Lars Gule

88    3860

Forakten for kunnskap

Det er interessant og foruroligende, men ikke overraskende - i disse "fake news"- og alternative fakta-tider -, at forståelsen og respekten for kunnskaper er så liten.

Publisert: 3. jul 2017 / 3604 visninger.

Etter å ha publisert kommentaren "Sjarlatanens tøv fortsetter" (først på min Facebook-side, så flere andre steder - siste versjon her: Mer tøv om islam fra en sjarlatan) om Hege Storhaugs manglende forutsetninger for å skrive noe som helst seriøst om islam, har det kommet utrolig mange reaksjoner. 

Men hva slags reaksjone? Kommer det svar og synspunkter som viser at mine påpekninger av feil hos Storhaug, er feil eller upresise? Vel, det kommer kanskje en håndfull slike forsøk - som gir mulighet til saklig diskusjon.

Det overveldende flertallet av innlegg og kommentarer - alle steder - handler imidlertid om min person (ikke troverdig, kan ingen ting, terrorist osv., osv.). Og så er det en rekke hyllester til Storhaug, med påstander om at hun nok vet mer om islam enn som så.

Toppen av kransekaka er Nettavisens avstemning om saken. Der er spørsmålet formulert slik: "Hvem er du mest enig med"? Lars Gule eller Hege Storhaug. Slik blir denne saken omgjort til et spørsmål om tro og synsing, ikke et spørsmål om hva som er sant (så langt vi kan etablere historiske sannheter).

Og hva viser så denne "meningsmålingen"? Joda, at 17 prosent er enige med meg, mens 83 prosent er enige med Storhaug. Av nå mer enn 11 000 som har stemt!

Dette kan vi smile av, men det er symptomatisk for forakten for kunnskap, rasjonell tenkning og viljen til å basere seg på fakta. Det er denne situasjonen som gir rom for sjarlataner, populister og ekstremister. Som manipulerer og forfører, som sprer hat og fordommer.

En liten trøst er at mer enn 30 000 har lest mitt innlegg i Nettavisen. Det forteller også - heldigvis - at det fortsatt er mange som ikke deltar i stupide avstemninger, men som kanskje søker kunnskap.

For å foregripe de som nå kommer med påstander om at jeg er arrogant og påstår å være den eneste som vet noe om islam osv., osv. Nei, jeg vet absolutt ikke alt om islam, og jeg lærer noe nytt nesten hver dag. Men jeg kan noe. Og det gjør at jeg vet at det er mye jeg ikke vet.

Derfor er det tåpelig å tro at man kan det som er verdt å vite om islam, muslimer osv., når man har minimalt med kunnskaper. Joda, det er lov til å synse og mene nettopp ut fra det (eventuelt lille) man vet. Det skulle bare mangle. Alle er meningsberettiget i et demokrati. Uansett hvor lite man vet og kan.

Men det er lurt å være litt mindre bombastisk når man mener noe om noe det er ganske opplagt at man har begrensede kunnskaper om. Og det er dumt å påstå at de som faktisk har papirer på at de kan mer enn gjennomsnittet, ikke vet hva de skriver om.

Vil denne oppfordringen til å være mindre bombastisk når man har beskjedne kunnskaper, få noen særlige konsekvenser? Føre til bedre debatter? Neppe. Men så er det sagt likevel.

Lars Gule

PS: Sjarlatan betyr "bløffmaker", en som foregir å kunne noe vedkommende faktisk ikke kan særlig mye om. Å påstå at Eid al-Fitr feires for å markere slaget ved Badr som muslimene vant i 624, slik Storhaug gjør, er - satt på spissen - som å si at vi feirer 17. mai i Norge for å minnes slage på Stiklestad.

8 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #51

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Håpløst spør du meg.

Publisert 11 måneder siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Uansett, hvordan fasten og Eid al-Fitr ble opprinnelig instituert, er av fint liten betydning når vi skal forstå den betydning fasten og Eid al-Fitr tillegges av muslimer i dag

Her kneker en og kneker en om fasten med avslutningen Eid al-Fitr er knyttet til seieren i Badr i 624 eller er knyttet til avslutningen av fasten dette året.  Den norske Wikipedia er klar her. Dette er knyttet til seieren i slaget ved Badr.

En ting er i hvertfall sikkert og det er at det var Muhammed som organiserte dette. Eid al-Fitr was originated by the Islamic prophet
Muhammad. It is observed on the first of the month of Shawwal at the end of the month of Ramadan, during which Muslims undergo a period of fasting.[7]

Så kan en spørre seg, er dette knyttet til seieren i Badr eller er det knyttet til slutten på fasten som var den gangen? Ja hva man skal krangle om er så til de grader tullete.

Som du sikker forstår er dette svært lite interessant. Det som er interessant er hvorvidt Muhammed var en fredens mann eller om han var en kriger. Derav er det vel ikke tvil om at han erobret hele Saudi-Arabia for sin tro og drepte alle som ikke ville følge ham. 

Derfor blir det noe håpløst at du tværer på dette når vi alle burde ta avstand fra Islam. 


9 liker  
Svar
Kommentar #52

Audun Wold

4 innlegg  738 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Jaha, så nå har Wold også klart å omskrive historien om slaget ved Badr. Snakk om rørehue! Det er intet å pakke inn for det som påstås av Wold er nonsens.

Nei, 2 + 2 har fortsatt ikke blitt 5, selv om Wold innbiller seg det.

Det siterte svarte du på min kommentar #26: "Muslimene fastet i tida for slaget ved Badr, men det var deres seier i dette slaget, gitt dem av Allah med englenes hjelp, som gjorde at de avbrøt fasten akkurat da, og feiret."

Hvilken overlegen kunnskap er det du sitter inne med som tillater deg å komme med et så hånende og lite sakssvarende svar, uten engang å gjøre et forsøk på å begrunne det?

Ettersom jeg ikke regner med noe svar fra deg, poster jeg likegodt disse nå:

The first Eid is considered to have been celebrated in 624 CE by Muhammad after winning the Battle of Badr. At that time, there had been a fast by the armies that was broken after their success in this battle.

http://www.holidays.net/ramadan/eid.htm

Quran: Al-i-Imran 3:123–125 (Yusuf Ali). "Allah had helped you at Badr, when ye were a contemptible little force; then fear Allah; thus May ye show your gratitude. Remember thou saidst to the Faithful: "Is it not enough for you that Allah should help you with three thousand angels (Specially) sent down? "Yea, – if ye remain firm, and act aright, even if the enemy should rush here on you in hot haste, your Lord would help you with five thousand angels Making a terrific onslaught

8 liker  
Svar
Kommentar #53

Are Karlsen

9 innlegg  3932 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Audun Wold. Gå til den siterte teksten.
Hvilken overlegen kunnskap er det du sitter inne med som tillater deg å komme med et så hånende og lite sakssvarende svar, uten engang å gjøre et forsøk på å begrunne det?

Gule oppviser den type intimiderende adferd som er typisk for den ekstreme venstresiden, og som er avslørende for deres udemokratiske holdninger. 

11 liker  
Svar
Kommentar #54

Audun Wold

4 innlegg  738 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Gule oppviser den type intimiderende adferd som er typisk for den ekstreme venstresiden, og som er avslørende for deres udemokratiske holdninger.

Gude forsvant.  Kanskje han er svimeslått av bumerangen han kastet i åpningsinnlegget sitt?

I alla fall.  Jeg lurer ofte på hans motiver, når demagogien blir for åpenbar.  Noen ganger undrer jeg meg på om han har framsatt Shahada.  Det kunne jo tenkes å ha vært en god beskyttelse, f.eks. i forkant av det berømte oppdraget for DFLP.

Et ærlig spørsmål fra min side, men ettersom vi tydeligvis ikke er på talefot lar jeg det ligge...


3 liker  
Svar
Kommentar #55

Knut Nygaard

487 innlegg  6976 kommentarer

Hmmmm....

Publisert 11 måneder siden
Audun Wold. Gå til den siterte teksten.
Gude forsvant.  Kanskje han er svimeslått av bumerangen han kastet i åpningsinnlegget sitt?

Du mener ... Gule forsvant.  Jo, det kan godt være.  Nå har det kommet noe fotballregler i Danmark.  To gule gir ikke lenger rødt.  Det gir jo et visst håp om endringer.  

http://dagbladet-holstebro-struer.dk/sport/Fodboldloven-aendres-to-gule-kort-giver-ikke-laengere-roedt/artikel/325117  

Tror Gule tar denne, men jeg tror Wold at du og andre skal la historie fra tider da gjerne han og andre var mer offensive og radikale ligge.  Vi er nå mange på vd som er blitt godt voksne og husker en mer radikalisert av tro eller politikk i ung alder.  

 

1 liker  
Svar
Kommentar #56

Audun Wold

4 innlegg  738 kommentarer

Det er et stort "men" her, Nygaard.

Publisert 11 måneder siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Tror Gule tar denne, men jeg tror Wold at du og andre skal la historie fra tider da gjerne han og andre var mer offensive og radikale ligge.  Vi er nå mange på vd som er blitt godt voksne og husker en mer radikalisert av tro eller politikk i ung alder.  

Å framsi Shahada i minst 2 muslimers påhør er den 1 pillaren i Islam.  Har du engang framsatt den, er du evig muslim.

Og som du kjenner godt til er det ikke bare å melde seg ut av den trua.  Det er direkte rødt kort, somme tider et blodig sådant...

2 liker  
Svar
Kommentar #57

Gunnar Søyland

18 innlegg  2467 kommentarer

For oss som ikke har plass på toppen av pidestallen

Publisert 11 måneder siden


spørs det vel kanskje om denne påståtte forakten for kunnskap
rett og slett er å betrakte som et speilbilde av artikkelforfatterens egen forakt for manglende kunnskap, og ikke minst hans forakt for "de kunnskapsløse"?


6 liker  
Svar
Kommentar #58

Hermod Herstad

0 innlegg  7145 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

Da har den nye faktasjekkerredaksjonen sett på denne saken:

https://faktisk.no/faktasjekker/z96/id-feiringen-er-knyttet-til-slaget-ved-badr

Etter å ha vært i forbindelse med flere forskere og sett nærmere på Storhaugs kilder, er konklusjonen at Storhaugs påstand "faktisk er helt feil"!                      

"Hege Storhaug mener at id-feiringen kan knyttes til slaget ved Badr, som Muhammed og hans følge vant i år 624. Ved å gå seirende ut, skal de ha ranet til seg store verdier i en karavane på vei mot Mekka. Ranet er ifølge Storhaug et vendepunkt i islams imperialistiske, militære historie. Fire islamforskere Faktisk.no har vært i kontakt med mener imidlertid at dette ikke stemmer, verken teologisk eller historisk. Slaget ved Badr fant sted i ramadan-måneden og kan knyttes til ramadan, men id feires for å markere slutten på ramadan, ikke fordi Muhammed vant slaget ved Badr. "

"

Hege Storhaug har etter at Faktisk.no tok kontakt, endret artikkelen og lagt inn tre nye kilder: Holidays.net, en samleside med informasjon om ulike høytider, norske Wikipedia og en av nettside tilknyttet det religiøse trossamfunnet Universal Life Church

Ifølge Holidays.net, en side hvor det ikke finnes informasjon om hvem som står bak, regnes den første id-feiringen å ha blitt gjennomført av Muhammed i år 624 etter å ha vunnet slaget ved Badr. Den norske Wikipedia-artikkelen om id slår også fast at id for første gang ble feiret i 624, etter at Muhammed og følget hans hadde seiret i slaget ved Badr. Universal Life Church er den eneste av disse kildene som eksplisitt skriver at første id ble feiret på grunn av denne seieren. Heller ikke på denne siden står det oppført noen artikkelforfatter og det står heller ikke oppført hvem som driver siden, bortsett fra at man må kunne anta at det er noen tilknyttet trossamfunnet. "

Forskerne som er kontaktet er Kari Vogt, Thomas Hoffmann, professor ved avdeling for bibelsk eksegese ved Institut for teologi ved Københavns Universitet, Ulrika Mårtensson, professor ved institutt for filosofi og religionsvitenskap ved NTNU og Jakob Skovgaard-Petersen, som er lektor ved Institut for Tværkulturelle og Regionale Studier ved Universitetet i København.

Om noen ønsker utfyllende informasjonen om forskernes konklusjoner, kan disse finnes på faktisk.no. Det synes å være riktig at noen feirer dagen for slaget, men dette er en feiring som faller på en enkelt dag under Ramadan og har ikke noe med selve Ramadan å gjøre eller den avsluttende feiringen.

Svar
Kommentar #59

Lars Gule

88 innlegg  3860 kommentarer

Vel, som sagt ...

Publisert 11 måneder siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
https://faktisk.no/faktasjekker/z96/id-feiringen-er-knyttet-til-slaget-ved-badr

Takk for det, Herstad!

Og Storhaug er stor nok til å innrømme feilen. Det er faktisk positivt.

Så hadde det vært interessant om noen av hennes klakører på Verdidebatt.no nå tar rev i seilene. Nei, jeg verken forlanger eller forventer at man kryper til korset, men dette lærestykket burde kanskje avstedkomme litt større ydmykhet - dvs. litt mindre bombastiske holdninger. 

Det er jo lov å håpe...

Lars Gule

Svar
Kommentar #60

Søren Ferling

0 innlegg  4865 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Så hadde det vært interessant om noen av hennes klakører på Verdidebatt.no nå tar rev i seilene.

https://www.minervanett.no/faktasjekken-av-hege-storhaug-svikter/

P.S. Faktisk.no har forøvrig også laget en artikkel der de slår fast at det er «helt feil» når Storhaug hevder at eid-feirngen er en feiring av slaget i Badr. Her er jeg mer enig med faktasjekkerne, men påstanden «helt feil» virker likevel kategorisk. Det er ingen tvil om at det faktum at mange store slag mellom muslimer og ikke-muslimer på den arabiske halvøyen fant sted under Ramadan, er en del av mange, om slett ikke alle, muslimers bevissthet. Eksempler er her nettopp Badr-slaget i 624 og erboringen av Mekka i 630.Det er bare å google «store muslimske slag under Ramadan» på arabisk og lese seg opp. Men slik kompetanse finnes nok ikke i NRKs faktasjekk-redaksjon. Når det er sagt, er både fastetiden og eidfeiringen et svært mangefasettert fenomen og det er vanskelig å skjønne hva konkret i selve markeringen av fastetidens slutt som knytter seg konkret til disse slagene.

Sagen er vist nærmest at feltet er noget uafklaret. Det gør selvsagt en lodret påstand forkert, men ikke nødvendigvis mere forkert end den modsatte påstand.

5 liker  
Svar
Kommentar #61

Audun Wold

4 innlegg  738 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

Jeg har aldri betvilt at Eid al-Fitr er avslutningsfesten for fasten i Ramadan. Selvfølgelig er den det.

Det som betyr noe er hva hver enkelt av de som var tilstede i Vallhall la til grunn for sin feiring.  Mao. hva de vektlegger for å få den utlovede "extra Rewarden"  Allah har lovet for utførte "good Deeds" under Ramadan, og hva den ekstra styrkinga av deres Iman skal brukes til.

Det vet verken Storhaug, Solberg, du eller jeg.  Men ettersom forsamlinga for det meste bestod av det mange kaller "islamister", er det god grunn for å tenke at mange av dem tenker som de godt skolerte MUSLIMENE jeg henviser til i min #31.

Kom ikke tilbake til meg før du har lest hele denne, og svar gjerne også på spørsmålene jeg stilte der.

Ellers er det et svakhetstegn for konklusjonen  Faktisk.no trekker, at de kun benytter seg av vestlige akademikere.  Hvorfor ikke dra veksler også på muslimske eksperter?

Edit.  Jeg kan ikke svare på event. henvendelser til meg før om et par timer.

3 liker  
Svar
Kommentar #62

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Muhammed organiserte Eid al-Fitr

Publisert 11 måneder siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Og Storhaug er stor nok til å innrømme feilen. Det er faktisk positivt.

Ja det skal hun ha. Det er et solid tegn på ærlighet. 

Det må dog også aksepteres at det var Muhammed selv som tok initiativ til å organisere Eid al-Fitr som avslutning på fasten i Ramadan.  Hvorfor han gjorde det må vi vel bare undre oss på når det var samme året, hvor han vant et stort slag over de vantroende i Badr i 624. 17 dager inn i faste måneden. Å feire uten mat kan vel bli noe vanskelig for mange.

3 liker  
Svar
Kommentar #63

Lars Gule

88 innlegg  3860 kommentarer

Halmstrå

Publisert 11 måneder siden

Plutselig er flere opptatt av at Faktisk.no (og sikkert også jeg) ikke skal være bombastiske. Nei, for de selv har ikke vært bombastiske. Og så er det uklarheter - og rett og slett mulig å TOLKE kildene noe ulikt. Dessuten kan ingen vite sikkert ...

Ja, nettopp. Det er en lærepenger - for dere som så bombastisk uttaler dere om islam, noe dere ikke har greie på. Det bør være klart at det nettopp finnes ulike tolkninger (ellers kan dere peke på at det fortsatt finnes rom for tolkning om forståelsen av Eid al-Fitr) av mange sider av islam. Altså bør de fleste som har skrevet i denne tråden, ha lært av man bør være mer forsiktig i sine uttalelser. 

Lars Gule

1 liker  
Svar
Kommentar #64

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Å feire seieren må selvsagt legges til når fasten er over.

Publisert 11 måneder siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Nei, for de selv har ikke vært bombastiske

Og du har selv ikke vært bombastisk her i dette innlegget. 

Muhammed var den som organiserte Eid al-Fitr. Kanskje fordi han ville markere seieren over de vantroende og gi oppmerksomhet til sin egen tro. Kari Vogt skriver at det var en hyllest til den hellige bok underforstått Koranen. Det kan det jo ikke være da Koranen var skrevet etter Muhammed var død. Altså Fake News.

Nei å feire seieren over de vantroende på tom mave og ikke få spise noe kan nødvendigvis ikke bli noen fest. Dette vil jeg tro Muhammed også visste. Festen måtte selvfølgelig legges til når fasten er slutt. Derfor ble også Eid al-Fitr lagt til siste dag av fasten Ramadan.

Jeg vil tro Hege Storhaug har sine ord i behold, selv om hun er så ydmyk og lar "eksperter" få "bestemme".


2 liker  
Svar
Kommentar #65

Hermod Herstad

0 innlegg  7145 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil tro Hege Storhaug har sine ord i behold, selv om hun er så ydmyk og lar "eksperter" få "bestemme".

Hege Storhaug selv:

"

Når Faktisk.no tar kontakt med Hege Storhaug over e-post for en kommentar, skriver hun følgende:

Det er meg rett og slett en gåte hvordan denne feilen har oppstått. Informasjonen må jo ha kommet fra et eller annet hold. Feilen stammer fra boken utgitt i november 2015, «Islam. Den 11. landeplage» (jeg kopierte derfra), som blant andre en islamekspert var manuskonsulent på uten å bemerke dette. Titusener har i tillegg lest denne boken, uten å påpeke feilen, ei heller har kritikere som har lest den og som kan mye om islam, sett feilen. Jeg er veldig glad for denne faktasjekken, ikke minst fordi at boken skal ut i tre nye land til høsten, og da skal dette selvsagt korrigeres. Så takk til faktisk.no.
2 liker  
Svar
Kommentar #66

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Når Faktisk.no tar kontakt med Hege Storhaug over e-post for en kommentar, skriver hun følgende:

Det betyr ikke at 10000er har feil. Det trenger nødvendigvis ikke være feil. For krigsherrer er dette med feiring viktig vil jeg tro. Hege Storhaug er ydmyk, en flott personlig evne,

4 liker  
Svar
Kommentar #67

Audun Wold

4 innlegg  738 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Dessuten kan ingen vite sikkert ...

Jo da, noe kan vi vite sikkert.

F.eks. det faktum at Allah ikke unntar "sverdversene" og alle de andre passasjene i Koranen forøvrig, som omtaler behandlingen av oss vantroende(de versene Bye-Pedersen er så god på) fra ekstra belønning, om de følges opp i Ramadan.

Dessverre.

4 liker  
Svar
Kommentar #68

Mons Henrik Slagsvold

159 innlegg  2415 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
det er symptomatisk for forakten for kunnskap, rasjonell tenkning og viljen til å basere seg på fakta.

Nå akter jeg ikke å delta i denne debatten utover å bemerke for min egen del at hvis jeg fikk en opplevelse av at folk møtte det jeg hadde på hjertet med forakt  ville jeg spørre: "Hva er det med meg og min (ev. vår) måte å kommunisere eventuelle kunnskaper på som resulterer i folks forakt?

Hvis man opplevde dette som ubehagelig kunne man spørre: "Hva kan jeg gjøre med med min måte å kommunisere og være på som ville gi andre responser? 

Jeg fornemmer at det underliggende temaet er respekt - fravær av respekt. Respekt er ikke noe man kan forlange. Respekt er noe man selv må skaffe seg etter mitt syn.

(Kort sagt: Slutt å surve Gule! Gå i deg selv. Det eneste menneske i verden man kan forandre er en selv.)

6 liker  
Svar
Kommentar #69

Lars Gule

88 innlegg  3860 kommentarer

Respekt ja

Publisert 11 måneder siden

Respekt betyr å ære, beundre, sette pris på, utvise ærefrykt for.

Var det noen av kristenfanatikerne på Verdidebatt.no som utviste noen som helst respekt for kunnskap da de heiet på - og fortsetter å heie på! - Storhaugs tøv?

Nei, det ville det vel være en overdrivelse å si.

Nå krever heller ikke jeg at man skal vise respekt for andres meninger eller tro/livssyn. Er man uenig så kan man selvsagt heller ikke beundre osv.

Men kunnskap bør man sette i høysete og ha respekt for.  Det betyr at når mangel på kunnskap blir påvist, bør man utvise forsiktighet med å mene masse og sterkt, på sviktende grunnlag. Slik det gjøres i bøtter og spann på Verdidebatt.no - av kristenfanatikerne.

Lars Gule

Svar
Kommentar #70

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Kan du vise respekt?

Publisert 11 måneder siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Respekt betyr å ære, beundre, sette pris på, utvise ærefrykt for.

Tror vel dessverre aldri at du kan vise respekt for dem som sier at Islam er farlig som ideologi. Tror vel heller aldri at du kan vise respekt for kristne som ser på Islam som en fare for Vesten. Tror vel heller aldri at du kan fordømme Islam. 

Kan du det?

5 liker  
Svar
Kommentar #71

Asgeir Remø

10 innlegg  304 kommentarer

Behov for noe mer ydmyke akademikere

Publisert 11 måneder siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Det finnes argumenter for og mot at Eid al-Fitr ble etablert for å markere seieren i slaget ved Badr. Kildene er ikke entydige. Mubarakpuris tekst er uten referanser - kort sagt er det snakk om hans mening, og den meningen er forsiktig fordi han snakker om sammenfall/tilfeldighet. 

Hvorfor? Fordi det er klassisk ortodoksi - nettopp det man underviser i Saudi Arabia - at fasten ble instituerte i måneden sha'ban, altså før ramadan, i år 2 A. H. Det innebærer at det faktisk ble fastet i den måneden slaget fant sted.

Gule stiller seg tvilende til Mubarakpuris tekst samtidig som han viser til klassisk islamsk ortodoksi i Saudi Arabia.

Klassisk ortodoksi i Saudi Arabia er kjennetegnet ved salafi- og wahabiretningene som synes å være sterkt overlappende størrelser. Mubarakpuri underviste, som skrevet i kommentar #45, ved det Islamske universitetet i Medina. Universitetet følger salafiretningen. Det har derfor formodningen mot seg at Mubarakpuris kobling mellom Shawwal Eid og slaget ved Badr mangler ethvert grunnlag i klassisk islamsk ortodoksi. Sterkt avvikende oppfatninger fra klassisk islamsk ortodoksi ble neppe tolerert. Boken ble også "honored by the World Muslim League as first prize winner book", i følge amazon.com.  

Det står ennå igjen å skape en konsistent historisk-teologisk fortolkning som tar i betraktning både Watts forståelse av Ramadan-fasten som instituert som en takkefaste for seieren ved Badr, og Mubarakpuris kobling mellom seieren og den første Shawwal Eid. Dersom en skal ta den prisbelønna boka og salafisten Mubarakpuri samt Watts vurderinger seriøst, er eventuelle sammenhenger trolig mer komplekse enn det som kommer frem i intervjuene faktisk.no har gjort med skandinaviske akademikere. 

Det er kanskje ikke et nødvendig enten-eller her...

2 liker  
Svar
Kommentar #72

Lars Gule

88 innlegg  3860 kommentarer

Ydmykhet?

Publisert 10 måneder siden

Joda, det er behov for større ydmykhet i mange sammenhenger. Og det var vel nettopp mitt poeng, Remø. At folk - inkludert Storhaug og hennes klakørgjeng - er litt mer forsiktige med sine bombastiske uttalelser om ting de ikke har greie på. 

At også en del akademikere bør være (mer) ydmyke (enn de er), er sikkert riktig. Men det forandrer ikke en tøddel på at denne saken handlet om at amatører uttaler seg fullstendig uten ydmykhet - også når de blir korrigert (enten korrigeringen skjer vennlig eller krast).

Kanskje noe for Remø å legge seg på sinne? Og kanskje en oppfordring han bør sende til andre enn meg - først?

Lars Gule

Svar
Kommentar #73

Asgeir Remø

10 innlegg  304 kommentarer

Vitenskapsidealene

Publisert 10 måneder siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
At også en del akademikere bør være (mer) ydmyke (enn de er), er sikkert riktig. Men det forandrer ikke en tøddel på at denne saken handlet om at amatører uttaler seg fullstendig uten ydmykhet - også når de blir korrigert (enten korrigeringen skjer vennlig eller krast).

Gule stiller meg et par spørsmål som synes å ta utgangspunkt i at "saken handlet om at amatører uttaler seg fullstendig uten ydmykhet - også når de blir korrigert (enten korrigeringen skjer vennlig eller krast)".

Spørsmålene tyder på at vi har hatt en noe ulike tilnærming. Jeg viser til innlednings- og avslutningsavsnittene i min første kommentar (#45).

"Jeg forstår førsteamanuensis Lars Gule slik at han påstår at Eid al-Fitr er like lite koblet til slaget ved Badr i 624 som 17. mai er koblet til slaget ved Stiklestad i 1030.

...

Når det gjelder de øvrige kontroverser i tråden, som Storhaugs bøker, hvilke av debattantene som er sjarlataner/bløffmakere o.l. har jeg ikke tilstrekkelig innsikt i eller interesse av å ytre meg om det. Men dette historiske spørsmålet finner jeg litt interessant. Dersom noen har kunnskap som kan falsifisere min foreløpige oppsummering, er det fint."

Å stemple folk som amatører, sjarlataner o.l. betrakter jeg som unødvendig og skadelig for offentlig meningsdannelse. Det er det historiske spørsmålet og eventuelle islam-teologiske koblinger til dagens religionsutøvelse som har vært min interesse i saken. "Amatørers utalelser" (Gules uttrykk) interesserer meg ikke. Det som fenger meg er søken etter sannhet og da er det kompetente personers uttalelser som kan være interessante. 

Det som i et slikt bilde, er mest interessant er skrifter av personer som eksempelvis ovennevnte Watt og Mubarakpuri, samt K. Wagtendonk i hans "Fasting in the Koran". 

I tillegg er det en rekke personer som har uttalt seg i en ekspertrolle på bakgrunn av deres akademiske stillinger og utdanning. Da jeg formulerte overskriften om "Behov for noe mer ydmyke akademikere" i kommentar #71 hadde jeg de fire som figurerte i oppslaget i faktisk.no fremst i tankene. Bakgrunnen for det bør fremgå av mine kommentarer ovenfor, men kort skrevet gjelder det få og ensidige referanser, mangelen av balanse sett i lys av Watt, Mubarakpuri og Wagtendonk, samt skråsikkerheten som går frem av konklusjonen. Vitenskapsidealene krever bl.a. objektivitet, grundighet, etterprøvbarhet og en kritisk holdning. Uttalelsene til faktisk.no og den skråsikre konklusjonen til redaksjonen av faktisk.no overbeviser ikke meg om at idealene er ivaretatt. Lars Akerhaug på minervanett.no ser ut til å tendere i samme retning når han skriver at "påstanden «helt feil» virker ... kategorisk", jf. kommentar #60 ovenfor her.

Når det gjelder Gules bidrag synes det å være mest komplett på utrop.no. Det gir inntrykk av å være grundigere enn bidragene på faktisk.no. Han har med både Watt og Wagtendonk og synes å ha fremstilt den faktiske kildesituasjonen relativt godt. Mubarakpuri mangler likevel og han har derfor ikke en tilfredsstillende fremstilling av klassisk islamsk ortodoksi i Saudi Arabia, jf. min kommentar #71. 

Jeg er imidlertid også tvilende til slutningene han trekker. Utgangspunktet i Storhaugs skriverier er og har vært av liten interesse for meg, men det kan sies noe for å nærme meg det som synes å være Gules spørsmål i tråden. 

I følge faktisk.no har Storhaug bl.a. ytret denne setningen: "Id-feiringen er knyttet til det såkalte slaget ved Badr."  

Jeg er ingen ivrig leser av Storhaugs tekster, - slik Gule derimot synes å være, - og mangler derfor annen innsikt i hva som kommer fra hennes hånd. Det kan derfor være at konteksten tilsier en utvidet tolkning av Storhaugs ytring, men her holder jeg meg til det refererte som synes å være den sentrale faktapåstanden. Og som skrevet ovenfor, er det saklige fakta som er min interesse.

En kan i det minste tenke seg to ytterpunkter i tolkningen av en slik setning. Det ene er at Shawwal 'Eid feires utelukkende pga. slaget ved Badr, men det vil være å tolke inn noe som ikke er eksplisitt hevdet i setningen. Det andre er at slaget ved Badr er en av flere samtidige begrunnelser for feiringen av Shawwal 'Eid. Grunnen til den siste tolkningen er at Storhaugs "knyttet til" ikke sier noe om en eksklusiv tilknytning. 

Det gir grei mening og er ikke stridende mot en saklig tolkning av Storhaugs setning å forstå den som at Shawwal 'Eid er samtidig knyttet til feiringen av både avslutningen av fasten som minnes åpenbaringen for Muhammed av (deler av) Koranen, og slaget ved Badr.  Storhaugs setning er i så fall ikke utfyllende, men heller ikke så langt tilsynelatende uriktig, jf. det som er skrevet om Watts, Wagtendonks og Mubarakpuris bidrag ovenfor. Det synes tross alt ikke å være uenighet om at slaget ved Badr skjedde i Ramadan måned, at det minnes den 17. dagen i måneden under fasten og at det i islams historie er belegg for å krige under Ramadan. Legger en til Watts og Wagtendonks utalelser om Ramadan-fasten som en takkefaste for seieren ved Badr, og Mubarakpuris kobling mellom den første Shawwal 'Eid og Muhammeds hjemkomst til Medina etter slaget, styrkes synspunktet at Shawwal 'Eid også er festen som markerer at takkefasten etablert etter slaget Badr avsluttes. Den vitenskapelige inngangen til problemstillingen er etter mitt syn mest i samsvar med denne siste foreløpige og ennå ikke konkluderte tolkningen.

Når jeg etterlyser noe mer ydmyke akademikere så er det altså den tilsynelatende mangelen av vitenskapelig balanse, åpenhet og grundighet som er bakgrunnen. Det ville selvsagt vært ønskelig om alle bloggere og kommentarskrivere holdt seg til vitenskaplige idealer, men det er utenfor min kapasitet å følge opp. De som uttaler seg med vitenskapelig autoritet, tillot jeg meg imidlertid denne gangen å gi en mild påminnelse om at de vitenskapelige idealene krever en viss ydmykhet. 

Jeg har inntrykk av at det nå blir mye repetisjoner og referanser til tidligere kommentarer. Debatten avsluttes derfor fra min side.

2 liker  
Svar

Lesetips

Kristne i samfunnsdebatten
av
Nils-Petter Enstad
rundt 19 timer siden / 371 visninger
1 kommentarer
Mørke skyer i horisonten
av
Anders Breidlid
rundt 19 timer siden / 97 visninger
0 kommentarer
Når Bibelen blir dystopi
av
Ole Jakob Løland
rundt 20 timer siden / 160 visninger
1 kommentarer
Evna til å tenkje konkret
av
Oddbjørn Heinum
rundt 20 timer siden / 83 visninger
1 kommentarer
Bistand til å bygge en grunnmur
av
Bent Høie
rundt 23 timer siden / 213 visninger
0 kommentarer
Merket mysterier
av
Rolf K Eckhoff
4 dager siden / 85 visninger
0 kommentarer
Åndens mangfold
av
Erling Rimehaug
5 dager siden / 3122 visninger
36 kommentarer
Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Bjørn Blokhus kommenterte på
Syria-krisen krever mer enn humanitær hjelp
44 minutter siden / 2888 visninger
Morten Christiansen kommenterte på
Til mine ureligiøse venner
rundt 1 time siden / 4864 visninger
Bjørn Abrahamsen kommenterte på
Til mine ureligiøse venner
rundt 8 timer siden / 4864 visninger
Robin Tande kommenterte på
Til mine ureligiøse venner
rundt 8 timer siden / 4864 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Når Bibelen blir dystopi
rundt 9 timer siden / 160 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
rundt 9 timer siden / 2361 visninger
Roald Øye kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
rundt 10 timer siden / 2361 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Min entusiasme for Det gamle testamente
rundt 10 timer siden / 878 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Evna til å tenkje konkret
rundt 10 timer siden / 83 visninger
Frode Meland kommenterte på
Til mine ureligiøse venner
rundt 10 timer siden / 4864 visninger
Terje Gjovaag kommenterte på
Til mine ureligiøse venner
rundt 11 timer siden / 4864 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Min entusiasme for Det gamle testamente
rundt 11 timer siden / 878 visninger
Les flere