Spaltist og kommentator i Vårt Land Erling Rimehaug

Tidligere redaktør i Vårt Land.

Er palestinerne terrorister?

Mener virkelig Israel at mange tusen palestinere er terrorister? Og mener norske politikere det?

Publisert: 16. jun 2017 / 1291 visninger.




For et par år siden var jeg invitert i et velkomstselskap på Vestbredden for en palestinsk mann som hadde sluppet ut etter sju måneder i israelsk fengsel. Hvorfor han hadde vært i fengsel, visste han ikke selv. Anklagen var hemmelig, også for ham. Det er det israelerne kaller administrativ arrest.
Hva levde familien av mens han satt i fengsel? spurte jeg. Jo, de fikk noe de kalte stipend fra de palestinske myndighetene, forklarte han.
Terrorlønn. I det siste har det vært fremmet en rekke anklager­ om at palestinske myndigheter betaler ut «terrorlønn».
Dette skal ha vært en av 
grunnene til at Donald Trump 
skjelte­ ut ­palestinernes president ­Mahmoud Abbas i Betlehem.
Også norske politikere har rettet anklager mot de palestinske myndighetene for dette, og det brukes som begrunnelse for å redusere pengestøtten til pale­stinerne.
De palestinske myndighetene skal ha brukt ni milliarder kroner på lønn til terrorister de siste fire årene, hvis vi skal tro hva ­israelske aviser og Med Israel for fred skriver. Da begynner man å lure. Hvor mange palestinske terrorister finnes egentlig? Om det var 450, ville de fått 20 millioner hver, ifølge dette regnestykket.
Kamp mot okkupasjon. Hvis man leser rapporten som ligger til grunn, skjønner man at her har man bare tatt total­beløpet som palestinske myndig­heter har utbetalt til de som sitter i fengsel for å ha deltatt i kampen mot okkupasjonen. Israelerne har med andre ord rundhåndet utnevnt alle fangene som sitter i sikkerhetsfengsel til terrorister.
Han jeg feiret frigivelsen av, er definitivt ikke terrorist. Det er ingenting som tyder på at han har deltatt i eller planlagt terrorisme – og hadde han gjort det, ville han ikke sluppet ut etter sju måneder.
For tida sitter vel 6.000 pale­stinere i israelsk fengsel fordi ­israelske militærmyndigheter mener de er en fare for sikkerheten. Hva de har gjort, er ikke så lett å finne ut av. De er dømt 
av militærdomstoler for å ha overtrådt militære direktiver, altså ikke vanlig israelsk lovgivning.
Steinkasting. Vi vet fra nyhetene at noen har utført voldelige angrep mot israelske sivile. Noen har angrepet israelske soldater. Men det store flertallet sitter inne av andre grunner. Det kan være tenåringer som har kastet stein på militære kjøretøy eller deltatt i demonstrasjoner. En annen vanlig grunn er mistanke om å ha forbindelse med en forbudt organisasjon. Det kan også være at man har skrevet noe som oppfattes som oppfordring til vold på sosiale medier.
Siden bevisene ofte er hemmelige, er det vanskelig å vite hvor godt fundert disse anklagene er. Men uansett hva man måtte mene om hva de er skyldige i, så er det direkte galt å kalle alle sammen for terrorister. Terror er utøvelse av vold mot uskyldige mennesker for å skape frykt.
Berettiget kritikk. Bruken av begrepet «terrorlønn» når det gjelder alle disse menneskene, er med på å tegne et bilde av ­palestinerne som voldelige og hatefulle, og slik levere et argument for at det ikke kan sluttes noen fred med dem.
Det betyr ikke at kritikken av palestinske myndigheters forhold til terror er uberettiget. De hyller folk som har begått grusomme terrorhandlinger, som for eksempel da de nylig kalte et ungdomssenter opp etter en kvinne som drepte 37 mennesker, derav 12 barn. Det er fullstendig på sin plass når den norske utenriksministeren reagerer med å trekke tilbake støtten til senteret.
Også de rundhåndede utbetalingene til de etterlatte etter drepte terrorister, er støtende.
Dekker over. Dette brukes ofte som argument for at de palestinske myndighetene hisser folk til vold mot Israel. Men de palestinske lederne ønsker å sitte i trygghet i sine godt betalte stillinger og nyter godt av korrupsjon. De vil ikke ha noe voldelig opprør. Derfor driver de et utstrakt sikkerhetssamarbeid med israelske myndigheter, og bidrar til at palestinere havner i israelske fengsler.
Dette er upopulært i befolkningen. For å dekke over det gir de palestinske lederne symbolsk og verbal støtte til de som kjemper mot Israel. Pengene til fangene er et viktig bidrag til å skape et slikt inntrykk. Derfor kaller de palestinske myndighetene det for lønn, og ikke for eksempel sosialt bidrag til fangers familier.
Stempling. Dermed leverer de et poeng til israelsk propaganda. «Terrorlønn» skaper inntrykk 
av at folk lønnes for å drive­ 
terror, og at det er årsaken til terrorisme.­ Det er det lite grunnlag for å tro.
Det alvorlige er at store deler av den palestinske befolkningen stemples som terrorister på sviktende grunnlag. Det er en generell stempling jeg ikke synes vi skal godta.

7 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Erling Rimehaug

539 innlegg  590 kommentarer

Tillerson

Publisert 3 måneder siden

Etter at jeg skrev denne kommentaren har USAs utenriksminister Tillerson sagt at palestinerne har lovet USA å slutte med lønn til folk som har myrdet, israelske myndigheter har tilbakevist det og palestinske talsmenn har bekreftet at de ikke vil slutte å gi penger til fanger og deres familier.

Hvem har rett? Dette illustrerer bare poenget i min kommentar: Man snakker om to forskjellige ting og derfor snakker man forbi hverandre.

Når Tillerson snakker om "terroristlønn", mener han belønning til familiene til folk som har myrdet uskyldige israelere.

Når israelerne snakker om "terroristlønn", mener de alle penger som betales til palestinske sikkerhetsfanger i israelske fengsler.

"Terroristlønn" er jeg mot - der er jeg på linje med Trumps utenriksminister.

Men jeg er også mot å kalle palestinske politiske fanger for terrorister når de ikke har begått noen terror.

Men både israelske og palestinske myndigheter er interessert i å sause dette sammen. Israelerne fordi det gir gode propagandapoeng å late som det går store summer til terrorister og fordi det skaper inntrykk av at terroren er skapt av økonomiske inscentiver fra palestinske myndigheter, palestinerne fordi det gir dem kredibilitet i befolkningen å støtte opp under de som er arrestert for kamp mot Israel. 

Palestinske myndigheter kunne ordnet opp i dette ved å slutte å kalle det lønn, slutte å koble beløpet til lønnsnivåer i sine politistyrker og heller gi sosial støtte etter behov til familien til folk som sitter fengslet.

Men likevel synes jeg det er for drøyt å kalle tusenvis av palestinere for terrorister.


6 liker  
Svar
Kommentar #2

Greta Aune Jotun

113 innlegg  892 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Det kan være tenåringer som har kastet stein på militære kjøretøy

De kaster ikke stein bare på militære kjøretøy, men også på mennesker og personbiler.  En ti-femten kilos stein gjennom ruten på en bil, og en like tung stein kastet på et menneske, hva er det annet en terror? Vi kommer til å få se mer av dette også i Norge; ja, det har allerede begynt. Forsøk på drap er en straffbar handling, og det bør det være også når det er dagens palestinske tenåringer som er utøverne. 

6 liker  
Svar
Kommentar #3

Bjørg Tolleshaug

0 innlegg  4 kommentarer

Palestinere/israelere

Publisert 3 måneder siden

Jeg tror at bare en brøkdel av palestinerne er terrorister. Men de som er terrorister syns godt.  -  Jeg har vært i Betlehem (Sarpsborgs vennskapsby) to ganger på vennskapsbesøk til de kristne i byen. De gjør i allefall israelerne intet vondt. Men innestengt bak høye murer er de likevel.

Hvorfor er det umulig å stanse striden mellom Ismaels og Isaks etterkommere?

 

1 liker  
Svar
Kommentar #4

Ragnvald Fladmark

2 innlegg  1381 kommentarer

Kaste og kaste, fr. Jotun

Publisert 3 måneder siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
De kaster ikke stein bare på militære kjøretøy, men også på mennesker og personbiler.  En ti-femten kilos stein gjennom ruten på en bil, og en like tung stein kastet på et menneske, hva er det annet en terror? Vi kommer til å få se mer av dette også i Norge; ja, det har allerede begynt.

Skulle likt å se noen KASTE en sten på 10-15 kilo.

En kule i kulestøtkonkurranse for menn veier litt over 7 kilo - sånn bare til sammenligning.

Etter det jeg har sett på TV og youtube så farer du med "alternative sannheter" her, men hva gjør man ikke for å sverte.

Om vi vil se (mer) av dette i Norge også, det vi fremtiden vise.

Det er fortsatt vanskelig å spå - - - spesielt om fremtiden.

1 liker  
Svar
Kommentar #5

Greta Aune Jotun

113 innlegg  892 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Ragnvald Fladmark. Gå til den siterte teksten.
Skulle likt å se noen KASTE en sten på 10-15 kilo.

Står du på en mur eller en høyde er ikke det noe problem. 

Mindre steiner kan også gi store skader, i øyne og hode. Det er straffbart bare det å skade noen med vilje.

Du skriver: "Etter det jeg har sett på TV og youtube så farer du med "alternative sannheter" her, men hva gjør man ikke for å sverte".

Jeg er ikke ute etter å sverte noen. Det er trist når mennesker blir skadet og/eller drept, spesielt sivile og på begge sider av en konflikt. Jeg henter heller ikke informasjon fra norsk TV og youtube. Men jeg tør påstå at jeg vet en god del om hva som skjer. Jeg har venner som har bodd der nede i mange, mange år - og noen er født der.

7 liker  
Svar
Kommentar #6

Ben Økland

13 innlegg  3899 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
Det er trist når mennesker blir skadet og/eller drept, spesielt sivile og på begge sider av en konflikt

Vet du hvor mange barn som er drept i Gaza under israelernes siste tre, massive terrorbombinger av tettbebyggelsen der?

1 liker  
Svar
Kommentar #7

Leif Knutsen

27 innlegg  315 kommentarer

Flere tankefeil her

Publisert 3 måneder siden

Du bygger din argumentasjon her på en eller flere anekdoter der du tar én parts fremstilling som ubestridt sannhet: hva vet du om mannen du pratet med har gjort eller ikke gjort, og hva vet du om israelske myndigheter siktet ham? For virkeligheten er den at israelske myndigheter, av mange årsaker, ikke kommer til å kommentere enkeltsaker. 

Det jeg har lest om de såkalte "terrorlønningene" er at palestinske myndigheter i sin egen lovgivning og praksis deler ut disse beløpene uansett hvilken type "motstand" som rettes mot israelere. De anser *alle* palestinere i fengsel som "politiske fanger", selv om de har gjort de mest uhyrlige tingene. Jeg har ikke gjort en uttømmende gjennomgang, men all kritikken jeg har sett går ikke på at at *alle* som er fengslet av israelere er "terrorister", men at blant dem palestinske myndigheter belønner og berømmer, er terrorister. 

I alt jeg har lest er det underforstått at israelske myndigheter er opptatte av forstyrrelser av mange ulike slag. Å kaste sten mot soldater omtales ikke vanligvis som "terrorisme", men å kaste sten på sivile biler gjør det. 

Ettersom Vestbredden på varierende måte er underlagt israelsk militær administrasjon, så er det grunn til å passe på og kritisere forhold og praksis som går på rettsikkerheten løs. Ikke minst har israelske menneskerettighetsorganisasjoner vært aktive med dette. 

Men her er det kun treffende kritikk som vil være effektfull. Dette innlegget føyer seg bare inn i en kjedsommelig rekke av israel-bashing som ikke tjener noen god hensikt.

1 liker  
Svar
Kommentar #8

Knut Nygaard

483 innlegg  6789 kommentarer

Omskrivning av naboarabisk terror i vestlig media

Publisert 3 måneder siden

3 arabiske terrorister angriper politifolk to steder og myrder ei politikvinne på 23 år.  Jo, det ender som det som oftest gjør - alle tre blir skutt.  Da får vi denne overskriften hos BBC:  Three naboarabere killed after deadly stabbing in Jeruslem.

https://unitedwithisrael.org/3-terrorists-shot-during-jerusalem-attack-bbc-slammed-for-reporting-3-palestinians-killed/

Svar
Kommentar #9

Ben Økland

13 innlegg  3899 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Leif Knutsen. Gå til den siterte teksten.
De anser *alle* palestinere i fengsel som "politiske fanger", selv om de har gjort de mest uhyrlige tingene.

Gaza er under militær (marin) blokade. Blokade er en krigshandling iht. internasjonal lov. Hamas, som er Gazas opprinnelige, demokratisk valgte myndighet, kjemper mot krigsmakten som utøver blokaden. Militær motstandskamp mot krigshandlinger er ikke krigsforbrytelser. 

Vestbredden, Øst-Jerusalem og Golanhøydene er under Israelsk okkupasjon. Motstandskamp mot militær okkupasjon er ikke krigsforbrytelser. Her er det imidlertid sivilbefolkningen som utøver motstandskamp mot okkupasjonsmakten. Det er opprør, ikke militær motstandskamp.

Så lenge det sivile opprøret retter seg mot militære eller paramilitære mål, vil ikke en internasjonal domstol ha lovgrunnlag for å reagere mot det, men okkupasjonsmaktens handlinger mot opprørerne kan bli pådømt som undertrykkelse.

Hvis PLO erklærer "intifada" (som eksempelvis under Arafats ledelse), så vil det inntreffe en situasjon hvor det foregår en myndighetsledet motstandskamp mot okkupasjonsmakten (og mot dens sivile medløpere). Myrdes da sivile nøkkelpersoner, så foreligger en tilsvarende situasjon som da Milorg myrdet nøkkelpersoner blant quislingene.

Så lenge PLO ikke formelt driver motstandskamp i de okkuperte områdene, så vil anslag mot tilfeldige sivilpersoner kunne ansees som terrorisme dersom handlingene begås av sivilpersoner - og som krigsforbrytelser dersom handlingene begås av representanter for okkupasjonsmakten. Fengsling/internering av sivile er en slik form for krigsforbrytelse fra en okkupasjonsmakts side.

Problemet ifm. de palestinske fangene er at de ikke er fengslet iht. til lov og dom. Så lenge det ikke foreligger domsavgjørelser i en anerkjent rett mot dem, så er de alle å betrakte som politiske fanger. 

Svar
Kommentar #10

Leif Knutsen

27 innlegg  315 kommentarer

Feil

Publisert 3 måneder siden

For det første tar du opp et helt annet emne enn det jeg diskuterte. Jeg vet at det er vanskelig for mange av dere anti-israelere å forholde dere til noe annet enn deres egen narrativ, så da får jeg besvare ditt.

Gaza

Om det hersker en krigstilstand mellom Hamas-teokratiet i Gaza og Israel er i stor grad et juridisk spørsmål, men uansett har Israel en rett til å forsvare seg med alle nødvendige midler mot fiendtlige handling fra Hamas. Israel har innført restriksjoner på inn- og utførsel av personer og varer via sjø, land, og luft basert på den retten. Denne retten er ikke ubegrenset og må avbalanseres med humanitære hensyn og behov for grunnleggende tilgang til mat, vann, strøm, m.m. Gaza har grenser over land til Israel og Egypt, og Israel tillater import til Gaza av nødvendige varer over enkelte krysninger. Men så blir det mer komplisert. Byggevarer blir brukt av det teokratiske regimet i Gaza til å bygge tunneler inn i Israel og andre krigsanlegg. Det er PA på Vestbredden som ber Israel begrense strøm.  Israel må ta sin del av ansvaret for problemene i Gaza, men det er fantasi- og kunnskapsløst å bare legge skylden på Israel. 

Det må sies at mens Hamas driver en voldsom opprustning for å på nytt angripe Israel, så jobber de også intenst med å unngå provokasjoner mot Israel som fører til angrep på Hamas-mål. 

Vestbredden

Jerusalem, Golan, og Vestbredden har alle forskjellig status med forskjellige utfordringer. 

Jerusalem er annektert av Israel og regnes av israelere som en del av deres land, og udelelig. Derfor gjelder det her israelsk sivil lovgivning, og mord av alle personer er derfor å regne som mord. Israel skal derfor holdes ansvarlig for å overholde sine egne lover.

Vestbredden er ikke annektert, men om det dermed er "okkupert" er mer sammensatt. Jeg mener at det er det på de facto (men ikke de jure) grunnlag. Uansett gjelder her lover for militær okkupasjon, men bare i den utstrekning at palestinsk selvstyres lover ikke gjelder. Om palestinske myndigheter skal betraktes og behandles som en statsdannelse, må de dermed også forholde seg til lov og praksis som gjelder for forhold mellom stater. Det gjør de også - faktisk - i stor grad, særlig i samarbeid om sikkerhetssaker. 

Forvaring/fengsling av personer i forbindelse med arbeidet mot terrorisme er en omstridt sak også utenfor Israel, og det er påfallende at de landene som er mest aktive mot terrorisme er dem som mener at det er nødvendig. Jeg synes praksisen er dypt problematisk, men jeg kan også se behovet. Rettsikkerhet er veldig vanskelig i saker der bevisene ikke er tilgjengelige, eller det å bringe dem setter etterretningsarbeidet i fare. Likevel vil det inntreffe forhold der sikkerheten til andre også er tungtveiende. 

Det er helt feil å karakterisere dem som blir fengslet eller forvart på dette grunnlaget som "politiske fanger". 

I USA har man delvis løst problemet ved at det finnes egne og uavhengige domstoler som godkjenner overvåking av terrormistenkte. Israel er også ansvarlig for å gjøre rede for sin praksis og hvordan de avveier disse situasjonene.

2 liker  
Svar
Kommentar #11

Knut Nygaard

483 innlegg  6789 kommentarer

Hamas er en terrororganisasjon

Publisert 3 måneder siden

Hamas ble dannet i 1987 i begynnelsen av den første intifada.  Organisasjonen sier i sitt charter at de kjemper for å danne en islamistisk palestinsk stat i steden for den israelske og forkaster alle avtaler gjort mellom PLO og Israel.

Hamas sin militære ving - Izz al-Din-al.Qassam brigaden - har bedrevet terrorangrep mot Israel siden begynnelsen av 90-åra.  Disse angrep har bestått av angrep mot sivile, angrep med skjulte lettere våpen, bruk av sprengstoff og rakettangrep.  Dette er ikke "gutta på skauen" - de er ute for å drepe tilfeldige sivile jøder.

Definisjonen på terror er - "bruk av vold og trusler om vold uten grunnlag i lov rettet særlig mot sivile for å oppnå politiske mål."  

Hamas har gjentatte ganger gjentatt uttalelsen om dens mål om å ødelegge den israelske stat.  De vil fjerne Israel og ha en islamistisk stat isteden - from the river to the sea - det foreligger igjen moderasjon av dette grunnsynet.  De er ikke fornøyd med 99,99 av Israel - full pott kreves.  Dette grunngis som et religiøst, moralsk krav - hver tomme av Israel skal inn i den islamistiske nasjonsdannelsen.

Terrorangrep og terrorister hylles - i barnehage, skole, hjem, media - og følgen er at 75% av de som bor under Hamas regime støtter angrep og drap på tilfeldige sivile i Israel.  Dette er absolutt ikke naboen som en kan stole på vil leve fredelig ved siden av hvis bare ...

Hamas rammer spesielt sivile.  Mellom 2000 og 2004 ble det drept nesten 400 israelere - 2000 ble såret og det ble gjennomført 425 angrep.  I 2016 ble det brukt 120 millioner dollar på å bygge terrortuneller.  Organisasjonen har avfyrt 11.000 raketter mot Israel. 

2 liker  
Svar
Kommentar #12

Ben Økland

13 innlegg  3899 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Blokaden av Gaza

Israel har rett til (helt eller delvis) å stenge sin egen grense mot Gaza, og Egypt har rett til (helt eller delvis) å stenge sin grense mot Gaza. Israel har derimot ingen rett til å bombe palestinsk område på grensen mellom Gaza og Egypt.

Israel blokkerer all ferdsel mellom internasjonalt sjøterritorium i Middelhavet og Gaza. Dette blokade-forholdet er, pr. definisjon iht. internasjonal rett, en krigshandling.

"Hamas driver en voldsom opprustning for å på nytt angripe Israel"

Så lenge Israel kontinuerlig utøver den krigshandling mot Gaza som det de facto er å blokkere Gazas tilgang til Middelhavet med militære midler, så har palestinerne/Hamas rett til å forsvare seg mot denne krigshandlingen med militære midler.

Okkupasjonen av Vestbredden og Øst-Jerusalem

"Vestbredden er ikke annektert, men om det dermed er "okkupert" er mer sammensatt. Jeg mener at det er det på de facto (men ikke de jure) grunnlag. Uansett gjelder her lover for militær okkupasjon, men bare i den utstrekning at palestinsk selvstyres lover ikke gjelder."

FN har gjentatte ganger slått fast at det gjelder okkupasjon, samt påtalt en rekke, ulovlige forhold som okkupasjonsmakten bedriver. Jeg tror ikke noen bestemmelse om militær okkupasjon gir en okkupasjonsmakt rett til å etablere domstoler som kan dømme sivile på okkupert område. 

"Det er helt feil å karakterisere dem som blir fengslet eller forvart på dette grunnlaget som "politiske fanger". 

De sivile fangene på de okkuperte områdene av Vestbredden og Øst-Jerusalem er fengslet/internert uten lov og dom. Det er etter mitt skjønn rimelig at de skal betraktes som "politiske fanger".

Har derimot sivile palestinere begått forbrytelser innenfor israelsk territorium, så kan selvsagt israelske domstoler dømme dem.

Svar
Kommentar #13

Ben Økland

13 innlegg  3899 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Hamas har gjentatte ganger gjentatt uttalelsen om dens mål om å ødelegge den israelske stat.  De vil fjerne Israel og ha en islamistisk stat isteden - from the river to the sea - det foreligger igjen moderasjon av dette grunnsynet.  De er ikke fornøyd med 99,99 av Israel - full pott kreves

Nå har Hamas' ledelse signalisert at Hamas kan anerkjenne staten Israel som del av en fredsløsning. Rimeligvis gjelder det da anerkjennelse av den israelske staten av 1948 (som også FN har anerkjent - på en rekke betingelser som Israel til dags dato ikke har oppfylt). Hamas eller FN eller siviliserte land kan neppe tenkes å anerkjenne et Israel som er en jødisk stat, altså en stat som bedriver forskjellsbehandling av sine borgere på religiøst-rasistisk grunnlag (apartheid).

Svar
Kommentar #14

Leif Knutsen

27 innlegg  315 kommentarer

Apologet for terror

Publisert 3 måneder siden

"Israel har rett til (helt eller delvis) å stenge sin egen grense mot Gaza, og Egypt har rett til (helt eller delvis) å stenge sin grense mot Gaza. Israel har derimot ingen rett til å bombe palestinsk område på grensen mellom Gaza og Egypt."

Som du selv skriver, har partene i en væpnet konflikt "rett" (i en juridisk forstand) til å bruke væpnet makt. 

"Så lenge Israel kontinuerlig utøver den krigshandling mot Gaza som det de facto er å blokkere Gazas tilgang til Middelhavet med militære midler, så har palestinerne/Hamas rett til å forsvare seg mot denne krigshandlingen med militære midler."

Synes du kan lese det jeg skrev i stedet for det du ønsker at jeg skrev. Imidlertid går opprustningen som Hamas driver i Gaza på å myrde flest mulig jøder på kortest mulig tid, og Hamas skiller ikke mellom sivile og væpnede, ei heller mellom israelere og jøder. Du synes de har "rett" til det - det synes ikke jeg.

" Jeg tror ikke noen bestemmelse om militær okkupasjon gir en okkupasjonsmakt rett til å etablere domstoler som kan dømme sivile på okkupert område. ..De sivile fangene på de okkuperte områdene av Vestbredden og Øst-Jerusalem er fengslet/internert uten lov og dom. Det er etter mitt skjønn rimelig at de skal betraktes som "politiske fanger"."

For det første: okkuperende makter har ikke bare rett men en forpliktelse til å etablere domstoler i områdene de okkuperer. For det andre: det er mange palestinere som er fengslet etter lov og dom, det avgjørende er i hvilken grad rettsikkerhet blir ivaretatt når det også finnes fanger under såkalt "administrativ forvaring".

1 liker  
Svar
Kommentar #15

Ben Økland

13 innlegg  3899 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Leif Knutsen. Gå til den siterte teksten.
For det første: okkuperende makter har ikke bare rett men en forpliktelse til å etablere domstoler i områdene de okkuperer. For det andre: det er mange palestinere som er fengslet etter lov og dom, det avgjørende er i hvilken grad rettsikkerhet blir ivaretatt når det også finnes fanger under såkalt "administrativ forvaring".

Greit. Men har Israel etablert sivile domstoler på de okkuperte områdene? Så vidt jeg har forstått er det militære, israelske myndigheter som såkalt "dømmer" palestinske sivilister til fengsl/internering.

1 liker  
Svar
Kommentar #16

Leif Knutsen

27 innlegg  315 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Greit. Men har Israel etablert sivile domstoler på de okkuperte områdene? Så vidt jeg har forstått er det militære, israelske myndigheter som såkalt "dømmer" palestinske sivilister til fengsl/internering.

Det ville være forbudt for Israel å etablere sivile domstoler i disse områdene. En artikkel (som er kritisk til Israels håndtering av dette) forklarer dette ganske greit. Som det også fremgår her skal en okkuperende makt i størst mulig grad ivareta lover og praksis slik de eksisterte i landet før det ble okkupert (her oppstår det en vanskelighet, for Jordans forsøk på å annektere er ikke anerkjent, og britisk mandatlov var også i stor grad militær; osmansk kolonilov er kanskje ikke noe å trakte etter), men det er mye ivaretatt gjennom palestinsk selvstyre.

2 liker  
Svar
Kommentar #17

Ben Økland

13 innlegg  3899 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

15. november 1988 erklærte PLO Palestina som selvstendig stat. 136 land har hittil anerkjent staten Palestina.

Oslo-avtalen av 1993, som også Israel er part i, forutsetter at den palestinske selvstyremyndigheten skal ha det juridiske ansvaret på Vestbredden og i Øst-Jerusalem. Da blir det usaklig å vise til "jordansk lov, britisk mandatlov eller osmansk kolonilov". Man bør forholde seg til dagens realiteter, ikke til tidligere, historiske tildragelser:

Hva Israel plikter som okkupant, er å sørge for at selvstyremyndighetens domstoler får anledning il å dømme sivile palestinere etter palestinsk lov på de okkuperte områdene.

I stedet fengsler og internerer Israels hær og ordensmakt sivile palestinere i hopetall. Forholdet er ikke en sivilisert rettstat verdig, og det er relativt "snilt" å kalle de tilfangetagne/internerte menneskene for "politiske fanger". Man kunne like gjerne kalle dem "politiske gisler".

Svar
Kommentar #18

Leif Knutsen

27 innlegg  315 kommentarer

Uvitenhet eller fordommer?

Publisert 3 måneder siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

Oslo-avtalen av 1993, som også Israel er part i, forutsetter at den palestinske selvstyremyndigheten skal ha det juridiske ansvaret på Vestbredden og i Øst-Jerusalem. Da blir det usaklig å vise til "jordansk lov, britisk mandatlov eller osmansk kolonilov". Man bør forholde seg til dagens realiteter, ikke til tidligere, historiske tildragelser:

Hva Israel plikter som okkupant, er å sørge for at selvstyremyndighetens domstoler får anledning il å dømme sivile palestinere etter palestinsk lov på de okkuperte områdene.

I stedet fengsler og internerer Israels hær og ordensmakt sivile palestinere i hopetall. Forholdet er ikke en sivilisert rettstat verdig, og det er relativt "snilt" å kalle de tilfangetagne/internerte menneskene for "politiske fanger". Man kunne like gjerne kalle dem "politiske gisler".

Prinsippdeklarasjonen deler Vestbredden inn i tre soner: A, B, og C; der C-områdene faller under israelsk administrasjon, så her er du helt på villspor. Videre er det slik i folkeretten at "okkuperende makt" har ansvar for ro og orden i den grad de faktisk har kontroll over forholdene der. Du kan ikke både ha det til at Israel opptrer som okkupantmakt men samtidig ikke har myndighet til å etablere domstoler.

A-områdene faller under palestinsk styre, og her gjelder lover og (svært blandet) rettspraksis slik PA har etablert det.

"Historiske tildragelser" er feilbetegnelse. I følge folkeretten skal en okkuperende makt etter beste evne kontinuitet i lovsystemene, og da er det naturligvis viktig å etablere hva de er.

De som er fengslet eller satt i forvaring av israelske myndigheter er ikke politiske fanger hvis fengslingen skyldes sikkerhetshensyn. Det er et åpenbart behov for å etterprøve slike beslutninger, men jeg tror det er trygt å si at hvis Israel fikk for vane å arrestere palestinere som var uenige med Israels politikk, ville det ikke vært nok fengsler. 

1 liker  
Svar
Kommentar #19

Ben Økland

13 innlegg  3899 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Leif Knutsen. Gå til den siterte teksten.
A-områdene faller under palestinsk styre, og her gjelder lover og (svært blandet) rettspraksis slik PA har etablert det.

Nei, A og B -områdene faller under palestinsk selvstyre iht. avtalen, så vidt meg bekjent. C-områdene gjelder områder for de ulovlige, israelske bosettingene, og der ble det forhandlet frem at Israel inntil videre skulle ivareta administrasjonen. Det har resultert i at palestinere ikke har adgang til C-områdene.

Palestinerne befinner seg for mer enn 99% vedkommende på A- og B-områdene, hvor okkupasjonsmakten fengsler/internerer i vilden sky.

""...okkuperende makt" har ansvar for ro og orden i den grad de faktisk har kontroll over forholdene der. Du kan ikke både ha det til at Israel opptrer som okkupantmakt men samtidig ikke har myndighet til å etablere domstoler."

Israel ha ansvaret for settlerne i C-området. Selvstyremyndigheten har det juridiske ansvaret for palestinerne i A- og B-områdene. Israel kan ikke etablere sivile, israelske domstoler i selvstyremyndighetenes administrasjonsområder - og har heller ikke gjort det.

Følgelig fengsler/internerer Israel palestinere i hopetall uten rettergang for sivile domstoler. 

Svar
Kommentar #20

Leif Knutsen

27 innlegg  315 kommentarer

"Nei?"

Publisert 3 måneder siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Nei, A og B -områdene faller under palestinsk selvstyre iht. avtalen, så vidt meg bekjent. C-områdene gjelder områder for de ulovlige, israelske bosettingene, og der ble det forhandlet frem at Israel inntil videre skulle ivareta administrasjonen. Det har resultert i at palestinere ikke har adgang til C-områdene.

Her skriver du "nei" og så gjentar mitt poeng (altså later som du er uenig men gir meg medhold), men så legger du til et par andre merkeligheter. A-områdene skal være under fullt palestinsk selvstyre; B skal være under israelsk sikkerhetskontroll men under palestinsk sivilkontroll; C skal være under full israelsk kontroll. I henhold til avtalen. Mye har skjedd siden den ble inngått, men akkurat den delingen humper og går så noenlunde.

Det er strengt forbudt for israelske statsborgere å ferdes i område A. I tillegg er det livsfarlig, fordi de risiker å lynsjes. 

Det er i prinsippet ikke forbud mot palestinere å ferdes i område C, men sjekkpunkter og andre restriksjoner gjør det mildest talt svært vanskelig; herunder også ferdes mellom områder under palestinsk administrasjon. 

1 liker  
Svar
Kommentar #21

Ben Økland

13 innlegg  3899 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Leif Knutsen. Gå til den siterte teksten.
A-områdene skal være under fullt palestinsk selvstyre; B skal være under israelsk sikkerhetskontroll men under palestinsk sivilkontroll;

Altså: A-områdene skal være under fullt palestinsk selvstyre. 

I B-områdene aksepteres israelsk sikkerhetskontroll, men den sivile administrasjonen skal være palestinsk.

Følgelig skal sivile domstoler i både A- og B-områdene være palestinske domstoler. 

Mener du at israelske dommere har domsmyndighet over palestinere i A- og B-områdene? Ikke  engang Nethanyahuregimet har gått til det skritt å forfekte noe slikt - formelt ville det innebære et langt skritt i retning anneksjon.

I stedet fengsler/internerer bare okkupasjonsmakten sivile palestinere uten rettergang eller domsavsigelse.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Johan Rosberg kommenterte på
Når 7 blir større enn 666
rundt 3 timer siden / 834 visninger
Dag Løkke kommenterte på
Til kirkesamfunn i Norge: Rettferdighetsteologi og staten Israel
rundt 3 timer siden / 618 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
Til kirkesamfunn i Norge: Rettferdighetsteologi og staten Israel
rundt 3 timer siden / 618 visninger
Roald Øye kommenterte på
Til kirkesamfunn i Norge: Rettferdighetsteologi og staten Israel
rundt 3 timer siden / 618 visninger
Roald Øye kommenterte på
Til kirkesamfunn i Norge: Rettferdighetsteologi og staten Israel
rundt 3 timer siden / 618 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
Venstre og KrFs sjel
rundt 3 timer siden / 3284 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
Venstre og KrFs sjel
rundt 3 timer siden / 3284 visninger
Dag Løkke kommenterte på
Til kirkesamfunn i Norge: Rettferdighetsteologi og staten Israel
rundt 4 timer siden / 618 visninger
Marianne Solli kommenterte på
Til kirkesamfunn i Norge: Rettferdighetsteologi og staten Israel
rundt 4 timer siden / 618 visninger
Dag Løkke kommenterte på
Til kirkesamfunn i Norge: Rettferdighetsteologi og staten Israel
rundt 4 timer siden / 618 visninger
Les flere