneder siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.

Epigenetikken,du kan jo lese selv hva forskerene sier om denne delen av vitenskapen.Den er forholdsvis ny og  man vet er ikke mye om dette emnet.Likevel så bruker du dette som et argument for ID.Hvorfor?

Det jeg fortrinnsvis kritiserer er hvordan ID forskere arbeider.

 Denne kritikken har egentlig ikke noe med ID å gjøre.Det er bare  det at metodene,forsøkene,tester,falsifisering osv som ID forskerene kommer med er som oftes inneholder en  god del feil.Da kan en ikke godta resultatet.Nøyaktig det samme gjelder for all vitenskap.

Det er tydelig at store deler av det vitenskapelige miljøet er inne i en prosess av selvransakelse. Slik denne uttalelsen av professor Solve Sæbø ved Norges miljø- og biovitenskapelige universitet, tyder på:

"En annen og mer kjent teori i så henseende er evolusjonsteorien. Her er det ikke størrelsen på det som observeres som er problemet, men snarere den ekstremt lange tidshorisonten som kreves for kritisk testing av teorien. De evolusjonære endringene går så sakte at de ikke er påviselig innenfor en rimelig testperiode. Evolusjonsbiologien har derfor forlengst benyttet eleganse og forklaringsgrad som kriteriene for objektiv vitenskap. Problemet er at alle nye funn som ikke stemmer med gjeldende teori ikke fører til forkastning av teorien, men kun gir utslag i en justering av teorien."

Professoren gir her uttrykk for at evolusjonsteorien ikke er grunnlagt på empiri, som om det er noe alle vet. Men er det hva som forkynnes for allmenheten og i skoleverket?

Er det modig gjort av en professor å på denne måten komme kritikken fra ID-leiren imøte, eller er det hva vi bør kunne forvente av en representant for vitenskap?

4 liker  
Svar
Kommentar #202

Svein Skjei

14 innlegg  924 kommentarer

Sæbøs artikkel

Publisert 3 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Det er tydelig at store deler av det vitenskapelige miljøet er inne i en prosess av selvransakelse.

Om du leser hele Sæbøs innlegg vil du se at det som er utgangspunktet for hans kommentarer er i første rekke en artikkel i Nature skrevet av fysikerne George Ellis' og Josephs Silk, og et seminar i München som i all hovedsak går på en del hypoteser innen strengeteori, multivers og pre Big Bang scenarier, og at enkelte forskere har ytret at man kanskje burde fire på vitenskapens krav til utprøving. George Ellis' og Josephs Silk's svar er imidlertid klart: "What to do about it? Physicists, philosophers and other scientists should hammer out a new narrative for the scientific method that can deal with the scope of modern physics. In our view, the issue boils down to clarifying one question: what potential observational or experimental evidence is there that would persuade you that the theory is wrong and lead you to abandoning it? If there is none, it is not a scientific theory". At avvik fra teorien "kun gir utslag i en justering av teorien", slik Sæbø fastslår, er ikke et problem. Det er normal praksis. Det er slik moderne vitenskap blir gjort og skal bli gjort. Den vitenskapelige metode beskrives i dag også som en ongoing process.

Svar
Kommentar #203

Are Karlsen

9 innlegg  3802 kommentarer

Problem eller ikke?

Publisert 3 måneder siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
At avvik fra teorien "kun gir utslag i en justering av teorien", slik Sæbø fastslår, er ikke et problem. Det er normal praksis. Det er slik moderne vitenskap blir gjort og skal bli gjort. Den vitenskapelige metode beskrives i dag også som en ongoing process.

Så det professor Sæbø omtaler som et problem, det hevder du er intet problem?

Det er åpenbart "normal praksis", siden Sæbø skriver at det er innført "for lengst". Men det hindrer ikke at han beskriver det som et problem.

2 liker  
Svar
Kommentar #204

Svein Skjei

14 innlegg  924 kommentarer

At teorier forbedres er vel ikke et problem?

Publisert 3 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Så det professor Sæbø omtaler som et problem, det hevder du er intet problem?

At teorier stadig forbedres er selvsagt ikke et problem. Det bør vel være rimelig opplagt. Jeg tror ikke noe vitenskapsmenneske vil hevde at noen av de store teoriene innen naturvitenskapene noen sinne vil bli 100% fullstendige. Om du leser artikkelen til Ellis og Silk vil du se at Sæbøs spørsmål er de samme som stilles der. Det handler først og fremst om krav til testbarhet, og om hva som kreves for at en teori skal kunne kalles vitenskapelig. Og Ellis/Silk har altså svaret.

Svar
Kommentar #205

Are Karlsen

9 innlegg  3802 kommentarer

Justert

Publisert 3 måneder siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
At teorier stadig forbedres er selvsagt ikke et problem. Det bør vel være rimelig opplagt.

Interessant at du leser "forbedring" inn i teksten til Sæbø. For da er vi egentlig ved kjernen av problemet: Det ukritiske vitenskapsmiljøet.

Sæbø skriver ikke at teorien ved ikke-empiriske verifikasjoner blir "forbedret", men at de blir justert.

Hvorvidt teorien blir forbedret eller ikke, er nokså likegyldig når man ikke kjenner teoriens beskaffenhet i utgangspunktet, nettopp fordi den ikke lar seg verifisere empirisk.

Så da gjenstår det fortsatt at professor Sæbø ser et problem der du ikke gjør det. Og at du muligens heller ikke forstår hvorfor Sæbø ser et problem i dette.

2 liker  
Svar
Kommentar #206

Svein Skjei

14 innlegg  924 kommentarer

Suppe på spiker?

Publisert 3 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Så da gjenstår det fortsatt at professor Sæbø ser et problem der du ikke gjør det. Og at du muligens heller ikke forstår hvorfor Sæbø ser et problem i dette.

Det jeg har forsøkt å si deg er at det stort sett eneste Sæbø har gjort er å sitere litt fra en debatt skapt av en artikkel skrevet av to kjente fysikere hvor de peker på behovet for en oppdatering av kriterier for vitenskapelig arbeid; at det er behov for en revurdering Poppers normative prinsipper for å kunne håndtere særlig den nye fysikken. Sæbø unnlater, åpenbart for å skape litt debatt her også, å si noe om hvordan han mener dette bør gjøres, slik som Ellis og Silk gjør i sin artikkel.

Etter å ha fått diverse kommentarer på innlegget sitt skrev Sæbø tilsvar med overskriften: "Det er behov for debatt om vitenskapelig metode". Her skriver han også litt om hva han egentlig forsøkte å si om evolusjonsteorien, sitat: "Med"evolusjonsteorien" mente jeg da det fundamentale prinsippet at artsdannelse skjer gjennom tilfeldige mutasjoner og selektivt trykk fra miljøet. Jeg står fortsatt på at å teste dette, som lar seg gjøre i teorien, ville kreve upraktisk lang tid. På grunn av dette er evolusjonsbiologien en naturvitenskap som i hovedsak, etter mitt syn, praktiseres etter et såkalt bayesiansk prinsipp, og at eleganse og forklaringskraft er viktigere enn falsifisering, og det kan godt hende at Popper er avleggs og må byttes ut for godt, for eksempel nettopp av bayesianismen."

At dette så handler om å forbedre teorier og metoder burde vel være unødvendig å si. For du tror da vel ikke at Sæbø deler ditt syn på evolusjonsteorien, Karsen? Sæbø er nok ikke noen kreasjonist. Og hvorvidt løsningen på et eventuelt problem ved en teori er å forbedre teorien, eh ..., hva slags spiker er det egentlig du prøver å koke suppe på?

Svar
Kommentar #207

Gjermund Frøland

9 innlegg  4732 kommentarer

Så mye ..

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Troende er like mye avhengig av paradigmeskifter som vitenskapen, i søken etter sannheten. 

Så mye for "de evige sannheter".

Svar
Kommentar #208

Gjermund Frøland

9 innlegg  4732 kommentarer

Designerens bevis

Publisert 3 måneder siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Men bortsett fra at også naturlover har sitt opphav utenfor seg selv, så  taler design sitt tydelige språk, for den som er villig til å se, enten det er skjønnhet i naturen, godhet i verden eller alle naturens underverker

Alle småkryp, som bendelorm, skabb og hodelus, som er "designet" for å romstere rundt i kroppene våre- på jakt etter å utfylle sin designede funksjon - vitner om en helt spesiell designer.

 

Svar
Kommentar #209

Tore Olsen

12 innlegg  2961 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Så mye for "de evige sannheter".

Den troende vokser i erfaring, kunnskap og visdom etterhvert som han prøver ut ordet. Dette fører til personlige paradigmeskifter.

Satan prøver å hindre et slikt skifte av synspunkter fra en ikke altomfattende kunnskap til en altomfattende. Den hellige ånd søker å formidle "all sannhet". I denne brytningen lar noen seg holde igjen av Satan, mens andre strever videre mot ondskapen og for sannheten. Den veksten det utgjør innebærer et paradigmeskifte fra en naturlig forståelse til en åndelige forståelse av virkeligheten. 

Dette er også årsaken til forfølgelse av kristne -  på alle fronter, som vil ende meg full krig og hoderulling i løpet av ganske så kort tid. Terroren kommer ikke fra Gud, men det er Gud som vil avslutte den. Den som har latt seg merke av Satan vil tape, den som har latt seg merke av Jesus Kristus vil vinne.

Mens dette foregår hvert eneste sekund i den åndelige sfæren, for djevelen hviler aldri, kan vi ha det hyggelig og ufarlig ved å veksle ubetydelige synspunkter for å få tiden til å gå - til den tar slutt.

De konservative kristne vet dette for det står side opp og side ned om det i bibelen. Andre derimot vil måtte oppleve et ganske så abrupt skifte av synspunkter uten en viss tid til forberedelse, selv om profetene har ropt i årtusener. Det blir ikke artig å bivåne at teoriene forsvinner ut av paradigmene hurtigere enn de kom inn.

1 liker  
Svar
Kommentar #210

Stefan Bonkowski

0 innlegg  287 kommentarer

Jeffrey Tomkins

Publisert 3 måneder siden
Documented Anomaly in Recent Versions of the BLASTN Algorithm and a Complete Reanalysis of Chimpanzee and Human Genome-Wide DNA Similarity Using Nucmer and LASTZ

by Jeffrey P. Tomkins on October 7, 2015

 

https://answersingenesis.org/genetics/dna-similarities/blastn-algorithm-anomaly/

Svar
Kommentar #211

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4798 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Etter å ha fått diverse kommentarer på innlegget sitt skrev Sæbø tilsvar med overskriften: "Det er behov for debatt om vitenskapelig metode". Her skriver han også litt om hva han egentlig forsøkte å si om evolusjonsteorien, sitat: "Med"evolusjonsteorien" mente jeg da det fundamentale prinsippet at artsdannelse skjer gjennom tilfeldige mutasjoner og selektivt trykk fra miljøet. Jeg står fortsatt på at å teste dette, som lar seg gjøre i teorien, ville kreve upraktisk lang tid. På grunn av dette er evolusjonsbiologien en naturvitenskap som i hovedsak, etter mitt syn, praktiseres etter et såkalt bayesiansk prinsipp, og at eleganse og forklaringskraft er viktigere enn falsifisering, og det kan godt hende at Popper er avleggs og må byttes ut for godt, for eksempel nettopp av bayesianismen."

Det er jo litt spesielt da, at siden det altså viser seg at darwinismen stadig feiler i å oppdrive evidenser etter de veletablerte og anerkjente vitenskapelige kriteriene, - og at den derfor må betegnes å komme inn under betegnelsen pseudo-vitenskap, slik Sæbø erkjenner, - at han derfor forslår å forandre de vitenskapelige kriteriene, slik at darwinismen kan bli en "virkelig" vitenskap.

3 liker  
Svar
Kommentar #212

Are Karlsen

9 innlegg  3802 kommentarer

Ærlig

Publisert 3 måneder siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
At dette så handler om å forbedre teorier og metoder burde vel være unødvendig å si. For du tror da vel ikke at Sæbø deler ditt syn på evolusjonsteorien, Karsen? Sæbø er nok ikke noen kreasjonist. Og hvorvidt løsningen på et eventuelt problem ved en teori er å forbedre teorien, eh ..., hva slags spiker er det egentlig du prøver å koke suppe på?

Ikke undervurdér suppen: Det er Sæbø som omtaler den vitenskapelige prosessen i forhold til evolusjonsteorien som et problem, og som erkjenner at den ikke bygger på empiri.

Ellers synes jeg det er meningsløst på bakgrunn av dette å forsøke å plassere Sæbø livssynsmessig. For meg synes han ganske enkelt å være et ærlig menneske og ikke en propagandist.

2 liker  
Svar
Kommentar #213

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  201 kommentarer

God designer -og menneskers erfaringer

Publisert 3 måneder siden

Det ser ut til at du er opphengt i dette argumentet, og at poenget er å vise at designeren ikke kan være god. Jeg har tidligere nevnt den devoluering som foregår ved stadige mutasjoner -som stadig forverrer skakkjørte forhold, som her, og i tillegg så er hovedpoenget i ID-sammenheng hvorvidt noe er designet eller ikke. 

Vi kan vel være enige om at uansett tilblivelsesmåte, så er det mye som kan virke ondt for menneskene. Denne lenken -her, tar opp denne problemstillingen, men i prinsippet vil jeg si den ikke handler direkte om ID, som begrenser seg til å hevde at det er noe som best kan forklares ved en intelligens, men ikke  sier noe om egenskapene hos denne.

3 liker  
Svar
Kommentar #214

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  201 kommentarer

Åpen fremgangsmåte kan avsløre feil resultater

Publisert 3 måneder siden

Selv om resultatet i J. Tomkins undersøkelse en periode var feilaktig, -særlig grunnet bug i programvaren som ble benyttet -her, så ble undersøkelsen gjennomført på en forbilledlig åpen måte, som kunne kontrolleres av samtlige forskere. Dette synes i kontrast til metoden for forhånds-utvelging av data, ved å velge ut sekvenser som er mest mulig like i utgangspunktet, som ofte benyttes av neo-darwinister i deres undersøkelser.

Resultatene er rettet opp, men så lenge ikke metodologien er erkjent feilaktig av forfatteren, lar jeg resultatene stå. Det er som nevnt ulike innfallsvinkler og muligheter for bias her. Det er ikke alltid de som får de høyeste tall som har rett, spesielt når slike resultater nærmest forventes på forhånd, og kreves av konsensus -så ser vi i dette tilfellet hva som skjer når noen våger  ikke oppfylle disse. Jeg har gjort en foreløbig korreksjon i resultatene fra J. Tomkins, skal sjekke nøyere etterhvert -lenke.

For ordens skyld så  var ikke dette en forsker tilknyttet ID-miljøet, men en frittstående forsker som publiserte sitt stoff på answersingenesis.org.

 

3 liker  
Svar
Kommentar #215

Gjermund Frøland

9 innlegg  4732 kommentarer

Er ikke designeren "god"?

Publisert 3 måneder siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Det ser ut til at du er opphengt i dette argumentet, og at poenget er å vise at designeren ikke kan være god.

Designeren kan selvsagt velge å være ond. Hvorfor ikke?

Det kan også være at designeren er "god", men den har en annen oppfatning enn oss mennesker om hva som er godt og ondt.

Det kan også tenkes at designeren ikke er intelligent.

Men det som er mest nærliggende å tenke seg, når vi ser slektskapet mellom livsformene og når vi ser hvordan noen livsformer tilpasser seg et habitat som er nedbrytende for andre livsformer, er at ingen intelligent designer står bak.

Svar
Kommentar #216

Christian Jebsen

2 innlegg  268 kommentarer

hvis jeg forstår argumentene

Publisert 3 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Professoren gir her uttrykk for at evolusjonsteorien ikke er grunnlagt på empiri, som om det er noe alle vet. Men er det hva som forkynnes for allmenheten og i skoleverket?

Er det modig gjort av en professor å på denne måten komme kritikken fra ID-leiren imøte, eller er det hva vi bør kunne forvente av en representant for vitenskap?

dine riktig, er altså din hovedinnsigelse mot Darwinisme at den ikke bygger på emiri. Altså, noe vi kan kalle et vitenskapsbasert argument, ettersom du hevder at den, i det vesentligste, ikke er falsifiserbar. Samtidig hevder du, i alle fall et annet sted, at finjusteringen av universet er et empirisk bevis på at det står en gud, antagelig da den kristne, bak universets opprinnelse. 

Det er vel ikke bare jeg som synes det er vanskelig å forstå (vitenskaps)logikken i denne type argumenter?

Svar
Kommentar #217

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  201 kommentarer

Er mennesket og rundorm i nær slekt?

Publisert 3 måneder siden

Jeg har kommentert at det ikke er ID sin oppgave å avgjøre om Designeren er god -og ga ei lenke i tilfelle du var seriøs. Likevel fortsetter du å dvele ved dette i ditt innlegg , som i og for seg er et interesant emne, men  altså utenom trådtemaet.

Men når du hevder "Men det som er mest nærliggende å tenke seg, når vi ser slektskapet mellom livsformene... er at ingen intelligent designer står bak." -så burde jeg vel skjønt at det var poenget ditt: Tenk da over flg: Det såkalte slektskapet mellom livsformene er bygd på flere premature forutsetninger: i) at det er gener som koder for proteiner som bestemmer slektskap. og at ii) om om mange av de samme proteiner går igjen, er det et tegn på 'slektskap'.

i) er feil fordi: Noe av det viktigste som ny forskning innen epigenetikk bringer oss, er alle de måter gener kan uttrykkes på. Da er det ikke lenger snakk om tilfeldige mutasjoner, som for alle praktiske forhold har vist å bringe uorden, sykdom og død. Nei, det dreier seg f.eks. om at det er mange måter å kombinere oppskriften i DNAet på. En sammenligner med script som er tilpasset de spesifikke celletyper, over 550 i mennesket, og at RNA har en fundamentalt større betydning enn man tidliger har tillagt det. Tidligere ble RNA betraktet som midlertidige 'budbærere' (mRNA) og 'transportører' (tRNA), hvor alt dreide seg om DNA-ets produksjon av proteiner.

Mennesket har nokså likt antall gener med det ei bananflue har. Likevel vil de fleste av oss hevde at det er en betydelig forskjell på oss og en bananflue. Men hva består den i? C.elegans er en mikroskopisk orm, ca. 1 mm. lang. Selv om den har innvoller, så består den bare av ca. 1000 celler. Det var lenge antatt at økende kompleksitet skyldtes flere protein kodende gener enn enkle organismer. Men slik skulle det ikke vise seg å være. C. elegans som er en av de best utforskede arter, viste seg å ha ca. 20.200 gener (8), altså ikke så veldig ulikt mennesket. For å se det i en sammenheng, så viser sammenligninger at jo mer komplekse organismer blir, så er det en tiltagende del av genomet som ikke koder for proteiner.

Av de 98% av genomet som ikke koder for protein, trodde man tidligere, i tråd med hypotesen om felles avstamning, at 90% var overlevning fra tidligere organismer, såkalt søppel-DNA. Nå er man kommet til bortimot motsatt resultat: Minst 80, kanskje nærmere 90% av DNAet, har en funksjon. Og stadig finner en nye sammenhenger og funksjoner. I korthet går det altså på at det produseres RNA, som viser seg å ha viktige funksjoner i livssyklusen, dannet av det 'ikke-kodende' DNAet. Se evt. mer her

Eller er flaggermus og delfiner i nær slekt? -se her.

ii) er feil fordi mange av proteinene i ulike høyerestående dyr er de samme, -selv om en del også er ulike. Det kan virke som slingringsmonnet og variasjonen i proteiner er lite: en liten variasjon kan føre til store defekter. Sett fra design synspunkt, er disse gjenbruk av felles design -for ulike arter. Fra evolusjonistisk hold benyttes dette for å grunngi felles avstamning.

Men om to helt ulike arter har en viss funksjonslikht, f.eks. ekkolokalisering hos flaggermus eller delfiner, som  har f.eks. proteinet prestin felles, så erkjenner selv evolusjonister at de ikke trenger være i nær slekt med hverandre, men at felles funksjoner har vokst fram ved såkalt 'konvergent evolusjon' -se om dette f.eks. her

Likedan når du hevder at: "når vi ser hvordan noen livsformer tilpasser seg et habitat som er nedbrytende for andre livsformer ..så er det en "mest nærliggende å tenke seg at det er "ingen intelligent designer står bak." Hvorfor er det mest nærliggende for deg å tenke seg at  "ut fra at ulike livsformer kan tilpasse seg ulike habitat," så skyldes det "at ingen intelligent designer står bak"?  For meg er det mest nærliggende å tenke meg at grunnen til at de "tilpasser seg et habitat som er nedbrytende for andre livsformer" - at de kan gjøre det fordi de har implisitte forutsetninger for å gjøre det. At de er utrustet til det av en felles designer, se f.eks. her

3 liker  
Svar
Kommentar #218

Tore Olsen

12 innlegg  2961 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Men det som er mest nærliggende å tenke seg, når vi ser slektskapet mellom livsformene og når vi ser hvordan noen livsformer tilpasser seg et habitat som er nedbrytende for andre livsformer, er at ingen intelligent designer står bak.

Hvor intelligent må du være for å forstå det?

2 liker  
Svar
Kommentar #219

Svein Skjei

14 innlegg  924 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
og at den derfor må betegnes å komme inn under betegnelsen pseudo-vitenskap, slik Sæbø erkjenner

Sæbø kaller da ikke evolusjonsteorien for pseudovitenskap. Selvsagt ikke. "Evolusjonsteorien er pr i dag den eneste vitenskapelige teorien for artenes opprinnelse", skriver han i et tilsvar. Og for ordens skyld; jeg har sikkert sagt det før, men jeg orker ikke diskutere evolusjon med evolusjonsfornektere med mindre du først kan komme opp med et alternativ som i mine øyne er like troverdig som Darwins.

Svar
Kommentar #220

Svein Skjei

14 innlegg  924 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Ikke undervurdér suppen: Det er Sæbø som omtaler den vitenskapelige prosessen i forhold til evolusjonsteorien som et problem, og som erkjenner at den ikke bygger på empiri.

Da Sæbø publiserte innlegget sitt ble han møtt med en del kritikk fra forskerhold som muligens oppfattet innlegget som kritikk av evolusjonsteorien. Det var jo slettes ikke Sæbøs intensjon. Han skrev et tilsvar til kritikken hvor han klargjør sitt syn. Her er noe av det han skrev i tilsvaret:

"I innlegget stilte jeg spørsmålet om hva som bør være den korrekte metode for vitenskapelig forskning i framtiden i tilfeller der den Popperske hypotetisk-deduktiv metode ikke er et godt alternativ. Jeg hevder ikke at den hypotetisk-deduktive metode er den eneste riktige og eneste brukte, men den har i det minste tjent som et ideal og en syretest for å avsløre såkalt pseudovitenskap." 

"Denne debatten bør handle om vitenskapelig metode, ikke om evolusjon eller ikke-evolusjon, for evolusjonsteorien er pr i dag den eneste vitenskapelige teorien for artenes opprinnelse. Det faktum at den er alene kan selvsagt tolkes som en styrke for teorien, men man skal også være klar over at denne enslige posisjonen gjør at tiltroen til dens korrekthet automatisk blir svært høy før observasjonsstudier utføres. Ut fra det bayesianske prinsippet vil derfor eventuelle motstridende observasjoner i mindre grad føre til en svekkelse av tiltroen til dens sannhetsinnhold. I kosmologien (teorier om universets eksistens og tilblivelse) hvor flere teorier finnes, vil det nødvendigvis være lavere generell tiltro til de ulike teorier."

Det han etterlyser er altså det samme som var George Ellis og Joseph Silks fokus i Nature-artikkelen som også var Sæbøs utgangspunkt. Nemlig at moderne vitenskap skaper behov for forbedrede metoder. Det er behov for en debatt rundt Poppers hypotetisk-deduktive metode, om Poppers prinsipper for god vitenskap fremdeles er det som skal være retningsgivende eller om kanskje bayesiske prinsipper, hvor for eksempel forklaringskraft vil være av større betydning enn falsifisering, kan være et alternativ. Dette rokker selvsagt ikke ved evolusjonsteoriens robusthet. Den vitenskapelige metode beskrives i dag som en kontinuerlig prosess med stadig prøving og forbedring av hypoteser, teorier, metoder, osv. Slik har det også vært i praksis i lang tid, men det er særlig de senere årene, hvor det er fremmet hypoteser hvor observasjon eller prøving i tradisjonell betydning har vært vanskelig eller kanskje umulig, at man har begynt å diskutere prinsippene for god vitenskapelig praksis.

Svar
Kommentar #221

Stefan Bonkowski

0 innlegg  287 kommentarer

Mutasjoner

Publisert 3 måneder siden

Du har rett i det skjer mutasjoner i hver generasjon.Det du ikke tok med,som har svært stor betydning i disse tilfellene,er at nesten ingen  disse arves til neste generasjon.med de implikasjoner dette har.

Svar
Kommentar #222

Are Karlsen

9 innlegg  3802 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.

dine riktig, er altså din hovedinnsigelse mot Darwinisme at den ikke bygger på emiri. Altså, noe vi kan kalle et vitenskapsbasert argument, ettersom du hevder at den, i det vesentligste, ikke er falsifiserbar. Samtidig hevder du, i alle fall et annet sted, at finjusteringen av universet er et empirisk bevis på at det står en gud, antagelig da den kristne, bak universets opprinnelse. 

Det er vel ikke bare jeg som synes det er vanskelig å forstå (vitenskaps)logikken i denne type argumenter?

Jeg mener jeg skrev at finjusteringen er evidens for ID. Mener du det bør moderes?

3 liker  
Svar
Kommentar #223

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  201 kommentarer

Gagnlige, arvelige mutasjoner mest sjeldne

Publisert 3 måneder siden

Jeg er ikke sikker om din kommentar om mutasjoner var til meg, svarer likevel for å få fram noen poeng: Du har rett i at i en populasjon som har en teoretisk andel på 16,7 %, tilgjengelig for seleksjon, for at at populasjonen skal bestå, så er det statistisk bare 0,4% av en slik seleksjon, som vil resultere i arvelige effekter hos påfølgende generasjoner. Dette innebærer en arvelig effekt hos mindre enn 0,1% (16,7%*0,004= 0,0668%, altså mindre enn 0,1%). I tillegg har man arvelige additiv genetisk variasjon, som en relativt ubetydelig komponent for fenotype-variasjon (ca.1%). At disse få arvelige endringer skal være basis for evolusjon er vanskelig å forstå, særlig når den altoverveiende delen er negative/nøytrale mutasjoner:

Tilfeldige endringer i arvelig informasjon

I hjertet av prosessen beskrevet av evolusjonsteorien, er tilfeldige endringer i arvelig informasjon. Det er mest snakk om DNA. Men darwinister påstår at det produseres en sekvens av mer og mer tilpassede former, fra et hav av tilfeldige alternativer. Slik en prosedyre påstår de kan bygge opp kompleksiteten i alt levende, ved å selektere fra tilfeldig genererte uvanligheter. Men formodninger alene kan ikke etablere en teori. Det nye er bare knyttet opp til tilfeldige genetiske endringer. Tilfeldige mutasjoner er fundamentale i neo-darwinistisk teori, den moderne forfining av Darwins arbeid.

Av nyere dato har Thomas Nagel, en filosofiprofessor ved New-York universitet uttrykt betenkeligheter. "..i lang tid har jeg funnet den materialistiske beretningen om hvordan vi og våre med-organismer ble til, vanskelig å tro, inkludert standardversjonen av hvordan evolusjonære prosesser virker. Det som mangler, etter min mening, er at fortellingen har en sannsynlighet for å være sann, som er ikke-neglisjerbar." Uten at slike beregninger kan godtgjøre det, så eksisterer ingen (tilfredsstillende) evolusjonsteori (Nagel, 2012). Uten at en signifikant sannsynlighet kan påvises, så er ikke evolusjonsteorien mer enn en samling av historier.

Arvelige mutasjoner:

A. Mitokondrielt-DNA arves kun fra kvinner: Innen hver celle er det små sub-strukturer som kalles mitokondrier. De har sitt eget interne genom (ca. 16.500 nukleotider), som arves kun via moren. Fordi mitokondriene er er polyploide -uttrykk for at en celle har mer enn to fulle sett med kromosomer, og fordi mutasjoner i mitokondriene er ekstremt høyt, så er det et stort antall mutasjoner som må elimineres for å hindre degenerasjon. Mitokondriell mutasjonsraten hos mennesker har vært anslått å være ca. 2,5 mutasjoner pr. nukleotide lokasjon, pr. million år. (Parsons et al. 1997) Om en antar en reproduktiv generasjonstid på 25 år, og at genomstørrelsen i mitokondriene er 16.500 nukleotider, så nærmer det seg én mitokondriell mutasjon pr. person pr. generasjon, innen den reproduktive cellelinjen. Mitokondrielle mutasjoner kan i seg mitokondrie-DNA selv føre oss ut over den teoretiske linjen for selektiv eliminasjon. Selv om mutasjonsraten bare er 0,1 pr. person, så måtte 10% av populasjonen selekteres bort hver generasjon bare for å stoppe mutasjoner bare i mitokondriene. Høye mutasjonsrater i mitokondriene er spesielt problematisk, p.g.a. mangel på rekombinasjoner og at bare halvparten av populasjonen kan utsettes for seleksjon.

B. Epigenetiske mutasjoner: Forfatteren Lee Spetner viste at dyr og planter har en innebygd kapasitet til langvarig tilpasning til nye omgivelser -her . Ett stimuli fra en ny omgivelse kan forårsake at de endrer sitt genom, for å tilpasse seg til den omgivelsen. Ingen tilfeldige mutasjoner er påkrevd i den forbindelse. Forfatteren har gitt eks på arvelige endringer i planter og dyr som er fremkalt av omgivelsene. Levende organismer er skjenket en evne til å fungere effektivt i en variasjon av omgivelser. Ulike versjoner av samme dyr eller plante kan bli funnet i ulike steder på jorda, fordi hver har gjennomgått en arvelig endring stimulert av omgivelsene.

I encellede organismer kan kutt i celle-membranen danne arvelige endringer i membran-mønstre, selv om DNA ikke er skadet. I det hele bestemmes formen og strukturen til cella av både gener og tidligere tredimensjonale-strukturer og deres organisering. Strukturene hvor epigenetisk infomrasjon er arvelige, membran mønstre og cytoskjelettet, er mye større enn DNA-strenger. Av denne grunn er ikke strukturene så sårbare for enringer fra mange vanlige mutasjons-kilder på gener, slike som stråling eller kjemiske agenter.

Gagnlige mutasjoner sjeldne

Om den darwinistiske historien var sann, så måtte det ha eksistert et stort antall av tilfeldige mutasjoner som hadde økt informasjon i gen-sammensetning, som tidligere ikke fantes i biosfæren. Disse mutasjonene måtte ha blitt bygd en på en, for å oppnå sekvensen av økende tilpasning. Om slike lange sekvenser av mutasjoner virkelig inntreffer, så skulle vi være i stand til å observere noen av dem i virksomhet nå. I det minste burde vi kunne finne fragmenter av slike inntreffende sekvenser, både i laboratoriet og i naturen. Vi burde også være i stand til vise hvordan slike fragmenter kunne utvides for å indikere resultatene til felles avstamning. Om en fant slike fragmenter, ville det gi litt troverdighet til felles avstamning. Om vi hadde et fragment av en sekvens på bare hundre av de mange millioner av tilpassede mutasjoner på mange ulike steder, så kan vi ekstrapolere til de mange millioner som er nødvendig for felles avstamning. Men vi har ikke funnet en sekvens på 100, vi har ikke engang funnet en sekvens på 10, eller engang tre, som har økt informasjon til genomet. Vitenskapslitteraturen gir ikke eks. på én tilfeldig mutasjon som øker arvelig informasjon i genomet, selv om affinitet til kan avta -f.eks. antibiotika-resistente bakterier. Se mer her

Opererer man innenfor de fysiske lovene, er det tilfeldige hendelser som kan endre opplysningenes nyttelast på livet på ulike måter. Men siden disse er begrenset av de samme fysiske lover, så er de tilsvarende ute av stand til å handle med forsett. Tilfeldige hendelser kan ikke opprette kompleks informasjon, bortsett fra i to tilfeller: (a) det er noen forhåndsdefinerte oppfatninger av en ønskelig utfall, og (b) noen "positive gevinster" i retning av det utfallet, er beskyttet mot tilfeldig nedbrytning gjennom en ekstern mekanisme. Begge disse spesielle omstendighetene krever intensjon, som de fysiske lover ikke kan tilby. For det andre er det intelligente årsaker, som er målrettet, og derfor vanligvis ikke repeterbare.  Alle fag som omhandler intelligente årsaker (f.eks. arkeologi) blir vanskeliggjort av ikke-repeterbarhet.

Se mer her.


2 liker  
Svar
Kommentar #224

Gjermund Frøland

9 innlegg  4732 kommentarer

Om å forstå

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Hvor intelligent må du være for å forstå det?

Jeg overlater til de troende "å forstå". Innsikten er visstnok blitt dem åpenbart.

Vi andre får nøye oss med å "tenke oss", anta, beskrive og lage modeller.

Svar
Kommentar #225

Gjermund Frøland

9 innlegg  4732 kommentarer

Seriøs

Publisert 3 måneder siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Jeg har kommentert at det ikke er ID sin oppgave å avgjøre om Designeren er god -og ga ei lenke i tilfelle du var seriøs. Likevel fortsetter du å dvele ved dette i ditt innlegg , som i og for seg er et interesant emne, men  altså utenom trådtemaet.

Jeg er seriøs.

Det er nettopp derfor jeg unngår de endeløse irrgangene som åpnes opp når man begynner å google artikler av mer eller mindre seriøse forskere for å finne argumenter for og mot ET.

Jeg vet at funksjonslikhet ikke er synonymt med genetisk slektskap.

Jeg vet at vi per i dag ikke har full oversikt over ET. Jeg vet at vi godt kan stå foran (eller være midt inne i) et paradigmeskifte med tanke på teorier om artenes opprinnelse.

Jeg vet også at det å postulere en intelligent skaper, som velger å holde seg skjult, for å beskrive artenes opprinnelse, er uvitenskapelig og useriøst. 

Svar
Kommentar #226

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  201 kommentarer

Om samsvar

Publisert 3 måneder siden

Jeg er enig i starten av ditt innlegg: Det kan være vanskelig å forholde seg til alt man treffer på, om man sjekker for og imot ID, og konstaterer det som positivt at du hevder: "Jeg vet at funksjonslikhet ikke er synonymt med genetisk slektskap. Jeg vet at vi per i dag ikke har full oversikt over ET."

Men det er likevel litt vanskelig å holde tråden på hvor du står, når du i forrige kommentar skrev: "Vi andre får nøye oss med å "tenke oss", anta, beskrive og lage modeller." og så i den neste: "Jeg vet også at det å postulere en intelligent skaper, som velger å holde seg skjult, for å beskrive artenes opprinnelse, er uvitenskapelig og useriøst."

Dessuten: Hvem er det som postulerer en intelligent skaper? ID postulerer ikke noe, men hevder ut fra fenomener i naturen at de best kan forklares ved design.

Ut fra gjeldende postulerte aksiom i biologien om bare å godta naturlige årsaker, har du på en måte rett i at det er uvitenskapelig, selv om slutning til intelligens regnes som legitimt i en rekke andre vitenskaper. At opprinnelsesvitenskaper ikke skal kunne gå under historisk (abduktiv) metode: slutning til beste årsak, er en gåte for meg, siden opprinnelsen verken kan repeteres eller kontrolleres i laboratoriet, i det minste ikke uten intelligent tilpasning og tilrettelegging.

Når du får returnert adjektivet 'useriøst', i forbindelse med 'artenes opprinnelse', er du vel klar over at det aldri er dokumentert at ny preskriptiv informasjon, som kreves i nye livsformer, er blitt til via naturlige årsaker. Det tåler  også å gjentas at ingen har noensinne vist at seleksjon kan produsere en ny art, mye mindre de nye organene og kroppsformene, som trengs for makroevolusjon.

Se mer her

3 liker  
Svar
Kommentar #227

Gjermund Frøland

9 innlegg  4732 kommentarer

vitenskapens og fiksjonens rammer

Publisert 3 måneder siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Ut fra gjeldende postulerte aksiom i biologien om bare å godta naturlige årsaker, har du på en måte rett i at det er uvitenskapelig, selv om slutning til intelligens regnes som legitimt i en rekke andre vitenskaper.

Ja, jeg det er useriøst å anvende vitenskap på det som vitenskapen ikke har forutsetninger for å kunne si noe om. 

Da er vi inne på fiksjonens domene. Noen "opphøyer" fiksjonen ("hellige skrifter") til dette magiske som kalles religion.


I brønnen har vi tre typer frosker, A-froskene, B-froskene og C-froskene.

A-froskene sier: "Det vi erfarer her nede, er alt."

B-froskene sier: "Det er sikkert noe utenfor det vi erfarer her nede, men vi mangler informasjon om hva det kan være. Men det er moro å søke kunnskap og å spekulere i hva som er der ute."

C-froskene sier: "Utenfor brønnen er det en intelligent skaper. Vi er så avanserte og kompliserte at vi er nødt til å være designet av han (sic) som er utenfor brønnen ("utenfor tid og rom"). 

Så vil en god del av C-froskene spinne videre på ideen om brønnens skaper. Kanskje han belønner dem som tror på ham og straffer dem som ikke tror på ham. Kanskje han er god? Han er sikkert uskapt, allvitende og god, denne froskemannen. 

"Ja, la oss kalle denne uskapte skaperen for Froskemannen."

Svar
Kommentar #228

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  201 kommentarer

Bedre med en frosk som blir til mann?

Publisert 3 måneder siden

Da vil du altså hevde at verken kriminologi, skrifttolkning eller SETI-forskning er vitenskap? Om det kom en serie med primtall fra verdensrommet, ville du hevde at det er fiksjon at det stammer fra en intelligent kilde? 

Informasjons-hierarkiene, maskineriet, og alle informsjonsprsosesser som foregår i en celle, overgår langt rekken av primtall i kompleks, funksjonell spesifisitet.

Dine spekulasjoner: "Kanskje han belønner dem som tror på ham og straffer dem som ikke tror på ham. Kanskje han er god? Han er sikkert uskapt, allvitende og god, denne froskemannen." -burde vel heller henføres til B-froskene som synes det "er moro å .. spekulere i hva som er der ute."

Om cellens kompleksitet se f.eks. her

Det som er tragisk er at om en hører eventyr om en prinsesse som kysser en frosk, så skjønner alle at han ikke blir en prins i virkeligheten. Men i neo-darwinismen blir han til en 'froske-mann'. Det synes ikke jeg er særlig seriøst, heller ikke om 'Froskemannen' din. Du nærmer deg 4.500 kommentarer nå, kanskje det burde forbli med det?

3 liker  
Svar
Kommentar #229

Gjermund Frøland

9 innlegg  4732 kommentarer

Tok du ikke poenget?

Publisert 3 måneder siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Dine spekulasjoner: "Kanskje han belønner dem som tror på ham og straffer dem som ikke tror på ham. Kanskje han er god? Han er sikkert uskapt, allvitende og god, denne froskemannen." -burde vel heller henføres til B-froskene som synes det "er moro å .. spekulere i hva som er der ute."

Det er altså en grunnleggende forskjell mellom spekulasjoner (fiksjon) og postulater (religion).

Forøvrig, hvis man en dag skulle motta og tolke signaler fra andre steder i universet, er det ingen grunn til å hevde at intelligensen bak disse signalene har noe som helst å gjøre med den (eventuelle) intelligente designeren.

Forøvrig tolker jeg din siste setning i #228 som et signal om at du ikke er interessert i å diskutere på et respektfullt nivå.

Derfor sier jeg takk til deg.

Svar
Kommentar #230

Are Karlsen

9 innlegg  3802 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet også at det å postulere en intelligent skaper, som velger å holde seg skjult, for å beskrive artenes opprinnelse, er uvitenskapelig og useriøst. 

Det var en stor munnfull ...

La oss gjøre det mer overgripende. Vil du si: 

Jeg vet også at det å postulere en intelligent skaper er uvitenskapelig og useriøst?

1 liker  
Svar
Kommentar #231

Gjermund Frøland

9 innlegg  4732 kommentarer

Over hodet ikke!

Publisert 3 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Det var en stor munnfull ...

La oss gjøre det mer overgripende. Vil du si: 

Jeg vet også at det å postulere en intelligent skaper er uvitenskapelig og useriøst?

Og grunnen til at jeg ikke vil kalle det useriøst, er at en intelligent skaper som ikke holder seg skjult, vil falle inn under naturvitenskapens domene.

Men ... det vil være en lang vei å gå fra å identifisere en (vår) skaper til å kunne bestemme at denne intelligente skaperen selv er uskapt.

Svar
Kommentar #232

Tore Olsen

12 innlegg  2961 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Jeg overlater til de troende "å forstå". Innsikten er visstnok blitt dem åpenbart.

Vi andre får nøye oss med å "tenke oss", anta, beskrive og lage modeller.

La oss dvele der. Vi snakker om intelligent design, at skapelsen er designet i et intelligent format. Da forteller logikken oss at skapelsen har en intelligent funksjon. Men hva betyr det? Om det er slik at du nekter for det, hvordan kan du benekte det når du ikke vet hva intelligent er? Likeledes, hvordan kan noen påstå at det finnes et intelligent skaperverk, hvis de ikke vet hva intelligens er?

Hvis vi ikke vet at vi er intelligente, har snøring, kan vi ikke påstå at noe er intelligent, heller ikke at noe ikke er intelligent. Så det blir veldig mye prat om noe man ikke vet hva er - men bastant påståelige er man...........

1 liker  
Svar
Kommentar #233

Gjermund Frøland

9 innlegg  4732 kommentarer

Helt enig ... tror jeg

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Hvis vi ikke vet at vi er intelligente, har snøring, kan vi ikke påstå at noe er intelligent, heller ikke at noe ikke er intelligent. Så det blir veldig mye prat om noe man ikke vet hva er - men bastant påståelige er man...........

Naturvitenskapene forholder seg til det som kan erkjennes.

I tillegg har vi dette med Immanuel Kants forståelseskategorier.

Ikke bare begrenses vår kunnskap av hva vi kan erkjenne, men det vi erkjenner farges av vår måte å erkjenne og forstå på.

Derfor er det, etter min mening, ikke seriøst å postulere kunnskap (eller som du sier: være "bastant påståelige") om det som transcenderer vår evne til å erkjenne.

Svar
Kommentar #234

Rolf Kenneth Myhre

7 innlegg  99 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Dagens negative: Nå blir det mye irrelevant Snøfte Smith-vrøvling her.

1 liker  
Svar
Kommentar #235

Are Karlsen

9 innlegg  3802 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Og grunnen til at jeg ikke vil kalle det useriøst, er at en intelligent skaper som ikke holder seg skjult, vil falle inn under naturvitenskapens domene.

Men ... det vil være en lang vei å gå fra å identifisere en (vår) skaper til å kunne bestemme at denne intelligente skaperen selv er uskapt.

Men det å postulere en intelligent skaper som ikke holder seg skjult må vel være temmelig absurd, all den tid det er et faktum at han virkelig holder seg skjult?

Eller holder du det åpent at han fortsatt kan velge å vise seg?

Svar
Kommentar #236

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4798 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Sæbø kaller da ikke evolusjonsteorien for pseudovitenskap. Selvsagt ikke. "Evolusjonsteorien er pr i dag den eneste vitenskapelige teorien for artenes opprinnelse", skriver han i et tilsvar.

Du siterer selv Sæbø på at den popperske hypotetisk-deduktive metode har tjent som et ideal og en syretest for å avsløre såkalt pseudovitenskap.

Og han innrømmer at man ikke har funnet empiriske bevis iflg denne popperske hypotetisk-deduktive metode: "De evolusjonære endringene går så sakte at de ikke er påviselig innenfor en rimelig testperiode". (Sæbø iflg Aftenposten)

Evolusjonsbiologien har derfor forlengst benyttet eleganse og forklaringsgrad som kriteriene for objektiv vitenskap", fortsetter artikkelen.

Sæbø innrømmer med andre ord at darwinismen ikke består "syretesten" som avslører pseudovitenskap. Han vil derfor forandre syretesten, slik at "motstridende observasjoner i mindre grad føre til en svekkelse av tiltroen til dens sannhetsinnhold" (ditt sitat).

Og det må man jo si at er ganske rene ord for pengene...

2 liker  
Svar
Kommentar #237

Stefan Bonkowski

0 innlegg  287 kommentarer

Ny genetisk informsjon

Publisert 3 måneder siden
Er det slik at gener må ha et nytt tillegg og bli lengre for at ny informasjon oppstår,eller er det ny informasjon når en forandring av et gen fører til nye egenskaper?

 

New Genes in Drosophila Quickly Become Essential

 

Sidi Chen, Yong E. Zhang, Manyuan Long*

 

Gener i D. melanogaster som ikke finnes i D. willistoni, men har oppstått siden deres divergens ved flere prosesser - oftest duplisering av et forfødselsgen eller dets RNA etterfulgt av omfattende genetisk divergens, slik at genet får en Helt ny funksjon. (Denne prosessen står for ca 90% av de nye genene. Disse "nye genene" vil da kvalifisere som det som Behe kaller "gain- Av-FCT "adaptive mutasjoner (" FCT "= funksjonelt kodet element): typen mutasjoner som Behe ikke opplevde som følge av kortvarige laboratorieforsøk på bakterier og virus.

http://science.sciencemag.org/content/330/6011/1682.full

Svar
Kommentar #238

Christian Jebsen

2 innlegg  268 kommentarer

Jeg ser at jeg var unøyaktig

Publisert 3 måneder siden

da jeg siterte kommentaren din, du skriver jo helt riktig evidens. Spørsmålet mitt gjenstår dog fortsatt. På hvilken måte er finjustering (vitenskapelig) evidens for ID? Samtidig som du altså hevder at Darwinismen ikke tilfredsstiller Poppers metode. Men mener du at ID består testen? 

Svar
Kommentar #239

Svein Skjei

14 innlegg  924 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Sæbø innrømmer med andre ord at darwinismen ikke består "syretesten" som avslører pseudovitenskap. Han vil derfor forandre syretesten, slik at "motstridende observasjoner i mindre grad føre til en svekkelse av tiltroen til dens sannhetsinnhold" (ditt sitat).

Bør vi ikke la professor Sæbø selv avgjøre hva han mener og ikke mener? Når han skriver at "evolusjonsteorien er ... den eneste vitenskapelige teorien for artenes opprinnelse", kan det vel ikke selv i ditt hode være særlig tvil om hva som er hans syn. Det han skriver om eleganse og forklaringskraft viser til beyesianismen, som han altså foreslår som et mulig alternativ når Poppers teorier ikke er tilstrekkelig eller egnede. Hva er problemet med det? Forklaringskraft må da være et førsteklasses kriterium. Hensikten med å modifisere kravene til hva som kan kalles god vitenskap er selvsagt ikke å stille evolusjonsteorien i et bedre lys. Hensikten er å gi vitenskapen mer egnede verktøy, bedre tilpasset moderne vitenskap og dagens virkelighet.

Svar
Kommentar #240

Are Karlsen

9 innlegg  3802 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
da jeg siterte kommentaren din, du skriver jo helt riktig evidens. Spørsmålet mitt gjenstår dog fortsatt. På hvilken måte er finjustering (vitenskapelig) evidens for ID? Samtidig som du altså hevder at Darwinismen ikke tilfredsstiller Poppers metode. Men mener du at ID består testen? 

Interessant spørsmål. Hva skal bestå testen, ID eller universets finjustering?

Dersom vi sier universets finjustering, så er den et empirisk faktum, og består testen. 

1 liker  
Svar
Kommentar #241

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4798 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Bør vi ikke la professor Sæbø selv avgjøre hva han mener og ikke mener?

Jeg er helt enig med deg ang Sæbøs intensjon. Men av og til er jo også det implisitte, om enn ikke-intensjonale, budskapet svært viktig og interessant.

Svar
Kommentar #242

Are Karlsen

9 innlegg  3802 kommentarer

Forsiktige ord med høy sprengkraft

Publisert 3 måneder siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Bør vi ikke la professor Sæbø selv avgjøre hva han mener og ikke mener? Når han skriver at "evolusjonsteorien er ... den eneste vitenskapelige teorien for artenes opprinnelse", kan det vel ikke selv i ditt hode være særlig tvil om hva som er hans syn.

Men mener Sæbø at det faktum at evolusjonsteorien er ... den eneste vitenskapelige teorien for artenes opprinnelse er et ubestridt gode?

Nei, tvert i mot.

Jeg siterer fra din kommentar med sitat av Sæby:

Det faktum at den er alene kan selvsagt tolkes som en styrke for teorien, men man skal også være klar over at denne enslige posisjonen gjør at tiltroen til dens korrekthet automatisk blir svært høy før observasjonsstudier utføres. Ut fra det bayesianske prinsippet vil derfor eventuelle motstridende observasjoner i mindre grad føre til en svekkelse av tiltroen til dens sannhetsinnhold. I kosmologien (teorier om universets eksistens og tilblivelse) hvor flere teorier finnes, vil det nødvendigvis være lavere generell tiltro til de ulike teorier."

Sæby anfører her i forsiktige ordelag at evolusjonsteorien har ufortjent høy tiltro, nettopp fordi den er eneste vitenskapelige teori, og særlig i lys av at den ennå ikke har vært underlagt observasjonsstudier. 

Forsiktige ord med høy sprengkraft.

2 liker  
Svar
Kommentar #243

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4798 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Bør vi ikke la professor Sæbø selv avgjøre hva han mener og ikke mener?

Jeg tenker jo at de nedenstående sitatene burde få både den ene og den andre til å vurdere om det kanskje ikke er syretesten det er noe galt med, men heller teorien (darwinismen).

"De evolusjonære endringene går så sakte at de ikke er påviselig innenfor en rimelig testperiode"

"Ut fra det bayesianske prinsippet vil derfor eventuelle motstridende observasjoner i mindre grad føre til en svekkelse av tiltroen til dens sannhetsinnhold."

"Problemet er at alle nye funn som ikke stemmer med gjeldende teori ikke fører til forkastning av teorien, men kun gir utslag i en justering av teorien."

Med andre ord kan man, etter mer enn 150 år med nitidig forskning og milliarder av kroner brukt, enda ikke påvise de evolusjonære endringene, - altså den type endringer som darwinismen forutsetter. Og samtidig dukker det opp observasjoner som står i motstrid til teorien.

Derfor bør teoriens "forklaringsgrad" og "eleganse" være viktigere enn empiri, og nok til å klassifisere den som en objektiv vitenskap, iflg Sæbø

Bør det ikke snart blinke noen røde lys?

1 liker  
Svar
Kommentar #244

Christian Jebsen

2 innlegg  268 kommentarer

Enig.

Publisert 3 måneder siden

At universet er akkurat slik at liv, slik vi kjenner det her, er et uomtvistelig faktum. Imidlertid kan bruken av ordet "justert" være et ladet ord i og med at ordet, til en hvis grad i alle fall, kan bety at noe har "justert" noe, og det er vel her vi sannsynligvis skiller  skiller lag.

1 liker  
Svar
Kommentar #245

Are Karlsen

9 innlegg  3802 kommentarer

Fine-tuned

Publisert 3 måneder siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
At universet er akkurat slik at liv, slik vi kjenner det her, er et uomtvistelig faktum. Imidlertid kan bruken av ordet "justert" være et ladet ord i og med at ordet, til en hvis grad i alle fall, kan bety at noe har "justert" noe, og det er vel her vi skiller sannsynligvis skiller lag.

Engelsk: The fine-tuned universe. Det er en vitenskapelig term, og gjør ikke annet enn å konstatere faktum. Fordi de verdiene som tillater liv, har så usannsynlig små marginer, at det blir oppfattet som umulig at disse verdiene kunne bli etablert ved tilfeldighet ved kun "ett forsøk".

Dermed kommer teoriene om multivers inn, hvor man snakker om milliarder (egentlig et uendelig antall) universer, som ved hjelp av tilfeldighet skulle kunne generere et univers med våre verdier. Dette er teorier som er helt i tåka når det gjelder verifikasjon, og er en hovedårsak til den debatten som nå føres om den vitenskapelige metode.

1 liker  
Svar
Kommentar #246

Svein Skjei

14 innlegg  924 kommentarer

Logikk?

Publisert 3 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Bør det ikke snart blinke noen røde lys?

Det er da ingen uenighet om at det er utfordrende å teste prosesser som har skjedd over så lang tid ("..vil kreve upraktisk lang tid .."). Det er da nettopp derfor at Sæbø foreslår alternative metoder. Men altså, det er vel ikke tvil om hva han mener om evolusjonsteorien, "... den eneste teorien for artenes opprinnelse .." Teorien er jo ikke feil fordi prosessene har skjedd over lang tid. Hvor er logikken?

 Sæbø: "Jeg står fortsatt på at å teste dette, som lar seg gjøre i teorien, ville kreve upraktisk lang tid. På grunn av dette er evolusjonsbiologien en naturvitenskap som i hovedsak, etter mitt syn, praktiseres etter et såkalt bayesiansk prinsipp, og at eleganse og forklaringskraft er viktigere enn falsifisering, og det kan godt hende at Popper er avleggs og må byttes ut for godt, for eksempel nettopp av bayesianismen." Ja, det kan da faktisk godt hende at Popper er avlegs i forhold til de store naturvitenskapelige teoriene.

Svar
Kommentar #247

Svein Skjei

14 innlegg  924 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
man skal også være klar over at denne enslige posisjonen gjør at tiltroen til dens korrekthet automatisk blir svært høy før observasjonsstudier utføres.

Det er ingen uenighet om dette. Men igjen, det er nettopp derfor Sæbø og andre mener det er behov for nye metoder. "Det kan godt hende at Popper er avlegs" i forhold til disse store naturvitenskapelige teoriene som evolusjonsteorien, Big Bang, o.a. Men hva så? Evolusjonsteorien er fremdeles the only game in town. At Popper er avlegs svekker da ikke selve teorienes forklaringskraft.

Svar
Kommentar #248

Svein Skjei

14 innlegg  924 kommentarer

Fine tuned universe

Publisert 3 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
universets finjustering, så er den et empirisk faktum

Det er feil å kalle universets fininnstilling for et empirisk faktum. Det som de aller fleste fysikere vil si er at universet ... appears to be fine tuned, seems to have been fine tuned, osv. Det finnes en mengde teorier, eller snarere hypoteser rundt denne problematikken. Kjenner du eventuelt til noen kosmologer som hevder at fininnstillingen er et empirisk faktum?

Svar
Kommentar #249

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4798 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

Det er da ingen uenighet om at det er utfordrende å teste prosesser som har skjedd over så lang tid ("..vil kreve upraktisk lang tid .."). Det er da nettopp derfor at Sæbø foreslår alternative metoder. Men altså, det er vel ikke tvil om hva han mener om evolusjonsteorien, "... den eneste teorien for artenes opprinnelse .." Teorien er jo ikke feil fordi prosessene har skjedd over lang tid. Hvor er logikken?

 Sæbø: "Jeg står fortsatt på at å teste dette, som lar seg gjøre i teorien, ville kreve upraktisk lang tid. På grunn av dette er evolusjonsbiologien en naturvitenskap som i hovedsak, etter mitt syn, praktiseres etter et såkalt bayesiansk prinsipp, og at eleganse og forklaringskraft er viktigere enn falsifisering, og det kan godt hende at Popper er avleggs og må byttes ut for godt, for eksempel nettopp av bayesianismen." Ja, det kan da faktisk godt hende at Popper er avlegs i forhold til de store naturvitenskapelige teoriene.

Selvfølgelig er det et problem at det tar så lang tid, uten at man ennå har funnet noen påviselige, empiriske funn. For hvorfor skulle det plutselig dukke opp empiriske funn i løpet av de neste 150 årene, når det ikke har dukket opp noen i de 150 foregående? Eller i løpet av de neste 150 årene etter der? Og etter der, og etter der?

Saken er jo den, at det nå har gått så lang tid uten at det har poppet opp noe poppersk empiri, at Sæbø helt har mistet troen på at det noen gang kommer til å skje. Derfor vil han heller forandre kriteriene for hva som er vitenskap, slik at ikke darwinismen (sammen med feks multivers-teorier o.a.) skal risikere å få betegnelsen pseudo-vitenskap.

Så er det jo et mysterium hvordan noen kan synes at en teoris "eleganse" og "forklaringsgrad" kan være tilfredstillende som vitenskapelige kriterier, all den tid den forklaringen som man vil bruke som slikt kriterium, mangler påviselig, empirisk evidens.

Svar
Kommentar #250

Svein Skjei

14 innlegg  924 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Selvfølgelig er det et problem at det tar så lang tid, uten at man ennå har funnet noen påviselige, empiriske funn. For hvorfor skulle det plutselig dukke opp empiriske funn i løpet av de neste 150 årene, når det ikke har dukket opp noen i de 150 foregående? Eller i løpet av de neste 150 årene etter der? Og etter der, og etter der?

Det er ikke her problemet ligger. Problemet er å kunne gjenskape i laboratoriet de prosessene som naturen har brukt millioner av år på.

Svar

Lesetips

Mektig martyr
av
Åshild Mathisen
6 dager siden / 2202 visninger
3 kommentarer
Unnfallenhet som dyd
av
Arne Johan Vetlesen
10 dager siden / 948 visninger
5 kommentarer
Den andres lidelse
av
Ketil Slagstad
28 dager siden / 511 visninger
0 kommentarer
Morfar er bibelsmugler
av
Line Konstali
rundt 1 måned siden / 821 visninger
1 kommentarer
Selektiv historieskrivning
av
Einar Thomassen
rundt 1 måned siden / 3630 visninger
3 kommentarer
For vår jord
av
Arne Johan Vetlesen
rundt 1 måned siden / 1968 visninger
9 kommentarer
Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Kjell G. Kristensen kommenterte på
Bare 1000 år?
rundt 6 timer siden / 768 visninger
Werner Skaug kommenterte på
Bare 1000 år?
rundt 6 timer siden / 768 visninger
Mona Ekenes kommenterte på
Når vil vi alle forstå Islam?
rundt 7 timer siden / 1867 visninger
Kaj Sperrås kommenterte på
Når vil vi alle forstå Islam?
rundt 7 timer siden / 1867 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Hvor ble det av Jesus?
rundt 7 timer siden / 9346 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Når vil vi alle forstå Islam?
rundt 7 timer siden / 1867 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Når vil vi alle forstå Islam?
rundt 7 timer siden / 1867 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Når vil vi alle forstå Islam?
rundt 8 timer siden / 1867 visninger
Dagbjørn Skipnes kommenterte på
Holocaust: Uklokt lovforbud
rundt 8 timer siden / 422 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Når vil vi alle forstå Islam?
rundt 8 timer siden / 1867 visninger
Arnt Thyve kommenterte på
Kva ville Månestråle gjort?
rundt 8 timer siden / 1994 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Kva ville Månestråle gjort?
rundt 8 timer siden / 1994 visninger
Les flere