Redaktør religion og debatt Alf Gjøsund

Helvete som bakteppe

Hvor sunt er det å vokse opp med Satan, dommedag og fortapelse i bagasjen?

Publisert: 17. jun 2017 / 4202 visninger.

Det ble ingen storm av reaksjoner da stipendiat Gunhild Hugdal tok et oppgjør med sin oppvekst i det norske bedehusmiljøet. Ingen viral spredning av innlegget blant avhoppere, slik det skjedde da VG-journalisten Rut Gjævert laget TV-serie om ungdomstiden i karismatiske ­Jesus Revolution. Ingen stor ­debatt, som da Anders Torp skrev bok om sin oppvekst i karismatiske Oslokirken.

Er det ikke underlig? Bedehusbevegelsen tror på «Satan, domme-­dag og fortapelse» var ett av poengene til Hugdal i kronikken hun skrev i nettavisen Minerva i forrige uke. Hun har helt rett. Kan det være sunt for et lite barn å vokse opp med slike monstre i tilværelsen?

For ikke å snakke om alle ­reglene. Kravet om lydighet. Alt som klassifiseres som synd. Mistenksomheten mot andre miljøer. Det høres ut som en oppvekst barn bør beskyttes mot. Og vi snakker om titusenvis av barn.

Jeg tror det er klokt å lytte til Gunhild Hugdal. Det er ingen tvil om at mange kjenner seg igjen. Ikke bare i bedehusmiljøet, men også i mange­ frikirker som har en lignende kultur og teologi. Og likevel: Det ble ingen ny Frelst-bølge denne uken. Den kommer til å la vente på seg.

Anekdotisk

I artikkelen i Vårt Land går­ informasjonsleder Espen Ottosen­ tilsynelatende i forsvarsposisjon. Han kjenner seg ikke igjen i Hugdals beskrivelser og mener fremstillingen hennes er «anekdotisk». Plassbegrensningen i en nyhetsavis må ta noe av skylden. Når man skal formulere seg i noen få setninger, må man ­begrense seg til det viktigste.

I sitt tilsvar i Minerva er imidlertid Ottosen mer nyansert. Han avviser ikke fortellingen hennes. Han tror at «barn også i vår ­organisasjon kan bli utsatt for en uklok og usunn form for kristen tro.» Men hovedkonklusjonen er at hun svartmaler. Har han rett?

Trygghet

Det er behov for å gå et skritt tilbake: Stille det grunnleggende spørsmålet: Hva trenger et barn for å ha en god oppvekst? Ekspertene er samstemte: Behov nummer én er trygghet. Omsorgspersonene er viktigst. Hvis de er varme og ­aksepterende, tar utgangspunkt i barnets behov og opptrer på en forutsigbar og lindrende måte når tilværelsen forstyrres, blir barnet trygt.

La det være helt klart: Det finnes foreldre med ulik ballast, også i bedehusmiljøet. Men i synet på oppdragelsesmetoder er disse menneskene like oppdaterte som folk flest. Dessuten opplever trolig langt færre av barna i disse miljøene at fyll og skilsmisse kaster mørke skygger over oppveksten.

Hva med helvete, da? Hjelper det at foreldrene er trygge ­omsorgspersoner når skyggen fra Guds dom mørklegger oppveksten?

Her må det nyanseres kraftig. Det er forskjell på bedehusbevegelsen før og nå. Mange av fortellingene om frykt for fortapelsen ligger langt tilbake i tid.

I dag er det svært uvanlig at barn i de lavkirkelige miljøene hører om fortapelse overhodet. I stedet hører de om det fantastiske stedet de en gang skal til: Himmelen. At de faktisk kommer dit, tar de som en selvfølge. Billetten er jo betalt av Jesus. Han sier ja til både snille og slemme. Foreldrene kan bli sure hvis de gjør noe galt. Men Jesus blir aldri sur. Dette er luthersk, lavkirkelig barneforkynnelse om livets to utganger i et nøtteskall.

Fraværende

Da jeg jobbet i Misjonssambandet, var jeg ­redaktør for barnebladet ­Superblink i en toårsperiode. Der hadde vi en spørsmåls- og meldingstjeneste for barn. Flere tusen barn pratet med oss på nettet i Superblinkland. De var bekymret for mye. Men aldri for fortapelsen. Den var fullstendig fraværende, både i den organiserte forkynnelsen for barn og i oppdragelsen.

Det er i ungdomstiden problemene kan oppstå. For noen kan overgangen fra misjonens egne barne-, ungdoms- og videregående skoler på Jæren, til kritisk, akademisk tenkning på universitet og høyskoler i hovedstaden, bli litt krøkkete. For de fleste vil horisonten bli utvidet betraktelig. For noen betyr det at de opplever en større avstand til oppvekstmiljøet. Det er gjerne i denne alderen man for alvor oppdager hva ens eget miljø ­lærer om synd og fortapelse.

Det viktige i slike situasjoner er hvordan familien takler denne nye livsretningen hos sine håpefulle. For de fleste går det greit. Det er ingen utstøtelsesmekanismer eller krav om å ta avstand fra avhoppere i ­bedehusmiljøet. Det ligger dessuten i sakens natur at fortapelsen ikke skremmer forferdelig mye når essensen i den nye livsretningen er at man ikke lenger tror på disse tingene.

Traumatisk

De virkelige identitetsproblemene oppstår dersom man ufrivillig havner utenfor bedehusmiljøets rammer. Det skjer særlig med ungdom som utvikler eller oppdager en seksuell identitet som ikke støttes av bedehusets teologi. Bedehusgutten Arnfinn Nordbøs oppgjør med misjonsmiljøet for omlag ti år siden viser hvor vondt det kan bli.

Jeg tror ikke bedehusbevegelsen har snakket nok om det ­temaet. Om hvor traumatisk det må være å vokse opp i den forestillingen at det kristne fellesskapet er organisk, man er en stor familie der Gud er far og ­Jesus bror, og «hvor jeg snur ­eller vender meg, så er jeg midt i Guds kjærlighet». Og så – kanskje plutselig – oppdage at man må velge mellom enten å være den man er, eller å være Guds barn. At kjærlighet er ensbetydende med fortapelse. At billetten til himmelen ikke er gratis likevel, den må betales med livslangt sølibat.

Noen av dem gjør opprør. Jeg har møtt lavkirkelige som er sinte­ på disse ungdommene, som «kommer her og krever at vi skal endre teologien vår, en teologi som har vært forkynt av kirken i 2.000 år». Og glemmer den personlige krisen de samme ungdommene har vært gjennom. Det var det sinnet Arnfinn Nordbø opplevde, rettet mot seg.

Bedehusbevegelsen har gjort en jobb her også. De har funnet bedre ord på problemene og tatt et oppgjør med mobbingen. Mange­ i den oppvoksende generasjonen har et avslappet forhold til homofile. Særlig yngre har få problemer med at homofile har fulle rettigheter i samfunnet, bare ikke teologien blandes inn.

Men hovedproblemet har i­ngen løsning på kort sikt. Fortapelsens skygger gjør fortsatt at livet oppleves utrygt for denne gruppen. Det må være traumatisk å erkjenne at masse, masse kjærlighet og respekt fra foreldre ikke løser dette problemet. Et av religionens store dilemma i vår tid.

Først publisert i Vårt Lands papirutgave, 17. juni 2017.
Illustrasjon (utsnitt): Marvin Halleraker

5 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Pål Georg Nyhagen

133 innlegg  1371 kommentarer

Saken er klar og enkel

Publisert 5 dager siden

Saken er like klar som enkel: Man skal ikke presentere teologisk funderte sterke bilder av helvete, pisking, grov trakassering av Jesus, korsfestelse og annen elendighet for barn.

Det handler ganske enkelt om å gi barnet det som det har sjelelig og åndelig kapasitet til å ta imot, bære og foredle. Dette er for øvrig et godt kristent grunnprinsipp. Ergo er det ukristelig å fore et barn med bilder og narrativer fra bibelen som virker destruktivt eller hemmende. Videre har det selvsagt noe å gjøre med HVORDAN ting presenteres.

Barnet og den unge skal derimot stimuleres til å tre inn i det utfordrende livet som nødvendigvis kommer; hvor vanskeligheter og annet kommer av seg selv som ledd i det å være deltagende og underveis. Hos barnet og den unge er ennå meget i levende utvikling. Her gjelder det å spille på lag med alt dette  med narrativer og bilder som stimulerer og underbygger livsmotet, fremfor å legge til rette for skjevheter og vanskeligheter i Guds navn. Utfordringer blir det nok av like vel ellers for barnet og den unge. Noen får mer av utfordringene og vanskelighetene, andre mindre. Hvordan dette takles har naturligvis også å gjøre med den trygghet og tillit til eksistensen som vi voksne har etablert og styrker videre hos barnet. Denne sannheten om det vordende mennesket er viktigere enn alle (!) andre sannheter. Fordi det er slik Gud har skapt oss mennesker. Kjærlighet til- og respekt for Gud er alltid samtidig nestekjærlighet og respekt for medmennesket.

Invaderer man barnets sinn med angst-potensielle bilder her, sågar i Guds navn, så kan man skape hemninger og sperrer og i verste fall opprette ubotelig skade. Å tidlig bygge en hvelving over barnets prøvende trinn inn i livet, hvor angsten for straff og helvete følger med som en evig følgende skremmende vond og kald skygge er å disponere den unge for psykiske hemninger og skader som kan føre til vonde og belastende utfordringer senere. Her ligger for den engstelige og usikre så eneste trygghet i likesinnedes samme forvirring, dvs i betinget aksept og uniformert fellesskap. Ergo finnes ikke egentlig gode og sanne kvaliteter utenfor dette miljøet. Sekterisering er i gang.

Men det hender som oftest at livet er for stort for rammene som aksepteres. Det vill ofte komme til et brudd i den levende vekstens navn: Når så alt dette gamle og snevre er blitt gitt teologiske motivasjoner, så er som oftest et ledd i den nødvendige helbredelsen å vende Gud ryggen for slik å paradoksalt nok gjenfinne den gaven som Gud ga i utgangspunktet. Og en slik vei tilbake til livet koster. Virkelig. Bare så synd at tvangstrøyene er ikledd teologiske bilder. Vrenger man av seg denne, så følger også Gud med i avfallet for flere. Det positive, som man som oftest her ikke erkjenner naturlig nok, er at de her ikke vender seg fra Gud per se, men fra snevre og destruktive gudsbilder og gudsforestillinger.

Et godt og sant kristent prinsipp er altså at man som troende ikke skal orientere seg i et straff eller lønnsperspektiv. Et slikt fokus stimulerer i tilfelle også egosentreringen, og skaper dermed redusert blikk og bevissthet for hva som er vesentlig.

Man skal elske sin neste; ikke fordi Gud sier det. Ikke fordi det forventes en belønning eller en straff om man velger nestekjærligheten bort; men ganske enkelt fordi hun og han er et medmenneske. Det er i og for seg en naturnødvendighet: Min neste er en Guds skapning villet og elsket av Gud, akkurat som meg selv. Å innse dette ganske så selvinnlysende poenget er vel også for all del enklere enn det meste annet? Vi er alle like for Gud, vi er alle Hans barn. Han elsker oss nettopp derfor. Ikke primært fordi vi handler eller tror rett. Fordringen fra Gud her er altså en appell til erkjennelsen og viljen; Ikke gitt som en gitt regel som skal følges.

Man handler ganske enkelt spontant ut fra nestekjærlighet og solidaritet... helt uten baktanker. Ref. Matteus 25: Jesus påpeker at den som handlet aktivt ganske enkelt fordi det var noen som trengte hjelp og støtte, også gjorde det rette: Man var i livet, til stede: Dvs handlet fritt og spontant der og da. De som hjalp forsto ikke at det var Jesus de her var i fase med. De handlet ganske enkelt spontant og helt uten baktanker. Altså var de ikke motivert av hva «man» skal gjøre som troende for å blidgjøre Gud: Det handler aldri om å bygge opp en konto av gode gjerninger som så senere har forrentet seg og kan videre benyttes som innløsningsmidler når den tiden kommer:  

«Herre, når så vi deg sulten og ga deg mat, eller tørst og ga deg drikke? Når så vi deg fremmed og tok imot deg, eller naken og kledde deg? Når så vi deg syk eller i fengsel og kom til deg? Og kongen skal svare dem: ‘Sannelig, jeg sier dere: Det dere gjorde mot én av disse mine minste søsken, har dere gjort mot meg.» 

Og motsatt: De som møtte Guds vrede var de som forut for handling alltid systematisk motiverer sine valg i Guds bud, dvs handlet på betinget impuls: "Herre, når så vi da deg sulten eller tørst eller fremmed eller naken eller syk eller i fengsel... uten å komme deg til hjelp?’ Da skal kongen svare dem: ‘Sannelig, jeg sier dere: Det dere ikke gjorde mot én av disse minste, har dere heller ikke gjort mot meg."

Som vi ser av Jesu forkynnelse, så er den etiske verdien i våre handlinger omvendt proposjonale med innslaget av det selviske motivet i dem. Evangeliet er utelukkende et kall til å gå inn i livet; elske vår neste fordi han og hun er akkurat som oss selv - skapt, villet og elsket av Gud. Vi har fått budene, for gjennom dem å realisere oss selv qua menneske - slik viser vi vår kjærlighet til Gud, medmennesket og oss selv. Hva som kommer etter døden er Guds ansvar, og her skal vi tie. Vårt ansvar er nemlig livet her og nå, å leve det i tråd med Guds vilje, som er å ta vårt ansvar og gå ut i det åpne landskapet.

Jesus hadde selvsagt aldri intensjoner om å skremme noen til det å gå inn i sitt liv, men motsatt om å vekke dem og oss til nærvær og besinnelse. Fatte mot til å leve her og nå. Jesus´ hensikt var heller aldri å oppheve skriftene og læren; kun det å gjennom sin tilstedeværelse anskueliggjøre hva livet faktisk handler om. Man ser i bibelen at Gud ikke tilgir uten at rettferdigheten fortsatt blir stående. Den som har fred med Jesus, er faktisk rettferdiggjort gjennom troen. Men dette skjer altså uten at Gud opphever egen rettferdighet. Det er derfor Kristus i sin totale kjærlighet til mennesket realiserer forsoningen. 

Evangeliet, det kristne budskapet, er selvsagt ikke bare informasjon om hva som er mulig å få viten om; det er også performativt, dvs det forvandler livet, det bevirker realiteter. Troen er en varig åndsdisposisjon og her tar det evige livet fatt i.o.m. dåpen. Gud er livets giver, og livet venter på at vi skal ta vårt ansvar i kjærlighet til Gud og medmennesket. Hvordan dette skal formidles til barn og unge er utfordringen. Som Tillich sa er motet å være til den kraft som får oss til å gå inn i livet til tross for alle de elementer som samtidig får oss til å unngå dette. Og det kan være en pris, til tider ganske så høy. Da ligger det en fristelse til å gjemme seg i egne klikker og ensrettede menigheter hvor selviskhet, elitisme og bedrevitenheten rår. Sågar i Guds navn. At egoet også benytter elementer fra hellige tekster og miljøer for å styrke kontroll og makt er en like så kjent som trist sak. Der det skjer kollektivt er det naturligvis mest vanskelig å bryte opp, fordi der ser de fleste det samme.

Vi er forvaltere for den verden vi er satt inn i. Vi er "jordmødre" for våre barn og unge: Vi skal som med-pilegrimer følge dem inn i virkeligheten og vise at Gud er med oss der alt ser mørkt og elendig ut. Det siste er en del av livet; ikke Guds straff eller tegn på likegyldighet fra Gud. Skal barnet reise seg å gå ut i det åpne og noen ganger fordrende landskapet, så fortsetter det at vi selv har våget å snuble, falle og gå samme veien.

7 liker  
Svar
Kommentar #2

Dan Lyngmyr

157 innlegg  836 kommentarer

Tydeligheten.

Publisert 5 dager siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Fortapelsens skygger gjør fortsatt at livet oppleves utrygt for denne gruppen. Det må være traumatisk å erkjenne at masse, masse kjærlighet og respekt fra foreldre ikke løser dette problemet. Et av religionens store dilemma i vår tid.

Tydeligheten i dette spørmålet har jo vært en av Hugdals anliggender i over en tid - også synliggjort i debatter her på VD . Dvs at hennes fortståelseshorisont ikke rommer, slik jeg har oppfattet det,troen på Satan (Personen) og dommedag/fortapelsen, som virkelige fremtidshendelser/ realiteter som vil omfatte alle døde og levende mennesker.

For den som fastholder et tradisjonelt syn, slik jeg gjør, på satan,dommedag og fortapelse - er hennes ståsted vanskelig å begripe.

Samtidig er det  vanskelig å se annet enn at  alle kristne miljøer kan være omfattet (Hvorfor "høykirkelige" skulle være untatt er selvsagt en gåte), kanskje til og med også har hatt en viss "institusjonaliser" kultur , som ikke nødvendigvis alltid har maktet å formidle alle evangeliets sannheter med skjønn og omtanke, og at det derfor også finnes en god del mennesker som har båret, og fortsatt bærer på - tunge minner om dette.

Men Gjøsund, hvilke konkrete refleksjoner han gjort seg over det  Gunhild Hugdal kaller Satan, domme-­dag og fortapelse" ?. (Og, for ordens skyld, spørsmålet har ikke som formål å plassere noen langs aksen liberal - konservativ, selv om jeg har tilkjennegitt mitt eget standpunkt.)

 

4 liker  
Svar
Kommentar #3

Rune Tveit

40 innlegg  3993 kommentarer

Publisert 5 dager siden

Jeg husker godt de flammende enetidstalene til pinsehøvdingene fra min barndom. Skrekk og gru om du ikke var rede når Jesus henter bruden. Da ville du bli latt tilbake. Det skulle ikke mer til enn at du var kino. Når Jesus hadde hentet sine ville verden bli fullkommen ond under antikrist i 7 år, og Jesus ville ikke hjelpe en stakkar som ble latt tilbake. Klart at predikantene ikke hadde innsikt i hva et barnesinn skulle få høre. Jeg er glad ingen preker sånn i våre dager? 

3 liker  
Svar
Kommentar #4

Pål Georg Nyhagen

133 innlegg  1371 kommentarer

Ingen kan spre slikt mørke som den som har sett lyset

Publisert 5 dager siden

Det er dessverre et faktum at alt for mange ildfulle forkynnere med malmfulle røster og himmelsk glød har bidratt til elendighet, nederlag og sjelelige sår hos andre. Man har identifisert seg så sterkt med det gode en tror på at man har mistet kontakt med den (alltid større) virkeligheten som faktisk rår. For å skjerme seg mot nødvendige korreksjoner og nødvendig uro, så ble usynlige, men dog akk så merkbare og effektive, gjerder satt opp. Her er det de overordende målene som teller. Og med slike gode mål, så blir man vel også qua forkynner ånds-styrt til den rette og passende ordbruken? 

Men selvinnsikten, erkjennelsen, den mellommenneskelige innsikten og kunnskapene har nok ikke alltid vært proporsjonal med lidenskapen, gløden og begeistringen. De gangene noen falt utenfor dette idyllens og kjærlighetens fengende språk og gode narrativer, så var det disse menneskene det var noe galt med. Budskapet (dvs forkynnernes tolkninger av det) kunne det jo ikke være noe galt med. 

Man ble egentlig ikke nødvendigvis frelst; men man tilpasset seg de sosiale forventningene og normene som rår, lærte seg sosiolekten, og fikk således sårt tiltrengt aksept: Sosialiseringsprosessen ble kalt "frelse". Falt man like vel ut fordi livet og fortellingene som ble gitt ikke var kompatible i lengden, så fikk man en dog mer lidelse gjennom subtil mistenkelioggjøring. Og like så økede forventinger om at sosial aksept måtte betales med tiltredelse av det som ble sagt og foregikk. Ugress og disharmoni skulle bort. Idyllen var nemlig bevis på det gode som ble fremhevet i prekener og ellers. Og barna? De fikk med seg det som foregikk; de sosiaie- og språkmessige spillene ble internalisert allerede fra tidlig av. Man lærte seg fort hvordan positive speilinger og bekreftelser skulle oppnås. Synden var hovedfienden og her sloss man mot den brølende løve selv.

Men: Om vi ser til Kristus, så møtte han alltid barn med velsignelse. Og bare det.

Han møtte derimot de voksne med fordringer og appeller hva gjelder det mellommenneskelige ansvar relatert til mennesket selv; hvor Gud var og er den som er garantist for kjærligheten og nåden. Her, og kun her hos voksne (!), trakk altså Jesus inn de dypere trosmessige forhold, etiske fordringer og den enkeltes ansvar: Synd, gjenforening og forsoning. Både i forhold til Gud, sin neste og seg selv.  

Alt snakket om lidelsen, korset, etc etc er forbeholdt de voksnes verden under det forbehold at man uttrykker seg slik at tilhørerne prosessuelt forstår og gis mulighet for undring og dialog. 

Apropos: En gang for svært så lenge siden var jeg lærer. En del av undervisningen handlet om kristendommen og Jesus, og jeg spurte 6-7-8- åringene om de hadde hørt om Ham. Mange svarte et eller annet. Men: Jeg glemmer aldri (!) da en av de små jentene krympet seg å sa lavmælt med nedvendt blikk at "Han ble straffet, spikret opp og døde på et kors for vår skyld". Her hadde hun en gang tydelig nok dessverre møtt en velmenende forkynner som ville fore barna med selve sannheten først som sist...

Og apropos småbarns-pedagogikk og det gode budskapet: Påsken handler også om frigjøring, befrielse, nytt liv og det å reise seg å gå ut i livet. Trygge barn med gryende grunntillit til livet og en omsorgsfull Gud våger nettopp disse stegene -  snuble ut i det store ukjente. Fordi de både ønsker og vil ut i livet. Hvis vi da viser at livet der ute, her ute, er verdt å tre inn i.

Det er nettopp DETTE som skal formidles til de små. Gud er kjærlighet, omsorg og en som hører på oss uten at han dermed er en tjener som løper hit og dit for oss. Gud skapte nøttene...  -men vi må knekke dem. Og her tok vi frem nøtter som Gud har skapt og gitt oss ute i naturen, men ingen fikk smake eller bli mette uten selv å knekke dem. Og maktet ikke én dette selv, så hjalp en annen. Slik er livet.

Det finnes mange nok gode og inspirerende fortellinger fra NT å bruke her. Og ellers er flere andre kjente elementene gode nok: Her kan vi bruke det at kyllingen, det nye livet, kommer fra egget. Her kan vi vise til det som skjer utenfor klasserommet, spirende liv og mer lys. Her kan vi så karse i eggekartonger i vinduet og følge at det gror i sollyset, Her kan vi se at livet og lyset hører sammen. Jesus er lys. Jesus er liv. Måtte endelig barna bli modige lysbærere og levende deltagere i felleskapet.

4 liker  
Svar
Kommentar #5

Gjermund Frøland

9 innlegg  4386 kommentarer

Enig i det siterte

Publisert 4 dager siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Et godt og sant kristent prinsipp er altså at man som troende ikke skal orientere seg i et straff eller lønnsperspektiv. Et slikt fokus stimulerer i tilfelle også egosentreringen, og skaper dermed redusert blikk og bevissthet for hva som er vesentlig.

Så da kan vi forholde oss til Bibelens beretninger om straff og belønning på to måter:

1. Vi kan feie det under teppet for å gi våre barn en mest mulig sunn og altruistisk oppdragelse.

2. Vi kan, som jeg har gjort, ta Bibelens beretninger om straff og belønning som et tegn på at hele narrativet svikter i utgangspunktet.

3 liker  
Svar
Kommentar #6

Hallvard Jørgensen

50 innlegg  1283 kommentarer

Kva gjer vi med helvete?

Publisert 4 dager siden

Pål Georg, eg verdset refleksjonane dine. Så vil eg også seie at Jesus diverre er ein som framfor alt talar om "løn" og "straff", det er berre å lese bergpreika. "Gjer dette gode, så får du løn". "Ikkje gjer dette vonde, elles blir du straffa." Det er eit hovudmotiv i jødedomen på Jesu tid, og i Jesu forkynning. For øvrig er det veldig gode grunnar til også å seie at Jesus aktivt bruka domsforkynning for å skremme menneske til å fylgje hans agenda. 

Når det gjeld "helvete", så er det mange verkebyller og kroniske konfliktar her, både blant kristne og post-kristne og i det breiare folkedjupet. Desse konfliktane er det godt mogleg å nøste opp i, om berre dei som syslar med livssyn er villige til å inngå i erfarings- og kunnskapsbasert dialog. Det ville, trur eg, ha potensiale til å opne opp livssynsspørsmåla for det breiare folket også.

Og ja, eg trur du har har mykje rett, Gjermund: Det tradisjonelle kristne narrativet sviktar i sjølve fundamenta, og kan ikkje haldast oppe slik konservative meiner.  Kanskje heller ikkje slik mange andre kristne meiner - det er jo eit ope spørsmål. Manglande revisjon handlar, synest det som etter mitt syn, mest om motvilje (av ulike grunner) mot å opne seg opp for dialog og motargument.  

5 liker  
Svar
Kommentar #7

Pål Georg Nyhagen

133 innlegg  1371 kommentarer

Gud er en god pedagog; mennesket har dog noe å strekke seg etter ennå -også her

Publisert 4 dager siden

Hallvard Jørgensen: 

Vel. "Jødedommen på jesu tid" er en høyst generaliserende vending som oftest også og dessverre har en polemisk undetone som ikke sier noe om virkeligheten. Her gjør du det vel for lett for deg selv? Det var en rekke klart divergerende jødisk-teologiske retninger den gangen. Derfor er det ikke riktig å hevde at straff/lønn-temaet var et jødisk hovedmotiv på Jesu tid. Jesus henvendte seg til mennesker som allerede hadde perspektiver og en horisont som tankene og ordene fikk liv i. Flere ord i NT blir av oss tolket ut fra et nødvendig utenfraperspektiv, men som er preget av en gresk/hellenistisk tradisjon. Men selv om mange den gangen benyttet gresk som språk, så må man være obs på at det i dette miljøet er et hebraisk/arameisk semittisk meningsinnhold som ligger under.

For det andre er det verken et jødisk eller kristent prinsipp å orientere seg etter en straff/lønn-teori. Det er ikke denne teorien som er grunntonen. Og overhodet ikke i "jødedommen": Dette fokuset var og er ikke navet som alt annet i jødisk eller kristen teologi og moralfilosofi dreier seg rundt. At det har blitt slik for noen er en annen sak. 

Men dog: Konsekvensen av å velge bort det som Guds er...  -er til slutt å ende nettopp der; nemlig uten Gud. Hvis det er det man faktisk og bevisst ønsker.  

Gud respekterer sin skapning og trekker da til syvende og sist sin tålmodige og veslignende hånd bort; om enn med smerte. Det er dette som er straffen. En konsekvens (og straff) mennesket har valgt selv. 

Skal man i utgangspunktet orientere seg etter konsekvensen (straffen/lønnen), så er faktisk retningen allerede fastslått og valgt. Nemlig egenkjærlighet; ens egne interesser. Dette er uansett noe ganske annet enn det Gud vektlegger i evangeliet. 

Men med den Gudegitte kjærligheten er det slik at den blir større og dypere jo mer man investerer i den. Man glemmer (!) her seg selv i den genuine kjærlighetshandling. Den er vår takknemlighetsgave til Gud gitt tilbake gjennom vår neste. Den er videre spontan, slik kjærligheten faktisk ER; absolutt ikke beregnende med tanke på straff/lønn. De kretsende livsytringer derimot er som kjent av et annet slag. De ikke uvanlige tankene om at enhver handling hos et menneske har et underliggende selvisk motiv, lønn eller straff, bryter tvert med kjærligheten per se. Hva slags menneskesyn og erfaringer ligger bak en slik begrensende og negativ overbevisning ang. Guds skapning? Guds kjærlighet, som vi allerede er båret av og har tilgang på, er nettopp hevet over dette snevre selviske. 

Guds to fundamentale vesenstrekk er kjærlighet og rettferdighet. Igjen: Om du i døden fritt og bevisst velger å vende deg fra din neste, deg selv og Gud, og samtidig er bevisst på at det er dette du også nå gjør, så er konsekvensen å ende i en eksistens uten Gud. En dag tar altså Gud oss endelig på ordet her. Gud respektere menneskets valg. Hadde Han ikke gjort det, så ville Han ikke vært Gud. Han har skapt oss med mulighet til frihet, valg og ansvar. Kristus fremhever at vi er gitt mulighetene. Også muligheten til å snuble og falle; det er ikke avstanden til alteret som er parameteret, men den valgte retningen. Der vi selvsagt fortsatt snubler, faller og reiser oss igjen, osv, osv. Ergo påpeker Han at vi dermed har et ansvar her på jorden. Å vise nestekjærlighet er en av forutsetningene for å realisere seg som den skapning Gud vet vi er i ferd med å kunne bli. Gud tiltror rett og slett sin skapning det å kunne innse at den kjærlighet vi i takknemlighet skylder Ham returneres gjennom aktiv nestekjærlighet. 

Til slutt: Mitt hovedanliggende er uansett at man aldri skal introdusere barn for det teologiske temaet her. Som nevnt kan det være en idé å følge Jesus: Han velsignet barna. Alltid. Og BARE det. Det var kun slik Han møtte barna.  Det er altså viktig å lede barna ut i livet. Jesus oppfordret derimot de voksne til ansvar, fatte mot og gå ut i livet. "Gå ut, og synd ikke mer". Synd er adskillelse. Fra sin neste, seg selv og Gud. Forsoning er gjenforening. Kjærlighet er fruktene av selvovervinnelse og ytrer seg aktvit og modig i selvforglemmelse. 

Å derimot få barnet med sin store og farvesterke fantasí, manglende fornuft, modenhet og innsikt til å tro og engstes for at det har et guddommelig autorisert demoklessverd over nakken gjennom den komende livsveien er faktisk grov barnemishandling. Det er lettere å ødelegge her enn man tror. 

Man skal få barnet til å våge å gå ut i det livet som uansett kommer veltende. Da handler det om å bidra til at en grunnleggende tillit til livet og Gud etableres. Den Hellige Ånd er livgiveren; og det at barnet qua Guds skapning er elsket og villet er helt sentralt. Vi er alle plassert i Guds skaperverk som er mettet med elementer som kan gi hint om at Gud nettopp er den aktive  livgiveren bak alt sammen. Her er barnets grunntillit og undring ressursene. Det går an å spille på lag med dette. Viser til mitt første innlegg. 

At du mener at straff og lønn et er et hovedmotiv i Jesu forkynning forundrer meg. Og videre desto mer at du mener at Jesus aktivt brukte domsforkynnelse for å skremme mennesker (!) til å følge Hans agenda. Hvordan er det du leser? Han hadde som nevnt ikke en sekularisert 2017-virkelighet i Norge som målgruppe.

Fint om du kan komme tilbake til det viktige temaet i hovedinnlegget.

3 liker  
Svar
Kommentar #8

Svein Roar Nilsen

3 innlegg  17 kommentarer

Publisert 4 dager siden

Jeg er en av dem som ble skremt inn i depressiv og lite hensiktsmessig kristendom for en stor del grunnet en litt vel detaljert beskrivelse av Helvete og hvordan man havner der. Jeg har fulgt debatten litt, og må vel si at tanken om at man trenger å forkynne Helvete for å skremme folk til en uendelig kjærlig Gud virker litt rar når jeg ser på det nå i ettertid. Det er heller ikke opplagt at Gud slipper folk inn i Himmelen hvis de kommer bare fordi de ønsker å unnslippe Helvete. 

Jeg tror kjernen til problemet i debatten er at for de på konservativ side så blir er dette en absolutt sannhet som ikke kan diskuteres. Det er fullstendig bortkastet å prøve å gi et barn en harmonisk oppvekst og et godt liv på jorden i noen få tiår hvis det fører til at man senkes ned i flytende og brennende svovel en hel evighet. Et liv med psykiske plager betyr sånn sett ingenting hvis man bare kommer til Himmelen til slutt. Og jeg er vel litt redd for at her kommer man ingen vei med debatt. 

4 liker  
Svar
Kommentar #9

Eirik A. Steenhoff

18 innlegg  279 kommentarer

Publisert 4 dager siden

Jeg har stor empati for den som kommer fra en traumatisk kristen oppvekst. Jeg kom til kristendommen "ex nihilo", ut av intet, så å si, med alle de fordeler og ulemper det fører med seg.

Men nå synes jeg at fokuset på de brente barn, den skadelige forkynnelse, vonde oppvekst og troskrise har tatt fullstendig overhånd. Det begynner faktisk å bli ganske trettende, og Vårt Land har øyensynlig gjort seg til de brente bedehusbarns avis. Halve redaksjonen har jo sekterisk bakgrunn. Denne identifikasjonen ble synlig ikke minst ved utdelingen av Petter Dass-prisen til Rut Helen Giævert i desember.

Men nå har vi fått med oss historiene. Mange av dem. Eksponeringen av disse i vår ekstremt åpne kultur har sikkert vært terapeutisk for flere. Men det er to problemer her. For det første: historiene er ikke representative. Det går faktisk an å være en "glad kristen" og tro på fortapelsens realitet også. Det går an å være en helt vanlig kristen som lever et liv der dogmer, bibelsyn, erfaringer og bønn er integrert i hverandre, ikke spaltet opp og hver for seg. Ja, det gjelder faktisk de aller fleste kristne -- det våger jeg påstå.

For det andre: Det blir et problem når disse brente barn-fortellingene gjør krav på å (om)definere teologien eller skrifttolkningen. Det betyr ikke at helvetesforkynnelse for barn ikke er problematisk. Men de brente barna forlanger mye mer enn sunnere forkynnelse. Deres erfaringer leder dem til å åpne opp for en prinsipiell devaluering av kirkelig og bibelsk læremyndighet. "De religiøse myndighetspersonene som gjorde min oppvekst uutholdelig, kan umulig besitte sannheten." Det er en helt forståelig psykologisk reaksjon. Men den er nettopp psykologisk. Den kan ikke definere teologien. De som virkelig har tatt skade av en usunn kristen oppdragelse, trenger hjelp: terapi og sjelesorg. Ikke teologisk definisjonsmakt.

Jeg skulle ønske at Vårt Land og alle vanlige kristne enkeltpersoner og organer der ute virkelig kunne få frem noe av den fabelaktige normaliteten i så mange kristnes liv. Vanlige mennesker som lever fruktbare liv i Guds nærhet, i sterke menigheter som inspirerer til gode gjerninger i og utenfor det kristne fellesskapet. Jeg kjenner mange hverdagshelgener i min katolske menighet, for eksempel. Ikke akademikere, men arbeiderfolk, innvandrere. Disse er mennesker med den dype glede - gaudium - som kirkefedrene talte om. Noen har utstått store prøvelser i sine liv. Men de var aldri prøvet på grunn av troen, men det var troen som gav prøvelsene mening og gjorde dem mulige å holde ut. Slik går det faktisk også an å tenke om og leve ut troen. Dette er også den trosvirkelighet de fleste norske kristne kjenner.

Men så snart jeg har skrevet disse ordene, vet jeg at noen av de brente barna vil reagere. "Hvordan våger du å stille spørsmålstegn ved MIN erfaring?" Da tenker jeg som så: Når andres glede blir min sorg, er det som ørkenfedrene sa: invidia. Misunnelse. Og den er en dødssynd, den skiller oss ytterligere fra Gud. Misunnelsen står i motsetning til barmhjertigheten, å ønske andres vel for deres egen skyld. Jeg skulle ønske at vi lot barmhjertigheten og ikke misunnelsen drive frem debatten om og fremstillingen av kristenlivet i dette landet. Det ville gavne både de skadde og de uskadde kristne - på sikt. Og det vil være en godt vidnesbyrd for de mange utenfor kirken som bare hører skrekkhistoriene og dermed til stadighet får bekreftet sine antikristne fordommer.

Vær så snill, Vårt Land, la oss slippe flere historier om troen som forsvant, om den fryktelige oppveksten på bedehuset, om troen jeg definerer som jeg vil. Vi har hørt nok av dem nå. Vi vil heller lese om voksne mennesker med en voksen tro. Det er da historiene virkelig begynner å bli interessante.

6 liker  
Svar
Kommentar #10

Gjermund Frøland

9 innlegg  4386 kommentarer

Hele bildet

Publisert 4 dager siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Vær så snill, Vårt Land, la oss slippe flere historier om troen som forsvant, om den fryktelige oppveksten på bedehuset, om troen jeg definerer som jeg vil. Vi har hørt nok av dem nå. Vi vil heller lese om voksne mennesker med en voksen tro. Det er da historiene virkelig begynner å bli interessante.

Jeg tror det er lite lurt å utestenge deler av sannheten.

Men jeg forstår litt av det du er inne på. For min egen del har jeg snakket med barn som tror på det tradisjonelle, evige, brennende smertehelvete. Jeg har selv fått høre fra barnemunn, tilsynelatende helt uanfektet, at jeg kommer til å havne i Helvete. 

Det er først når barnet modnes at det begynner å reflektere over hva troen på det klassiske Helvete faktisk innebærer. Det er voksne mennesker, og ikke barn, som begynner å stamme og flakke med blikket når de forteller at "Ja, jeg tror på det klassiske Helvete."

Og, correct me if I'm wrong, denne kleine (awkward) reaksjonen på konfrontasjonen med egen helvetestro, er ikke en reaksjon på det umoralske ved Helvete som strafferegime; det er en reaksjon på at man konfronteres med at man innerst inne vet at man egentlig ikke tror på dette sprøytet.

3 liker  
Svar
Kommentar #11

Hallvard Jørgensen

50 innlegg  1283 kommentarer

Ad løn/straff og erfaring

Publisert 3 dager siden

Eit par korte innspel. Pål Georg, takk for ein lang kommentar. Du skriv mykje verdfullt. Så vil ein alltid sjå ulikt på eitt og anna (vi er trass alt menneske). 

Når det gjeld løn/straff: Ja, jødedomen bestod av ulike greiner på Jesu tid. Og ja, jødedomen kjente også godt til nåde - det var nåden som fekk Israel inn i pakten. Men ein måtte halde lova for å forbli i pakten. Ikkje ulikt slik Jesus og Paulus forkynner. 

Når det gjeld Jesus: Det er klart at det her finst ulike motivasjonar og rammer som "etikken" setjast inn i. Eg undrast på din polemikk mot løn/straff som motivasjon, imidlertid. Ein absolutt hovudtekst ang. dom/Guds rike i NT, er: "Han skal løne einkvar etter det han har gjort." Den går att hjå Jesus, hjå Paulus og elles i brevlitteraturen. Den som gjer vondt, skal Gud straffe, og den som gjer godt, skal Gud løne. Og dette brukar Jesus sterkt og ofte som konkret motivasjon. 

 

Eirik: 

Det er verdifulle innspel du kjem med her. Eg kan berre tenke meg å føye til eit par refleksjonar. 

a) Det er klart at kristne har ulike erfaringar. Mange i norsk frikyrkjelegheit er prega av ein type bibelfundamentalisme, som har stått sterkt (også i Dnk). Eg er også samd i at det på sikt vil vere godt for norsk protestantisk kristenheit å få opna seg opp for andre typar spiritualitetar og kristne veremåtar, så å seie. Til dømes frå varierte katolske samanhengar. Dette er jo ein prosess som allereie er godt i gang via til dømes retreat, korsvei etc. 

b) Når det gjeld dette med terapi og teologisk definisjonsmakt. Terapi er viktig, og eg har sjølv hatt mykje utbyte av dette, som før nemnt. Erfaring som sådan kan heller ikkje på sjølvstendig vis ha teologisk definisjonsmakt. Det er eg samd om. Men den må få vere med i det teologiske arbeidet likevel. Dersom teologien blir ein dampvegvals som køyrer over menneskeliv - og dette har skjedd mange gonger opp gjennom kyrkjehistoria - så kan ikkje teologane vaske sine hender og seie: "Ja, men vi gjorde jo berre Guds vilje." Alt dette veit spiritualitetstradisjonar gjennom kyrkjehistoria mykje om. Men desse tradisjonane har stått svakt i mykje norsk protestantisk kyrkjelegheit. 

For eigen del kan eg understreke at når eg seier ting om behovet for revisjon etc., så har eg rasjonelle argument med meg i bagasjen. Når desse fyrst er på plass, så gjevast det også mykje rom for å leggje til rette for betre erfaringar, så å seie. For øvrig deler eg då også ynskjet om å få inn innspel frå modne kristne, med deira tankar om liv, dom, kristenliv, erfaring etc. Eg kunne då berre føye til at eg gjerne vil oppfordre til å utvide perspektivet til også å ta med innspel frå vise menneske frå alle slags spiritualitetstradisjonar, også dei utanfor den kristne kyrkja. 

3 liker  
Svar
Kommentar #12

Morten Slmonsen

32 innlegg  1236 kommentarer

Pedagogikken omkring fortapelsen

Publisert 3 dager siden

Det slår meg hvor forskjellig folk tar det. Reaksjonene på en og samme hendelse kan være vidt forskjellige. I vår kultur legger vi ansvaret for disse reaksjonene på den vi anser som den sterkeste part, selv om dette kan være helt urimelig. Dette har nå tippet over i et slags offertyranni, hvor den mest sårbare (eller krenkbare) skal definere rammene for hva som kan tillates. 

På grunn av denne situasjonen så tør ikke kristne å fortelle om fortapelsen, selv om det må anses som et brudd på det å være Jesu etterfølger (strengt tatt vranglære). Pedagogikken omkring vanskelig tema er viktig, men ikke viktigere enn å fortelle om virkeligheten slik Jesus fortalte den til oss. 

Og ja, vi har å gjøre med tanker og ideer som vi kanskje ikke klarer å forene! Det kan synes motsetningsfylt å tro på en kjærlig Gud som straffer. Men det er også motsetningsfylt å tro på en rettferdig Gud om som ikke straffer. Jeg ser slike paradokser som en indikasjon på at vi trår på hellig grunn - vi er nærmer oss det uforståelige (det finnes mange slike paradokser i kristen tro). Vi trenger ikke av den grunn tro på evig tortur,  men vi kan tro at Gud makter å forene kjærlighet og rettferdig på en perfekt måte. For alt vi vet så kan man se for seg at straffen vil rehabilitere - men dette ligger bortenfor det vi har åpenbaring om. 

Når alle i dag er enige om at ingen skal skremmes til himmelen, så anser jeg dette som et moderne dogme, men et falskt dogme. Mennesket er ikke så enkelt at det kun lar seg positivt motivere - hvis det var sant så hadde vi aldri hatt det enorme antall sanksjoner som alle kulturer tilbyr. Tvertimot, menneskets vilje påvirkes av mange faktorer. Karikaturene en denne type motivasjon sier at man *egentlig* ikke er interessert i det gode, bare å unngå det onde - men jeg stiller spørsmålstegn ved hva som er *egentlig*. Dersom man gjør noe godt med feil motivasjon, så er det riktignok ikke "godt nok", men det blir å gjør det beste til det godes verste fiende. Dessuten vet vi at vi påvirkes av de vi gjør - vi er ikke statiske. 

Mange er i dag passive "troende". Jeg skriver dette i anførsel fordi jeg tror endel har en tro av typen "jeg godtar påstand om Jesu død og oppstandelse". Dette er neppe en tro som frelser, med mindre det inneholder noe aktivt ala "jeg omvender meg på nytt i dag", "jeg ønsker å gjøre Guds gode vilje (selv om jeg ikke lykkes komplett)" eller "jeg elsker Gud". For disse (og mange andre) er fortapelsens mulighet reell, slik jeg ser det. Å si ingenting om dette endrer ingenting til det bedre, men mye til det verre. 


2 liker  
Svar
Kommentar #13

Gjermund Frøland

9 innlegg  4386 kommentarer

Problemets kjerne ligger i forståelsen av begrepet "vi".

Publisert 3 dager siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser slike paradokser som en indikasjon på at vi trår på hellig grunn - vi er nærmer oss det uforståelige (det finnes mange slike paradokser i kristen tro). Vi trenger ikke av den grunn tro på evig tortur,  men vi kan tro at Gud makter å forene kjærlighet og rettferdig på en perfekt måte. For alt vi vet så kan man se for seg at straffen vil rehabilitere - men dette ligger bortenfor det vi har åpenbaring om. 

Du sier altså: 

" For alt vi vet så kan man se for seg at straffen vil rehabilitere - men dette ligger bortenfor det vi har åpenbaring om."

Du refererer her til et "vi" som ser verden (er blitt verden åpenbart) på noenlunde samme måte som deg.

Andre mennesker, for eksempel jeg, oppfatter "vi" som et begrep som dekker alle mennesker, uavhengig av hvilke åpenbaringer de har blitt utsatt for.

Følgelig er det, etter min oppfatning, fullstendig meningsløst å snakke om et "vi" i forbindelse med ideen om fortapelsen.

2 liker  
Svar
Kommentar #14

Svein Roar Nilsen

3 innlegg  17 kommentarer

Publisert 3 dager siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Men de brente barna forlanger mye mer enn sunnere forkynnelse. Deres erfaringer leder dem til å åpne opp for en prinsipiell devaluering av kirkelig og bibelsk læremyndighet.

Nå skal ikke jeg gjøre meg til talsmann for "de brente barna". Men for min egen del har jeg vært nødt for å plukke fra hverandre alt jeg trodde på. Jeg har vært nødt for å gå opp hvem Gud er, hvem jeg selv er, og hvordan verden egentlig er bygd opp. Hadde jeg ikke våget å jobbe meg gjennom min egen frykt for Helvete så hadde jeg ikke kommet meg videre. 

Jeg håper at barna mine skal slippe å oppleve det samme som meg. Jeg håper de er villig til å tenke gjennom og vurdere de vedtatte sannhetene sine på nytt etter som de blir eldre, for det er en utrolig lærerik ting å gjøre. Men jeg håper de slipper å oppleve at gudsbilde, verdensbilde og selvbilde raser sammen og må settes sammen fra bunnen av, for det er utrolig tungt og tidkrevende. 

Så jeg for min del vil ikke kreve noen ting av noen. Men jeg vil oppfordre flest mulig til å våge å tenke gjennom problemstillingene. Har man tenkt gjennom mulige konsekvenser når man forkynner Helvete for ungdommene? Er man så trygg på at det er riktig at man gjør det likevel? Hvor mange prosent av ungdommene skal kunne få problemer i ettertid før det begynner å bli ugreit? 

4 liker  
Svar
Kommentar #15

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4571 kommentarer

Publisert 3 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Og, correct me if I'm wrong, denne kleine (awkward) reaksjonen på konfrontasjonen med egen helvetestro, er ikke en reaksjon på det umoralske ved Helvete som strafferegime; det er en reaksjon på at man konfronteres med at man innerst inne vet at man egentlig ikke tror på dette sprøytet.

Der tror jeg du tar feil.  Det er med troen på helvete som med troen på demoner, - etter den massive fordømmelsen som ble Hallesby til del, så er også troen på Helvete forbundet med slik massiv fordømmelse og stigmatisering, at de fleste opplever det som tøft å "komme ut av skapet".

Anbefaler deg forøvrig til å lese Nyhagens #7. Der skriver han noen kloke ord om dette "umoralske strafferegimet".

1 liker  
Svar
Kommentar #16

Hermod Herstad

0 innlegg  6777 kommentarer

Publisert 3 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Det er med troen på helvete som med troen på demoner, - etter den massive fordømmelsen som ble Hallesby til del, så er også troen på Helvete forbundet med slik massiv fordømmelse og stigmatisering, at de fleste opplever det som tøft å "komme ut av skapet".

Du har nok rett i at Hallesbys etterfølgere i dag ikke virker like skremmende på de fleste av oss. Men selv om de fleste trygt kan lene seg tilbake og nyte sine popcorn under slike debatter, vet vi jo at det for noen ofre i noen spredte miljøer, er blodig alvor.

2 liker  
Svar
Kommentar #17

Gjermund Frøland

9 innlegg  4386 kommentarer

Dagens

Publisert 3 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
massive fordømmelsen som ble Hallesby

Hvis Hallesby ble utsatt for MASSIV FORDØMMELSE, hva skal vi da si om dem som skal til Helvete?

Manglende forståelse for proporsjoner går over i det absurde.

3 liker  
Svar
Kommentar #18

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12026 kommentarer

Hallesby som mobbeoffer?

Publisert 3 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Det er med troen på helvete som med troen på demoner, - etter den massive fordømmelsen som ble Hallesby til del, så er også troen på Helvete forbundet med slik massiv fordømmelse og stigmatisering, at de fleste opplever det som tøft å "komme ut av skapet".

Det er nesten utrolig at det går an å sette noe slikt på "trykk"!

2 liker  
Svar
Kommentar #19

Morten Slmonsen

32 innlegg  1236 kommentarer

Norsk ordbok oppklarer

Publisert 2 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Du refererer her til et "vi" som ser verden (er blitt verden åpenbart) på noenlunde samme måte som deg.

Andre mennesker, for eksempel jeg, oppfatter "vi" som et begrep som dekker alle mennesker, uavhengig av hvilke åpenbaringer de har blitt utsatt for.

Følgelig er det, etter min oppfatning, fullstendig meningsløst å snakke om et "vi" i forbindelse med ideen om fortapelsen.

Fra norsk ordbok:

"vi": brukt av taleren om seg selv og alle i nærheten, i samme stilling og lignende


2 liker  
Svar
Kommentar #20

Bjørn Erik Fjerdingen

96 innlegg  5593 kommentarer

Publisert 2 dager siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
At du mener at straff og lønn et er et hovedmotiv i Jesu forkynning forundrer meg. Og videre desto mer at du mener at Jesus aktivt brukte domsforkynnelse for å skremme mennesker (!) til å følge Hans agenda

Jørgensen mener at Jesus kun er en dommedagsprofet.  Allikevel er han prest i DNK.

1 liker  
Svar
Kommentar #21

Knut Nygaard

481 innlegg  6567 kommentarer

Tja...

Publisert 2 dager siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Du har nok rett i at Hallesbys etterfølgere i dag ikke virker like skremmende på de fleste av oss. Men selv om de fleste trygt kan lene seg tilbake og nyte sine popcorn under slike debatter, vet vi jo at det for noen ofre i noen spredte miljøer, er blodig alvor.

Jeg vokste opp i et kristent hjem med både barnemisjon, bedehus og DNK som fast inventar.  Det var - slik jeg husker det - hjemmet og mine foreldre som la en atmosfære der slik at jeg godt visste hva som var rett og galt; klokt og uklokt; hva som var synd og ikke og hvor jeg skulle henvende meg for å snakke ut og få tilgivelse.  

Som barn så utvikler vi oss og det er ikke alltid slik at vi ønsker å være med på alt foreldre foretar seg - slik også med meg - jeg meldte meg av og her kunne en kanskje tro at det ville komme noen formanende prekener med en snev av fortapelse, men så skjedde ikke.  I alle de årene jeg hadde et tilbakelent forhold til tro - d.v.s. at jeg visste egentlig hva jeg skulle gjøre, men ville utsette det til jeg ble gammel og trengte nåde før avgang - så ba mine foreldre for meg om beskyttelse - om at jeg skulle leve og finne min egen vei sammen med Gud slik at vi kunne forenes i evigheten o.s.v.   

I dag har vi haloween og vampyrer i barnesinn fra svært ung alder.  Ingen stresser voldsomt med det av de som klager over at det står noe om fortapelse i Ordet.  

Satt i en bil der det satt en 2-åring sammen med sin pappa for noen dager siden.  Barnet hadde vært på sommerfest i barnehagen og fortalte om fristende muffins.  Så kom pappa'n borti noe slik at det piplet blod fram.  2-åringen så på pappa'n og sa med et lurt og trøstende blikk:  "Nå kommer vampyrene og skal ha sommerfest."  Med meg til stede ble nok pappa'n litt stresset og begynte å forklare 2-åringen at vampyrer ikke er på ekte, men bare inne i hodet på noen som skriver foretellinger o.s.v.  La merke til at barnet ikke fulgte med - det var fornøyd med sitt innspill og hadde ikke problemer med vampyrer.  

Vi har det og i fortellinger som Tornerose og Snehvit - kommer disse inn i barnesinn på 2-åringens nivå så kan det være vanskelig å vite hva f.eks. giftig er når det plukker hundekjeks til pynt på bordet i barnehagen.  

Jeg tror at du skal ha trodd eller tro på et lavt nivå for å bli stresset over fortapelse og hva det innebærer.  Jeg husker en narkoman som hadde fått i seg for mye og trodde at dette var hans siste time.  Liggende der ba han en av de som ankom med ambulanse være med han i en siste bønn før han åndet ut - noe han mest sannsynlig ikke gjorde.

Det viktige er jo veien videre ... med enten en forkastelse av et budskap som ligger i den kristne tro eller ikke.  Jeg mener at det er selvsagt at dette ikke skal forkastes selv om kirkemøter og folkekirker kan moderere så mye de vil - det endrer jo ikke noe i budskapet eller adressaten.

Det jeg får ut av denne tråden er at vi kristne kanskje er for lite fokusert på hva som skjer med våre medmennesker rundt oss i hverdagen hvis vi ikke snakker til de og gir videre av vår tro slik at også de får en sjanse i dette livet til å gjøre seg opp en mening om hva en står for i trossammenheng.

Det værste ville jo være at mennesker rundt omkring oss - både som vi er glade i og som vi i oss selv er mindre glade i - havner en viss plass eller det gir uanede konsekvenser - fordi vi var fornøyd med vår egen trossituasjon - uten å fokusere på og uten å prioritere å gi sannheten videre til andre.

Tenk hvis så skulle være at vår anklage ville bli - "Hvorfor snakket du ikke med ... den og den .... om de evige konsekvenser ... sånn at også de.... fikk en sjanse til å finne fram til et standpunkt .....?"

Det er NÅ vi har en sjanse til å dele den kristne virkelighet med ikke-kristne og annerledes-troende!

1 liker  
Svar
Kommentar #22

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4571 kommentarer

Publisert 2 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Det er med troen på helvete som med troen på demoner, - etter den massive fordømmelsen som ble Hallesby til del, så er også troen på Helvete forbundet med slik massiv fordømmelse og stigmatisering, at de fleste opplever det som tøft å "komme ut av skapet".

Det var ikke i frådende vrede og fordømmelse Hallesby holdt den andakten i 1953. Det narrativet er en løgn. Andakten var en inderlig advarsel om å vende om fra fortapelsens vei, og til Gud.

Narrativet der Hallesby er i frådende vrede og fordømmelse ble skapt etterpå, av dem som ville ha helvete ut av kirkens lære, og for den del alt snakk om fortapelsens mulighet ut av det offentlige rom.. 

Man ville ikke en gang å forstå Hallesbys intensjoner, men i stedet benyttet man muligheten til å fordreie narrativet, slik at man kunne massivt stigmatisere og fordømme hele læren. Og det lyktes man med. I dag er det vel nesten ingen prest i DNK, og for den del svært få pastorer i frimenighetene også, som våger å stå på talerstolen å tale åpent om livets to utganger. Man taler fint og godt om frelse o.a. men svært få våger åpent å fortelle om fortapelsens mulighet.

Svar
Kommentar #23

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4571 kommentarer

Publisert 2 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hvis Hallesby ble utsatt for MASSIV FORDØMMELSE, hva skal vi da si om dem som skal til Helvete?

Du har gang på gang blitt korrigert for dine anklager om en psykopatisk Gud som i all evighet frydefullt står og torturerer alle dem som ikke ville være venner med ham. Jeg henviste senest til Nyhagens kommentar. 

Igjen Frøland, det er helt opp til deg selv om du vil leve med eller uten Gud i evigheten. Det er på tide at du innser at de valg du foretar har konsekvenser, og at de konsekvensene må du ta ansvaret for selv.

Svar
Kommentar #24

Gjermund Frøland

9 innlegg  4386 kommentarer

OK!

Publisert 2 dager siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
i samme stilling og lignende

Hvem er så de som er "i nærheten, i samme stilling og lignende"? 

Er det mennesker?

Er det debattanter på VD?

Er det monoteister?

Er det kristne?

Er det lutheranere?

Hvis det er mennesker generelt, eller debattanter på VD,  er det som sagt, etter min oppfatning, fullstendig meningsløst å snakke om et "vi" i forbindelse med ideen om fortapelsen.

Svar
Kommentar #25

Gjermund Frøland

9 innlegg  4386 kommentarer

psykopat?

Publisert 2 dager siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Du har gang på gang blitt korrigert for dine forestillinger om en psykopatisk Gud som i all evighet frydefullt står og torturerer alle dem som ikke ville være venner med ham. Jeg henviste senest til Nyhagens kommentar.

Jeg har ingen idé om en psykopatisk gud.

Men jeg prøver etter beste evne å forstå hva troende legger i begrepet Helvete. Det spriker i alle retninger. Og det forstår jeg godt.

3 liker  
Svar
Kommentar #26

Tore Olsen

8 innlegg  2429 kommentarer

Avklart

Publisert 2 dager siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
"vi": brukt av taleren om seg selv og alle i nærheten, i samme stilling og lignende

Godt å få det avklart. Jeg har vært av samme formening som Gjermund i bruken av ordet "vi".

Svar
Kommentar #27

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4571 kommentarer

Publisert 2 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Jeg har ingen idé om en psykopatisk gud.

Men jeg prøver etter beste evne å forstå hva troende legger i begrepet Helvete. Det spriker i alle retninger. Og det forstår jeg godt.

Ok. Beklager hvis jeg har misforstått deg.

I hovedsak så er Helvete en tilværelse uten Gud. Dvs i alle fall uten noen opplevelse av noe av det som kommer fra Gud, nemlig alt som er godt, feks kjærlighet, fred, glede, osv.

Men jeg innrømmer at her er flere aspekter som innbyrdes kan synes motstridende. Og faktum er jo at vi ikke helt vet sikkert hva Helvete er, bare at det oppleves som vondt.

Svar
Kommentar #28

Njål Kristiansen

139 innlegg  17830 kommentarer

Publisert 2 dager siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Men jeg prøver etter beste evne å forstå hva troende legger i begrepet Helvete.

Ikke et blivende sted. Et sted med fravær av Gud. Man bør stelle seg slik at man havner i nærheten av Gud. 

4 liker  
Svar
Kommentar #29

Tore Olsen

8 innlegg  2429 kommentarer

Publisert 2 dager siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Ikke et blivende sted. Et sted med fravær av Gud. Man bør stelle seg slik at man havner i nærheten av Gud. 

Bra knapp aktivert!

Svar
Kommentar #30

Tore Olsen

8 innlegg  2429 kommentarer

Man heller ikke ny vin i gammel skinnsekk

Publisert 2 dager siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Som vi ser av Jesu forkynnelse, så er den etiske verdien i våre handlinger omvendt proposjonale med innslaget av det selviske motivet i dem. Evangeliet er utelukkende et kall til å gå inn i livet; elske vår neste fordi han og hun er akkurat som oss selv - skapt, villet og elsket av Gud. Vi har fått budene, for gjennom dem å realisere oss selv qua menneske - slik viser vi vår kjærlighet til Gud, medmennesket og oss selv. Hva som kommer etter døden er Guds ansvar, og her skal vi tie. Vårt ansvar er nemlig livet her og nå, å leve det i tråd med Guds vilje, som er å ta vårt ansvar og gå ut i det åpne landskapet.

Ja, det er vårt ansvar som oppdragere å vise til at Gud er hos oss i nuet, ikke i går og ikke i morgen. I går er det for sent og i morgen er det for tidlig, bare her og nu i det evige nu er Gud tilstede - da burde vi være der også.

Hjerte og sinn utenfor tid og rom, gir oss guddommelig perspektiv og gjør oss påvirkelige av ånden. Fylles sinnet med angsten for i morgen og angeren fra i går, uten at vi i nuet ofrer dette for herrens alter, blir vi hengende i fast i denne verden hvor tid og rom er hverken tidsnok eller romslig. Vi kaster vår sorg på Ham.

Omvendelse er like mye "å forlate oss vår skyld, som vi forlater våre skyldnere" - og så gå inne i nuet, som det å bli født på ny og å være en pånyfødt - frihet gitt og frigitt fra synd. For meg er det det samme, og må hele tiden ta valget om å henge fast i min egen synd eller velge samværet med Jesus i nuet. Vi anvender forsoningen, Herrens sonoffer, hele tiden - og hele tiden befinner seg bare i nuet.

Når mine byrder lettes ved at jeg lærer av min Herre og Mester og tar Hans åk på meg, er jeg klar for uegennyttig å tjene min neste. Det koster ingenting å elske sin neste når Gud bruker vårt hjerte til å elske med! Den lærdommen er hva barn trenger. Paradokset er at vi voksne må lære det av våre barn, da harmonerer vi med det første budet - som alt bygger på.

Man heller ikke ny vin i gammel skinnsekk.

Svar
Kommentar #31

Marianne Solli

15 innlegg  897 kommentarer

Fra Bibelsk leksikon

Publisert 2 dager siden

Gehenna (av hebr. Hinnom, Hinnoms dal ...) en dal sør for Jerusalem der en på Akas og Manasses tid ofret barn til Molok (...) Jer. 2.23; 7,31; 19, 2 ff;  32,35.  ... ble erklært urent av kong Josia, 2. Kong. 23,10. En jødisk tradisjon fra den senere middelalder sier at det brant en stadig ild der, hvor en brente opp selvdøde dyrs kropper og andre urene ting.  ... senere brukt om de fordømte menneskers pinested. ...

1 liker  
Svar
Kommentar #32

Tore Olsen

8 innlegg  2429 kommentarer

Publisert 2 dager siden
Svein Roar Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er en av dem som ble skremt inn i depressiv og lite hensiktsmessig kristendom for en stor del grunnet en litt vel detaljert beskrivelse av Helvete og hvordan man havner der. Jeg har fulgt debatten litt, og må vel si at tanken om at man trenger å forkynne Helvete for å skremme folk til en uendelig kjærlig Gud virker litt rar når jeg ser på det nå i ettertid. Det er heller ikke opplagt at Gud slipper folk inn i Himmelen hvis de kommer bare fordi de ønsker å unnslippe Helvete. 

Det har du rett i.

Svar
Kommentar #33

Tore Olsen

8 innlegg  2429 kommentarer

Publisert 2 dager siden
Svein Roar Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror kjernen til problemet i debatten er at for de på konservativ side så blir er dette en absolutt sannhet som ikke kan diskuteres. Det er fullstendig bortkastet å prøve å gi et barn en harmonisk oppvekst og et godt liv på jorden i noen få tiår hvis det fører til at man senkes ned i flytende og brennende svovel en hel evighet. Et liv med psykiske plager betyr sånn sett ingenting hvis man bare kommer til Himmelen til slutt. Og jeg er vel litt redd for at her kommer man ingen vei med debatt. 

Enten er det sant eller så er det ikke.

Lengden på debatten endrer ikke på fakta. Konklusjonen på debatten endrer ikke på fakta. Meninger i debatten endrer ikke på fakta. Troen på en Gud, endrer ikke Gud. Troen på et helvete endrer ikke helvete. Ønsket om å unngå lidelser og plager, endrer ikke lidelser og plager.

Kan ønsket om å dyrke Gud istedet for debatter føre til tro på Gud, og kan tro på Gud føre til den såkalte himmel?

2 liker  
Svar
Kommentar #34

Tove S. J Magnussen

477 innlegg  1903 kommentarer

Kristendommen er

Publisert 2 dager siden

at alle er elsket av Gud. Det betyr ikke at de slipper å  stå til ansvar for sine handlinger. Et lovløst samfunn er ingen ting å streve etter. Da ville vi vært drept hele gjengen.

Helvete er blitt verden generelt. Terrorister, kriger, konflikter, uenighet og diskusjoner om "peanøtter". Vi ofrer andre mennesker og barn for å leve i trygghet selv.

Alt kunne vært løst, for penger er det nok av til alle. Fordelingen er feil. Ingen trenger mer enn å dekke grunnleggende behov. Alt det andre er jåleri og status.

Å skrelle ned på kravene hjelper helsen også. Vi ser godene, ikke ondene. For meg er helvete et symbol på en feil vei. Kontroll er når vi vil at barna skal mene det samme som oss. Hvis ikke blir de gjort arveløse, straffes eller avvises. .Alle kommer for en prøvelse der de må finne veien selv. En god vei hjelper i motgang.   

Svar
Kommentar #35

Svein Roar Nilsen

3 innlegg  17 kommentarer

Publisert 2 dager siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Enten er det sant eller så er det ikke.

Noen ganger tar jeg meg selv i å ønske at verden kunne bli så enkel igjen... 

Selv når man diskuterer vitenskap kan det være vanskelig å bli enige om kriteriene for at en påstand skal være sann. Her diskuterer vi religion. 

1 liker  
Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Petter Kvinlaug kommenterte på
Det er ikke morsomt lenger.
4 minutter siden / 7605 visninger
Petter Kvinlaug kommenterte på
Toget er allerede gått
21 minutter siden / 1536 visninger
Tor Næss kommenterte på
Det er ikke morsomt lenger.
27 minutter siden / 7605 visninger
Hans Petter Nenseth kommenterte på
Det er ikke morsomt lenger.
28 minutter siden / 7605 visninger
Tor Egil Hansen kommenterte på
Shame Day (Homofilisme I)
28 minutter siden / 498 visninger
Tor Næss kommenterte på
Det er ikke morsomt lenger.
39 minutter siden / 7605 visninger
Are Hegrand kommenterte på
Det er ikke morsomt lenger.
40 minutter siden / 7605 visninger
Tor Næss kommenterte på
Det er ikke morsomt lenger.
43 minutter siden / 7605 visninger
Petter Kvinlaug kommenterte på
Toget er allerede gått
rundt 1 time siden / 1536 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Makeleg barnetru
rundt 1 time siden / 2443 visninger
Pål Georg Nyhagen kommenterte på
Shame Day (Homofilisme I)
rundt 1 time siden / 498 visninger
Tor Egil Hansen kommenterte på
Shame Day (Homofilisme I)
rundt 1 time siden / 498 visninger
Les flere