Hallvard Thomas Hole

Prest i Den katolske kirke
23    226

Jakten på menneskeverdet

I kjølvannet av diskusjonene om Downs syndrom fikk vi en debatt om menneskeverdet og den tilhørende debatten om menneskerettigheter. Alle forslag til hva menneskeverdet er bygget på, og da eventuelt hvilke rettigheter det har, koker i grunnen ned til en debatt om hva eller hvem mennesket er.

Publisert: 14. jun 2017 / 1557 visninger.

Her avsløres samtidig de vidt forskjellige tilnærminger og ståsteder vi har. Noen er kristne, noen er humanister, andre igjen er transhumanister. Noen er materialister, mens andre synes å gå helt over i den metafysiske eller åndelige sfæren igjen, når de omtaler mennesket som mysterium. G. Rieber-Mohn peker på noe viktig, at tanken om menneskeverdet springer ut av kristen tro og tanke. B. Oftestad tar stafettpinnen videre og skriver om hvordan kroppsligheten tolkes i kristendommen. Det innebærer et motstykke til den moderne tolkning av mennesket som det selvbevisste Jeg, som neglisjerer kroppen. Jeg vil legge til at å snakke om menneskeverd som noe reelt faktisk fordrer et kristent verdenbilde, og at det er menneskets åndelige substans, sjelen, som er grunnlaget for menneskeverdet.

For alle som jakter på menneskeverdet synes å være enige om en ting: Hvis menneskeverdet og tilhørende menneskerettigheter skal være reelle, så må de også ha et reelt fundament i verden. Det må være noe realistisk. Noe konkret. For enkelte synes menneskets sårbarhet å være dette konkrete; men det er lite substansielt. Det er en kvalitet ved mennesket, men det er ikke mennesket i seg selv. Andre hevder at egeninteresser er dette konkrete, som f.eks. egeninteressen i det å ikke måtte lide. Men også dette er lite konkret; det er kun noe ved mennesket, men det er ikke mennesket i seg selv. Andre igjen synes å flykte inn i det metafysiske ved å si at mennesket er et mysterium. Også det er lite konkret. Å si at mennesket ikke kan forklares bringer ingenting eller lite til forståelsen av mennesket. Det er intellektuell latskap. Tross alt; alle synes vi å jage etter konkrete holdepunkter. De som vil holde fast på menneskeverdet og menneskerettighetene må i hvert fall

I denne diskusjonen har kristendommen det beste og mest konsistente forslaget, både til hvem mennesket er i seg selv, og derav til hvilken verdighet og hvilke rettigheter det har. Dette forslaget er sjelen - altså menneskets åndelige substans. Sjelen er nettopp det, en substans, et concretum, en reell byggekloss i mennesket. Selv om den er forenet med kroppen forblir den en selvstendig åndelig substans.

Hvorfor trenger vi å anføre at mennesket også er en åndelig substans og ikke bare en materiell substans? Et rent materialistisk bilde gir ikke bare en ufullstending og uadekvat beskrivelse av mennesket, det dekonstruerer mennesket og skyggelegger det. Ren materialisme leder mennesket bort fra mennesket. I en rent materialistisk verden gjelder kun det som kan telles, måles og veies. Kun kvantitet og kvalitet gjelder, og en slik verdensanskuelse evner ikke å legge til grunn verken likhet i verdi eller rettigheter som noe individuelt og menneskelig.

I den grad materialismen tar for seg menneskeverd og -rettigheter er det kun som tankekonstruksjoner abstraherte fra materien, og de er ikke basert på virkeligheten. Forskjellige ansamlinger av materier er aldri like hverandre. De kan være ganske like hverandre, til og med ha samme kvantitet og kvalitet, men også da er det forskjeller både på grunn av indre og ytre påvirkning (et eksempel kan være eneggede tvillinger, eller klonet genmatriale). Selv om man kan anføre at mennesker ligner på hverandre, så er de ulike, og som materie vil de alltid ha forskjellig kvalitet og kvantitet. Noen vil da ta konsekvensene av det og si at den materien som er av dårlig kvalitet kan forkastes. Foreløpig synes de bare å fokusere på abort og aktiv dødshjelp, men også dødsstraff burde tas i betraktning av dem.

Likevel synes enkelte av materialistene å ha et lite fnugg av anstendighet igjen, og setter visse grenser for seg selv. For å legitimere sine standpunkter må de da bygge disse tankekonstruksjonene. Et eksempel på en slik konstruksjon er å legge egeninteressen til grunn for menneskerettigheter. Det begynner visstnok når mennesket begynner å føle smerte, og dermed har en egeninteresse av ikke å føle smerte. Senere er det bevisstheten som leder materien til et "høyere" nivå. Dette er kun en illusatorisk konstruksjon for å dekke til materialismens brutalitetet. Det bringer intet nytt til forståelsen av mennesket å si at det kan føle smerte og at det ikke ønsker føle smerte, og enda mindre sier det noe om hvem mennesket er som reell substans. Materialismen er et lukket system og avslører seg selv når den forsøker å bringe kvalitet og kvantitet inn i forståelsen av hvem mennesket er: maksimert eller minimert lykke. Det sier intet verken om hvem mennesket er, dets verdighet, menneskeverdet eller menneskerettighetene. I materialismen kan det ikke legges til grunn noen åndelig substans, det er utenfor dens rekkevidder, og derfor er den i sin ytterste konsekvens hindret i å oppdage hvem mennesket er. En datter med Downs syndrom, en far som er morder, den alvorlig syke moren, sønnen med dysleksi; de er alle bare dårlig materie. Men til og med en slik verdisetting er inkonsekvent, fordi materie er kun materie, det kan ikke kategoriseres som god eller dårlig. Materialistene selv er inkonsekvente når de prøver å sette verdi på materien ut fra sine subjektive oppfatninger om rett og galt.

Materialismen er ute av stand til å si noe om menneskeverdet, og ethvert forsøk faller på sin egen urimelighet. Materie er kun materie, verken mer eller mindre. Om det er død eller levende materie har ingenting å si. Om det er ubevisst eller selvbevisst materie gjør ingen forskjell. Det levende går med tiden over i død materie, og den selvbevisste materien blir igjen ubevisst. Det materialistiske synet fordrer at alt bare er en stor materie som forandrer seg og går gjennom forskjellige tilstander. Mennesket er ikke et invidid, det er ikke person, det er kun en tilstand materien befinner seg i og som gjør den selvbevisst. At denne materien blir ubevisst igjen understreker poenget - mennesket er kun materie, og det kan ikke tillegges noen egenverdi foruten det det har i kraft av å være materie på lik linje med steinen på jordet eller strået som vaier i vinden.

Kristendommen derimot sier noe om hvem mennesket er, og gir som nevnt et concretum, noe som forteller oss om menneskeverdet: sjelen - menneskets åndelige substans. Sjelen som åndelig byggekloss gir oss grunnlag for å betrakte mennesket som helhet. Som åndelig byggekloss og substans gir den oss dessuten grunnlag for å betrakte menneskers verdighet og like rettigheter. Menneskets åndelige substans er i motsetning til menneskets materielle substans ikke målbar. Den er ikke underlagt de samme naturlovene som materien, nettopp fordi den er åndelig. Kun kristendommen postulerer dessuten at sjelen er individuell substans, at den er skapt av Gud, i hans bilde, og at dette er kilden til menneskets verdighet. Sjelen gir oss grunnlag til å snakke om hele mennesket som person, som bilde på Gud, og derav også om kroppens verdighet og gudlikhet.

6 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Tore Olsen

10 innlegg  2884 kommentarer

En forferdelig form for gudsbespottelse

Publisert 3 måneder siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.
Kristendommen derimot sier noe om hvem mennesket er, og gir som nevnt et concretum, noe som forteller oss om menneskeverdet: sjelen - menneskets åndelige substans. Sjelen som åndelig byggekloss gir oss grunnlag for å betrakte mennesket som helhet. Som åndelig byggekloss og substans gir den oss dessuten grunnlag for å betrakte menneskers verdighet og like rettigheter. Menneskets åndelige substans er i motsetning til menneskets materielle substans ikke målbar. Den er ikke underlagt de samme naturlovene som materien, nettopp fordi den er åndelig. Kun kristendommen postulerer dessuten at sjelen er individuell substans, at den er skapt av Gud, i hans bilde, og at dette er kilden til menneskets verdighet. Sjelen gir oss grunnlag til å snakke om hele mennesket som person, som bilde på Gud, og derav også om kroppens verdighet og gudlikhet.

Akkurat, men at vi er skapt i Guds bilde setter menneskeverdet over mennesket nåværende tilstand som et potensiale som kan oppnås i evig forstand. Som noe høyere enn vi ER, men gitt oss i form av et guddommelig offer. Menneskeverdet og menneskeverdien er nøyaktig lik det offer Gud fant nødvendig å gi for å sette mennesket fri og å gi det evig liv.

Å sortere mennesket etter en jordisk nytteverdi er forferdelig form for gudsbespottelse.

2 liker  
Svar
Kommentar #2

Morten Christiansen

17 innlegg  10273 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Det var en lang teoretisk utredning, som ikke uventet landet på at din "tro" er den eneste holdbare vei til et objektivt menneskeverd. Hva som gjør Gud til objektiv er en ting, men jeg synes det mest interessante er praksis.

Kristne og menneskeverd. Skiller de seg ut? Er en middels Amerkansk kristen mer opptatt av menneskeverd enn en ikke religiøs? Abort spørsmålet fremstår mer som en fanesak, men hva med dødsstraff? Kriger? Ta vare på de som har det vanskelig?


Jeg kan ikke se at en kristen tro gjør at en har mer respekt for liv enn andre, i mange tilfeller mindre.


Jeg ser ikke at menneskeverd har en objektiv verdi med eller uten en Gud, men menneskeverd er et funksjonelt ord både med og uten en Gud.

1 liker  
Svar
Kommentar #3

Hallvard Thomas Hole

23 innlegg  226 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

jeg synes det mest interessante er praksis.

Kristne og menneskeverd. Skiller de seg ut? Er en middels Amerkansk kristen mer opptatt av menneskeverd enn en ikke religiøs?

Saken jeg fremmer er ikke om kristne følger sin tro eller ikke, eller om en ateist følger sin overbevisning. Spørsmålet lodder dypere: Hva er sant? Hvis f.eks. Gud finnes gjør ikke min mangel på trosliv noe med den sannheten. Hvis menneskeverdet er reelt, og det kan forankres i mennesket sjel, forandres ikke den sannheten av en middels amerikansk kristen er mindre opptatt av menneskeverd enn sin ateistiske nabo. 

3 liker  
Svar
Kommentar #4

Hallvard Thomas Hole

23 innlegg  226 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
men at vi er skapt i Guds bilde setter menneskeverdet over mennesket nåværende tilstand som et potensiale som kan oppnås i evig forstand. Som noe høyere enn vi ER, men gitt oss i form av et guddommelig offer. Menneskeverdet og menneskeverdien er nøyaktig lik det offer Gud fant nødvendig å gi for å sette mennesket fri og å gi det evig liv.

Det er selvfølgelig fristende å si seg enig, men jeg mener du blander begreper her. Jeg forstår det slik at siden du skriver om Jesu offer, så snakker du om Guds nåde, ikke om menneskeverdet. 

Guds nåde er noe som gis mennesket i tillegg til det mennesket allerede er og er utstyrt med, både som materiell og åndelig substans. Gudsbildet er ikke et tillegg til mennesket, det er ikke en ekstra nåde. Man kan ikke være menneske uten gudsbildet, og mangel på nåde endrer ikke det. At Jesu offer har vist oss hvor høyt Gud elsker mennesket, det er jeg enig i: på den ene siden viser det til gudsbildet i mennesket, og på den andre siden vil Gud på grunn av dette bildet skjenke oss sin nåde gjennom Jesu offer. 

En sammenblanding av Gudsbildet og Guds nåde innebærer at det du skriver ("at vi er skapt i Guds bilde setter menneskeverdet over menneskets nåværende tilstand") betyr at mennesket har menneskeverd i den grad det er fylt av Guds nåde. For tradisjonell luthersk teologi er den tanken kanskje ikke så fremmed, tatt i betraktning det lutherske menneskesynet og læren omkring sola gratia.

Svar
Kommentar #5

Egil Andre Gjerde

2 innlegg  99 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

En kan innvende at menneskeverdet setter mennesket i sentrum. Hvis vi fant en dyreart med samme intelligens og bevissthet som menneske burde ikke denne da tilskrives samme verdi? 

Vil ikke alle dyrearter,  inkludert menneske,  automatisk sette sin egen art foran alle andre? 


1 liker  
Svar
Kommentar #6

Hallvard Thomas Hole

23 innlegg  226 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Egil Andre Gjerde. Gå til den siterte teksten.
En kan innvende at menneskeverdet setter mennesket i sentrum. Hvis vi fant en dyreart med samme intelligens og bevissthet som menneske burde ikke denne da tilskrives samme verdi? 

Det er et interessant spørsmål. Europa måtte stille seg nettopp det spørsmålet når det kom til det nye kontinent og møtte indianere. Avgjørende ble det at Kirken fastslo at indianere hadde sjel, hvilket innebar at de hadde samme rettigheter som alle andre mennesker. Det samme spørsmålet må bli stilt i tilfelle møtet med intelligent liv andre steder i universet. 

1 liker  
Svar
Kommentar #7

Hallvard Thomas Hole

23 innlegg  226 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Egil Andre Gjerde. Gå til den siterte teksten.
Vil ikke alle dyrearter,  inkludert menneske,  automatisk sette sin egen art foran alle andre? 

Forslaget ovenfor, hvilket er den kristne læren, er  at mennesket er "konstruert" både av en materiell og en åndelig substans. Det vil skille vesentlig mellom mennesket og dyr all den tid dyr ikke har sjel. Det innebærer en reell vesensforskjell. Mennesket er noe annet en dyr og andre skapninger. Materialismen vil se dyr og mennesker som bare forskjellige tilstander materien befinner seg, altså begge to kun deler av én stor materie.

1 liker  
Svar
Kommentar #8

Tore Olsen

10 innlegg  2884 kommentarer

Hvilken pris vil du sette på Guds offer

Publisert 3 måneder siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.

Det er selvfølgelig fristende å si seg enig, men jeg mener du blander begreper her. Jeg forstår det slik at siden du skriver om Jesu offer, så snakker du om Guds nåde, ikke om menneskeverdet. 

Guds nåde er noe som gis mennesket i tillegg til det mennesket allerede er og er utstyrt med, både som materiell og åndelig substans. Gudsbildet er ikke et tillegg til mennesket, det er ikke en ekstra nåde. Man kan ikke være menneske uten gudsbildet, og mangel på nåde endrer ikke det. At Jesu offer har vist oss hvor høyt Gud elsker mennesket, det er jeg enig i: på den ene siden viser det til gudsbildet i mennesket, og på den andre siden vil Gud på grunn av dette bildet skjenke oss sin nåde gjennom Jesu offer. 

En sammenblanding av Gudsbildet og Guds nåde innebærer at det du skriver ("at vi er skapt i Guds bilde setter menneskeverdet over menneskets nåværende tilstand") betyr at mennesket har menneskeverd i den grad det er fylt av Guds nåde. For tradisjonell luthersk teologi er den tanken kanskje ikke så fremmed, tatt i betraktning det lutherske menneskesynet og læren omkring sola gratia.

Guds nåde er gitt til denne planeten i utgangspunktet. Vi kan debattere begrepet nåde, i en begrenset form og i en utvidet form. Men det er ikke holdt tilbake noe av Guds nåde til denne planeten. Alt det er mulig å oppnå i rettferdighet og tro, kan oppnås.

Så spørs det om vi kan og vil benytte oss av denne nåden i form av menneskets verdi og menneskeverd. Handlefriheten og vår frie vilje er Guds nåde. Det er vårt utgangspunkt som personer og som jordboere å anvende Guds livsgaver til oss for samfunnets utvikling og den enkeltes personlige utvikling. Gud har ikke satt opp en grense for hvor langt den utviklingen kan skje, bortsett fra hva jeg avslutter kommentaren med. Han har heller ikke satt opp en grense for hvor langt det motsatte skal skje - inntil alt håp er ute for den kommende slekt, dvs. når mennesket er modent i synd. Da nullstiller Han og begynner på nytt - syndeflod - Sodom/Gomorra og andre mindre begrensninger ved imperiers fall.

Alt av dette, den potensielle utvikling i begge retninger, er Guds nåde i friheten til å velge - evnen til å velge mellom godt og ondt, hvilken egenskap er lys - symbolisert ved kunnskapens tre. Menneskets verd og verdi er Guds nåde, gitt gjennom Adam og Eva - menneskeslektens første foreldre, som er Guds egen slekt - Hans barn - fra begynnelsen av - og før det, hvor Guds nådes lov er innpodet i menneskets hjerte. Det er evige verdier og ikke spesifikt for hverken for denne planeten eller vår tid.

Den ultimate nåde, verd eller verdi, speiler seg i hva Gud har gitt oss og som Han har gitt alle sine barn og som er Hans ultimate offer - i det vi er kjøpt fri ved Hans lidelser, offer, blod, vann, ild. Skal vi snakke om "valuta" for å beskrive verdien så sier skriften oss at vi er dyrt kjøpt. Akkurat den prisen det koster Gud å betale oss ut, det er vår verdi - den er direkte forbundet med menneskeverdet.

Dette er en sjelelig verdi alle er gitt før de blir født og som settes i "livsbanken" før de kommer ut av mors liv, og som er tilgjengelig for alle å trekke veksler på. Som i sin ytterste konsekvens vil føre til, at den som seirer i dette evige livsløpet, blir plassert med Kristus på Hans trone, like som Kristus selv har seiret og satt seg med sin Fader på Hans trone. Dette målet som Gud har satt for mennesket er den ultimate nåde - gitt oss før jorden ble skapt, for i denne hensikt er den skapt - å gi oss evig liv, som Han selv har, og som er identisk med vårt menneskeverd. 

Så hvilken "pris" vil du sette på Guds offer?

PS: Forøvrig et meget godt og avklarende innlegg, likeså din kommentar til Morten.

1 liker  
Svar
Kommentar #9

Egil Andre Gjerde

2 innlegg  99 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Det var en interessant diskusjon om dette en gang på Edward Fesers blogg. Noen kristne ble litt lei seg,  da Feser sa at dyr ikke kan komme inn i himmelriket. 

Svar
Kommentar #10

Hallvard Thomas Hole

23 innlegg  226 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Handlefriheten og vår frie vilje er Guds nåde

Igjen føler jeg at det er sammenblanding av visse begreper, men det kan godt være at vi skriver litt forbi hverandre. Men både det du skriver her, og videre om at menneskets verd og verdi er Guds nåde, leder til å tenke at menneskeverdet er identisk med Guds nåde, at menneskeverdet dermed er Guds handling i mennesket, og ikke en del av mennesket selv. Den åndelige substansen, sjelen, blir dermed redusert til Guds handling og er ikke lenger en individuell substans. 

Det trenges kanskje å bli presisert hva slags nåde man snakker om. Skapernåden, Guds handling, er den at mennesket blir skapt og består av både en materiell substans, kroppen, og en åndelig substans, sjelen. Gudlikheten er ikke som et ekstra tillegg, men en umistelig del av sjelen, og dermed ligner hele mennesket på Gud. Men som et tillegg ble mennesket gitt en helliggjørende nåde og rettferd for å ta del Guds eget liv, noe som ikke er i menneskets natur av seg selv siden mennesket er skapning. Ved syndefallet forsvant denne helliggjørende nåden, men ikke gudsbildet i mennesket, og heller det andre som tilkommer mennesket som materiell og åndelig substans. Det mistet ikke sin rasjonalitet, sin frie vilje, evnen til  å gjøre det gode osv. Heller ikke menneskeverdet gikk tapt. 

Tradisjonell lutherdom var tilbøyelig til å si at alt gikk tapt, så her skilte katolsk og luthersk tro lag. I dag virker det som at lutheranere har moderert den biten av sin lære og har gått i retning av katolsk forståelse, men da sitter de igjen med problemet med "nåden alene". 

Svar
Kommentar #11

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4754 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.
Heller ikke menneskeverdet gikk tapt. 

Det kan da ikke være rare verdien vi har i oss selv, når Jesus sier at vi i utgangspunktet ikke er brukendes til noe, men hører hjemme på søppelfyllinga (Hinnomdalen)? Eller kun er egnet til å brennes?

Menneskets verdi ligger ikke i noe som vi selv representerer. Vi har så mye verdi som markedet er villig til å gi for oss. Hvis ingen er villige til å betale for oss, så er vi i realiteten verdiløse. 

Denne betydningen av begrepet "menneskeverd", - at vi har verdi i oss selv, - er egentlig en humanistisk fordreining av det kristne begrepsinnholdet, der mennesket blir verdifullt fordi Gud elsket oss så høyt at han gav sin sønn den enbårne... osv. Vår verdi kommer altså ikke av hva vi selv representerer, men fra Guds kjærlighet. Vi fikk verdi fordi det var en som var villig til å betale dyrt for oss, til tross for at vi egentlig var blitt ubrukelige og verdiløse pga synden.

2 liker  
Svar
Kommentar #12

Tore Olsen

10 innlegg  2884 kommentarer

Selvstendige ånder

Publisert 3 måneder siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.
Igjen føler jeg at det er sammenblanding av visse begreper, men det kan godt være at vi skriver litt forbi hverandre. Men både det du skriver her, og videre om at menneskets verd og verdi er Guds nåde, leder til å tenke at menneskeverdet er identisk med Guds nåde, at menneskeverdet dermed er Guds handling i mennesket, og ikke en del av mennesket selv. Den åndelige substansen, sjelen, blir dermed redusert til Guds handling og er ikke lenger en individuell substans.

Menneskeverdet er en verdi Gud har satt. Denne verdien kan ikke overgå Gud. Når vi beskriver Gud, beskriver vi også det guddommelige potensiale vi har som arveberettigede barn av vår Himmelske Fader. Det er denne verdien som er menneskeverdet.

Du behøver ikke å legge mer i det eller mindre i det.

Mener du sjel er noe annet enn kropp og ånd, eller  mener du som meg at mennesket består av én kropp og én ånd, og dette til sammen er én sjel?

Jeg kjenner til at det er en vanlig oppfatning at man mener mennesket består av tre deler: kropp, ånd og sjel. Det mener ikke jeg. Vi har et fysisk legeme som er forgjengelig, Vi ER en ånd, guds barn, som ER et åndelige legeme, som er evig av natur - ikke synbart for det fysiske øye. Denne ånd er selvstendig og virker i den sfære Gud har gjort mulig. Skiller vi ånd fra kropp, dør legemet - ånden lever videre, med sin bevissthet. 

Et fysisk legeme har av seg selv ingen bevissthet, og kan derfor heller ikke bestemme seg for at menneskeverdet er en tanke dette fysiske legemet har formet. Ifølge ditt innlegg vil dette være absurd - det er jeg enig i. For debattens skyld har jeg presisert hvilket nivå menneskeverdet/verdien ligger på. Som forklarer at når Herren sier, det du gjør mot den minste av mine, gjør du også mot meg. Dvs. en slik handling er et direkte angrep på Gud personlig. Tjener man sine medmennesker, så tjener man også Gud - direkte, hvilket er den eneste måten å tjene Gud på. Søker man å ødelegg sin  neste, så søker man å ødelegge Gud, søker man å oppholde sin neste, tjene og bygge opp, så oppholder man Gud og bygger opp Guds rike.

Man skal også elsk seg selv på Guds måte, for "6 Vet I ikke at I er Guds tempel, og at Guds Ånd bor i eder? 17 Om nogen ødelegger Guds tempel, ham skal Gud ødelegge; for Guds tempel er hellig, og det er I." 

Den enheten Gud har med sitt åndsverk - dvs. oss - er den verdien Gud har lagt i åndsverket - dvs. "oss"! Vi ER den verdien. Uten åndsverket, ikke noe "oss", heller ikke noen verdi. Uten en selvstendig ånd - er vi ikke som du sier, individer.

(Ordet "sjel" har mange betydninger og forveksles stadig med ånd - som har en substans som du viser til. Det går jo an å være "besjelet" av noe og da peker man som regel i retning av en egenskap en person har.)

Svar
Kommentar #13

Hallvard Thomas Hole

23 innlegg  226 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Det kan da ikke være rare verdien vi har i oss selv, når Jesus sier at vi i utgangspunktet ikke er brukendes til noe, men hører hjemme på søppelfyllinga (Hinnomdalen)? Eller kun er egnet til å brennes?

Menneskets verdi ligger ikke i noe som vi selv representerer.

Problemet med dette og utsagn av andre tidligere på tråden, er sammenhengen med spørsmålet om Jesu menneskelige natur. Kirkens tro er at Jesus var sann Gud  og sant mennesket. Hvis han var sant menneske og "lik oss i alt unntatt synd", så betyr ditt utsagn at heller ikke Jesus hadde noe menneskeverd. Hvis da menneskeverdet vårt først er gitt ved hans offer på korset, så har han i tilfelle også gitt seg selv menneskeverd ved å dø. Konsekvensen blir vel da at også hans menneskelige natur trengte frelse, hvilket betviler også betviler poenget med inkarnasjonen i utgangspunktet. Et alternativ er at Jesu menneskeverd betyr noe helt annet enn menneskeverdet for alle oss andre mennesker, men det igjen setter spørsmålstegn ved at han virkelig er sant menneske og "lik oss i alt unntatt synd".

Svar
Kommentar #14

Tore Olsen

10 innlegg  2884 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.
Det trenges kanskje å bli presisert hva slags nåde man snakker om. Skapernåden, Guds handling, er den at mennesket blir skapt og består av både en materiell substans, kroppen, og en åndelig substans, sjelen. Gudlikheten er ikke som et ekstra tillegg, men en umistelig del av sjelen, og dermed ligner hele mennesket på Gud. Men som et tillegg ble mennesket gitt en helliggjørende nåde og rettferd for å ta del Guds eget liv, noe som ikke er i menneskets natur av seg selv siden mennesket er skapning. Ved syndefallet forsvant denne helliggjørende nåden, men ikke gudsbildet i mennesket, og heller det andre som tilkommer mennesket som materiell og åndelig substans. Det mistet ikke sin rasjonalitet, sin frie vilje, evnen til  å gjøre det gode osv. Heller ikke menneskeverdet gikk tapt. 

Akkurat her er vi hovedsakelig enig - og viser til min kommentar som du referer til, der sier jeg det samme. Ved syndefallet forsvant den helliggjørende nåden sier du. Her er jeg ikke enig. Uten den helliggjørende nåden (vårt ultimate potensiale) har vi intet håp, men som jeg sa - man kan velge å gjøre bruke av den eller velge å ikke gjøre bruk av den. Man kan velge å følge Guds natur som er i en (helliggjørelse), eller velge å følge den falne menneskelige natur (synde), som er i en. Begge deler må til for å kunne velge, og kan vi ikke velge har vi heller ikke handlefrihet og har vi ikke handlefrihet har vi heller ikke en egen vilje å handle fritt med. Da ville vi heller ikke være selvstendige og individuelle vesener.

Svar
Kommentar #15

Søren Ferling

0 innlegg  4222 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Egil Andre Gjerde. Gå til den siterte teksten.
Vil ikke alle dyrearter,  inkludert menneske,  automatisk sette sin egen art foran alle andre? 

Alt levende varetager egne interesser og andet livs interesser er i den forbindelse ikke noget emne.

Eneste undtagelse er mennesker og nok især kristne sådanne. Såvidt jeg ved sætter kun kristendommen ovennævnte universelle junglelov på hovedet.

At kristendommens bud om at gøre det ikke er fuldt ud opfyldeligt, om livet skal bevares, ligger i førstnævnte naturlovmæssighed.

1 liker  
Svar
Kommentar #16

Søren Ferling

0 innlegg  4222 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Menneskets verdi ligger ikke i noe som vi selv representerer. Vi har så mye verdi som markedet er villig til å gi for oss. Hvis ingen er villige til å betale for oss, så er vi i realiteten verdiløse. 

Og her mener jeg at liberalismens tanker om menneskeværd kollapser.

2 liker  
Svar
Kommentar #17

Hallvard Thomas Hole

23 innlegg  226 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Mener du sjel er noe annet enn kropp og ånd, eller  mener du som meg at mennesket består av én kropp og én ånd, og dette til sammen er én sjel?

Jeg kjenner til at det er en vanlig oppfatning at man mener mennesket består av tre deler: kropp, ånd og sjel. Det mener ikke jeg. Vi har et fysisk legeme som er forgjengelig, Vi ER en ånd, guds barn, som ER et åndelige legeme, som er evig av natur - ikke synbart for det fysiske øye. Denne ånd er selvstendig og virker i den sfære Gud har gjort mulig. Skiller vi ånd fra kropp, dør legemet - ånden lever videre, med sin bevissthet. 

Hva jeg mener sjel er har jeg anført i hovedinnlegget, og det er etter hva Den katolske kirke lærer, nemlig at sjelen er menneskets åndelige substans, og kroppen er menneskets materielle substans. Men denne åndelige substansen er ikke evig av natur, slik du mener ånden er, fordi den er skapt. 

Hvis du vil fremme ånden som evig av natur, så sidestiller du den med Gud eller i det minste antar at den alltid har pre-eksistert i Gud før den ble forenet med kroppen. Det trekker i tvil både mennesket som skapning og kroppens verdighet. Begrepet "åndelig legeme" viser igjen at begrepene blandes sammen. 

Svar
Kommentar #18

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4754 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.
Problemet med dette og utsagn av andre tidligere på tråden, er sammenhengen med spørsmålet om Jesu menneskelige natur. Kirkens tro er at Jesus var sann Gud  og sant mennesket. Hvis han var sant menneske og "lik oss i alt unntatt synd", så betyr ditt utsagn at heller ikke Jesus hadde noe menneskeverd. Hvis da menneskeverdet vårt først er gitt ved hans offer på korset, så har han i tilfelle også gitt seg selv menneskeverd ved å dø. Konsekvensen blir vel da at også hans menneskelige natur trengte frelse, hvilket betviler også betviler poenget med inkarnasjonen i utgangspunktet. Et alternativ er at Jesu menneskeverd betyr noe helt annet enn menneskeverdet for alle oss andre mennesker, men det igjen setter spørsmålstegn ved at han virkelig er sant menneske og "lik oss i alt unntatt synd".

Jeg påpekte jo at det var synden som hadde gjort oss ubrukelige og verdiløse. Jesus var et menneske som vi, men uten synd. Derfor var han fremdeles "et kar" som Gud kunne bruke. Og Gud brukte det ene "karet" til å rense og frelse oss.

Så Jesus hadde så absolutt menneskeverd i kraft av seg selv. Vi andre har fått det fordi Han elsket oss og var villig til å betale for oss, til tross for at vi i oss selv var ødelagte, heslige, ubrukelige og verdiløse, pga synden

Svar
Kommentar #19

Morten Christiansen

17 innlegg  10273 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.
Saken jeg fremmer er ikke om kristne følger sin tro eller ikke, eller om en ateist følger sin overbevisning. Spørsmålet lodder dypere: Hva er sant? Hvis f.eks. Gud finnes gjør ikke min mangel på trosliv noe med den sannheten. Hvis menneskeverdet er reelt, og det kan forankres i mennesket sjel, forandres ikke den sannheten av en middels amerikansk kristen er mindre opptatt av menneskeverd enn sin ateistiske nabo.

Det sentrale blir nok hva man gjør i praksis. Menneskeverd som konstrukt være seg man hevder at det har en iboende egenskap eller at det er funksjonelt ut fra ønsker og behov. Menneskeverd får ikke noen mer eller mindre verdi av om en Gud sier at mennesket har verd, og jeg kan på ingen måte finne noe snev av menneskeverd her på denne jord i hva som blir beskrevet i biblen om Guds handlinger. 

Du får nå finne det som resonerer hos deg, og merkelig nok havner du på det du tror på som "sannhet". Det blir å sette vogna før hesten.


Svar
Kommentar #20

Tore Olsen

10 innlegg  2884 kommentarer

Beaty is in the eye of the beholder

Publisert 3 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Så Jesus hadde så absolutt menneskeverd i kraft av seg selv. Vi andre har fått det fordi Han elsket oss og var villig til å betale for oss, til tross for at vi i oss selv var ødelagte, heslige, ubrukelige og verdiløse, pga synden

På en måte legger du dette i bunnlinjen av regnskapet, at uten Guds offer - er vi verdiløse - joda, men helt i tråd med slik du ser det blir for meg litt ensidig, fordi Gud SER en verdi i oss. Han elsker oss, men ikke synden - og det er det Han SER som er den udefinerbare verdi vi har. Der gir Thomas oss en god beskrivelse i sitt innlegg. Hva jeg mener jeg kan bidra med er å sette den verdiens nivå, hvilket du også gjør når du sier at verdien er ensbetydende med Guds offer. Den verdien blir oss til del når vi bruker den.

Det blir litt feil å si at vi er verdiløse pga. av synd, var vi det - ville frelse være like verdiløs (ikke lett å forstå det utsagnet, men jeg lar det stå). Vi er verdfulle på TROSS av synd, er hva jeg forstår og forklarer, og i det har jeg god samvittighet. 

Dette får meg til å se verdien i andre som et uvurderlig potensiale - derfor ser jeg Jesus Kristus i deg - Sigurd! Du er for meg - også alle mine andre medmennesker, uansett tro, eller hva som gjør oss forskjellig, så verdifulle i Guds øyne at Han ga sin sønn. Hvem er jeg som skal nedgradere den verdien? Det er ikke min dom - og jeg har sett vår verdi, den er det verd å gi sitt liv for. 

Beaty is in the eye of the beholder - vår verdi er hva Gud ser i oss. Det er det samme som med objektiv moral, Gud setter standarden for den moral vi er gitt, hvor Guds lov er skrevet i våre hjerter. Det henger sammen med vår verdi. Alt dette er av samme skaperkraft og ånd. (Dessverre kan vi velge å avstå fra alt sammen.)

Svar
Kommentar #21

Tore Olsen

10 innlegg  2884 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Menneskeverd får ikke noen mer eller mindre verdi av om en Gud sier at mennesket har verd, og jeg kan på ingen måte finne noe snev av menneskeverd her på denne jord i hva som blir beskrevet i biblen om Guds handlinger. 

Akkurat der er det en forskjell ute og går, for i bibelen beskrives menneskeverdet slik Thomas forklarer. Diametralt motsatt av hva du ser - menneskeverdet kan ikke flyte mellom disse synspunkter uten et ankerfeste som aldri slipper. Det er ikke noe vi kan være enige om eller enes om. Det er det samme som å si at solen skinner for mye eller for lite - den skinner! Uten ville vi opphørt å eksistere.

Svar
Kommentar #22

Tore Olsen

10 innlegg  2884 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.
Men denne åndelige substansen er ikke evig av natur, slik du mener ånden er, fordi den er skapt. 

Nei, det er den ikke! Den er av evig natur og er det individuelle vesen du mener "sjel" er. Sannsynligvis tangerer vi hverandre i begrepsbruken. Uansett er vi som livsvesener i en utviklingsprosess på ferd mot et mål som Gud har satt for oss. Beskrivelsen av det målet er den verdi vi er gitt. Menneskeverdet inneholder mer enn en verdi, den er hele den sfæren mennesket kan tre inn i som helliggjorte og fullkomne vesener, i de rom Faderen har gitt for det formålet, hvor også Han er.

Svar
Kommentar #23

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4754 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
På en måte legger du dette i bunnlinjen av regnskapet, at uten Guds offer - er vi verdiløse - joda, men helt i tråd med slik du ser det blir for meg litt ensidig, fordi Gud SER en verdi i oss

Du virker som du ikke helt blir enig med deg selv i denne kommentaren. På den ene siden er du enig i at hvis ikke Jesus hadde betalt prisen for oss, så var vi verdiløse, mens på den andre siden så er det vanskelig å godta at vi faktisk er helt verdiløse i oss selv. Det er tross alt vanskelig å fordøye. Og Gud ser jo tydeligvis en verdi i oss.

Men saken er jo at hvis ikke Gud hadde elsket oss, så ville han heller ikke sett noen verdi i oss. Da ville han bare sett hvor ynkelige, ødelagte, stygge, heslige og fullstendig ubrukelige for ham vi var pga synden, og han ville foraktet oss og kastet oss fra seg. 

1 liker  
Svar
Kommentar #24

Hallvard Thomas Hole

23 innlegg  226 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg påpekte jo at det var synden som hadde gjort oss ubrukelige og verdiløse.

Men også denne tanken fordrer at menneskeverdet er noe som er gitt ved skapelsen. 

Forskjellen i våre synspunkter er at jeg mener at menneskeverdet ikke gikk tapt ved syndefallet, du mener den gikk tapt. Men hvis den gikk tapt, så kan ikke menneskeverdet være noe essensielt ved mennesket, som henger sammen med at mennesket nettopp er det det er. Den er tilfelle noe som er gitt i tillegg.

Svar
Kommentar #25

Hallvard Thomas Hole

23 innlegg  226 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Nei, det er den ikke! Den er av evig natur og er det individuelle vesen du mener "sjel" er.

Her skriver du deg vel egentlig inn i de gnostiske rekker og formulerer en tro på ånden/menneskets pre-eksistens før den ble forenet med en kropp, slik som jeg har nevnt over. Å omtale menneskets ånd som evig leder til det. Her kommer en hel rekke problemstillinger som den kristne kirken måtte bryne seg på allerede de første århundrene, men dualismen som gjør seg gjeldende her vil med dette utgangspunktet tendere mot å forkaste legemet og menneskets materielle substans.

Den katolske kirke tror derimot at menneskets åndelige substans, sjelen, er skapt og udødelig, men samtidig er den kroppens form. Det ligger i dens vesen å være knyttet til kroppen, dermed er ikke sjelen helt seg selv uten legemet og er innrettet mot oppstandelsen. 

Hvis mennesket til syvende og sist bare er en evig ånd, er oppstandelsen egentlig ikke nødvendig. 

1 liker  
Svar
Kommentar #26

Hallvard Thomas Hole

23 innlegg  226 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Det sentrale blir nok hva man gjør i praksis.

Jeg sier ikke at det er uviktig eller uvesentlig med hva man gjør i praksis, men jeg vil holde fast på det gamle skolastiske prinsippet om at handling følger væren (operari sequitur esse), altså at måten noe fungerer eller handler på følger av hva den er. Å handle etter menneskeverdet fordrer en realitet i mennesket. Spørsmålet er hele tiden hva  denne realiteten er, hva menneskeverdet springer ut, hvor det er rotfestet i menneskets ontologiske struktur. Materialismen er intetsigende i så måte, og gir ikke noe grunnlag for å vurdere mennesket annet enn som materie. Troen på sjelen som åndelig substans i mennesket gir oss derimot et konkret grunnlag for å snakke om menneskeverdet som noe reelt. 

1 liker  
Svar
Kommentar #27

Tore Olsen

10 innlegg  2884 kommentarer

Enige om trådens tema

Publisert 3 måneder siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.

Den katolske kirke tror derimot at menneskets åndelige substans, sjelen, er skapt og udødelig, men samtidig er den kroppens form. Det ligger i dens vesen å være knyttet til kroppen, dermed er ikke sjelen helt seg selv uten legemet og er innrettet mot oppstandelsen. 

Hvis mennesket til syvende og sist bare er en evig ånd, er oppstandelsen egentlig ikke nødvendig. 

Jeg ser at vi er uenig i visse teologiske konklusjoner, og for meg så svikter konklusjonene i logikken. Denne setningen: "Hvis mennesket til syvende og sist bare er en evig ånd, er oppstandelsen egentlig ikke nødvendig." sier ikke meg at oppstandelse ikke er nødvendig.

Hva med Jesus Kristus, var Hans oppstandelse nødvendig? Han er et evig vesen - i selve navnet Hans - Jehova - lærer vi at Han ER - uten års begynnelse og uten års ende.

"For også Kristus led en gang for synder, en rettferdig for urettferdige, for å føre oss frem til Gud, han som led døden i kjødet, men blev levendegjort i ånden, 19 og i denne gikk han og bort og preket for åndene som var i varetekt," Disse ånder er selvstendige vesener med alle de egenskaper Guds barn har - men uten det legemet de var skapt med.

Disse ånder vil forenes med et nytt legeme i oppstandelsen. Et evig legeme, hvor ånd og legeme samles til en evig sjel. Vi har forskjellig forståelse av begrepet sjel, som jeg har gitt uttrykk for. Når det er avklart, er vi likevel enig om trådens tema om menneskeverdet. 

Svar
Kommentar #28

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4754 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.

Men også denne tanken fordrer at menneskeverdet er noe som er gitt ved skapelsen. 

Forskjellen i våre synspunkter er at jeg mener at menneskeverdet ikke gikk tapt ved syndefallet, du mener den gikk tapt. Men hvis den gikk tapt, så kan ikke menneskeverdet være noe essensielt ved mennesket, som henger sammen med at mennesket nettopp er det det er. Den er tilfelle noe som er gitt i tillegg.

Gud er den eneste instans som  gir objektiv verdi til noe eller noen. Er vi verdiløse for ham, så er vi verdiløse. 

Ser han verdi i meg, så er det ikke for den jeg er, men for den han er. Hvis det var slik at han måtte elske meg for den jeg er, - fordi jeg er så verdifull, - så ville alle måtte elske meg. Men det er ikke slik kjærligheten fungerer. Til og med Gud er uten verdi for mange mennesker.

Han ser altså verdi i oss ene og alene fordi han er kjærlighet. Og vi får den verdi som han er villig til å betale. Han er den eneste instans som gir objektiv verdi til noe eller noen, fordi han er den eneste som har makt til det.

---------------

Men ellers er jeg interessert i å få vite hvilket skriftsmateriale du legger til grunn for dine påstander om at mennesket har verdi i kraft av seg selv, uavhengig av tilstand?


Svar
Kommentar #29

Hallvard Thomas Hole

23 innlegg  226 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Hva med Jesus Kristus, var Hans oppstandelse nødvendig? Han er et evig vesen - i selve navnet Hans - Jehova - lærer vi at Han ER - uten års begynnelse og uten års ende.

Mitt poeng er at hvis mennesket i seg selv er kun ånd, da betviles betydningen av kropp og dermed også betydningen av oppstandelse. Min påstand, Den katolske kirkes tro, er at mennesket består av to skapte substanser, en åndelig og en materiell. Dette fordrer at hvis mennesket skal være fullstendig så er sjelen og kroppen forenet, for det tilhører sjelens natur å være forenet med kroppen. Dette viser at mennesket, hvis det skal bli seg selv helt igjen, så må det stå opp fra de døde (ikke at det blir gjenopplivet) ved at kroppens substansielle form på nytt former legemet. Jesu oppstandelse innebærer det: "Men nå er jo Kristus stått opp fra de døde, som førstegrøden av dem som er sovnet inn. Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes oppstandelse kommet ved et menneske". Jesu menneskelighet understrekes her av Paulus, de dødes oppstandelse er kommet ved et menneske. Den katolske kirke lærer at Jesus var sann Gud og sant menneske, det vil si at han også var sjel og kropp. Det er vel en lære som de fleste kristne kirker er enige om. Et annet, motstridende syn er apollinarisme som hevder at Guds ord tok bolig i en menneskekropp i stedet for en åndelig og forstandig sjel. Men denne læren ble forkastet av Kirken allerede på 300-tallet. At Ordet ble menneske innebærer at det ble sjel og legeme, åndelig og materiell substans, på lik linje med alle mennesker. Konklusjonen er kanskje at Jesu oppstandelse viser menneskets iboende verd, og at menneskeverdet således er reelt og knyttet til menneskets åndelige substans som også er legemets form.   

Svar
Kommentar #30

Hallvard Thomas Hole

23 innlegg  226 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Men ellers er jeg interessert i å få vite hvilket skriftsmateriale du legger til grunn for dine påstander om at mennesket har verdi i kraft av seg selv, uavhengig av tilstand?

Jeg viser til kommentaren til Tore Olsen ovenfor, hvor jeg begrunner menneskeverdet i Jesu menneskelighet: "De dødes oppstandelse kommet ved et menneske" (jfr. 1 Kor. 15,21).

Svar
Kommentar #31

Morten Christiansen

17 innlegg  10273 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.
Materialismen er intetsigende i så måte, og gir ikke noe grunnlag for å vurdere mennesket annet enn som materie. Troen på sjelen som åndelig substans i mennesket gir oss derimot et konkret grunnlag for å snakke om menneskeverdet som noe reelt. 

Jeg ser ikke hvordan det hverken gir et teoretisk grunnlag for menneskeverd som noe "reelt", og når det ihvertfall ikke synes i praksis så har det liten nytteverdi.

Reelt for meg er nettopp materialismen gjennom evolusjon som gjør at vi alle har et grunnleggende ønske om å leve, gitt at livet ikke er for vanskelig, og ut fra dette og den menenskelige hjernes kapasitet til å tenke abstrakt så kan vi skape begreper med innhold som påvirker oss. 


Jeg kan være redd for et monster under sengen, selv om monstre ikke finnes. Vi har laget et bilde av et monster, vi har gitt det navn, og min kropp reagerer med frykt. 


Det er reelt. Menneskeverd får ingen ekstra verdi for meg ved å påstå at en gud, som vitterlig viser liten respekt for menneskeverd, gir begrepet en mening. Der man i USA med bibelen i hånden tar liv lovlig gjennom straffelov, der man har stor støtte mot abort men liten vilje til å gi mennesker i nød støtte. Hvilken "væren" har religionen gitt som skulle gi handlinger i tråd med en respekt for menneskeverdet?

Din argumentasjon blir på mange måter sirkulær. Jeg tror på Gud. Ingen menneskeverd uten en Gud. Vi tror på menneskeverd, derfor må det være en Gud.

Menneskeverd er et godt eksempel på materialisme og språk.

Svar
Kommentar #32

Hallvard Thomas Hole

23 innlegg  226 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Hvilken "væren" har religionen gitt som skulle gi handlinger i tråd med en respekt for menneskeverdet?

Den kristne troen har alltid hevdet i samsvar med Guds ord at mennesket har en sjel, og at mennesket blant annet derfor i sitt vesen ligner Gud. Det er skapt i Guds bilde. Dette er noe i mennesket som aldri kan bli tatt fra det. Det er et radikalt standpunkt som også fordrer at selv om mennesket skulle befinne seg så langt borte fra Gud som det er mulig, dvs. i helvetet, så kan ikke dette bli tatt fra mennesket. At vi mennesker er i stand til å lage et "helvete" for oss selv her på jorden, og på den måten handler i strid med oss selv, endrer heller ikke på det.

Materialismens problem er at den må, som du sier, legge menneskeverdet til grunn i materien, i hjernekapasitet, språket osv. Menneskeverdet blir da en konstruksjon, og en sekk man kan kaste alt mulig oppi; hva mennesket bare måtte være i stand til å finne på ved hjelp av fantasien. Selve konseptet menneskeverd vil være relativt, og forandre seg alt etter hva mennesker finner for godt. 

1 liker  
Svar
Kommentar #33

Sverre Kolberg

3 innlegg  414 kommentarer

Heisann.!

Publisert 3 måneder siden

Hallvard, vi har truffet hverandre før på dette nettstedet før du ble prestevidd, men så har jeg vært etnisk utrensket excommunisert en stund på grunn av overvåkinga sin driting i The UN declatration of Human Rights articles 19, 26 og 27. 


Mobiltelefon-  plikten har jeg klart å omgå. Den er jo like pervers og communist manifesto med o  som støvel- plikten og hjælm- plikten og det pliktige felles  treningstøyet uniforms- plikten. 


Om du slår opp i skriftens bokstav så står det at vi allerede går i sjefens uniform. Men det var forbud mot å kunne ta til vettet og skille retta og vranga sjøl, det var sjefens eneste lille privilegium.


Hvordan å begrunne menneskeverdet?


Det synes forsøkt gitt ved det sivile lov- verk.  Jeg har kun ett sted sett det skriftlig begrunnet, ved evidens- kriteriet til den amerikanskem grunnlov. 

George Washington nevnte aldri Gud, han snakket om "Forsynet"  The Providence, som hadde hjulpet og ledet dem slik og slik.

Jeg har opplevet å erkjenne det sponant intuitivt og svært konkret, men det er ting jeg bare kan vidne om og neppe begrunne.  Og jeg har sett mange andre forsøk på å definere og begrunne menneskeverdet, som jeg ikke tror på.


Da er det vel så mye som en erfaringssak og trossak tenker jeg for mitt vedkommende og lar seg neppe videre begrunne. Det må være opplysningen eller åndens gave eller noe sånt noe.


Men om det er definitivt kristent?  det tror jeg ikke, for jeg traff en vietnamesisk zen- buddhist  som begrunnet det ved  re- incarnasjon,,og derfor og var streng vegetarianer. 


Hva som kanskje bedre lar seg begrunne og forsvare er at menneskeverdet som sådant  er potensielt humant men at man så om man er dyktig vil kunne begrunne et autentisk kristent menneskeverd.

Det drøftet jeg også med nevnte buddhist. Han ville plassere meg i femtegraden mens han selv bare var i fjerdegraden og sa jeg var en særlig høy "buddha".


Nei sa jeg, det er i strid mot min religion.  I og med Darwin  er vi alle brødre eller søsken, og i og med den samme Darwin så fant han ikke lavere grads mennesker i verden selv ikke på Ildlandet.  


Det  samme syn er vel også konformt til Kirkens syn og så har vi fått Laudato Si. 


Men vi har fra før  av Brorson:


Op al den Ting som Gud har gjort

Hans Herlighed at prise

Det Mindste Han har gjort er stort

Og skal hans Magt bevise.


SANN!


Så det er ikke helt nytt heller. 


Så ser heg i ditt kap 3  "I denne diskusjonen"  om sjelen,.... det er antagelig noe slikt jeg mener, sjelen som realitet og  at den er incarnert og må tas hensyn til likesom kroppen. Men jeg tror ikke det synet er eksklusivt kristent.


Og det gjelder sannelig også videre for dyr.  De har åpenbart også både sjel og intelligens hver  på sitt vis, så det vi  i dag sitter igjen med  er det  SPECI-FICT  humane,  og hvor  man muligens  kan begrunne et særlig kristelig syn.



Svar
Kommentar #34

Tore Olsen

10 innlegg  2884 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.
Den kristne troen har alltid hevdet i samsvar med Guds ord at mennesket har en sjel, og at mennesket blant annet derfor i sitt vesen ligner Gud. Det er skapt i Guds bilde. Dette er noe i mennesket som aldri kan bli tatt fra det. Det er et radikalt standpunkt som også fordrer at selv om mennesket skulle befinne seg så langt borte fra Gud som det er mulig, dvs. i helvetet, så kan ikke dette bli tatt fra mennesket. At vi mennesker er i stand til å lage et "helvete" for oss selv her på jorden, og på den måten handler i strid med oss selv, endrer heller ikke på det.

Støttes! Menneskets verdi er sjelelig! den verdien kan vi forkaste ved en uverdig livsførsel, eller utvikle ved en verdig livsførsel. Men den forblir vårt potensiale som en guddommelig arverett. Forkaster vi den må vi omvende oss

Jeg har henvist til at "Guds ånd bor i oss", vi er templer for Guds ånd, den som ødelegger Guds tempel skal Gud ødelegge, hvilket betyr at potensialet kan forkastes - og det er Gud som satt verdien og betingelsene for dens opprettholdelse i utgangspunktet. Likevel - den opprinnelige Gudgitte verdistandard er vårt evige potensiale og vårt menneskeverd. Hvorfor denne standarden på en måte er ubevegelig er fordi dens verdi er lik den verdi Gud har!

Derfor skal vi være fullkomne som vår Fader i himmelen er fullkommen.

1 liker  
Svar
Kommentar #35

Sverre Kolberg

3 innlegg  414 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.
Tradisjonell lutherdom var tilbøyelig til å si at alt gikk tapt, så her skilte katolsk og luthersk tro lag. I dag virker det som at lutheranere har moderert den biten av sin lære og har gått i retning av katolsk forståelse, men da sitter de igjen med problemet med "nåden alene". 

Hallvard


Ikke nåden alene men troen alene er påstanden. Der har jeg kunnet bidra annetsteds her av egne evner og erfaring. Tro håp og kjærlighet som Paulus har skrevet det, og ikke troen alene.


Om tro og tvil, hvor jeg mener at troen og tvilen må samarbeide og oppgå i syntese, liv og ånd og virksomhet. Men vantro og vranglære krenker og fortrenger og ødelegger både for rett tro og tvil.


For øvrig, ta det ikke for gitt at det fremdeles finnes lutheranere i Norge.


Svar
Kommentar #36

Tore Olsen

10 innlegg  2884 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Sverre Kolberg. Gå til den siterte teksten.

Ikke nåden alene men troen alene er påstanden. Der har jeg kunnet bidra annetsteds her av egne evner og erfaring. Tro håp og kjærlighet som Paulus har skrevet det, og ikke troen alene.


Om tro og tvil, hvor jeg mener at troen og tvilen må samarbeide og oppgå i syntese, liv og ånd og virksomhet. Men vantro og vranglære krenker og fortrenger og ødelegger både for rett tro og tvil.

Så blir de stående disse tre, tro og håp og kjærlighet, og størst blant dem er kjærligheten.

Uten kjærlighet - ingenting....

1 liker  
Svar
Kommentar #37

Sverre Kolberg

3 innlegg  414 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Så blir de stående disse tre, tro og håp og kjærlighet, og størst blant dem er kjærligheten.

Uten kjærlighet - ingenting....

ja, hva har vi apostelen Paulus for, et værste krapyl , en fanatiker all sin dag og den minste av alle apostler. En pioner i det introspektive forfatterskap lenge før Augustin, en jaget mann,...  og glimtvis genial. 

1 liker  
Svar
Kommentar #38

Morten Christiansen

17 innlegg  10273 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.
Menneskeverdet blir da en konstruksjon, og en sekk man kan kaste alt mulig oppi; hva mennesket bare måtte være i stand til å finne på ved hjelp av fantasien. Selve konseptet menneskeverd vil være relativt, og forandre seg alt etter hva mennesker finner for godt.

I praksis ser vi det samme med religion, det gir ingen fordel. USA, konservative kristne, vil du si du ser mye respekt for liv? Er de for eller mot dødsstraff? Starter de kriger? Brukes religiøst språk som grunnlag for slike handlinger? Det forandrer seg fortsatt etter hva mennesker finner for godt. Du kan godt hevde at teoretisk så vil religion gi noe annet en en konstuksjon, men siden teorien ikke passer inn med virkeligheten så er det ingen god teori.

Svar
Kommentar #39

Sverre Kolberg

3 innlegg  414 kommentarer

By the way Hallvard

Publisert 3 måneder siden

Jeg hadde med en Somalier å gjøre på jobben, han het Omar og var gløgg og dertil særlig pålitelig. Omsider klarte jeg å fritte ut det religiøse også. Hvilke religioner har dere i Somalia?


(Du vet det er strengt forbudt på jobben i dag å spørre etter rase religion og politisk oppfatning, enda alle de 3 ting  er ukrenkelige  menneskeretter)

Jo, det var 2 slags muslimer, så var det "katolikker" og..... kommunister, i alt 4.


"Jamen kommunistene er da en religion det og? "


Gapskratt,  for det er just hva de er. 


Omsider kunne jeg si at vi kjenner Abraham og Noah, det var kurante begreper også for ham.  Og gud er jo noe vi regner med, men vi forholder oss mer til profeten Jesus. Det siste godtok han.  Jeg sa jeg var  katolsk,  i dette somalisk religiøse  landskap. 


Men så  stusset han ved den hellige ånd. Intet problem sa jeg,  det betyr den hellige pust eller hellige vind,PNEVMA på gresk og er beskrevet slik.Og i Beauforts scala. Ånden er som vinden.


Åja. Som god afrikaner var dette helt kurant også for ham, den hellige vind.

( dette er viktig i seriøst samkvem og i arbeids og forretningslivet,  at man klarer å enes om et minimum av felles arketyper, noe Satan forbyr oss kategorisk i dag. 

Man kan spy av mindre)

Omar  forsto norsk og tysk og engelsk alt sammen like dårlig, så jeg måtte ta ham på gresk  i matte og archimedisk fysikk for arbeidets skyld.  Der var han  oppsiktsvekkende nok tindrende klar og lynende skarp, åpenbart høysivilisert og velutdannet. 

De spiser kameler, der anbefalte jeg elg til erstatning, og de spiser gjerne også  hvalbiff. 


De synes å være Afrikas baskere med et språk helt for seg selv  men synes preget av å ha seilt på hele det indiske hav.  Og muligens til dels ernært seg også som sjørøvere likesom vi, og virker  klare i tanken og dyktige med hendene. Omar var den eneste som jeg trygt kunne betro mitt verktøy, og som tok poenget og kunne være med og  betjene seremoniellet på Solformørkelsen. 

En annen Somalier på en annen jobb het Yossif og var  mer stur og inneslutta, Men endelig så hadde jeg fått kontakt  gjennom  arbeidet "Nå bytter vi jobb.." sa jeg. Om hvem som er sjef og håndlanger, der må man bytte på så man kjenner hverandres arbeid og vet å servere og betjene bedre. Da gikk det meget bra og han blev  med ett strålende glad.  Antagelig er det også Somalisk skikk, men ikke alltid så norsk dessverre.


Men så helt uventet så satt han der på en stol og spøy på gølvet, stiv som en stokk.

"hva er det med deg da Yossif?" sa jeg og berørte ham lett på armen .

Ingen reaksjon i det hele tatt, så man måtte gå til ledelsen og Yossif gikk rett ut med ambulanse sammen med en somalisk kamerat som tolk. 

Legevakta fant ham helt frisk.


Vi drøftet det  ute i gården etterpå med kameraten  som kunne bedre norsk. "Har jeg gjort noe galt? Jeg gjorde sånn og sånn" sa  jeg

Neida. det var helt greit.


"Du skjønner , jeg eier ikke andre begreper om dette og må ta dere for å være Homo Sapiens, og den arten behandler vi sånn," sa jeg


"Ja, det stemmer, det er just hva vi er!"  

fikk jeg til svar.

Jeg pustet lettet ut........


Det var visse trekk ved den norske orden og  oppførsel i arbeidslivet som han rett og slett spøy av, hvilket kan være både sunt og rimelig.


Og da har dere til andaktsbruk    et  begrep om mulig objektivt og vitenskapelig menneskeverd  herfra, som både Darwin og FN vil godta. 

Og som ikke bør trekkes under tvil eller bestrides. Og jeg fatter ikke annet enn at det også er autentisk kirkelig. 


Det svikter mye ved LOGOS, mål og mening i livet og i arbeidet, later det til og det er uverdig for vår art.. 

Svar
Kommentar #40

Tore Olsen

10 innlegg  2884 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Sverre Kolberg. Gå til den siterte teksten.
ja, hva har vi apostelen Paulus for, et værste krapyl , en fanatiker all sin dag og den minste av alle apostler. En pioner i det introspektive forfatterskap lenge før Augustin, en jaget mann,...  og glimtvis genial. 

Og den største misjonær i sin tid og sin region - noensinne!

Svar
Kommentar #41

Sverre Kolberg

3 innlegg  414 kommentarer

Hallvard

Publisert 2 måneder siden
Hallvard Thomas Hole. Gå til den siterte teksten.
to skapte substanser, en åndelig og en materiell.

du er ikke helt innvidd og grei og orthodox her og jeg liker det lite at kirken kan ha sklidd ut.

Dette her var obscurt for men inntil noen prakket på meg de gamle fransciscanere som pliktig lesepensum i videnskapshistorie. 

Det var Annelise Maiers Die Vorläufer Gallileis im IV Jahrhundert. målende 1" x 6" x 8" bøttepapir hvor man måtte skjære opp og lese selv. 

Minst 1/4 av det var middelalderlatin, og jeg var bare realist, man tok det for gitt at jeg hadde LATIN forberedende men jeg hadde bare skolefransk. Men kunne kusten og kjøpte ordbok i Universitesbokhandelen, gramatikken var nærmest den samme kjøkken og pariserlatin. 

Det klarnet virkelig, og endelig forsto jeg Aristoteles også. Professor Arnfinn Stigen en fritenker fra Voss gav meg helt rett, jeg hadde forstått dette riktig. 

Hva du kaller substans er feil glosebruk. Det heter materie eller stoff eller på svensk "Ämne".  et kemisk Ämne..  grunnstoff. Gresk  ved eller hyle. Man sier også "element". 


Da har du grepet på det. 

Det sjelelige, det åndelige, det kjødelige, det dyriske, det hydrauliske eller vandige, det klart jordiske  og det energiske  og det vitale.. "element" alternativt "stoff"  hvorav vi er oppbygget. 

Og du kan skvise det i rulla eller steke og brenne det og skille igjen disse "elementer" Men da er vi ikke levandes og oppegående lenger når det blir klemt fra hverandre.


Så mener man at sjelen har en høyere permanens for seg og har et mulig evig liv. Og derom strides de lærde. 


Glosa substans betyr heller konkret objekt eller ting som kan være et glass med søle eller sand eller ull og mjæl eller soppinfisert sagflis  ganske konkret, som vi skal analysere og bestemme. 


Substansen er de videnskabelige og konkrete prøver på glass eller plastpose som vi  tar ut til nærmere bruk eller analyse. Substansen er gjerne en obscur  grøt eller et sammensurium, snørr og slim og fæces. Jeg har måttet ta Trollbæsj!

Men stoffet eller elementene er hva vi kan skille inni grøten, vann eller salt eller polysaccarider klister og stivelse for eksempel. Det har du også i litteraturen, hva er det den inneholder og består av?

Trollbæsjen substansen av meget konkret utseende og form viste seg å være mest bare kisel og alumina kun med spor av jern og titanhvitt. 


Kirken er en konkret ting eller substans. Nytestamentet er en konkret  ting eller substans. Men hva består den av, hvilket  stoff eller stoffer, elementer eller componenter?

Svar

Siste innlegg

Den andres lidelse
av
Ketil Slagstad
rundt 3 timer siden / 70 visninger
0 kommentarer
Når 7 blir større enn 666
av
Didrik Søderlind
rundt 3 timer siden / 307 visninger
0 kommentarer
Israels hovedstad
av
Leif GuIIberg
rundt 4 timer siden / 59 visninger
1 kommentarer
BLIND HVERDAG
av
Heidi Halvorsen
rundt 4 timer siden / 47 visninger
1 kommentarer
Med blikket mot 2021
av
Berit Aalborg
rundt 14 timer siden / 733 visninger
1 kommentarer
To arbeidsgiverlinjer, ja takk!
av
Kjetil Haga
rundt 15 timer siden / 67 visninger
0 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Den andres lidelse
av
Ketil Slagstad
rundt 3 timer siden / 70 visninger
0 kommentarer
Når 7 blir større enn 666
av
Didrik Søderlind
rundt 3 timer siden / 307 visninger
0 kommentarer
Israels hovedstad
av
Leif GuIIberg
rundt 4 timer siden / 59 visninger
1 kommentarer
BLIND HVERDAG
av
Heidi Halvorsen
rundt 4 timer siden / 47 visninger
1 kommentarer
Med blikket mot 2021
av
Berit Aalborg
rundt 14 timer siden / 733 visninger
1 kommentarer
To arbeidsgiverlinjer, ja takk!
av
Kjetil Haga
rundt 15 timer siden / 67 visninger
0 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Roald Øye kommenterte på
KrFs valgresultat i Oslo.
32 minutter siden / 217 visninger
Kjetil Mæhle kommenterte på
Israels hovedstad
38 minutter siden / 59 visninger
Runar Foss Sjåstad kommenterte på
Egil Svartdahl på enhet og homofilisaken
44 minutter siden / 6126 visninger
Dag Løkke kommenterte på
Egil Svartdahl på enhet og homofilisaken
rundt 2 timer siden / 6126 visninger
Dag Løkke kommenterte på
Til kirkesamfunn i Norge: Rettferdighetsteologi og staten Israel
rundt 2 timer siden / 280 visninger
Hege Anita Aarvold Flottorp kommenterte på
BLIND HVERDAG
rundt 2 timer siden / 47 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Egil Svartdahl på enhet og homofilisaken
rundt 2 timer siden / 6126 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Egil Svartdahl på enhet og homofilisaken
rundt 2 timer siden / 6126 visninger
Roald Øye kommenterte på
Til kirkesamfunn i Norge: Rettferdighetsteologi og staten Israel
rundt 3 timer siden / 280 visninger
Egil Andre Gjerde kommenterte på
Objektiv moral – en moralsk styggedom
rundt 3 timer siden / 142 visninger
Dag Løkke kommenterte på
Egil Svartdahl på enhet og homofilisaken
rundt 4 timer siden / 6126 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Med blikket mot 2021
rundt 5 timer siden / 733 visninger
Les flere