Redaktør religion og debatt Alf Gjøsund

En mann og hans demoner

Onsdag drev en eksorsist angivelig ut demoner av besatte på et hotell i Oslo. Men hvem skal drive demonene ut av eksorsisten?

Publisert: 9. jun 2017 / 7720 visninger.

Bob Larsson driver det langt. Den selverklærte eksorsisten og pastoren jager ut dine personlige onde ånder for den nette sum av mellom fire og fem tusen kroner. Hvis du vil ha en kjapp konsultasjon på Skype, er prisen rimeligere: 3.339,-. Momsfritt.

Hver annen uke legger Larsson utdrivelsesvideoer ut på You-­Tube, der han plager stadig nye psykisk syke mennesker kun ­avbrutt av reklameinnslag for sine egne bøker. På de fleste­ bildene poserer han, alene ­eller sammen med de tre unge døtrene­ sine, med sitt spesiallagde forseggjorte kors som også selges i nettbutikken for kroner 845.

Vi snakker med andre ord om en gründer i det religiøse overgrepsmarkedet som gjør våre norske pengepredikanter til b­leke søndagsskolegutter.

Markedsgrunnlag

Det er lett å ta avstand fra Bob Larsson. De fleste norske predikanter gjør nok det. Mest på grunn av den utilslørte griskheten han legger for dagen. Derimot er det vanskeligere for en del å ta avstand fra forestillingen som danner grunnlaget for markedet hans: At det finnes en sverm av demoniske individer der ute. At de kan flytte inn i mennesker og bokstavelig talt lage et helvete i psyken deres.

Jeg kjenner mange misjonærer og predikanter som ikke bare tror at besettelser forekommer, de har selv sett mennesker som de har tolket som besatte. Selv har jeg sett det samme, men har tolket det annerledes.

Jeg har sett psykisk syke, herjede mennesker som har det forferdelig vondt. Dessuten har jeg sett mennesker som har fått sitt eget følelsesliv ødelagt og derfor oppfører seg som de reneste ­demoner mot sine medmennesker. Noen kaller dem gjerne psyko­pater.

For ikke å nevne at jeg i skriv­ende stund nettopp har sett ­videoer med Bob Larsson i hoved­rollen og tenkt at mannen har et mer akutt behov for eksorsisme enn menneskene han herjer med.

Men jeg har aldri sett mennesker der jeg har tenkt at: Ja. Han eller hun er besatt av et ondskapsfullt åndsvesen med egen personlighet, også kalt demon.

Jesu verdensbilde

Hovedgrunnen til at mange kristne fortsatt tror at demoner finnes,­ er at Jesus drev ut demoner. ­Beskrivelsen av menneskene han behandlet minner veldig om psykisk sykdom, men for noen sitter det langt inne å avvise Jesu eget verdensbilde, slik det beskrives i Det nye testamentet. Mange kristne vil få dårlig samvittighet av å tenke annerledes om dette, det handler om tilliten til Guds eget ord.

Jeg tror fortellingene handler om noe så enkelt som at Jesus virket i en verden som ikke ante noe om psykoser og epileptiske anfall. Hadde han kommet trekkende med våre moderne diagnoser ville han antakelig blitt korsfestet før tiden.

Samtidig hadde den Jesus jeg leser om i Bibelen en helt spesiell evne til gi nedbrutte mennesker verdigheten tilbake. Det forundrer ikke det minste at han kalte dette vonde, som plaget så mange mennesker, for demoner – og dermed fortalte dem at det ikke var dem som var sånn, det var noe utenfra som hadde skadet dem.

Jeg kan godt se for meg at når en mann med en sånn autoritet og styrke bokstavelig talt åpnet himmelen for mennesker, lot dem få vite at den Gud de trodde­ tok avstand fra dem tvert imot ville være nær dem, kunne han få både sykdommer og demoner til å forsvinne.

Psykiatrisk behandling

Like fullt tror jeg at kristne – også de som tror på Bibelen fra a til å – nå kan bruke andre og mer presise navn på de demonene som herjet for to tusen år siden, og for så vidt gjør det fortsatt. Om ikke for ­annet, så for å hjelpe mennesker på best mulig måte – selve poenget i fortellingene om 
Jesu og apostlenes demonutdrivelser.

I dag er den best mulige ­måten svært sjelden Bob Larssons måte. Den best mulige måten er nesten­ alltid psykiatrisk behandling, ­terapi og medisin. Muligens kunne­ en psykolog også hjulpet Bob Larsson selv.

Samtidig finnes det så mange­ vitnesbyrd om at helbredelsen skjedde på en plutselig og uforklarlig måte, at bare de mest dogmatiske nyateistene vil ­avvise det som løgn eller innbilning. Svært mange medisinere og forskere mener det finnes helbredende krefter i kroppen og i psyken som kan iverksettes under gitte omstendigheter. For noen er dette Guds inngripen. Andre skriver det på kontoen for naturlige fenomener. Og mange spør om det trenger å være noen motsetning mellom de to forklaringene.

Men i de aller fleste tilfeller er det en møysommelig prosess å bli helbredet, både fra psykiske lidelser og andre sykdommer. Noen ganger blir vi ikke friske i det hele tatt. Det er en tung jobb for de fleste av oss å akseptere dette. Men det må vi.

Det bør alle quick-fixere ta inn over seg. Kanskje kan litt færre bli skadet.

Først publisert i Vårt Lands papirutgave, 9. juni 2017

8 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #201

Stefan Bonkowski

0 innlegg  253 kommentarer

Onde ånder

Publisert 3 måneder siden

I denne diskusjonen bør en vel ta med at så godt som alle sykdommer og psykiske lidelser ble tilegnet demoner og onde ånder for flere tusen år siden

Historien hentet fra Markus får vel de fleste i dag til å mistenke at dette er epilepsi.

"En i mengden svarte: «Mester, jeg er kommet til deg med sønnen min fordi han har en ånd som gjør ham stum. 18 Når den griper fatt i ham, kaster den ham over ende, og han fråder og skjærer tenner og blir helt stiv.



2 liker  
Svar
Kommentar #202

Gjermund Frøland

9 innlegg  4634 kommentarer

Hold your horses!

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Dette bruker du som Njål bruker det, til å fange en debattant i sine egne ord. Ingen her er beskyldt for å være ormeyngel - først må du i det minste bli fariseisk, dvs. en religiøs leder som snur tvert om og bruker evangeliet til egen makt og vinning. Der er ikke du!

Bjørn Erik skjønner hva det er snakk om, Njål bruker det politisk for hva det er verd. Dett er typisk politisk taktikk i en debatt for å sett mot-debattanter i vanry!

Jeg går så langt som å si at det er usmakelig. Ingen her er kalt ormeyngel!

I min #186 har jeg et kort og enkelt resonnement som forklarer dette. Hvis noe i resonnementet mitt er feil, kan du påpeke dette (på en litt mer respektfull måte, helst).

1 liker  
Svar
Kommentar #203

Knut Nygaard

483 innlegg  6789 kommentarer

Enig

Publisert 3 måneder siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
Men det skal mer enn som så til for å overbevise oss andre mer dødelige.

Det framstår umulig å beskrive eller dele den åndelige virkelighet med noen som i utgangspunktet benekter at den finnes.   

Det kan f.eks. ikke være helt enkelt å være humanist. Fra "Norsk Humanistmanifest 2006 står følgende i avslutningen: "Humanister er uten forestillinger om guder eller andre overnaturlige makter, men understreker verdien av andre menneskers livssynsvalg 

og toleranse for innholdet i deres livssyn."

...."eller andre overnaturlige makter".  Hvor går da så grensen for en humanist?

Redaktør for tidsskriftet "Humanist", som utgis av HEF,  Arnfinn Pettersen kan vel være en pålitelig kilde til å gi oss utenforstående en ide om hvor grensen for det overnaturlige synes mer enn grei nok innad i bevegelsen.

Vampyrer er noe HEF synes å ha sympati for og som anses verneverdie.  Ja, Arnfinn Pedersen, tar like godt på seg tittelen "vampyrolog" når han innbyr "sine" til vampyraften.

Ja, ArnfInn Pedersen er ikke snauere enn at han betegner seg selv som Norges eneste vampyrolog.   Han har og gitt ut bok om emnet på Humanist forlag:  "Vampyr!  Blodsugende lik i litteratur og tradisjon."

Legger inn en link til invitasjonen

http://www.kjetter.com/index.php?view=details&id=6%3Astakkars-vampyren&option=com_eventlist&Itemid=54

Humanist forlag har tydeligvis stort fokus på overnaturlige vesner - her finnes bøker om det meste - "Demoner", "Alver", "Varulver", "Drager", "Helgener",  den tidsaktuelle "Nisser", "Romvesner", "Hekser", "Spøkelse"  og...."Vampyr"

Legger inn en link

http://www.humanistforlag.no/index.php?ID=BokKategori&ID2=Serie&counter=1&Full=

Tydeligvis er det stor takhøyde i HEF i forhold til manifestet - eller kan det være for jordnært hele tiden å være  ... humanist .... så det må til litt "lovlig" fantasi, skrekk og gru.

Jeg har skjønt humanisten slik at siden jeg ikke tror på det overnaturlige så er ingenting  av det okkulte eller guddommelige eksisterende åndsmakter - så hvorfor ikke ha det litt gøy med dem?

Svar
Kommentar #204

Tore Olsen

10 innlegg  2884 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
I min #186 har jeg et kort og enkelt resonnement som forklarer dette. Hvis noe i resonnementet mitt er feil, kan du påpeke dette (på en litt mer respektfull måte, helst).

Nja, fortjener du det? Du trakk det til deg og Njål likeså, og nå har vi en debatt som går på hvor såret man kan bli ved å sitere bibelen. Riktig nok tok du det på strak arm, men denne fiskingen etter moralsk rettferdighet og harme for bruk til å diskreditere en motstander er så vanlig i politikk at jeg kaller det politikk.

Jeg respekterer ikke den slags.

Ingen her er kalt for ormeyngel - slipp taket i det. Hva Njål angår er det hans vanlige vridning av debattsak over på person - ihuga politiker - han slipper det ikke, men kverner i vei.

3 liker  
Svar
Kommentar #205

Chris Svendsen

11 innlegg  726 kommentarer

@Fjerdingen #166.

Publisert 3 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Vanskelig å akseptere Sannheten?

Jeg har personlig alltid vært fascinert av religiøse som så hardbarket er overbevist om at det er kun de som kjenner Sannheten. Så lenge det har eksistert religioner så har det også eksistert mennesker som påstår at de har rett og alle andre har feil, og det faktum at det per dags dato fremdeles er umulig å få et objektivt svar på hva denne Sannheten egentlig er, det gjør det hele bare mer interessant.

Bjørn Erik, for de av oss som ikke deler ditt subjektive syn på sannheten/virkeligheten er det logisk nok vanskelig å akseptere det DU personlig anser for å være sannheten. Problemet for deg er det samme som det alltid har vært; din ekstreme arroganse. Du snakker om Sannheten med stor S, men du har hverken evne eller vilje til å innse at din versjon av sannheten kun er et resultat av dine egne opplevelser, dine egne erfaringer, din egen personlighet. Du har aldri vært i stand til å opphøye din personlige sannhet som mer troverdig enn andres sannheter.

Dersom man tar et objektivt blikk på hva du påstår, så ender vi opp med at din sannhet selvsagt ikke er objektiv. Din sannhet er selvsagt ikke Sannheten. Har du noen gang vært i stand til å bevise at din sannhet er den eneste Sannheten? Nei, akkurat som du ikke er i stand til å bevise at andres sannheter er falske.

Hvor mange år har du diskutert her inne nå? Likevel er det mange kristne som fremdeles er uenige med deg og det du personlig anser for å være Sannheten. De leser den samme Bibelen som du gjør, vil det si at din subjektive tolkning er mer korrekt enn deres subjektive tolkning? Og hvordan kan du rettferdiggjøre at din tolkning gjør at du kjenner Sannheten, når tolkning kun er subjektivt?

Vi kunne også tatt med alle kristne der ute som ikke henger på VD og som også er uenig med deg, og alle mennesker fra andre religioner som naturlig nok har et annet syn på hva som er Sannheten, men det er det vel ikke noe poeng i, ettersom det er kun du, Bjørn Erik Fjerdingen, som kjenner Sannheten.

Jeg regner med at det er denne totale mangel på selvinnsikt som gjør at du konstant anklager alle som ikke deler ditt syn på "Sannheten" for å være arrogante. Alle andre kommer med vrøvl, vranglære, osv. Det er jo bare et retorisk spørsmål på dette stadiet, men forstår du virkelig ikke hvorfor det er dumt å gå så skyhøyt ut?

Hvorfor ikke innta en mer ydmyk stilling til din personlige tro, slik de aller fleste andre religiøse er i stand til? Du kommer ingen vei med å hamre inn dine påstander om Sannheten, så hvorfor kan du ikke bare si det som det er; Sannheten slik DU ser den, er sånn og sånn. Det Bibelen/Gud/Jesus egentlig mener, slik DU forstår det, er sånn og sånn. Da har du plutselig kvittet deg med denne feilaktige arrogansen og du har tatt steget fra hovmod til personlig religionsforståelse.

7 liker  
Svar
Kommentar #206

Gjermund Frøland

9 innlegg  4634 kommentarer

Invitasjonen står ved lag.

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Nja, fortjener du det? Du trakk det til deg og Njål likeså, og nå har vi en debatt som går på hvor såret man kan bli ved å sitere bibelen. Riktig nok tok du det på strak arm, men denne fiskingen etter moralsk rettferdighet og harme for bruk til å diskreditere en motstander er så vanlig i politikk at jeg kaller det politikk.

Hva er mangelfullt med mitt resonnement i #186?

Og OK, hvis du mener at jeg ikke fortjener et respektfullt svar, kan du glemme det ønsket mitt.

2 liker  
Svar
Kommentar #207

Christian Jebsen

2 innlegg  261 kommentarer

Nå kan jeg ikke svare

Publisert 3 måneder siden

på vegne av HEF eller noen derfra ettersom jeg ikke har noe med dem å gjøre. Imidlertid er det veldig vanskelig å vite hva du vil frem til med disse referansene. Jeg har ikke studert det inngående, men at man prøver å lære noe om hvordan vetter, alver, vampyrer og slikt har preget litteratur- og kulturhistorien er vel ikke det samme som at man tror på slikt.

4 liker  
Svar
Kommentar #208

Gjermund Frøland

9 innlegg  4634 kommentarer

subjektiv og objektiv sannhet

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Så din påstand om at ALLE som formidler noe om Gud lyver, burde modereres til å si at mennesker som formidler noe om Gud lyver - de også, men ikke alle?

Det finnes to entiteter som dekkes av begrepet (egennavnet) Gud.

For det første har vi Gud som trosobjekt, den som hver enkelt av monoteistene tror på. Alle som uttaler seg om sitt eget trosobjekt "Gud" kan med letthet holde seg til sannheten. Men denne sannheten er subjektiv.

For det andre har vi den (eventuelt) ene, objektivt eksisterende Gud. Alle som uttaler seg med visshet om denne "Gud", lyver. Det vet jeg, for ingen vet mer om Gud enn jeg gjør. Mange tror at de vet mer enn jeg gjør, eller rettere sagt: Mange ønsker å tro at de vet mer om Gud enn jeg gjør. Men jeg, eller hvilken som helst annen person, vet like mye om Gud som dem som hevder at de kan uttale seg om Gud.

2 liker  
Svar
Kommentar #209

Chris Svendsen

11 innlegg  726 kommentarer

Normale mareritt vs. religiøse plageånder/demoner...

Publisert 3 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg fortalte tidligere i tråden hvordan de plaget meg med fordømmelse og skyldfølelse. Og hvordan jeg ble fri pga den autoriteten som Gud har gitt oss i Jesu navnet. Jeg kan også fortelle hvordan de en periode i denne tiden da jeg var totalt fragmentert som person, men samtidig var totalt avhengig av Jesus, forsøkte å gi meg mareritt og ødelegge nattesøvnen min. Det skjedde gjerne ved at de kom til meg i drømme, men da gjerne i skikkelse av en nær venn for at jeg ikke skulle kjenne dem igjen. Likevel kunne jeg kjenne uroen mens de fremdeles var på lang avstand, og når de kom nær nok så var marerittet kommet så langt at jeg våknet. Så da kunne jeg befale dem å vike i Jesu navn, og Jesu nærvær kom umiddelbart tilbake og jeg kunne sove fredfullt videre. Etterhvert lærte jeg å befale dem å vike ikke bare mens jeg var i ferd med å våkne, men til og med mens skikkelsene enda var langt borte, og marerittet var i sin spede begynnelse og jeg fremdeles var i dyp søvn. Da gav plageåndene til slutt opp.

Vet ikke hvorfor det ikke eksisterer en norsk utgave, men fra den danske versjonen av Wikipedia;

"Plageånder er oprindelig gammel overtro om ånder, der plagede mennesker med alle slags ulykker. I dag bruges det om mennesker, der udøver (ondsindet) og vedvarende drilleri overfor andre mennesker."

Definisjonen er slående, og kommentarene fra de i denne tråden som påstår de har hatt nærkontakt med plageånder/demoner er opplysende. Det siterte forklarer veldig, veldig mye, og all ære til dere som gjør et tappert forsøk på å bruke logikk i en slik tråd.

5 liker  
Svar
Kommentar #210

Tore Olsen

10 innlegg  2884 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Hva er mangelfullt med mitt resonnement i #186?

Og OK, hvis du mener at jeg ikke fortjener et respektfullt svar, kan du glemme det ønsket mitt.

Nå ga jeg forklaringen, du er ikke en fariseer. Hvis du vil se på deg selv som det kan ikke jeg hindre deg. Ditt resonnement stemmer hvis du mener Kristus har utpekt deg som en fariseer. Det stemmer ikke ifølge mitt resonnement om at du er det.

Svar
Kommentar #211

Tore Olsen

10 innlegg  2884 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Chris Svendsen. Gå til den siterte teksten.

Vet ikke hvorfor det ikke eksisterer en norsk utgave, men fra den danske versjonen av Wikipedia;

"Plageånder er oprindelig gammel overtro om ånder, der plagede mennesker med alle slags ulykker. I dag bruges det om mennesker, der udøver (ondsindet) og vedvarende drilleri overfor andre mennesker."

Definisjonen er slående, og kommentarene fra de i denne tråden som påstår de har hatt nærkontakt med plageånder/demoner er opplysende. Det siterte forklarer veldig, veldig mye, og all ære til dere som gjør et tappert forsøk på å bruke logikk i en slik tråd.

Er din konklusjon basert på objektiv analyse, av objektive analytikere med et objektivt syn?

2 liker  
Svar
Kommentar #212

Marianne Solli

15 innlegg  941 kommentarer

Marerittaktige

Publisert 3 måneder siden

vonde opplevelser, som kommer om natta i drømmer, er selvsagt ikke noe man går og skryter av, så jeg synes at S.E. har vært utrolig åpenhjertig, som har delt sine "marer" med oss. Nå klarte han på sin måte å "jage" dem vekk, og det er godt at det virket for ham. Andre har kanskje andre virksomme metoder til å kvitte seg med disse nattlige marerittene. Å sørge for å våkne helt opp igjen, kanskje vandre litt rundt før man legger seg igjen, kan være en annen måte.

Min mamma snakket også om slike nattlige mareritt, som både hun selv og hennes far hadde hatt. Mamma sa at det var ikke lurt å gå til sengs med altfor full mage, og heller ikke være altfor sulten. Et tungt måltid like før sengetid kunne utløse slike tyngende mareritt. Mamma gikk også i søvne som jentunge, fortalte hun og våknet opp i forskjellige ubehagelige situasjoner, som en gang hun våknet ved at hun hørte noen som lo. Hun satt da på kanten av en trestamp og tisset på noen klær hennes mor hadde lagt i vann på kjøkkenet. Samtidig som de kalde, våte klærne kom mot den bare huden, lo hennes eldre bror, som satt ved kjøkkenbordet og spiste.

3 liker  
Svar
Kommentar #213

Njål Kristiansen

140 innlegg  18370 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Chris Svendsen. Gå til den siterte teksten.
for de av oss som ikke deler ditt subjektive syn på sannheten/virkeligheten er det logisk nok vanskelig å akseptere det DU personlig anser for å være sannheten. Problemet for deg er det samme som det alltid har vært; din ekstreme arroganse. Du snakker om Sannheten med stor S, men du har hverken evne eller vilje til å innse at din versjon av sannheten kun er et resultat av dine egne opplevelser, dine egne erfaringer, din egen personlighet. Du har aldri vært i stand til å opphøye din personlige sannhet som mer troverdig enn andres sannheter.

Noen av sannsigerne i denne tråden og mange andre skåret av samme stykke var med på det som i fjor ledet opp til utallige debatter om de brente barn i menighetene. Denne tråden viser oss anatomien i en menighet bestående av predikanter som skaper brente barn. Troen var fast, det var ikke rom for tvil, og barn og unge som kom med sin undring, tvil og spørsmål ble klart tilrettevist med hva som står skrevet. Om de fortsatt var i tvil måtte de likevel tilpasse seg dogmatikken og undertrykke sitt egentlig jeg. Jeg regner med at dette bare var en forlengelse av hva predikantene i disse menighetene selv hadde opplevet i sin barndom. Og så kom tiden for å fortsette den traumatiserende adferden på egen hånd, å føre den videre til nye generasjoner. 

Menigheten til en av predikantene her måtte be sine ofre om unnskyldning etter forhandlinger om forlik. Hva et slikt forlik er verdt, hvor dypt det stikker er ikke godt å vite, men demonene sitter åpenbart bedre fast enn forliket.

Det var en hektisk aktivitet for å hjelpe og støtte hverandre blandt de ulike ledergrupper basert på at de bare hadde forkynt Bibelens ord. Men vi har visst det siden Nürnberg 1945 at vi alle er ansvarlig for våre utsagn og handlinger uansett hvem vi får ordre av. Ingen religion kan leve med å hoppe over leddet medmenneskelighet i sin forkynnelse. Hele NT er full av medmenneskelighet, men dette betyr for slike predikanter medmenneskelighet mer for dem selv enn andre medlemmer. 

Ofte klager kristne over at mange har forlatt troen. Når man ser troen og dens metode avkledd som i denne tråden kan det ikke være rart at folk har vendt menighetene ryggen. Folk i dag vil ikke tuktes mer enn høyst nødvendig. Predikantene og deres menigheter har ikke klart å følge folket på denne reisen og står tilbake akterutseilte. Den posisjonen kan være god å ha når man skal varme seg på hverandre, men til slutt må leirbålet brenne ned. 

Når folk i dag fester liten tiltro til demoner kan man jo bare tenke på at en stor andel arbeider innen helse og omsorg. Fantes det slike demoner ville mange fler ha sett dem. Innen psykiatrien har man klar oversikt over demonologien og vet hva hver enkelt er besatt av. Vi har et helsestell hvis oppgave er å behandle sykdommer eller symptomer. Demonologien er relevant for bare en forsvinnende liten del av de psyke. Selv om man tror på demoner må man uansett behandle det sykdomsbilde man ser og vanligvis se bort fra bortforklaringer fra pasientens side. 

En morsom affære er at erkekonservative kristne slår følge med Rudolf Steiner i vaksinemotstand. De som er redde for sykdommer inntar holdninger som gjør at utryddede sykdommer kommer tilbake fra sin dvalestilstand og utgjør en helsemessig trussel. Tar de ansvar? Nei, de legger ansvaret på Gud for sine handlinger og gjør det opp til ham å holde meslingene stangen. Det blir som da presten besøkte bonden og roste ham for hva han hadde fått til med den skrinne jorden og hvilket nybrottsarbeide han hadde gjort - og med Guds hjelp naturligvis. Ja, sa bonden, men da skulle presten ha sett hvordan det så ut her da Gud holdt på for seg selv!

Alt i alt, svovelpredikanter er en gruppe mennesker som ikke er egnet til å forkynne Guds ord på en troverdig måte. De roter seg bort uten perspektiver på det jordiske liv og dets utfordringer. Bibelen er en fantastisk bok, men den kan ikke brukes til alt, og alt kan ikke forståes med 100% bokstavtro. Det er mer mellom permene i Bibelen enn de fleste andre bøker og det krever psykisk friske mennesker til å forstå og lede an i en menneskelig fortolkning. 

6 liker  
Svar
Kommentar #214

Gjermund Frøland

9 innlegg  4634 kommentarer

Mitt resonnement

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Nå ga jeg forklaringen, du er ikke en fariseer. Hvis du vil se på deg selv som det kan ikke jeg hindre deg. Ditt resonnement stemmer hvis du mener Kristus har utpekt deg som en fariseer. Det stemmer ikke ifølge mitt resonnement om at du er det.

Mitt resonnement, som jeg eksplisitt sier, baserer seg på opplysningene i #183 + en definisjon jeg selv foretar, nemlig at ormeyngel er de som "spotter ånden".

Her kommer min #186 igjen:

"Ormeyngel er vel de som "spotter ånden", og de som "spotter ånden" er de som ikke tror på Jesus som frelser, jf. følgende fra #183:

"Slik jeg forstår spott mot ånden - er det å ikke tro på Jesus som frelser."

For min egen del tar jeg stempelet "ormeyngel" med stoisk ro."


1 liker  
Svar
Kommentar #215

Tore Olsen

10 innlegg  2884 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

"Ormeyngel er vel de som "spotter ånden", og de som "spotter ånden" er de som ikke tror på Jesus som frelser, jf. følgende fra #183:

"Slik jeg forstår spott mot ånden - er det å ikke tro på Jesus som frelser."

For min egen del tar jeg stempelet "ormeyngel" med stoisk ro."

Her tilfaller heller ikke dette deg. Spotte ånden kan bare de som har Den hellige ånds veiledning og så snur seg mot ånden - helt bevisst. De må også ha trodd på Jesus for å komme i den "posisjon". Disse vet hva de gjør - disse får ikke tilgivelse.

Ikke har du Den hellige ånds veiledning, ikke har du tro på Jesus Kristus - derfor er ikke du ormeyngel i den kategorien. Fariseerne - den jødiske elite på Kristi tid hadde en lang tradisjon i å gå sine egne veier og de tyranniserte folket med sitt "lovverk" - disse kjente skriftene ut og inn og valgte å være forblindet av sitt eget maktbehov. Fremdeles er jødene uvitende og avviser Kristus, derfor kaltes de for kalkede graver og ormeyngel, slangen som bedro dem var de barn av - åndelig sett. Djevelen hadde vunnet folket som levde i mørket - dvs. den ledelse som skygget for det sanne lys.

Jeg finner det patetisk at du påtar deg dette "offer". Det er et billig poeng for å disse motdebattanter. Da hiver de "rettferdige og rettroende" seg  inn i konflikten med sine moralsk pekefingre, helt i tråd med liberalistisk og humanistisk fortørnet og sjokkartet hykleri - og vrir debatten bort fra sak og over på person.

 - og du ber om respekt for taktikken?

1 liker  
Svar
Kommentar #216

Tore Olsen

10 innlegg  2884 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
For det andre har vi den (eventuelt) ene, objektivt eksisterende Gud. Alle som uttaler seg med visshet om denne "Gud", lyver. Det vet jeg, for ingen vet mer om Gud enn jeg gjør. Mange tror at de vet mer enn jeg gjør, eller rettere sagt: Mange ønsker å tro at de vet mer om Gud enn jeg gjør. Men jeg, eller hvilken som helst annen person, vet like mye om Gud som dem som hevder at de kan uttale seg om Gud.

Her plasserer du deg i en sårbar posisjon. Bare hvis Gud selv opplyser deg kan du ta den posisjonen.

1 liker  
Svar
Kommentar #217

Knut Nygaard

483 innlegg  6789 kommentarer

Tja..

Publisert 3 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Når folk i dag fester liten tiltro til demoner kan man jo bare tenke på at en stor andel arbeider innen helse og omsorg. Fantes det slike demoner ville mange fler ha sett dem.

Det var rett og slett et krav i den tidlige kristne kirke i Roma, på 200-tallet, at man hadde gjennomgått en lengre periode med regelmessige demonutdrivelser før man ble tatt opp som medlem. Det dreide seg om omfattende ritualer i tiden før dåpen, sier Asbjørn Dyrendal, førsteamanuensis ved Institutt for arkeologi og religionsvitenskap, NTNU i Trondheim. - Ritualene forsvinner så gradvis ut, i tråd med at kirken blir mer mainstream og opptakskravene mindre. Men eksorsisme har vært til stede i hele kirkehistorien. I Det nye testamente er evnen til å drive ut sykdomsdjevler en del av åndsgavene som Jesus ga videre til sine disipler. Dette er en veldig sentral del av Jesu virke, så når mange i dag overser dette, har de bibeltro et viktig poeng, sier Dyrendal. Han mener at begrepet i dag brukes upresist da det er mange grader av å være under demonisk besettelse. Dessuten kan sekvensene strekke seg over flere uker, kanskje over år.   

Og det var i deres synagoge en mann med en uren ånd, og han ropte: "Hva har vi med deg å gjøre, Jesus fra Nasaret? Du er kommet for å ødelegge oss; jeg vet hvem du er, du Guds hellige!" Og Jesus truet den og sa: "Ti og far ut av ham!" Og den urene ånd slet i ham og skrek med høy røst og fôr ut av ham"(Mark. 1, 23-26) "Vi gjør Kristus en urett, ja, viser oss utakknemlige hvis vi neglisjerer eller omtolker den kamp Jesus førte mot mørkets makter.

Det som skjer under en besettelse - uten at vi forstår hvordan - er at Djevelen får kontroll over kroppen. Det spekuleres på om dens oppholdssted er hjernen eller mageregionen. Langt sikrere er det at han tar kontroll over nervesystemet og muskulaturen. Som følge av dette blir sjelen berøvet den normale mestring av kroppens lemmer og funksjoner. Slik blir Djevelen i stand til å forvrenge den besattes ansikt til uhyggelige grimaser og masker, som uttrykker raseri, frustrasjon, hovmod og - under eksorsismen - lidelse. (. . .) Ofte slynger demonen ut de råeste obskøniteter og gudsbespottelser."I Den norske kirke er eksorsisme i liten grad gjenstand for debatt.- Dette er nok et ikke-tema i dag, stort sett. Men det finnes jo spesielle grupperinger av begrenset omfang som kan være opptatt av dette, sier Berge Furre, professor i teologi og historie ved Universitetet i Oslo.  

Alt hentet her:

http://www.aftenposten.no/norge/Demonene-lever-stadig-280816b.html  


2 liker  
Svar
Kommentar #218

Hermod Herstad

0 innlegg  6862 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Det spekuleres på om dens oppholdssted er hjernen eller mageregionen.

Vi må nok bare akseptere at dette, innen enkelte miljøer, fremstår som det gjenværende, ubesvarte spørsmål.

Troen skal selvsagt være fri, men storsamfunnet må vurdere hvor grensene skal settes for medfølgende religiøs praksis.

2 liker  
Svar
Kommentar #219

Gjermund Frøland

9 innlegg  4634 kommentarer

Det du sier stemmer ikke.

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Her tilfaller heller ikke dette deg. Spotte ånden kan bare de som har Den hellige ånds veiledning og så snur seg mot ånden - helt bevisst. De må også ha trodd på Jesus for å komme i den "posisjon". Disse vet hva de gjør - disse får ikke tilgivelse.

Det du sier stemmer ikke med det jeg siterer #183 på. Der står det altså:

"Slik jeg forstår spott mot ånden - er det å ikke tro på Jesus som frelser.

Jesus sier i vers 31:

 31 Derfor sier jeg dere: All synd og spott skal menneskene få tilgivelse for, men spott mot Ånden skal ikke bli tilgitt."



Svar
Kommentar #220

Njål Kristiansen

140 innlegg  18370 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Det som skjer under en besettelse - uten at vi forstår hvordan - er at Djevelen får kontroll over kroppen.

Jeg bestrider ikke at det kan finnes demoner, men de er ikke "husdyr" på vanlige dager, og heller ikke så vanlige at de er noe tema i vanlige legekonsultasjoner. Det som det reageres på i denne tråden er at du kaller de som er uenige med deg ormeyngel, og at noen betrakter demonbesettelse som noe som rammer folk titt og ofte og at dette skal helbredes med bibelord. Det er ikke lenger god psykiatri å behandle demoner før man har behandlet alle andre muligheter. Og det passer seg ikke å omtale motdebattanter som ormeyngel eller referere til deres feil og mangler forøvrig. 

PS; Kirkens praksis er forandret de siste 1800 år. 

Svar
Kommentar #221

Morten Christiansen

17 innlegg  10273 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Det som skjer under en besettelse - uten at vi forstår hvordan - er at Djevelen får kontroll over kroppen. Det spekuleres på om dens oppholdssted er hjernen eller mageregionen. Langt sikrere er det at han tar kontroll over nervesystemet og muskulaturen. Som følge av dette blir sjelen berøvet den normale mestring av kroppens lemmer og funksjoner. Slik blir Djevelen i stand til å forvrenge den besattes ansikt til uhyggelige grimaser og masker, som uttrykker raseri, frustrasjon, hovmod og - under eksorsismen - lidelse.

Utrolig at voksne mennesker tror på slikt, og trist for de som får dette dyttet på seg.

4 liker  
Svar
Kommentar #222

Morten Christiansen

17 innlegg  10273 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg bestrider ikke at det kan finnes demoner,

Vi er to forskjellige personer og jeg lever godt med at vi har to forskjellige meninger, men må innrømme at jeg er overasket Njål.

Svar
Kommentar #223

Tore Olsen

10 innlegg  2884 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
"Slik jeg forstår spott mot ånden - er det å ikke tro på Jesus som frelser.

Det er feil forståelse. Du sier at ingen vet mer om Gud enn du, det er også feil. Begge disse uttalelsene kvalifiserer ikke til fordømmelse. Du må vite hva du gjør, ikke bare si at du vet. Du har en periode på deg til du kan komme i en posisjon hvor du kvalifiserer til fordømmelse. Det er ikke nok å være ateist, du må ha vært en overbevist og vitende kristen, dernest forrådt Kristus ved å avvise ånden uten anger, uten ønske om å komme tilbake gjennom omvendelse, uten ønske om frelse - dette må du vite! Du VET det ikke. Vitne mot ånden  at the point of no return, er den endelige dom du gir deg selv. Der er ikke du, Gjermund!

Hadde du visst kunne jeg fortelle deg den endelige konsekvens - det holder jeg for meg selv.

Svar
Kommentar #224

Tore Olsen

10 innlegg  2884 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
PS; Kirkens praksis er forandret de siste 1800 år. 

Hvorfor, Njål har jo en gudstro? Han sier jo at Gud vil ordne opp i forvirringen når tiden er inne, inntil da får vi gjøre det beste ut av det. Njål er anti-dogmatisk, men politisk.

Svar
Kommentar #225

Gjermund Frøland

9 innlegg  4634 kommentarer

Det er godt mulig,

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Det er feil forståelse.

men det er altså ikke mine ord. Det er et sitat fra #183.

Svar
Kommentar #226

Tore Olsen

10 innlegg  2884 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
PS; Kirkens praksis er forandret de siste 1800 år. 

Du mener ikke at DKK ikke har exorsister i sin tjeneste?

Svar
Kommentar #227

Njål Kristiansen

140 innlegg  18370 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Vi er to forskjellige personer og jeg lever godt med at vi har to forskjellige meninger, men må innrømme at jeg er overasket Njål.

For meg er ikke demoner noen stor sak. En sjelden gang viser de seg i et menneske. Jeg har ingen erfaring med det. Demoner er ingen viktig sak i min religion. Vi har demonutdrivere men hvis de ikke hadde annen prestetjeneste ved siden av var de forlengst sultet ihjel. Forskjellen til katolske og sær-kristnes demoner er stor. Som nevnt tidligere, jeg tror det må godkjennes av paven for at man skal kunne foreta en eksorsisme og alle andre muligheter av psykiatri skal være utprøvet først. I katolisismen er det ingen erstatning for behandling. 

Svar
Kommentar #228

Njål Kristiansen

140 innlegg  18370 kommentarer

Heisann, Nygaard!

Publisert 3 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
PS; Kirkens praksis er forandret de siste 1800 år. 

Skal du bare lure deg bort fra denne kommentaren(#220)? Ikke for det siterte men det som ikke er sitert her. 

Det er bedre at du kommenterer ufinhetene dine her nå og direkte fremfor å fortsette fortielsen og ignoreringen slik dette heller ikke er første gangen. De går ikke bort av den grunn, vøtt, for du vet at du blir gjennomskuet gang etter gang, så du er nødt til å lære at du a) må bli flinkere til å skjule sleiphetene dine eller 2) våge å stå ved dem og avklare hva du egentlig har ment. 

Ballen er hos deg. 

1 liker  
Svar
Kommentar #229

Knut Nygaard

483 innlegg  6789 kommentarer

Heisann

Publisert 3 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Det er bedre at du kommenterer ufinhetene dine her nå og direkte fremfor å fortsette fortielsen og ignoreringen slik dette heller ikke er første gangen. De går ikke bort av den grunn, vøtt, for du vet at du blir gjennomskuet gang etter gang, så du er nødt til å lære at du a) må bli flinkere til å skjule sleiphetene dine eller 2) våge å stå ved dem og avklare hva du egentlig har ment. 

Ballen er hos deg. 

Ja, "vi" i Bergen er gode med ballen om dagen!  

Ufinhetene - det var verre.  Jeg har som sagt bare sitert - for det meste - fra Matteus med fotnoter - og lagt inn litt klipp og lim fra en fra min side opplevd opplysende for oss alle artikkel i Aftenposten.  Har ikke hatt noen triks, finter eller taklinger opp mot gult kort i tankene.  Hvis det er "ormeyngel" du tenker på. så var det Johannes og Jesus som er referansen på disse, men de var rettet mot fariseere og saddukeere og i så fall visste ikke jeg at disse var med i kommentarfeltet.

Sleiphetene - det var og verre.  Jeg har vel sagt to ting om denne tråden.  Jeg tror at vi ikke kan forkaste den åndelige virkelighet Jesus formidlet og var en del av.  Jeg tror absolutt av vi, som troende, for alltid vil være en del av denne og det ligger jo og i det som skjedde på korset og hva som ligger der til å ta imot som frelse - hvis vi vil.  Det andre jeg har sagt er at Larson har en annen vei enn psykiatrien og tydeligvis et annet kunnskapsgrunnlag.  Dette grunnlaget er ikke noe vi vanligvis dveler ved i vår bibellesning.  I tillegg har det et ensidig fokus på demoner, onde ånder og befrielse.  I så fall er Larson å anse som en foregangsmann og spesialist på feltet utdrivelse.  Det er i så fall nødvendig å sette seg inn i hva denne kunnskapen består i for å kunne gi en konstruktiv kritikk, skulle jeg tro - og det er det mest sannsynlig ingen som iverer for å gjøre.  Det er jo ikke akkurat oppbyggende.  Jeg vet heller ikke - ærlig talt - om den er nødvendig.     

Jeg sa vel og i en kommentar at min erfaring er at jo mer radikal og på hugget en er i sin tro, dess virkeligere og nærmere kommer og kjenner en den åndelige virkelighet på både det gode og det onde.  

1 liker  
Svar
Kommentar #230

Njål Kristiansen

140 innlegg  18370 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Sleiphetene - det var og verre.

Ok. Jeg lar det ligge for denne gang. 

Svar
Kommentar #231

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4754 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

For dem som måtte være interesserte: T.B.Joshua ved Synagogue Church of all nations i Lagos, Nigeria. Både demonutdrivelser og spektakulære helbredelser. Her er et eksempel på det siste: https://www.youtube.com/watch?v=mxo3UE5OnC8&t=301s

 

Svar
Kommentar #232

Christian Jebsen

2 innlegg  261 kommentarer

Jeg vil nødig være arrogant,

Publisert 3 måneder siden

men du kan da seriøst ikke mene at dette er noen form for bevis for noe som helst? En fyr som forteller en menighet at han, mirakuløst nok, har blitt kurert for kreft? Ville du gjort det samme med sparepengene dine? En video på youtube forteller deg "Sigurd, leave your money with me, I'll triple your savings, miraculously with the help of god, in just 2 weeks!", og du tar det for god fisk?

Forøvrig ser før-bildene ut som en meget godt utviklet varicocele eller hydrocele. Jeg har hatt det selv, dog ikke i den størrelse, men det ble ganske smertefullt etterhvert.

3 liker  
Svar
Kommentar #233

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4754 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.

men du kan da seriøst ikke mene at dette er noen form for bevis for noe som helst? En fyr som forteller en menighet at han, mirakuløst nok, har blitt kurert for kreft? Ville du gjort det samme med sparepengene dine? En video på youtube forteller deg "Sigurd, leave your money with me, I'll triple your savings, miraculously with the help of god, in just 2 weeks!", og du tar det for god fisk?

Forøvrig ser før-bildene ut som en meget godt utviklet varicocele eller hydrocele. Jeg har hatt det selv, dog ikke i den størrelse, men det ble ganske smertefullt etterhvert.

Nei, noe bevis er det ikke. Det har jeg da heller ikke påstått. Jeg bare la ut en link, med opplysninger om hvem og hva den inneholdt. 

Det er dog en dokumentasjon, sammen med alle de andre snuttene fra SCOAN, men det må bli opp til hver enkelt å bestemme hvor troverdig man vil holde det for å være.

--------------------

Hva mener du med:

"Ville du gjort det samme med sparepengene dine? En video på youtube forteller deg "Sigurd, leave your money with me, I'll triple your savings, miraculously with the help of god, in just 2 weeks!", og du tar det for god fisk?" ?

Hvor henter du dette fra? Hva har dette med den videoen som jeg linket til?




Svar
Kommentar #234

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4754 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
Forøvrig ser før-bildene ut som en meget godt utviklet varicocele eller hydrocele. Jeg har hatt det selv, dog ikke i den størrelse, men det ble ganske smertefullt etterhvert.

Bare av nysgjerrighet, hvordan tror du "egentlig" mannen ble helbredet? Du avviser jo at det var Jesus som gjorde det?

1 liker  
Svar
Kommentar #235

Christian Jebsen

2 innlegg  261 kommentarer

Du skriver da vitterlig;

Publisert 3 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Nei, noe bevis er det ikke. Det har jeg da heller ikke påstått. Jeg bare la ut en link, med opplysninger om hvem og hva den inneholdt. 

"Både demonutdrivelser og spektakulære helbredelser", og hvordan dette skal tolkes som noe annet enn at du mener at videoen er en bekreftelse på at denne mannen har blitt helbredet av Jesus, synes jeg det er vanskelig å forstå. 

Spørsmålet mitt når det gjelder sparepengene dine er altså; hvis du hadde sett en video med en fyr som påstår at han, med hjelp av Jesus, kunne doble pengene dine på 2 uker (en påstand man normalt ønsker annen bekreftelse på) antar jeg at du reagerer som meg når jeg ser en snutt med en fyr som på mirakuløst vis har blitt kurert for noe han påstår er kreft (som man normalt er skeptisk til uten videre bekreftelse). Mange er, med meget god grunn, skeptiske til mirakelkurer som skal få hår til å gro, fett til å forsvinne i løpet av 2 uker, cellulitter som bare blir forsvinner, bein som vokser ut, og kreft som forsvinner. Å godta slikt, ene og alene, fordi noen hevder det er Jesus, eller Vitamininstituttet i Zürich for den saks skyld, som har ordnet opp, er mer enn godtroende i min bok.

Når det gjelder helbredelse, er jeg derfor ikke en gang sikker på om han i det hele tatt har hatt kreft, og er heller ikke kvalifisert til å vurdere det. Videre ser det ut som om det er foretatt et kirurgisk inngrep i skrotum. Jeg visste jo at noen hevder at jesus gir fok synet tilbake og gror ut armer og bein, men at han skjærer også er nytt for meg. Jeg er dessuten ikke en gang sikker på at det er samme mann i videoen i videoen, og følgelig er det vansklig å vite om han i det hele tatt er helbredet og om han i det hele tatt har vært syk.

Hvis du ønsker å tro på dette, fint. Men jeg kan ikke med min beste vilje forstå at det ikke burde være åpenbart for deg at andre synes det er merkelig at du godtar dette, tilsynelatende uten kritisk sans, ene og alene fordi noen påstår jesus har gjort det.

4 liker  
Svar
Kommentar #236

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4754 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.

"Både demonutdrivelser og spektakulære helbredelser", og hvordan dette skal tolkes som noe annet enn at du mener at videoen er en bekreftelse på at denne mannen har blitt helbredet av Jesus, synes jeg det er vanskelig å forstå. 

Spørsmålet mitt når det gjelder sparepengene dine er altså; hvis du hadde sett en video med en fyr som påstår at han, med hjelp av Jesus, kunne doble pengene dine på 2 uker (en påstand man normalt ønsker annen bekreftelse på) antar jeg at du reagerer som meg når jeg ser en snutt med en fyr som på mirakuløst vis har blitt kurert for noe han påstår er kreft (som man normalt er skeptisk til uten videre bekreftelse).

For å ta de pengegreiene først: Sammenligningen er dårlig, siden det ikke er i tråd med kristen tro at Jesus skulle love profitt på den måten som du presenterer det. Derimot er Jesus så absolutt i helbredelsesbransjen. Videosnutten som jeg linket til er med andre ord i tråd med hva man kan forvente fra Jesus, mens ditt pengeeksempel er det ikke. En viktig forskjell!

Så har jeg som sagt ikke presentert videosnutten som "bevis". Det er noe du selv tillegger meg. Jeg fortalte noe om hvem og hva videosnutten inneholdt, og etter "bevis"-påstanden fra deg, så presiserte jeg at det må bli opp til hver enkelt å bestemme hvor troverdig man finner den. Og det står jeg ved.

At jeg selv finner den rimelig troverdig, har sammenheng med at jeg har kjent til T.B.Joshua i mer enn 15 år, og har også sett flere av de tidlige videoene. De var av dårlig kvalitet, så det var tydelig at utstyret var av det simplere slag, men med fantastiske helbredelser, både av barn og voksne. Jeg har lagt merke til at T.B.Joshua hele tiden har gitt all ære til Jesus, og at han har presisert at det ikke er han selv som helbreder, men Jesus. Forkynnelsen ellers synes også å være grei. Jeg har ellers ikke hørt eller sett noe som svekker troverdigheten i de vitnespyrdene som blir gitt.

Så skal det sies at en annen "mega-pastor" fra Lagos, pastor Chris, som forøvrig framsto som mye mer glattslikket, ble avslørt å leve i luksus og i hor. Jeg må erkjenne at jeg har en frykt for at også T.B.Joshua kan la suksessen korrumpere seg. Så vidt jeg forstår så har han blant annet anskaffet seg et eget fly, for enkelt å kunne dra rundt og holde møter og kampanjer. Siden han har mange tilhengere og givere både i Europa og over hele verden, så er nok dette finansiert av disse gaveinntektene. Men for meg lyser det alltid kraftige, røde lamper når en predikant begynner i det luksuriøse. Da finner jeg grunn til å stille spørsmål om hvor hans hjerte er. 

Som sagt, så finner jeg videosnuttene rimelig troverdige, men jeg kan ikke garantere for dem, siden jeg verken kjenner T.B.Joshua eller noen av de som er blitt helbredet.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Johan Rosberg kommenterte på
Når 7 blir større enn 666
rundt 3 timer siden / 834 visninger
Dag Løkke kommenterte på
Til kirkesamfunn i Norge: Rettferdighetsteologi og staten Israel
rundt 3 timer siden / 618 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
Til kirkesamfunn i Norge: Rettferdighetsteologi og staten Israel
rundt 3 timer siden / 618 visninger
Roald Øye kommenterte på
Til kirkesamfunn i Norge: Rettferdighetsteologi og staten Israel
rundt 3 timer siden / 618 visninger
Roald Øye kommenterte på
Til kirkesamfunn i Norge: Rettferdighetsteologi og staten Israel
rundt 3 timer siden / 618 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
Venstre og KrFs sjel
rundt 3 timer siden / 3284 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
Venstre og KrFs sjel
rundt 3 timer siden / 3284 visninger
Dag Løkke kommenterte på
Til kirkesamfunn i Norge: Rettferdighetsteologi og staten Israel
rundt 4 timer siden / 618 visninger
Marianne Solli kommenterte på
Til kirkesamfunn i Norge: Rettferdighetsteologi og staten Israel
rundt 4 timer siden / 618 visninger
Dag Løkke kommenterte på
Til kirkesamfunn i Norge: Rettferdighetsteologi og staten Israel
rundt 4 timer siden / 618 visninger
Les flere