Pål Georg Nyhagen

133    1371

Helvete i jødisk og kristen troslære

Jesus var jøde på alle måter. Apostlene var jøder. Urkirken ble sett på som en av flere jødisk grupper internt hos jødefolket. De senere kirkefedrene var derimot ikke-jøder, og stegene til antisemittismen ble raskt kortere og færre til det ganske så raskt i Guds navn slo ut i full elendighet og skrekk. Man kan vanskelig komme bort fra at et dypere studium i jødisk troslære utelukkende er en berikelse for kristen selvforståelse. Ikke minst er det en vaksinering mot antisemittisme.

Publisert: 19. jun 2017 / 1262 visninger.

Flere kristne benytter begrepet "loven" om Toraen og den jødiske troslære. (Eks. fra Deuteronomos (:gresk), den hebraiske bibelen, hvor nomos betyr "lov"). Den greske oversettelsen, Septuaginta, gjengir Toraen med ordet "nomos". Men en gresk tolkning av dette ordet har hos oss utenfor den hebraiske kulturen en lovisk, langt strengere, kategorisk og snever betydning enn det den hebraiske bibelen selv legger opp til. For Jesus så handlet det for øvrig ikke om å oppheve troslæren eller budene, men det handlet for Ham om tolkningene av f.eks. sabbatsbudene og ellers den praksis som enkelte teologiske autoriteter foresto.

Ut fra hebraisk kultur og språk, så utlegges m.a.o. begrepet  "lov" langt bredere (!). Helt allment betød og betyr det "lære".  M.a.o. den Gudegitte lære om hvordan livet skal leves for å realisere det menneskelige per se. Det foreligger riktig nok spiseregler og annet som skal leses "som det står", men dette representerer ikke flertallet av lærepunkter. Det foreligger en massiv helhet av religiøs, moralsk og juridisk stoff i 613 bud: Rabbinerne mente at dette antallet tilsvarer 248 antall ben i menneskekroppen, og de resterende 365 tilsvarer årets dager.  

Gehenna, er noe definert i jødisk litteratur. Det oversettes hos oss av og til med «Helvete», men dette er språklig og kulturelt sett tendensiøst og formidler ikke meningen. I jødisk troslære er altså ikke Gehenna helvete slik det farvesterkt og intenst er malt ut av flere gjennom kirkehistorien, men en renselse hvor man dømmes på bakgrunn av ens gjerninger. Kabbalala beskriver det som en skjærsild, katarsis, et «venterom»,  for alle sjeler. Altså ikke bare for de onde som vender Gud, så sin neste og seg selv (qua Guds skapning) ryggen. Jødiske skriftlærde fastholder at ingen (!) blir værende i Gehenna for all evighet: Man kan maksimalt være der i 11 måneder. (Og hvorfor det akkurat er 11 mnd vet jeg dog ikke). Man anser qua jøde altså Gehenna for å være en renselse av sjelen før den skal videre til den neste verden; himmelen. Dette nevnes også for øvrig i Kabbala

Sabbatsforpliktelsene hos jødene blir av kristne og andre utlagt som ubetinget strenge og kategoriske; men dette bygger på en misforståelse. Det er ikke bare tillatt på sabbaten, men man har alltid hatt plikt til å redde liv - dvs også på sabbaten; det Gudegitte livet selv er alltid det primære. Altså også redde liv om man må bryte sabbatsreglene. Dette poenget minnet som kjent Jesus fariseerne om. Også i jødisk troslære finnes faktisk innsikten at sabatten er til for mennesket, og ikke omvendt. Da Jesus understreket dette var det altså en påminnelse på en allerede gjeldende vesentlighet i skriftens mening; ikke en ny orientering som Han presenterte. Om det å redde et liv videre innebærer at man må bryte et av budene, så er også dét en klar rett og plikt (!) for jødene -i slike tilfeller. Det var også på Jesu tid tillatt å helbrede på sabbaten; men man skulle da ikke benytte noen fysiske remedier for å gjøre dette. Videre var f.eks. jødisk troslære  mer liberal i nord-Israel, i "hedningenes Gallilea". Man hadde f.eks. lov til å plukke aks på sabbaten, men kun de som lå på bakken, samt andre mer vide tolkninger. I Judea var de mer ortodokse, dvs jo nærmere man kom Jerusalem og tempelet. Jesus kritiserte altså tolkninger og maktmisbruk forkledd i Guds navn. Ikke de hellige skriftene per se.

Ordet "skriftlærd" brukes av kristne ofte om de som kjenner skriftene spesielt godt; altså var beleste i de hellige skrifter. Dette er en feiloppfatning ang. hva en skriftlærd var på Jesu tid: En skriftlærd var en teologisk retroriker, nærmest en advokat, som hadde som oppgave å utlegge de hellige tekster saksvarende, slik synagogen formulerte den. Ordet "synagoge" betød opprinnelig menighet. Ikke selve det fysiske bygget. Slik også ordet «kirke» benevner Guds folk for øvrig. Det var svært mange legfolk som kjente skriftene godt på den tiden; opplæringen foregikk ved kontinuerlig muntlig innøving og innlæring og måtte huskes. Allerede fra femårsalder. Dette var vanlig. Det var tolkningene og den praktiske anvendelsen som varierte, og det til dels betydelig. Som i dag blant kristne, for øvrig.

Mange av de greskoversatte ordene i NT uttrykker som nevnt tidligere et hebraisk meningsinnhold. Semantikken er m.a.o. en vesentlig del av tolkningslæren. Ser man bort fra dette vesentlige feltet, så åpnes en vid dør for feiltolkninger fra vårt utenfraperspektiv som er preget av den gresk-hellenistiske kulturen og en protetstantisk liberal utvikling. Også flere andre ord bør man se nærmere på før man refleksjonsløst tar det til seg som gitte presise uttrykk for Guds vilje. Dvs egentlig egen oppfatning av dette. Litt for ofte, så blir historiske forhold noe fordreid nettopp fodi leserne tolker historien ut fra egen tid, kultur,  dvs bias. Man kommer vanskelig helt bort fra dette, men poenget er selvsagt å være bevisst slike faktorer.

F.eks. angående Guds straff og lønn kan man jo tillate seg å betrakte temaet rimelig fritt? Ordene straff og lønn i bibelen betyr ikke nødvendigvis det som vi legger i det når det gjelder Guds fordringer. Den dårlige handlingen bærer i seg sin egen straff; på samme måte som den gode handlingen bærer i seg sin egen belønning. Nemlig enten reduksjon og innsnevring av det menneskelige og Gudeskapte… eller en positiv vekst, utvidelse og tiltagende harmonisering med Guds kjærlighet selv. Jeg gjentar fra andre innlegg at om man handler på en bestemt måte i frykt for straff og med forventning om en belønning, så er det egosentrien som her styrer, ikke omtanken for min neste og tanker om Guds kjærlighetsfulle fordringer... og det har dermed lite å gjøre med Guds vilje og menneskets handlinger å gjøre. Man elsker faktisk sin neste fordi vedkommende er en ønsket og villet Guds skapning; akkurat som en selv.

Jeg minner om at også fariseere og saduseere hadde sympati for og fulgte Jesus. Andre, de såkalt "gudfryktige", var folk som ikke fulgte læren like nøye som fariseere og andre grupper, men de sto ikke utenfor læren og pakten av den grunn. Mange fra den sistnevnte grupen ble engasjert og begeistret for Jesus. For jødene gjaldt det for øvrig ikke om hvordan man blir frelst, man var og er nemlig et Guds barn allerede ved fødselen. Det handlet derimot om hvordan man skulle holde seg videre i paktens nåde.

Flere av NTs skrifter er preget av en polemikk mot jødene og er spissformulerte vendinger, Men det mange glemmer er at dette er en skarp internkritikk jøder i mellom, og ikke formulert og rettet fra ikke-jødisk hold utenfra. Jesus var jøde på alle måter, fra fødsel til korsfestelse. Apostlene var jøder. Urkirken besto av jøder og ble sett på som en av flere jødisk grupper internt hos jødefolket.

De senere kirkefedrene var derimot ikke-jøder, og avstanden til jødisk tro og det jødiske folk ble fra da av betydelig: Stegene til antisemittismen ble raskt kortere og færre til det ganske så raskt i Guds navn slo ut i full elendighet og skrekk.

Man kan vanskelig komme bort fra at et dypere studium i jødisk troslære utelukkende er en berikelse for kristen selvforståelse. Ikke minst er det en vaksinering mot antisemittisme.

12 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Kjell Nødland

9 innlegg  113 kommentarer

Tov

Publisert 3 dager siden

Veldig bra innlegg.


Skrev her tidligere om jødisk forståelse av satan.


Har du noen tanker om det?

Svar
Kommentar #2

Pål Georg Nyhagen

133 innlegg  1371 kommentarer

Den viktige og vanskelige grunntillitten

Publisert 3 dager siden

I jødisk troslære er det bare Gud. Noen ond selvstendig motkraft til Gud, som satan representerer i kristendommen, avvises. Det er bare Gud.

Gud står bak alt. Alt... 

Skrekkelig nok? Ja... Dvs dermed også det onde. Alt er Guds domene. Dette medfører dog tankemessige utfordringer for å si det mildt. for alle oss som helst vil ha ting på grep og forstå... fatte mest mulig før vi aksepterer. Men dette store og uforståelige tilhører Guds og livets mysterium. Og det vil være blasfemi å gå Gud etter i sømmene for å kvalitetssikre en teologi. 

I Jobs bok ser vi jo dog at det forekommer en ond engel i dialog med Gud? Men dialogen viser at den onde der allerede er underlagt Gud. Det er Gud som der suverent avgjør og styrer. 

Det er heller ikke menneskets oppgave å finne ut hva som skjuler seg etter døden, hva som er Guds meninger og tanker. Dette er også uttrykk for blasfemi og manglende tillit. Vi skal følge Guds vilje som er åpenbart i de hellige tekster.

 Gud har svar. Men vi som strir i hver vår utfordrende hverdag mener dog som  oftest at et svar også må være det samme som en løsning. Men dét blir feil. Ikke sjelden er vi dog allerede selv en del av svaret. Og andre ganger blir vi uansett stående og snublende videre som store spørsmålstegn og utropstegn. Men det gjør man dog uansett livssyn i ny og ne. 

Takknemlighetens bønner og tanker til Gud vil aldri opphøre. Vi takker nemlig for livets gave og de velsignelser vi allerede har fått i livet. Derfor vil de dype takkebønnene aldri kunne opphøre, selv om alt annet skulle svinne. Dette fordrer dog en dyp grunntillit til Gud. Men den er ikke uoppnåelig.

Her kommer så ehver generasjons arbeide med å virkeliggjøre den hellige teksten inn i sin tid.  Vi har som oppgave å bære vår skjebne, leve slik at vi strekker oss etter å leve i fase med Guds vilje. Vi har hverandre, vi er del av et større fellesskap. Vi er skapt av Gud alle som en; ergo er det en selvfølgelighet at vi viser vår takknemlighet og kjærlighet tilbake Gud gjennom å elske vår neste. Tror man på Gud, så betyr dette at Guds Ånd; talsmannen og den svalende kjærlighetsfulle kraft bistår. Og igjen: Svar er ikke det samme som en løsning. 

Gud er én. Herren er vår Gud. Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din makt. Og din neste som deg selv. Også denne jødiske bønnen ba Jesus.

7 liker  
Svar
Kommentar #3

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12026 kommentarer

Interessant

Publisert 3 dager siden

Et interessant innlegg. Takk skal du ha.

3 liker  
Svar
Kommentar #4

Sigmund Svarstad

17 innlegg  48 kommentarer

På alle måter?

Publisert 2 dager siden

Jesus var jøde på alle måter, skriver du. I skinnet eller legemet var han nok det. Men ikke i sinnet eller sjelen. Der endte han opp som noe helt annet - ifølge min forståelse av evangeliene. I sinnet vendte han om fra å være enhetlig  til å bli hel(het)lig ånds- eller gudsbevisst innen han ble 30. Har jeg misforstått - eller?

Svar
Kommentar #5

Bjørn Erik Fjerdingen

96 innlegg  5593 kommentarer

Publisert 2 dager siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
I jødisk troslære er det bare Gud. Noen ond selvstendig motkraft til Gud, som satan representerer i kristendommen, avvises. Det er bare Gud.

Alltid fint å lese dine kommentarer.  

Men, det du skriver i kommentaren beskriver du slik jeg leser deg - jødisk tro som en skjebnetro, og menneskets frihet til valg blir svært begrenset.  

Jesus kom jo for å sette menneskene fri fra slaveriet og ufriheten under den jødiske trosforståelsen. Også for å sette jødene fri fra jødisk troslære.  Som Jesus viser til var helt på vidvanke.

Det er vel ikke uten grunn at Jesus kalte de skriftlærde som ledet folket bort fra frelsen og nåden, for ormeyngel

Jeg viser også til Esek 37.  Alle jødetroende som baserte seg på den jødiske skriftforståelsen du utlegger - ble ikke frelst av troen og av gjerninger fordi de hadde misforstått nåden og kjærligheten.  Og de nektet å akseptere Jesus som Messias.

Ødeleggelsen av Tempelet i år 70 viser jødenes endelige endepunkt for jødisk troslære.  De feilet på alle punkter da, materialismen, Loven og skjebnetro dominerte.  Kjærligheten og nåden måtte vike for mørkets krefter i den feil skriftforståelsen.

Du har rett i at Job viser kampen mellom det gode og det onde.  Men, Jesus forteller oss at et rike i strid med seg selv - ikke kan bestå.  

Svar
Kommentar #6

Rune Tveit

40 innlegg  3993 kommentarer

Publisert 2 dager siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Den dårlige handlingen bærer i seg sin egen straff; på samme måte som den gode handlingen bærer i seg sin egen belønning. Nemlig enten reduksjon og innsnevring av det menneskelige og Gudeskapte… eller en positiv vekst, utvidelse og tiltagende harmonisering med Guds kjærlighet selv.

Spennende innlegg. Jeg har lenge tekt på dette med konsekvensen av handling. Sitat over er beskrivelse jeg tror inneholder noe av det jeg tror. Problemet blir likevel hvor der onde kommer fra for dem som aldri har gjort dårlige handlinger. Trøsten for den troende må jo da bli å se på Jesus, han som aldri gjorde noe ondt, men opplevde det komplette onde. 

Begrepet Helvete har jeg stusset over i hele mitt voksne liv. Det er jo opplagt at begrepet ikke eksisterte i det jødiske vokabular, og heller ikke for de første kristne. 

Svar
Kommentar #7

Hermod Herstad

0 innlegg  6777 kommentarer

Publisert 2 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Ødeleggelsen av Tempelet i år 70 viser jødenes endelige endepunkt for jødisk troslære.  De feilet på alle punkter da, materialismen, Loven og skjebnetro dominerte.  Kjærligheten og nåden måtte vike for mørkets krefter i den feil skriftforståelsen.

Her nærmer vi oss vel roten til den kristne antisemittismen? Jødene har selv ansvaret for alle ulykker som har rammet dem?

2 liker  
Svar
Kommentar #8

Bjørn Erik Fjerdingen

96 innlegg  5593 kommentarer

Publisert 2 dager siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Her nærmer vi oss vel roten til den kristne antisemittismen? Jødene har selv ansvaret for alle ulykker som har rammet dem?

Det er vel en annen tråd Hermod.  

Allikevel - hvem mener du har ansvaret for lidelsene vi mennesker utsettes for. Det som har skjedd og som skjer også i dag?

Det er bare å lese nyhetene.  

  


   


Svar
Kommentar #9

Hermod Herstad

0 innlegg  6777 kommentarer

Publisert 2 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Allikevel - hvem mener du har ansvaret for lidelsene vi mennesker utsettes for.

Ikke alltid like lett å svare på, men du må i det minste spesifisere hvilken lidelse du har i tankene?

1 liker  
Svar
Kommentar #10

Bjørn Erik Fjerdingen

96 innlegg  5593 kommentarer

Publisert 2 dager siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Ikke alltid like lett å svare på, men du må i det minste spesifisere hvilken lidelse du har i tankene?

Da får du åpne en egen tråd om lidelser.  Det er 173 synonymer for lidelse.  Da du har notert opp alle de, så skal jeg forsøke å svare.

2 liker  
Svar
Kommentar #11

Hermod Herstad

0 innlegg  6777 kommentarer

Publisert 2 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Da får du åpne en egen tråd om lidelser.  Det er 173 synonymer for lidelse.  Da du har notert opp alle de, så skal jeg forsøke å svare.

Jeg tror jeg står over :-)

2 liker  
Svar
Kommentar #12

Tore Olsen

8 innlegg  2429 kommentarer

Paktens folk

Publisert 2 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Alltid fint å lese dine kommentarer.  

Men, det du skriver i kommentaren beskriver du slik jeg leser deg - jødisk tro som en skjebnetro, og menneskets frihet til valg blir svært begrenset.  

Jesus kom jo for å sette menneskene fri fra slaveriet og ufriheten under den jødiske trosforståelsen. Også for å sette jødene fri fra jødisk troslære.  Som Jesus viser til var helt på vidvanke.

Det er vel ikke uten grunn at Jesus kalte de skriftlærde som ledet folket bort fra frelsen og nåden, for ormeyngel

Jeg viser også til Esek 37.  Alle jødetroende som baserte seg på den jødiske skriftforståelsen du utlegger - ble ikke frelst av troen og av gjerninger fordi de hadde misforstått nåden og kjærligheten.  Og de nektet å akseptere Jesus som Messias.

Ødeleggelsen av Tempelet i år 70 viser jødenes endelige endepunkt for jødisk troslære.  De feilet på alle punkter da, materialismen, Loven og skjebnetro dominerte.  Kjærligheten og nåden måtte vike for mørkets krefter i den feil skriftforståelsen.

Du har rett i at Job viser kampen mellom det gode og det onde.  Men, Jesus forteller oss at et rike i strid med seg selv - ikke kan bestå.

Du må huske at Jødene er en del av Israel, og Israel er paktens folk. Moseloven var frelsende, hvor Jesu Kristi sonoffer har tilbakevirkende kraft. Når jødene dyrket og dyrker Gud, holder de seg til moseloven, men de legger inn selvlagede elementer som ikke har noe der å gjøre. Dette fordi den har et fysisk uttrykk som var tilpasset det nivå folket åndelig befant seg på når de lagde gullkalven. Dette fysiske overdrives og gjør en blind.

Jødene er ikke forkastet. De, som oss, må rettledes hele livet. Men paktens folk er ikke bare paktens folk for seg selv, de skal være et eksempel i å overholde pakten - pakten er deres/vår oppdrager, tar og gir i forhold til ens evne til å ta i mot og gi.

Svar
Kommentar #13

Marianne Solli

15 innlegg  897 kommentarer

Publisert 2 dager siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Rabbinerne mente at dette antallet tilsvarer 248 antall ben i menneskekroppen, og de resterende 365 tilsvarer årets dager.  

En liten korrigering på et fint og opplysende innlegg. Den voksne menneskekroppen har bare 206 bein, mens spedbarn har ca. 230, da de etter hvert gror sammen ettersom barna vokser.

Svar
Kommentar #14

Bjørn Erik Fjerdingen

96 innlegg  5593 kommentarer

Publisert 2 dager siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror jeg står over :-)

He-he.  Jeg og.

1 liker  
Svar
Kommentar #15

Bjørn Erik Fjerdingen

96 innlegg  5593 kommentarer

Publisert 2 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Du må huske at Jødene er en del av Israel, og Israel er paktens folk. Moseloven var frelsende, hvor Jesu Kristi sonoffer har tilbakevirkende kraft.

Jeg er klar over det Tore.  Esek 37 viser det.

De får anledning til å si Ja til Jesus ved Jesu 2. komme.  Som jeg viste til i kommentar 5.  

Svar
Kommentar #16

Tore Olsen

8 innlegg  2429 kommentarer

Publisert 2 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Jeg er klar over det Tore.  Esek 37 viser det.

De får anledning til å si Ja til Jesus ved Jesu 2. komme.  Som jeg viste til i kommentar 5.  

OK:-)

Svar
Kommentar #17

Pål Georg Nyhagen

133 innlegg  1371 kommentarer

Når troen skaper et farlig tunnellsyn

Publisert 2 dager siden

Uvitenhet og utillatelige forenklinger er dessverre noe som preger enkeltes innlegg ovenfor. Som jeg skrev et annet sted her på Verdidebatt: ingen kan spre slikt mørke som den som har sett lyset: Det er pussig og til en viss grad diskursivt drepende å se hvordan enkelte kristne nærmest på betinget impuls raskt reagerer på alternativ og korrigerende info om det jødiske folket og deres tro.  Fremfor å se nærmere på det utvidede og alternative virkelighetsbildet presentert i hovedinnlegget, så presenteres kjapt de allerede trygge og velkjente høyst betingede overbevisninger: Man mener visst i sannhetens og kristendommens navn å bedrive brannslukning, teologireparering og fasadepleie. Men det benyttes standpunkter som så langt tydelig nok bygger på heller svake og ensporede premisser og konklusjoner: 

Har man en viss kjennskap til NT og har utledet en betinget teologi man er trygg på, så mener visst noen at dette greit kompenserer for religionsvitenskapelige, historiske, sosiologiske innsikter, realiteter og sågar jødisk selvforståelse. Man vil visst hurtig trygge diskurs-arenaen og sikre plassen til det teologiske skapet. De overskuelige og velkjente argumenter en lenge har vært trygg på hentes altså igjen frem. Hvilke kilder som egentlig ligger bak det allerede fastlagte, snevre og paradigmatiske bildet av jødene som flere her i tråden presenterer, vites dog ikke. Å peke på kun NT samt kristenteologisk vanetenkning dyrket i eget trosmiljø her blir nok heller å anse som grov skivebom.

Ikke bare benyttes for n´te gang fra kristent hold den velkjente og misvisende ordbruken om jødisk troslære jeg påpeker, men gamle teologisk sikrede og høyst generaliserende narrativer om jødene gjentas og gjentas. Viktigere enn sannheten og virkeligheten om det jødiske folket og deres tro er det altså tydelig nok å presenterer en sikret teologi.

Erfaringen av kristen tro og nåde er ikke (!) i en direkte motsetning til den jødiske troslæren/loven. Snarere forutsetter nåden og troen den troslæren som Jesus m.fl. har som referanse. Som Paulus skrev, så oppheves ikke den jødiske troslære/loven med troen, men snarere stadfestes den. Den forståelsen kristne har av nåden er ingen nyhet i jødisk troslære, man finner dette også i den hebraiske bibelen. Jesus kom for å realisere, revitalisere om man vil, det som allerede lå eksplisitt og implisitt i den jødiske troslæren. Han opphevet aldri troslæren, men han fullbydet og realiserte den. Hvilket er noe annet. Det er nettopp en erfaring av nåden og Guds kjærlighet som fører til at man fritt og aktivt aktivt leve i tråd troslæren, akkurat som kristen troslære for øvrig. Jlden behøvde og behøver ikke å følge troslæren for å bli frelst. Som jeg skrev, så er de allerede ffrelst i det å være født som et Guds barn. Men jeg henvender meg visst til døve ører og blinde øyne. Eksempel fra 5.Mosebok: "Hør, Israel!  Herren er vår Gud,  Herren er én. Du skal elske  Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din makt. Disse ordene som jeg pålegger deg i dag, skal du bevare i ditt hjerte." Å akulle bevare noe i sitt hjerte betegner vi i dag også godt med et mer moderne ord som "internalisering".

At visse fariseere overtonet den muntlige overleveringen, som senere ble kalt Mishna, betyr ikke at jødene som sådan, og alle jødiske varianter av teologiske retninger, gjorde det samme. At noen fariseere sterkt overbetonet tyngden av den muntlige overleveringen var både klart nok og høyst kritikkverdig. Men jødene og deres troslære var aldri Jesu eller andre NT-forfatteres motstandere.

Jeg har som nevnt i hovedinnlegget forsøkt å påpeke at ordbuken i NT, som i visse tilfeller klart er polemisk, er ledd i en jødisk interndiskurs og kritikk. Men dette evner visst noen ikke å ta til seg i det hele tatt. Fremfor å lytte, våge å åpne for en utvidelse av egne troshorisonter, så reiser man seg på sin tue og presenterer monologisk hvordan saksforholdene EGENTLIG er å forstå. Også for jøden (!).

Konsekvensene av å utvide rammer og etablerte forståelser blir muligens for dyr? Men jødene, som i hundrevis av år har måttet betale en mer enn enorm pris for denne ensporede kristne arrogansen og fundamentalismen, mener at det er på tide at deres folk og historier blir aktivt lyttet til, akseptert, trodd på og inkludert  i den store helheten. Muligens er det på tide å våge å gå ut av den noe trange kristne boksen; men det forutsetter jo at man vet hva som faktisk og allerede befinner seg i den?

Det nytter altså ikke å belyse for å forsøke å utvide de begrensede rammene her, slik hovedinnlegget naivt nok var et forsøk på. Som en replikant nevner, så heller man ikke ny vin i gamle skinnsekker. Men som vanlig mener visst vedkommende at dette bibelverset også er forstått og under kontroll, noe bruken illustrerer at det nettopp ikke er.

Å trekke inn narrativet om gulvkalven og suffisante påstander om "jødenes nivå" (!)  for å underbygge en teologi som bygger på høyst sære og betingede premisser fra NT alene blir bare patetisk. Å videre kategorisk hevde at Jesus kom for  å sette jødene fri fra slaveriet og ufriheten i jødisk troslære som sådan er videre skivebom. Jesus kom for å realisere det som allerede lå både latent og potent i skriftene. Han kom for å sette fri fra vrangtolkninger og maktmisbruk i Guds navn. Noe man bør søke å bli fri fra også i kristne miljøer, forøvrig. Å videre hevde at ødeleggelsen av Tempelet i år 70 viser jødenes endelige endepunkt for jødisk troslære og at de feilet på alle punkter, er og blir en GROV feil, det bygger på uvitenhet, det er invaderende og det er svært arrogant. Historiske og lokale hendelser har alltid av visse kristne dessverre alltid blitt brukt som tegn på Guds inngripen og videre å gi guddommelig autoritet til egen tro, teologi og maktpolitikk. Martin Luther var f.eks. mer enn grundig her; noe Hitler fant nyttig i sine kampanjer.

Jeg velger å avslutte på samme måte som i hovedinnlegget, les dette innlegget om igjen! Man kan vanskelig komme bort fra at et dypere studium i jødisk troslære utelukkende er en berikelse for kristen selvforståelse. Ikke minst er det en vaksinering mot antisemittisme. Ergo er det å informere seg, sortere, tenke sunt og kritisk en dyd og en høyst kristen etisk fordring. Det er en etisk nødvendighet fordi uvitenhet ikke sjelden fører til arroganse, undertrykkelse, vold og det som verre er. En fordypning i jødisk troslære - historisk som nåtidig, i jødisk historie og kultur, som nødvendigvis tar noe tid forutsetter dog en viss tankefrihet og ikke minst det motet som en berikende prosess og bevegelse fordrer. Men prisen blir kanskje for høy? Det anbefales dog: Helst FØR man uttaler seg så bedrevitende, kategorisk og belærende om jødene, jødisk troslære og teologi og disse utfordrende temaene. En fortatt fordypning i egen kristen troslære parallellt er nok like viktig. Ikke for å bekrefte det en allered vet, men for om mulig å utvide boksen noe.


9 liker  
Svar
Kommentar #18

Bjørn Erik Fjerdingen

96 innlegg  5593 kommentarer

Publisert 2 dager siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Å videre kategorisk hevde at Jesus kom for  å sette jødene fri fra slaveriet og ufriheten i jødisk troslære som sådan er videre skivebom. Jesus kom for å realisere det som allerede lå både latent og potent i skriftene. Han kom for å sette fri fra vrangtolkninger og maktmisbruk i Guds navn.

Da du skriver at andre er kategorisk - da bør du se deg selv i speilet.  Dette er vel noe av den mest arrogante besserwisser kommentaren jeg har lest på VD.

Ovenfra og ned så det ljomer.

Andres meninger og forståelse er visst rent tøv.  Jeg skriver jo at Jesus kom for å realisere det som allerede lå latent og potent i skriftene.  Du bruker bare en annen formulering enn jeg benyttet.

Du er jo katolikk og jeg er enig med deg i mye av det du har skrevet tidligere.

Da det gjelder ødeleggelsen av Tempelet og jødisk trosliv skriver pave Benedikt IV om ødeleggelsen av Tempelet i år 70:

"Hvor var pakten?  Hvor var løftet?  En ting er klart:  Bibelen - Det gamle testamente - måtte leses på ny.  ....  Etter år 70 gjenstår to svar på denne situasjonen, to måter å lese Det gamle testamente på: Å lese det med Kristus ut fra profetene, og den rabbinske måten.  Av alle de jødiske retningene på Jesu tid overlevde bare fariseismen,  ....  Først da av taler vi om jødedom i egentlig forstand.  ...  I den forstand antok også Israels tro en ny form etter år 70."

Pave Benedikt om endret troslære:

Så da du høvler over undertegnede for å skrive og for at jeg mener følgende i kommentar 5, så burde du som også føler deg høyt hevet over pave Benedikt IVs forståelse, idet minste som en god katolikk - heller være tøff nok til å høvle over han.  Hva hindrer deg i det?

"Ødeleggelsen av Tempelet i år 70 viser jødenes endelige endepunkt for jødisk troslære."

Troslæren ble endret etter Tempelets fall.


Svar
Kommentar #19

Pål Georg Nyhagen

133 innlegg  1371 kommentarer

Feil

Publisert 2 dager siden

Sitater: "Hvor var pakten?  Hvor var løftet?  En ting er klart:  Bibelen - Det gamle testamente - måtte leses på ny.  ....  Etter år 70 gjenstår to svar på denne situasjonen, to måter å lese Det gamle testamente på: Å lese det med Kristus ut fra profetene, og den rabbinske måten.  Av alle de jødiske retningene på Jesu tid overlevde bare fariseismen,  ....  Først da av taler vi om jødedom i egentlig forstand.  ...  I den forstand antok også Israels tro en ny form etter år 70."

Det er ingen motsigelser mellom det jeg skriver og det du henviser til her. Jeg påpeker bestemt at det fantes en mengde variasjoner av jødisk tro og teologi på Jesu tid. Det er derfor det blir fullstendig galt å henvise generelt til jødene som sådan, eller til noen fariseere som representative for jødene, og som Jesus med rette konfronterte. Det jeg skriver om er jøder som kommer til tro på Jesus. Ikke såkalt hedningekristne; som har kun dekalogen skrevet i sine hjerter. De første kristne var jøder, de var for så vidt ikke kristne, fordi dette begrepet ikke eksisterte ennå. De oppfattet overhodet ikke seg selv som omvendte jøder; Paulus omvendte seg ikke fra jødedommen: Han beskriver seg ikke som en rett-troende sann kristen, men som nettopp en «sann og rett jøde». Det var fordi de var jøder at de tok i mot evangeliet; troen. Og denne utvidede troen, (den kristne) oppfattet de som den sanne troen i det innerste og mest inderlige.

Du bommer igjen. Nok en gang: Les mine innlegg en gang til.

8 liker  
Svar
Kommentar #20

Bjørn Erik Fjerdingen

96 innlegg  5593 kommentarer

Publisert 2 dager siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Du bommer igjen. Nok en gang: Les mine innlegg en gang til.

Jeg bommer nok en gang.  Nå får du gi deg!! 

Jeg kommenterte din kommentar 17.  Der du karakteriserer andre som uvitende og med tunnelsyn.

Du skriver bla annet om at jeg begår skivebom, så viser jeg i kommentaren min at skivebommen står du for.

Om det ikke er slik at du overgår Benedikt IVs forståelse om at: "Ødeleggelsen av Tempelet i år 70 viser jødenes endelige endepunkt for jødisk troslære."

Det jeg skrev i min kommentar 5 var korrekt og i alle fall i tråd med pave Benedikts forståelse.  Mens du avviser og mener jeg er invaderende, uvitende og arrogant. 

Da mener du også tydeligvis av pave Benedikt er uvitende og arrogant, ettersom han mener det samme som jeg skrev.  Her er dine ord om pave Benedikts forståelse som du tydeligvis ikke deler.  Du står vel for det du skriver?

 Dine ord i kommentar 17:

" Å videre hevde at ødeleggelsen av Tempelet i år 70 viser jødenes endelige endepunkt for jødisk troslære og at de feilet på alle punkter, er og blir en GROV feil, det bygger på uvitenhet, det er invaderende og det er svært arrogant. "

 

Svar
Kommentar #21

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12026 kommentarer

Sitatpraksis

Publisert 2 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Da det gjelder ødeleggelsen av Tempelet og jødisk trosliv skriver pave Benedikt IV om ødeleggelsen av Tempelet i år 70:

"Hvor var pakten?  Hvor var løftet?  En ting er klart:  Bibelen - Det gamle testamente - måtte leses på ny.  ....  Etter år 70 gjenstår to svar på denne situasjonen, to måter å lese Det gamle testamente på: Å lese det med Kristus ut fra profetene, og den rabbinske måten.  Av alle de jødiske retningene på Jesu tid overlevde bare fariseismen,  ....  Først da av taler vi om jødedom i egentlig forstand.  ...  I den forstand antok også Israels tro en ny form etter år 70."

Bare for ordens skyld:  Når man siterer fra en kilde, som man så bruker for å underbygge egen argumentasjon, er det nødvendig at kilden oppgis, slik at det er mulig for andre å finne den.

Her ser det jo også ut til at du har utelatt noe (jf. "tankeprikkene").  

1 liker  
Svar
Kommentar #22

Bjørn Erik Fjerdingen

96 innlegg  5593 kommentarer

Publisert 2 dager siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Bare for ordens skyld:  Når man siterer fra en kilde, som man så bruker for å underbygge egen argumentasjon, er det nødvendig at kilden oppgis, slik at det er mulig for andre å finne den.

Pave Benedikts IVs bok - Jesus fra Nasaret.  Fra inntoget i Jerusalem til oppstandelsen.

Nederst side 31 og 2. avsnitt side 32.

Svar
Kommentar #23

Rune Tveit

40 innlegg  3993 kommentarer

Publisert 2 dager siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Da mener du også tydeligvis av pave Benedikt er uvitende og arrogant, ettersom han mener det samme som jeg skrev.  Her er dine ord om pave Benedikts forståelse som du tydeligvis ikke deler.  Du står vel for det du skriver?

 Dine ord i kommentar 17:

Jeg kjenner meg ikke igjen i dine karakteristikker av P G Nyhagen. Jeg opplever hans skriverier som kloke og innsiktsfulle, meget reflekterte og han viser respekt for  dem han argumenterer med og mot. 

Slik jeg leser deg, virker det ikke som du evner å forstå hans tekster, det at du tar paven til inntekt for dine meninger oppleves som en noe manglende selvinnsikt, om jeg må si det forsiktig. 

Og før du svarer, tilgi meg at jeg skrev kommentaren, men jeg kunne ikke dy meg.

 

2 liker  
Svar
Kommentar #24

Bjørn Erik Fjerdingen

96 innlegg  5593 kommentarer

Publisert 2 dager siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
Og før du svarer, tilgi meg at jeg skrev kommentaren, men jeg kunne ikke dy meg.

Om det er noe å tilgi så tilgir jeg deg selvsagt.  Og Nyhagen også for den del.

Jeg har hatt det samme gode inntrykket av Nyhagen og hans kommentarer som de fleste på VD har.  Det skrev jeg også i min kommentar 5.  der jeg skrev til han: " Alltid fint å lese dine kommentarer." 

Så hadde jeg videre noen egne kommentarer i kommentar 5 som Nyhagen reagerer sterkt på. Uforståelig for meg riktignok, der han går hardt ut mot min person og min forståelse.  Der han blant annet foraktelig begynner med å karakterisere meg og synspunktene mine slik:

"ingen kan spre slikt mørke som den som har sett lyset" - 

"det benyttes standpunkter som så langt tydelig nok bygger på heller svake og ensporede premisser og konklusjoner: - 

Hvilke kilder som egentlig ligger bak det allerede fastlagte, snevre og paradigmatiske bildet av jødene som flere her i tråden presenterer, vites dog ikke. 

Å peke på kun NT samt kristenteologisk vanetenkning dyrket i eget trosmiljø her blir nok heller å anse som grov skivebom." - Ikke bare benyttes for n´te gang fra kristent hold den velkjente og misvisende ordbruken om jødisk troslære jeg påpeker, men gamle teologisk sikrede og høyst generaliserende narrativer om jødene gjentas og gjentas. 

Viktigere enn sannheten og virkeligheten om det jødiske folket og deres tro er det altså tydelig nok å presenterer en sikret teologi -  

Å videre hevde at ødeleggelsen av Tempelet i år 70 viser jødenes endelige endepunkt for jødisk troslære og at de feilet på alle punkter, er og blir en GROV feil, det bygger på uvitenhet, det er invaderende og det er svært arrogant. 

Dette finner jeg meg ikke i uten videre.  Jeg viser til det pave Benedikt IV mener om saken.  Akkurat det jeg har skrevet og ment.  Da mener jeg Nyhagen får rette baker for smed - da ved å oversende samme kritikken for udugelighet, generalisende narrativer,  og Grov feil  - som Nyhagen skriver bygger på uvitenhet osv.  - til pave Benedikt.  

Nyhagen er jo katolikk.

Det må Nyhagen tåle etter å har blitt tatt med buska rundt anklene.   Hovmod står for fall - og det fikk Nyhagen smake på denne gangen.

Neste gang er det kanskje undertegnede som blir tatt med buksa rundt anklene, og da vil jeg være rask til å beklage bommerten.  Ingen beklagelse så langt fra Nyhagen.

 

 

Svar
Kommentar #25

Tore Olsen

8 innlegg  2429 kommentarer

Publisert 2 dager siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Det er ingen motsigelser mellom det jeg skriver og det du henviser til her. Jeg påpeker bestemt at det fantes en mengde variasjoner av jødisk tro og teologi på Jesu tid. Det er derfor det blir fullstendig galt å henvise generelt til jødene som sådan, eller til noen fariseere som representative for jødene, og som Jesus med rette konfronterte. Det jeg skriver om er jøder som kommer til tro på Jesus. Ikke såkalt hedningekristne; som har kun dekalogen skrevet i sine hjerter. De første kristne var jøder, de var for så vidt ikke kristne, fordi dette begrepet ikke eksisterte ennå. De oppfattet overhodet ikke seg selv som omvendte jøder; Paulus omvendte seg ikke fra jødedommen: Han beskriver seg ikke som en rett-troende sann kristen, men som nettopp en «sann og rett jøde». Det var fordi de var jøder at de tok i mot evangeliet; troen. Og denne utvidede troen, (den kristne) oppfattet de som den sanne troen i det innerste og mest inderlige.

Jødene stammer fra Juda, er en egen stamme i Israel. Hvorfor skal de endre sin arv? Det måtte eventuelt være for å dyrke Jehova på en ny måte, for de nykristne jøder var jo overbevist om at Jesus er Messias, og i skriften finner man profetier nok til å forstå det. Om ikke det er en endring - teologisk og identisk - en gjennomgripende sådan, virker det merkelig. Du virker svært frustrert over at kristne ikke-jøder har misforstått og ikke har referanser til den endring som har funnet sted. Det er bare en grunn til at jødene er spredd verden rundt, som de øvrige stammer, selv er jeg efraimitt som er spredd som jødene og det bunner i troløshet mot pakten! Dette gjelder oss alle!

Det er ikke bare jødene som er splittet i forskjellige teologiske retninger, det er oss alle! Når du dundrer til med nedlatenheter, ser jeg at du er stolt av din identitet, og jeg er stolt av min, men det sier jeg deg bror - vi begge er også arv av pakten og har mistet oss selv i å bryte den - mange ganger historisk sett! Det er en spesiell grunn til at vi drepte profetene i hopetall - vi tålte ikke sannheten, vi var ikke ydmyke nok. Men noen var - muligens var de mindre stolte.

Men Gud er klok nok til å bruke også dette til sine barns velsignelser, gjennom denne spredning av Israel velsignes alle slekter, som han ble lovet, Abraham - det også inngår i pakten. La oss tåle hverandre i det. Alle må vi endre oss, men vi slutter ikke å være jøder og efraimitter for det. Men slektskapet går ikke foran sannheten.

Ny vin i gammel skinnsekk peker mot at den nye pakt - dåpspakten, avløser moseloven, som oppfylles og skal ikke lenger råde, med den andre talsmann som direkte formidler mellom Gud og hver enkelt av oss. Moseloven har gjort sitt, og hvis du ble fornærmet ved at jeg påpeker at moseloven var en begrenset lov pga. at folkets åndelige nivå ikke nådde opp til Kristi evangelium, så var Ephraim også der - og jeg er ikke fornærmet! Bare glad for at jeg er av de siste som nå er de første, og må vise de første veien - men fremdeles er jeg av Israel! Jødene har ikke monopol hverken på moselov eller den nye pakten. Men hvorfor lærer de ikke om Kristus? Og hvorfor måtte de forfølge de kristne jøder - sine egne brødre?

Er det israels stive nakke - eller gjelder identiteten mer en den nye pakt?

1 liker  
Svar
Kommentar #26

Hermod Herstad

0 innlegg  6777 kommentarer

Publisert 1 dag siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Men hvorfor lærer de ikke om Kristus? Og hvorfor måtte de forfølge de kristne jøder - sine egne brødre?

Dette er en ganske uhyggelig tråd, men også lærerik da vi får et innblikk i hva som fortsatt rører seg i noen mindre, kristne miljøer.

1 liker  
Svar
Kommentar #27

Bjørn Erik Fjerdingen

96 innlegg  5593 kommentarer

Publisert 1 dag siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Det er ikke bare jødene som er splittet i forskjellige teologiske retninger, det er oss alle! Når du dundrer til med nedlatenheter, ser jeg at du er stolt av din identitet, og jeg er stolt av min, men det sier jeg deg bror - vi begge er også arv av pakten og har mistet oss selv i å bryte den - mange ganger historisk sett! Det er en spesiell grunn til at vi drepte profetene i hopetall - vi tålte ikke sannheten, vi var ikke ydmyke nok. Men noen var - muligens var de mindre stolte.

Men Gud er klok nok til å bruke også dette til sine barns velsignelser, gjennom denne spredning av Israel velsignes alle slekter, som han ble lovet, Abraham - det også inngår i pakten. La oss tåle hverandre i det. Alle må vi endre oss, men vi slutter ikke å være jøder og efraimitter for det. Men slektskapet går ikke foran sannheten.

Ny vin i gammel skinnsekk peker mot at den nye pakt - dåpspakten, avløser moseloven, som oppfylles og skal ikke lenger råde, med den andre talsmann som direkte formidler mellom Gud og hver enkelt av oss. Moseloven har gjort sitt, og hvis du ble fornærmet ved at jeg påpeker at moseloven var en begrenset lov pga. at folkets åndelige nivå ikke nådde opp til Kristi evangelium, så var Ephraim også der - og jeg er ikke fornærmet! Bare glad for at jeg er av de siste som nå er de første, og må vise de første veien - men fremdeles er jeg av Israel! Jødene har ikke monopol hverken på moselov eller den nye pakten. Men hvorfor lærer de ikke om Kristus? Og hvorfor måtte de forfølge de kristne jøder - sine egne brødre?

Beste kommentaren jeg har lest på VD.  

Fantastisk.  Helt fantastisk.  Bra knappen og vel så det aktivert.  Flott.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Petter Kvinlaug kommenterte på
Det er ikke morsomt lenger.
4 minutter siden / 7609 visninger
Petter Kvinlaug kommenterte på
Toget er allerede gått
22 minutter siden / 1536 visninger
Tor Næss kommenterte på
Det er ikke morsomt lenger.
28 minutter siden / 7609 visninger
Hans Petter Nenseth kommenterte på
Det er ikke morsomt lenger.
29 minutter siden / 7609 visninger
Tor Egil Hansen kommenterte på
Shame Day (Homofilisme I)
29 minutter siden / 500 visninger
Tor Næss kommenterte på
Det er ikke morsomt lenger.
39 minutter siden / 7609 visninger
Are Hegrand kommenterte på
Det er ikke morsomt lenger.
41 minutter siden / 7609 visninger
Tor Næss kommenterte på
Det er ikke morsomt lenger.
44 minutter siden / 7609 visninger
Petter Kvinlaug kommenterte på
Toget er allerede gått
rundt 1 time siden / 1536 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Makeleg barnetru
rundt 1 time siden / 2443 visninger
Pål Georg Nyhagen kommenterte på
Shame Day (Homofilisme I)
rundt 1 time siden / 500 visninger
Tor Egil Hansen kommenterte på
Shame Day (Homofilisme I)
rundt 1 time siden / 500 visninger
Les flere