Redaktør religion og debatt Alf Gjøsund

En mann og hans demoner

Onsdag drev en eksorsist angivelig ut demoner av besatte på et hotell i Oslo. Men hvem skal drive demonene ut av eksorsisten?

Publisert: 9. jun 2017 / 7793 visninger.

Bob Larsson driver det langt. Den selverklærte eksorsisten og pastoren jager ut dine personlige onde ånder for den nette sum av mellom fire og fem tusen kroner. Hvis du vil ha en kjapp konsultasjon på Skype, er prisen rimeligere: 3.339,-. Momsfritt.

Hver annen uke legger Larsson utdrivelsesvideoer ut på You-­Tube, der han plager stadig nye psykisk syke mennesker kun ­avbrutt av reklameinnslag for sine egne bøker. På de fleste­ bildene poserer han, alene ­eller sammen med de tre unge døtrene­ sine, med sitt spesiallagde forseggjorte kors som også selges i nettbutikken for kroner 845.

Vi snakker med andre ord om en gründer i det religiøse overgrepsmarkedet som gjør våre norske pengepredikanter til b­leke søndagsskolegutter.

Markedsgrunnlag

Det er lett å ta avstand fra Bob Larsson. De fleste norske predikanter gjør nok det. Mest på grunn av den utilslørte griskheten han legger for dagen. Derimot er det vanskeligere for en del å ta avstand fra forestillingen som danner grunnlaget for markedet hans: At det finnes en sverm av demoniske individer der ute. At de kan flytte inn i mennesker og bokstavelig talt lage et helvete i psyken deres.

Jeg kjenner mange misjonærer og predikanter som ikke bare tror at besettelser forekommer, de har selv sett mennesker som de har tolket som besatte. Selv har jeg sett det samme, men har tolket det annerledes.

Jeg har sett psykisk syke, herjede mennesker som har det forferdelig vondt. Dessuten har jeg sett mennesker som har fått sitt eget følelsesliv ødelagt og derfor oppfører seg som de reneste ­demoner mot sine medmennesker. Noen kaller dem gjerne psyko­pater.

For ikke å nevne at jeg i skriv­ende stund nettopp har sett ­videoer med Bob Larsson i hoved­rollen og tenkt at mannen har et mer akutt behov for eksorsisme enn menneskene han herjer med.

Men jeg har aldri sett mennesker der jeg har tenkt at: Ja. Han eller hun er besatt av et ondskapsfullt åndsvesen med egen personlighet, også kalt demon.

Jesu verdensbilde

Hovedgrunnen til at mange kristne fortsatt tror at demoner finnes,­ er at Jesus drev ut demoner. ­Beskrivelsen av menneskene han behandlet minner veldig om psykisk sykdom, men for noen sitter det langt inne å avvise Jesu eget verdensbilde, slik det beskrives i Det nye testamentet. Mange kristne vil få dårlig samvittighet av å tenke annerledes om dette, det handler om tilliten til Guds eget ord.

Jeg tror fortellingene handler om noe så enkelt som at Jesus virket i en verden som ikke ante noe om psykoser og epileptiske anfall. Hadde han kommet trekkende med våre moderne diagnoser ville han antakelig blitt korsfestet før tiden.

Samtidig hadde den Jesus jeg leser om i Bibelen en helt spesiell evne til gi nedbrutte mennesker verdigheten tilbake. Det forundrer ikke det minste at han kalte dette vonde, som plaget så mange mennesker, for demoner – og dermed fortalte dem at det ikke var dem som var sånn, det var noe utenfra som hadde skadet dem.

Jeg kan godt se for meg at når en mann med en sånn autoritet og styrke bokstavelig talt åpnet himmelen for mennesker, lot dem få vite at den Gud de trodde­ tok avstand fra dem tvert imot ville være nær dem, kunne han få både sykdommer og demoner til å forsvinne.

Psykiatrisk behandling

Like fullt tror jeg at kristne – også de som tror på Bibelen fra a til å – nå kan bruke andre og mer presise navn på de demonene som herjet for to tusen år siden, og for så vidt gjør det fortsatt. Om ikke for ­annet, så for å hjelpe mennesker på best mulig måte – selve poenget i fortellingene om 
Jesu og apostlenes demonutdrivelser.

I dag er den best mulige ­måten svært sjelden Bob Larssons måte. Den best mulige måten er nesten­ alltid psykiatrisk behandling, ­terapi og medisin. Muligens kunne­ en psykolog også hjulpet Bob Larsson selv.

Samtidig finnes det så mange­ vitnesbyrd om at helbredelsen skjedde på en plutselig og uforklarlig måte, at bare de mest dogmatiske nyateistene vil ­avvise det som løgn eller innbilning. Svært mange medisinere og forskere mener det finnes helbredende krefter i kroppen og i psyken som kan iverksettes under gitte omstendigheter. For noen er dette Guds inngripen. Andre skriver det på kontoen for naturlige fenomener. Og mange spør om det trenger å være noen motsetning mellom de to forklaringene.

Men i de aller fleste tilfeller er det en møysommelig prosess å bli helbredet, både fra psykiske lidelser og andre sykdommer. Noen ganger blir vi ikke friske i det hele tatt. Det er en tung jobb for de fleste av oss å akseptere dette. Men det må vi.

Det bør alle quick-fixere ta inn over seg. Kanskje kan litt færre bli skadet.

Først publisert i Vårt Lands papirutgave, 9. juni 2017

8 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Odd Sverre Hove

73 innlegg  523 kommentarer

Gjøsunds demon-dementi

Publisert 5 måneder siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Men jeg har aldri sett mennesker der jeg har tenkt at: Ja. Han eller hun er besatt av et ondskapsfullt åndsvesen med egen personlighet, også kalt demon.

Gjøsund dementerer i denne artikkelen opplysningene fra Jesus og apostlene om at det fins demoner, og at de kan drives ut i Jesu navn. Spørsmålet er hvordan Gjøsunds dementi er begrunnet. 

Så vidt jeg kan se, er den  setningen jeg har klikket på i sitat-rammen, den eneste begrunnelsen Gjøsund gir for dementiet sitt: Han har aldri sett noe demonbesatt menneske. Ergo fins det ikke demoner.

Men kan dette personlige vantro-vitnesbyrdet fra multi-avhopper Alf Gjøsund være tungvektig nok til å begrunne et ontologisk dementi?

Jeg har minst tre grunner til å fremholde at  begrunnelsen hans mangler egenvekt.

For det første blir konsekvensen av Gjøsunds dementi at han også må dementere Djevelens eksistens. Mens Jesus på den andre siden opplyser at Djevelen er høvdingen over demonhæren. 

Men konsekvensen av å dementere Djevelens eksistens blir jo at da må simpelthen all ondskap i verden skrives på menneskenes konto alene. Inkliudert for eksempel Adolf Hitlers ondskap. Og da tvinges den som deler Gjøsunds vantro til å adoptere et temmelig helsvart menneskesyn.

For det andre blir konsekvensen av Gjøsunds dementi at man også må dementere englenes eksistens. For Johannes opplyser jo at demonene opprinnelig var engler som sluttet seg til Satans opprør i himmelen (se Åpb 12). 

Og logikken i Gjøsunds slutning tilsier det samme, for eksempel sli: «Jeg har aldri sett en engel, ergo fins det ikke engler». Men både GT og NT bekrefter at det fins engler.

For det tredje handler dette om tiltro. Jesus er min Herre og frelser, og i løpet av de 70 årene jeg har fått være hans barn, har han aldri løyet for meg. Når Jesus autoriserte apostlene sine som åpenbaringsformidlere, da stoler jeg på dem fordi jeg stoler på Jesus. 

Derfor stoler jeg også på opplysningene Jesus og apostlene gir om en usynlig demonhær.

Denne tiltroen ligger så i den ene vektskålen, mens Gjøsunds dementi ligger i den andre. Hvor tung egenvekt har så Gjøsunds votum - i konfrontasjon med votumet fra Jesus og apostlene?

Mitt svar: Ingen egenvekt overhodet.


PS Jeg ser ikke bort fra at Gjøsund likevel kan ha rett i kritikken av den aktuelle hotel-eksorsisten. Men det er i tilfelle en annen historie.


12 liker  
Svar
Kommentar #2

Torkild Masvie

16 innlegg  19 kommentarer

Når en journalist vet bedre enn Jesus

Publisert 5 måneder siden

Jesus talte til demoner/urene ånder, og drev ut demoner/urene ånder.  Han underviste også om demoner/urene ånder. Matteus 12,43ff.  

I disse tingene holder jeg meg til Jesus og ikke til Alf Gjøsund.  Jesus mener det Jesus sier. Ved å påstå at Jesus egentlig visste bedre, men tilpasset sitt budskap til det publikum han hadde, så har en innført en tolkningsmetode som kan vri innholdet i alle Jesu ord. Enhver kan da få Jesus til "egentlig" å si nøyaktig de selv allerede mener.

Det at noen kjarismatiske miljøer gjør grove feil i skjelning mellom psykiatri og demonbesettelse betyr ikke at Jesus tar feil.  Kirken har gjennom alle tider hatt en tjeneste med eksorsisme for som Jesus å hjelpe mennesker som er plaget av urene ånder.

11 liker  
Svar
Kommentar #3

Dan Lyngmyr

161 innlegg  875 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Odd Sverre Hove. Gå til den siterte teksten.

Gjøsund dementerer i denne artikkelen opplysningene fra Jesus og apostlene om at det fins demoner, og at de kan drives ut i Jesu navn. Spørsmålet er hvordan Gjøsunds dementi er begrunnet. 

Så vidt jeg kan se, er den  setningen jeg har klikket på i sitat-rammen, den eneste begrunnelsen Gjøsund gir for dementiet sitt: Han har aldri sett noe demonbesatt menneske. Ergo fins det ikke demoner.

Men kan dette personlige vantro-vitnesbyrdet fra multi-avhopper Alf Gjøsund være tungvektig nok til å begrunne et ontologisk dementi?

Jeg har minst tre grunner til å fremholde at  begrunnelsen hans mangler egenvekt.

For det første blir konsekvensen av Gjøsunds dementi at han også må dementere Djevelens eksistens. Mens Jesus på den andre siden opplyser at Djevelen er høvdingen over demonhæren. 

Men konsekvensen av å dementere Djevelens eksistens blir jo at da må simpelthen all ondskap i verden skrives på menneskenes konto alene. Inkliudert for eksempel Adolf Hitlers ondskap. Og da tvinges den som deler Gjøsunds vantro til å adoptere et temmelig helsvart menneskesyn.

For det andre blir konsekvensen av Gjøsunds dementi at man også må dementere englenes eksistens. For Johannes opplyser jo at demonene opprinnelig var engler som sluttet seg til Satans opprør i himmelen (se Åpb 12). 

Og logikken i Gjøsunds slutning tilsier det samme, for eksempel sli: «Jeg har aldri sett en engel, ergo fins det ikke engler». Men både GT og NT bekrefter at det fins engler.

For det tredje handler dette om tiltro. Jesus er min Herre og frelser, og i løpet av de 70 årene jeg har fått være hans barn, har han aldri løyet for meg. Når Jesus autoriserte apostlene sine som åpenbaringsformidlere, da stoler jeg på dem fordi jeg stoler på Jesus. 

Derfor stoler jeg også på opplysningene Jesus og apostlene gir om en usynlig demonhær.

Denne tiltroen ligger så i den ene vektskålen, mens Gjøsunds dementi ligger i den andre. Hvor tung egenvekt har så Gjøsunds votum - i konfrontasjon med votumet fra Jesus og apostlene?

Mitt svar: Ingen egenvekt overhodet.


PS Jeg ser ikke bort fra at Gjøsund likevel kan ha rett i kritikken av den aktuelle hotel-eksorsisten. Men det er i tilfelle en annen historie.

Takk til Hove - godt og presist !

 

 

7 liker  
Svar
Kommentar #4

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3659 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
For ikke å nevne at jeg i skriv­ende stund nettopp har sett ­videoer med Bob Larsson i hoved­rollen og tenkt at mannen har et mer akutt behov for eksorsisme enn menneskene han herjer med

Gjøsunds hjertesukk ovenfor, synes meg å være ganske presis formulert. Og det finnes mange slike rundt om i den religiøst- kristne verden i dag, dessverre. Og det både med og uten demoner i bagasjen.

Men hans betraktninger rundt Jesu forhold og forkynnelse vedr. demoner synes å være ganske lettvint tale. Han bør lese sin Bibel bedre enn dette.  Og han bør reflektere over ondskapen som manifesterer seg i verden i dag, og til alle tider. Ikke alt kan psykologiseres.  Holocaust f.eks.

Han målbærer jo indirekte at Jesus "bare var barn av sin tid" og ikke visste bedre han heller.  Dette er jo i seg selv en merkelig konklusjon, ut fra det vi vet om Jesu forkynnelse.

Dessuten var ikke folk på den tiden så dumme og uopplyste som vi ofte har lett for å tenke.  Forskjellen på demonbesettelse og psykisk sykdom hadde de ganske klart for seg. 

 Verre med oss i dag. Derfor blir også så mange lurt trill rundt av religiøse sjarlataner som bare er ute etter penger og pr.

 

6 liker  
Svar
Kommentar #5

Didrik Søderlind

47 innlegg  280 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Samtidig finnes det så mange­ vitnesbyrd om at helbredelsen skjedde på en plutselig og uforklarlig måte, at bare de mest dogmatiske nyateistene vil ­avvise det som løgn eller innbilning.

Som temmelig dogmatisk ateist (om enn ikke av den "nye" arten) vil jeg gjerne presisere at jeg er åpen for at sykdommer kan bli bra av seg selv på måter som kan framstå som nærmest mirakuløse. Dog er jeg overbevist hindides rimelig tvil om at disse helbredelsene har naturlige årsaker.


Ellers takk for en fin tekst og et oppgjør med en mann som er vel så mye en kynisk forretningsmann som en predikant.

7 liker  
Svar
Kommentar #6

Knut Nygaard

484 innlegg  6866 kommentarer

Tja

Publisert 5 måneder siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
dag er den best mulige ­måten svært sjelden Bob Larssons måte. Den best mulige måten er nesten­ alltid psykiatrisk behandling, ­terapi og medisin. Muligens kunne­ en psykolog også hjulpet Bob Larsson selv.

Nå er det vel en god del mennesker som har gjort det du anbefaler - å gå - om du får innpass - en behandlingsvei som hjelper og setter mennesker i frihet fra hva det måtte være av plager alt fra depresjon til kronisk suicidal.  Det er bare et stort aber med denne, men det er en helt annen diskusjon - det er ingen garanti knyttet til den og det er langt imellom hver gang jeg opplever en gladhistorie om at noen kjente at det slapp - en ble fri - satt i frihet - hverdagen ble normal.  

Hvis vi som troende skal hjelpe et menneske som sliter psykisk ut fra det Oppdraget som ble oss gitt - det står faktisk slik i Markus 16 - "Og disse tegn skal følge dem som tror.  I mitt navn skal de drive ut onde ånder.  De skal tale i tunger." 

Jo, før jeg fikk oversikt og kunnskap om psykiske lidelser så kunne jeg tenke at dette var lett match.  Jeg har bedt for en god del mennesker i mitt liv - også mennesker med lidelser og en tung hverdag.  Jeg har sett inngripen og jeg har og sett at her må vi ringe legevakten.   

Vi lever idag i en åndelig hverdag der store deler av kristenheten har moderert Ordet til å gjelde nestekjærlighet og noen varme medmenneskelige tanker, men det er noen av oss som fortsatt bekjenner Jesus som vår fastlege nr.1 i tillegg til konsultasjonslegen som knapt har tid til å ha meg som timepasient.  Forbønn og håndspåleggelse er en del av det naturlige kristenliv - det å drive ut ånder er derimot noe som krever bevissthet om at det finnes demoniske krefter.   

Nå er jo Bob Larson trukket fram i trådstarten.  Det er lenge siden jeg så noen snutt med han, og jeg ble undrende.  Det var mangt en kunne henge seg opp i - hvis en ville det, men hvis dette var - skal vi si - på ekte - så ble jo mennesket fri demoniske krefter selv om en selv ikke var helt der at dette var slik som en forventet.  Jeg har sett åndsutdrivelse via Benny Hinn og det var - skal vi kalle det - mer ordinær.  

Tydeligvis har Larson vært i Russland før han kom innom.  Her er en fersk snutt der vi møter en pastorfrue som selv opplever seg plaget av demoniske krefter. Det kan igjen åpne for en annen diskusjon - Kan kristne ha demoner?, men i denne snutten opplever jeg at Larsson har en god vei gjennom utdrivelsen.  Prøv å vær åpen og hold fokus - uansett - dette har ikke psykiatrien innsikt i.  

https://www.youtube.com/watch?v=bhwU_Kx_9sc

 

 

Svar
Kommentar #7

Hallvard Jørgensen

53 innlegg  1305 kommentarer

Kort om demonar og satan

Publisert 5 måneder siden

Jesus hadde eit antikt verdsbilete, på mange vis. Dette kan vi undersøke ved til dømes å samanlikne moderne GT-forskning med Jesu antikke oppfatningar, moderne historieforskning med Jesu oppfatningar om dette og hint, moderne naturvitskap med Jesu oppfatningar om opphav, dei fyrste menneska, flod, verdsoppbygning etc. Sjå til dømes Denis Lamoureux, Evolutionary Creation for ei grunninnføring.


Mtp. satan og demonar, så har desse ei kulturhistorie, som også kan sporast. Oppfatningane om satan og demonar som rådde i jødisk apokalyptikk på Jesu tid, er svært kulturelt spesifikke og tidbunde. Mange av desse oppfatningane er også umoglege å vidareføre i vår tid (demonkroppar som er bundne med lekkjer fysisk under jorda, eller ånder som flyg rundt i himmelrommet over oss). Sjå Wray, Birth og Satan; Cohn, Cosmos, chaos and the world to come. 


At Jesus tok "feil" i mange ting er altså klart nok for den som ynskjer å ha opne auga for forskninga. Erkjenninga av dette må også prege alt Jesus seier om andre ting; ingenting her er "fullstendig feilfritt" eller frå eit privilegert "God's eye-view". 

5 liker  
Svar
Kommentar #8

Knut Nygaard

484 innlegg  6866 kommentarer

Nok en representant for "jeg vet mest"

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
At Jesus tok "feil" i mange ting er altså klart nok for den som ynskjer å ha opne auga for forskninga. Erkjenninga av dette må også prege alt Jesus seier om andre ting; ingenting her er "fullstendig feilfritt" eller frå eit privilegert "God's eye-view

Vi leser i evangeliene at Jesus sender ut sytti utpekte som dro ut to og to.  Da de kom tilbake ble replikkvekslingen som følger:  "De sytti kom glade tilbake og sa:  Herre, til og med onde ånder adlyder oss i ditt navn!  Da sa Jesus til dem:  "Jeg så Satan falle ned fra himmelen som et lyn.  Se jeg har gitt dere makt til å trå på slanger og skorpioner og over alt fiendens velde, og ingen ting kan skade dere.  Men gled dere ikke over dette at åndene er dere lydige!  Gled dere heller over at navnene deres er innskrevet i himmelen!"  

Av natur er de onde ånder personvesener - d.v.s. i besittelse av fornuft og vilje.  De taler og de har reaksjoner på innflytelse fra omgivelsene.  Som åndevesener tilhører de en verden som er usynlig for menneskets legemlige øyne og fysiske sanser.  Som fornuftsvesener av en høyere sfære sier de en kunnskap som overgår mennesker.  

5 liker  
Svar
Kommentar #9

Odd Sverre Hove

73 innlegg  523 kommentarer

Samme problem som Gjøsund

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
At Jesus tok "feil" i mange ting er altså klart nok for den som ynskjer å ha opne auga for forskninga. Erkjenninga av dette må også prege alt Jesus seier om andre ting; ingenting her er "fullstendig feilfritt" eller frå eit privilegert "God's eye-view". 

Hallvard Jørgensens votum står overfor samme problem som Alf Gjøsunds: Hvem veier tyngt som autoritet av HJ og Jesus (selv om vi tar hensyn til at HJ er ti ganger så belest i moderne forskningslitteratur som AG) -?

Jeg lander på samme svar som ovenfor: Ikke Hallvard Jørgensen.

Dessuten tror jeg ikke på egyptologenes hevdvunne dateringsteori (som ligger til grunn for avvisningen av historisiteten til de eldre delene av GT-historien; jeg leser for tiden med interesse David Rohls alternative dateringsteorier).

Og jeg er (som nevnt en gang før) ikke forskerlaug-fundamentalist. Jeg tror på behovet for hyppige paradigme-revolusjoner (i Thomas Kuhns forstand) innen mangt et fag.

11 liker  
Svar
Kommentar #10

Tove S. J Magnussen

484 innlegg  1979 kommentarer

Fixert

Publisert 5 måneder siden

er det bedre?

Svar
Kommentar #11

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  5893 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Oppfatningane om satan og demonar som rådde i jødisk apokalyptikk på Jesu tid, er svært kulturelt spesifikke og tidbunde.

Du mener jo at Jesus er en apokalyptisk profet.  Eller har du endret mening?

1 liker  
Svar
Kommentar #12

Hallvard Jørgensen

53 innlegg  1305 kommentarer

Kort innspel

Publisert 5 måneder siden

Hei, Odd Sverre. Du treng ikkje tru på meg. Du kan vurdere forskninga. 

Så skjønar eg logikken din, for eg har delt den før, eg også. 

Jesus hevdar å tale Guds Ord. 

Ein trur på hans ord (av ein eller annan grunn). 

Jesus uttalar seg om demonar og andre ting. 

Ein kjenner seg dermed bunden til å akseptere dette. 


Kva då når forskning går imot? Vel, så må ein leite etter alternative hypotesar, uansett kor obskure. (Éin obskur egyptolog vs. fleire hundre år med forskningstradisjon frå alle dei beste universiteta i verda? Vel, vi går for egyptologen, han har jo Jesus på si side). Dette er eit mønster som dominerer moderne kreasjonisme og moderne evangelikal GT-forskning. 

Men ja. Skal du forsvare Jesu røyndomsforståing og historieforståing trengst det ikkje berre nokre alternative dateringar her og der, Odd Sverre. Du må forkaste all moderne naturvitskap også, inkludert moderne fysikk, moderne geologi, moderne biologi. Ja, for ikkje å snakke om altså all moderne, antikk historieforskning. Det blir diverre absurd.  

5 liker  
Svar
Kommentar #13

Odd Sverre Hove

73 innlegg  523 kommentarer

Moderne forskning på det som er hinsidig?

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Skal du forsvare Jesu røyndomsforståing og historieforståing trengst det ikkje berre nokre alternative dateringar her og der, Odd Sverre. Du må forkaste all moderne naturvitskap også, inkludert moderne fysikk, moderne geologi, moderne biologi. Ja, for ikkje å snakke om altså all moderne, antikk historieforskning. Det blir diverre absurd.

Denne konsekvens-påstanden tror jeg ikke på.

Slik Bibelen skildrer det er engler og demoner hinsidige, mens all den moderne forskningen si du i dette sitatet viser til, er begrenset  til det dennesidiges yttergrense..

De nevnte forskningsfagene forsker på data som er empiriske. Data fra det hinsidige er ikke tilgjengelig for dem. Derfor har de ikke kompetanse på spørsmålet om demoners eksistens i det hinsidige.

Den gamle lignelsen illustrerer det slik:

To kyllinger bor inne i det samme eggeskallet, og kyllling A sier til kylling B. «Du, jeg tror det må finnes en verden utenfor eggeskallet». Men kylling B svarer: «Det kan jeg ikke tenke meg, for jeg er empirisk forsker og har undersøkt hele eggeskallet. Jeg kan ikke se at det fins noen virkelighet på utesiden av det.»

10 liker  
Svar
Kommentar #14

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  12441 kommentarer

Angående demoner og demoners lære

Publisert 5 måneder siden

Hva er dette snakk om egentlig? I Matteus 13 er det beskrevet hvordan Jesus henvendte seg og snakket rett ut når han snakket til disiplene, men når han henvendte seg til folket snakket han alltid i lignelser.

Det beste vi kan få ut av demonlæren er å undersøke hvordan den oppstår. Paulus brev i 1.Tim.4.1f. sier det sånn: Ånden sier med klare ord at i de siste tider skal noen falle fra troen. De skal holde seg til ånder som fører vill, og til demoners lære, fra løgnaktige hyklere med avsvidd samvittighet....

Åååå? Har vi alt kommet til de siste tider allerede? Hvordan vet man det da? Jesus talte om Antikrist (hans lære) og den siste time. Det gjør forresten Åp.10.5-7 også, da det ikke finnes mer tid igjen. Det var vel ikke for ingenting at Jesus skulle nedkjempe dyret med de 10 horn, de som skulle få kongsmakt med dyret i 1 time om man leser Åp.17?

De skal føre krig mot Lammet. Men Lammet er herrenes herre og kongenes konge og skal seire over dem sammen med sine, de kalte og utvalgte og trofaste.

Etter sigende mener mange at dette alt er utført, men jeg undres på når? For ikke skjedde det noe slikt i den perioden den kristne lærdommen vil ha det til at Jesus levde i, og å tro at dette er ting som lar vente på seg til hans gjenkomst er fånyttes å tro på. 

For i følge Heb.9.27-28 skulle Jesu gjenkomst ikke dreie seg om synd eller syndere, men kun for å hente de som venter på ham. (Det er de 144 000 som blir kalt førstegrøden i 1.Kor,15.22 og Åp.14.3-5, (de som har rent mel i posen og ikke kan lyve) - også beskrevet i Åp.20 under tusenårsriket, de som ikke hadde tilbedt dyret eller dets bilde, de ble levende igjen. (v4)

De er også nevnt under trengselstiden i Matt.24. som falske Messiaser som gjør store tegn og under... men å påstå at det finnes demonbesatte mennesker er å gå litt for langt utenfor det medisinske utrykket for galskap. 

Å drive ut onde onder er beskrevet slik i Matt.12.26-28:

Om nå Satan driver ut Satan, er han kommet i strid med seg selv. Hvordan kan da riket hans bli stående? Og om det er ved Beelsebul jeg driver ut de onde åndene, hvem er det da deres egne folk driver dem ut ved? Derfor skal deres egne dømme dere. Men er det ved Guds Ånd jeg driver ut de onde åndene, da har jo Guds rike nådd fram til dere.

Så dersom Bob Larsson er flink nok, skulle han kunne klare dette før Jesus og dermed komme seg inn i Guds rike før ham, men da vil han nok bli stemplet som tyv og kjeltring i følge Jesus selv i Joh,10

«Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som ikke går inn til saueflokken gjennom porten, men klatrer over et annet sted, han er en tyv og en røver.  Men den som kommer inn gjennom porten, er gjeter for sauene.  Portvokteren åpner for ham, og sauene hører stemmen hans. Han kaller sine egne sauer ved navn og fører dem ut.

6f. Denne lignelsen fortalte Jesus, men de skjønte ikke hva han mente.
- Da sa Jesus: «Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Jeg er porten inn til sauene. Alle de som er kommet før meg, er tyver og røvere, men sauene har ikke hørt på dem.  Jeg er porten. Den som går inn gjennom meg, skal bli frelst og fritt gå inn og ut og finne beite. Tyven kommer bare for å stjele, drepe og ødelegge. Jeg er kommet for at dere skal ha liv og overflod.

Svar
Kommentar #15

Odd Sverre Hove

73 innlegg  523 kommentarer

PS Obskur betyr vel dunkel?

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Éin obskur egyptolog vs. fleire hundre år med forskningstradisjon frå alle dei beste universiteta i verda?

Egyptologenes dateringsteorier er naturligvis et sidespor, sammenlignet med denne trådens hovedspørsmål. Men la meg likevel nevner at David Rohls bøker (som jeg for tiden leser) på meg slett ikke virker dunkle. Tvert imot skriver denne agnostiske briten ualminnelig lettlest, klart og velskrevet engelsk.

Men som Rohl selv henleder oppmerksomheten på: Den gamle generasjonen av egyptologer må vel antagelig dø før det kommer noen faglig revolusjon i den hevdvunne flere hundre år gamle daterings-teorien deres.

Uansett er og blir det et faktum at de forbløffende arkeologiske funnene i Egypt (som egyptolog-flertallet insisterer på ikke kan ha noe som helst med Josef og Moses å gjøre) representerer data-anomalier (i Thomas Kuhns forstand) i paradigme-skjemaet til egyptolog-flertallet. 

Situasjonen roper på en faglig revolusjon.

Hvorfor lukker forskerlaug-fundamentalistene øynene for alle eksemplene på at selv «de beste universitetene i verden» ikke var gode nok - i møte med anomalier skapt av faktiske data-funn?

6 liker  
Svar
Kommentar #16

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  12441 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

Tyven har også relevans til Guds/ Israels "herlighet" som blir stjålet i 1.Sam.4.22: Bortveket er herligheten fra Israel; for Guds ark er tatt. - Guds herlighet beskrevet som et luftfartøy i Esek.1.1-28.

Svar
Kommentar #17

Tore Olsen

12 innlegg  3210 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Odd Sverre Hove. Gå til den siterte teksten.
PS Jeg ser ikke bort fra at Gjøsund likevel kan ha rett i kritikken av den aktuelle hotel-eksorsisten. Men det er i tilfelle en annen historie.

Ja, spesielt med tanke på at Jesus selv aldri tok seg betalt. 

4 liker  
Svar
Kommentar #18

Greta Aune Jotun

120 innlegg  970 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Jesus hadde eit antikt verdsbilete, på mange vis. Dette kan vi undersøke ved til dømes å samanlikne moderne GT-forskning med Jesu antikke oppfatningar, moderne historieforskning med Jesu oppfatningar om dette og hint, moderne naturvitskap med Jesu oppfatningar om opphav, dei fyrste menneska, flod, verdsoppbygning etc

SÅ! - Jørgensen og Gjøsund anser seg for å være mer opplyste enn Kristus? Det kan man neppe  kalle  annet enn teologisk arroganse. Å skrive nevnte sitat om Guds Sønn (som var hos Gud før verden ble til, og da verden ble til), ja, det er nesten så man må klype seg i armen for å kjenne etter om man sover eller er våken.

Mennesker som opphøyer seg over Gud selv, er ikke tro-verdige. Takk og pris for at Kristus var - er - og alltid - blir visere enn disse to! 

Og takk til Hove for en vektig kommentar 1.

9 liker  
Svar
Kommentar #19

Tore Olsen

12 innlegg  3210 kommentarer

Materiens moderne presteskap

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Men ja. Skal du forsvare Jesu røyndomsforståing og historieforståing trengst det ikkje berre nokre alternative dateringar her og der, Odd Sverre. Du må forkaste all moderne naturvitskap også, inkludert moderne fysikk, moderne geologi, moderne biologi. Ja, for ikkje å snakke om altså all moderne, antikk historieforskning. Det blir diverre absurd.

Her er du på vidvanke. Vitenskapelig forskning, natur og fysikk, har ikke åndsvesener som forskningsområde, og kan heller ikke ha det. Fordi disse moderne disipliner hverken omhandler eller "ser" det metafysiske, er det ikke gitt at det metafysiske ikke eksisterer.

Absurditeten ligger i å si at det jeg "ser" er alt som er å se - fordi jeg ser det med moderne øyne.

Den fysiske verden og den metafysiske ånds-verden er to forskjellige riker. Guds rike hører til det ånds-univers som er evig. Den fysiske verden er et materielt uttrykke for det åndelige, men det er ikke materien som styrer det åndelige - det er omvendt og materien står for fall, ånds-universet varer evig.

Når vi gjør opp om kunnskap, lys og sannhet i nærmeste fremtid, vil det åndelig univers bli tydelig for alle. Inntil da hjelper det ikke å lyve til seg all-viten fra "moderne" forskning. De som har kontakt med det åndelige univers frasier seg ikke evigheten til fordel for vitenskapelige hovmod, stolthet og denne materiens moderne presteskap.

5 liker  
Svar
Kommentar #20

Geir Wigdel

14 innlegg  1862 kommentarer

Det er tydelig

Publisert 5 måneder siden

at Hove, Masvie m.fl. fortsatt lever på Jesu tid. Det forklarer jo hvorfor det er så vanskelig å kommunisere med slike. Når en ser bort fra alt menneskeheten har erfart, tenkt ut og lært de siste 2000 år, må en regne med å framstå som en smule akterutseilt. Det utrolige er at disse personene ser ut til å klare seg rimelig bra i det moderne samfunn. Det må kreve et fleksibelt sinn, eventuelt en høyt utviklet fortrengningsteknikk.

3 liker  
Svar
Kommentar #21

Are Karlsen

9 innlegg  3846 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Det er tydelig Publisert 22 minutter siden

at Hove, Masvie m.fl. fortsatt lever på Jesu tid. Det forklarer jo hvorfor det er så vanskelig å kommunisere med slike. Når en ser bort fra alt menneskeheten har erfart, tenkt ut og lært de siste 2000 år, må en regne med å framstå som en smule akterutseilt. Det utrolige er at disse personene ser ut til å klare seg rimelig bra i det moderne samfunn. Det må kreve et fleksibelt sinn, eventuelt en høyt utviklet fortrengningsteknikk.

Så du tror ikke at det finnes noe over naturen?

3 liker  
Svar
Kommentar #22

Are Karlsen

9 innlegg  3846 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Odd Sverre Hove. Gå til den siterte teksten.
Men som Rohl selv henleder oppmerksomheten på: Den gamle generasjonen av egyptologer må vel antagelig dø før det kommer noen faglig revolusjon i den hevdvunne flere hundre år gamle daterings-teorien deres.

Takk for interessant referanse. Og for god argumentasjon.

3 liker  
Svar
Kommentar #23

Oddbjørn Johannessen

151 innlegg  12546 kommentarer

Takk

Publisert 5 måneder siden

til Alf Gjøsund for dette innlegget, som setter en del ting på plass - og til Hallvard Jørgensen for gode kommentarer.

5 liker  
Svar
Kommentar #24

Eirik A. Steenhoff

18 innlegg  280 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Odd Sverre Hove. Gå til den siterte teksten.
Men kan dette personlige vantro-vitnesbyrdet fra multi-avhopper Alf Gjøsund være tungvektig nok til å begrunne et ontologisk dementi?

Jeg er enig i mye av kritikken mot Gjøsunds avvisning av demoner, men denne typen personkarakteristikker finner jeg helt usmakelige, langt over streken. Går det an?

1 liker  
Svar
Kommentar #25

Johan Rosberg

15 innlegg  273 kommentarer

Welcome to the dark side.

Publisert 5 måneder siden

Interessant at dette fenger oppmerksomheten. Det burde det også! Som jeg skrev i en annen tråd: WHO anslo i 2009 at antallet som begikk selvmord var omtrent like høyt som samlet antall drepte p.g.a. vold/drap/terroraksjoner og krig. Tallet er sannsynligvis nokså likt for 2017.

Dette er uansett the dark side. 

Hva er det mest fornuftige sagt om the dark side noensinne? Sannsynligvis dette sitatet av Bernhard av Clairvaux: Veien til helvete er brolagt med gode intensjoner.

Hvor ble og blir det av visdommen og klokskapen?

1 liker  
Svar
Kommentar #26

Johan Rosberg

15 innlegg  273 kommentarer

Publisert 5 måneder siden

For hva det er verdt, og siden det er det vi diskuterer: Bob Larson bør møte seg selv og egne demoner i døren. Intensjonen er iallfall litt sånn der mht. honorar og sånn mot de små... Så er det sagt. Hva er det man sier på amerikansk? Disgrace? Amen.

2 liker  
Svar
Kommentar #27

Hallvard Jørgensen

53 innlegg  1305 kommentarer

Anbefaler Jesus-forskning

Publisert 5 måneder siden

Kort til dei som har respondert til meg. Mange av dykk opererer med ein tanke om at Kristus "visste alt", hadde "Guds perspektiv" på alt han uttala seg om etc. Dette er den teologiske tanken i til dømes Johannesevangeliet, og også i størstedelen av kristen tradisjon. Men ein slik tanke blir ikkje lenger mogleg på noko uproblematisk vis, i ljos av moderne Jesus-forskning. Her set ein Jesus inn i si samtid, og ser at alt han seier og gjer og er, gjev meining ut frå historia. Det betyr ikkje at han berre er eit produkt av historia, så å seie. Men det betyr altså at enkle tankar om at "Kristus veit alt, Kristus har siste ordet, Kristus fortel full sanning, Kristus gjev direkte tilgang til den guddomelege røyndomen" etc., blir lite meiningsfulle. 

Her kan ein eigentleg konsultere kva som helst av seriøs Jesus-forskning, sjølv om forskarane konstruerer ulike Jesus-bilete. Ein rimeleg tradisjonell forskar er NT Wright, jfr. hans Christian Origins and the question of god-serie. Skal ein "step it up", kan ein gå til katolikken John P Meier. Evt. EP Sanders og Dale Allison. Craig Keener fungerer også bra. Etc. Borg og Crossan er også interessante, sjølv om eg er ein del meir usamd med desse, særleg Crossan.

3 liker  
Svar
Kommentar #28

Tore Olsen

12 innlegg  3210 kommentarer

Det er nok av vitner!

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Kort til dei som har respondert til meg. Mange av dykk opererer med ein tanke om at Kristus "visste alt", hadde "Guds perspektiv" på alt han uttala seg om etc. Dette er den teologiske tanken i til dømes Johannesevangeliet, og også i størstedelen av kristen tradisjon. Men ein slik tanke blir ikkje lenger mogleg på noko uproblematisk vis, i ljos av moderne Jesus-forskning. Her set ein Jesus inn i si samtid, og ser at alt han seier og gjer og er, gjev meining ut frå historia. Det betyr ikkje at han berre er eit produkt av historia, så å seie. Men det betyr altså at enkle tankar om at "Kristus veit alt, Kristus har siste ordet, Kristus fortel full sanning, Kristus gjev direkte tilgang til den guddomelege røyndomen" etc., blir lite meiningsfulle. 

Kan enkelt og greit replisere med at du ikke har skjønt at Jesus Kristus faktisk er Gud, og at de som forsker på Hans korte liv i et fysisk, dødelig legeme heller ikke har skjønt det.

Å måtte forklare deg og disse hva Gud og guddommelighet egentlig er virker å være en umulig oppgave, men jeg kan påpeke følgende. Forstår man ikke guddommelighetens vesen kan man heller ikke beskrive den. Først med gudegitt innsikt kan man beskrive guddommelighet og hvordan den virker. Dette kan ikke mennesket tilegne seg som kynisk voksne og verdslige - det er umulig, for man må "bli som barn igjen". Man kan ikke med verdslig tankegods i bunn se eller beskrive åndsverdenen. Mennesket kan ikke beskrive Gud uten at Gud selv beskriver seg selv. Det er absurd å tro noe annet, ergo er forskningen upålitelig å forholde seg til. Men velger man å tro på menneskets beskriving av Gud, sliter man med den logiske konsekvens at mennesket kan ikke beskrive noe det ikke kjenner til. Har du valgt å tro på mennesker og ikke på Gud, så blir det litt bakvendt å forklare de som tror på Gud hva Gud er og ikke er.

Det er derfor Gud selv har sørget for en beskrivelse av seg selv, nedskrevet av apostler og profeter i Hans navn. Sannheten i skriften finnes ikke i bokstaven men i den ånd hvor med skriften er skrevet og den ånd som vitner om hva som er sant av hva som er skrevet. Det er nok av vitner!

4 liker  
Svar
Kommentar #29

Knut Nygaard

484 innlegg  6866 kommentarer

Finnes det en åndelig virkelighet - eller har den gått ut på dato?

Publisert 5 måneder siden

Er det mulig å skille mellom besatt av onde ånder og former for psykiske og fysiske lidelser?  

Det er lite å lese om besettelse i GT - det er med Jesus dette kommer inn i Ordet.  Ifølge evangeliene led de besatte under innflytelse av onde ånder til både legeme og sjel.  Besettelsens legemlige virkninger viste seg som kramper, raseri (mani) og epilepsi.  Det hendte at den besatte ble stum, lam eller blind og i enkelte tilfelle led denne av "månesyke",

I sjelelig henseende ble selvbevisstheten hos den besatte trengt tilbake, slik at den onde ånd talte som om den var den syke selv, enda det av ordene gikk fram at det var demonen og ikke menneskets eget jeg som stod bak.  I snutten med pastorfruen i min tidligere kommentar ser vi hvordan hun blir borte  i ordinær forstand og demonen kommer fram - hele menneskets vesen endrer karakter.

I evangeliene møter vi i besatte mennesker åndsmakter som har en kunnskap om Jesus som ikke det ordinære mennesket kunne inneha.  De hadde kjennskap til Jesu persons hemmelighet som er overnaturlig.

Da besettelse kunne være til stede helt fra barndommen av , så viser det at det ikke behøver å være noen nødvendig årsakssammenheng mellom denne tilstanden og personlige forsyndelser.  Som regel synes det å dreie seg om overveldelse fra mørkets makter som er kommet over mennesker uten noen annen forbindelse med synd og skyld enn den almenmennskelige syndighetstilstand.

Av steder som Luk 7:21 og Mat 10:8 ser vi at ikke alle former for psykiske og fysiske lidelser og plager kan føres tilbake til besettelse av onde ånder.


1 liker  
Svar
Kommentar #30

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  12441 kommentarer

Litt om Jesus-forskning, den gjelder hele skriften

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Mange av dykk opererer med ein tanke om at Kristus "visste alt", hadde "Guds perspektiv" på alt han uttala seg om etc. Dette er den teologiske tanken i til dømes Johannesevangeliet, og også i størstedelen av kristen tradisjon. Men ein slik tanke blir ikkje lenger mogleg på noko uproblematisk vis, i ljos av moderne Jesus-forskning. Her set ein Jesus inn i si samtid, og ser at alt han seier og gjer og er, gjev meining ut frå historia. Det betyr ikkje at han berre er eit produkt av historia, så å seie. Men det betyr altså at enkle tankar om at "Kristus veit alt, Kristus har siste ordet, Kristus fortel full sanning, Kristus gjev direkte tilgang til den guddomelege røyndomen" etc., blir lite meiningsfulle. 

Enig med deg i at hvis man setter Jesus inn i sin samtid, så blir det problematisk og lite meningsfullt å forstå den hemmelighetsfulle hemmeligheten.

Jeg mener at skriften, og ikke bare kun Bibelen, men alle hellige skrifter samlet sett gir svar på mange av problemstillingene. Jeg mener da ikke at man bør tilhøre en spesiell religion, men rett og slett stille seg helt åpen for alle muligheter. 

Det blir nemlig vanskelig å forestille seg Kristus (som betyr frelser) skulle bli født og leve i en samtid hvor det ikke ble utført noe som helst av de gjerninger som det står at han var kommet for å utføre. (Matt.1.21, Apg.1.6, Matt.15.24) Jeg tror ikke at opplysningene i skriften er feil, men forståelsen av de, fordi tekstene ikke er satt sammen i sammenhengende tekst, det blir derfor en tankefeil ved å gå ut fra et og et vers siden skriften synes å ha oppfølgende tekster om samme sak andre steder. 

Tekstlesing blir derfor et leteprosjekt over samme emne. Hvis man skal forstå hele guddommen, må man ha et åpent sinn og forske både tekstmessig og på ordvalget som er brukt i oversettelsene. (det finnes forskjellige ord som har samme betydning, eks. korsfestelse: Joh.3.14: bli løftet opp: Det gr. ordet betyr både løfte opp (korsfeste) og opphøye. Jf. 8,28; 12,32.) Ved å bruke bare det ene alternativet har man låst seg fast til en forståelse og ikke hele sakens natur, Matt.16.21, Apg.5.3*, kongenes konge, 1.Tim.6.14-15, Dan.2.37 her som Nebukadnesar, som er selve treet, *Dan.4.22)

Når jeg nevner at hele skriften må studeres under ett er det selvfølgelig for å bringe frem sammenhengene som Luk.1.1f er inne på. Og så står det f. eks i Joh.21.25: Men også mye annet har Jesus gjort. Skulle det skrives ned, hver enkelt ting, tror jeg ikke hele verden ville romme alle de bøker som da måtte skrives.

Det er kanskje her den guddommelige visdommen finnes? Så legger jeg til at Forkynneren også kunne være en del av Kristus siden han i bunn og grunn beskrives som en ætt som i Kristus blir til en enhet hvor hver og en er lemmer på hans kropp? 

Forkynneren sier at han har gransket og lært og funnet ut av alle ting og funnet ut at det er forgjeves fordi alt er forgjengelig, det vil si at han da også har funnet ut at det er ting som skuler seg bakom det forgjengelige, nemlig det uforgjengelige.

Tanken om at Forkynneren kan være Gud selv behøver ikke å være fjern siden han også vet at det ikke er noe nytt under solen, og at alle ting som er gjort skal gjøres på nytt, at Gud tar frem igjen det som før har skjedd. Han er et opplyst individ som kan skrive slik han gjør, ikke bare det, men han? gjentar nesten Joh.21.25 (ovenfor) men i en farsrolle (Jesus?)  i 12.12: Men ellers, min sønn,  ta deg i vare: Det er ingen ende  på de bøker som skrives, og mye gransking  gjør kroppen trett.

Skal man forså guddommen, må man nødvendigvis starte med Adam som er en lignelse (1.Mos.5.1) og han er alfa Han avsluttes med Kristus som omega (i 1.Kor.15.22-23, og 45, motstykket til Kristus i Rom.5.14) Formelig er han da alfa (Adam fordi han var til før Abraham Joh.8.48, også underforstått Fork.1.9-11 og 3.15)  Allikevel er han en ætt utgått av Abrahams ætt (Gal.3.15) - det kan bare være mulig ved en tidsreise tilbake i tid og så ved en inpoding. (Esek.17. En grein av toppen på sedertreet ble til et vintre, det er Kristus, Joh.15.4-5, tidsreisen er forklart i en lignelse i 2.Kong.20.1-11)

Den videre forklaringen om Kristus som høyhellig og overgang til å kalle seg Gud er oppsummert i 1.Kor.15.22-28, og Heb.6.1f. ; La oss derfor gå forbi barnelærdommen om Kristus og gå frem mot det fullkomne  - og tro på Gud.

Gud er en videreføring av Kristus liksom Kristus er en videreføring av Adam, men for all del, det gudommelige er oppstått i menneskenes fantasi, derfor oppdages ikke Guds rike eller kan sees med øynene som om det plutselig bare er der. Det er menneskelig utvikling gjennom granskning og forskning. Man går stadig lengre og lengre i å finne universets minste byggesteiner. Verden blir mer og mer avansert, og for litt siden var man uten både bil, tog og fly. Mennesker har i dag vært på månen, og er i ferd med erobre kunnskap om våre nærmeste naboplaneter.

Mer avanserte fly vil komme, og enda det som i dag kalles uidentifiserte flyvende objekter - de er beskrevet som ildhester og ildvogner i 2.Kong.2.11 og 6.17 og Elias ble tatt opp til himmelen i et slik fartøy. Og Elias ropte Min far, min far, Israels vogner og ryttere! 

Hvis man er interessert i å forske mer på dette står det både om jernhimmel i støpt metall (i Job 37.18) og deres virkemåte og virkemåte hos Esek.1., og stadfestet som Gud herlighet i v28. Den beveger seg med lynets hastighet, og omtales gjerne som storm, stormvind, hvirvelind , sterk vind og veldig vær som i Apg.2. Ellers beskrevet som kjeruber og sendebud og kanskje også en eselfole som ingen andre har ridd før?  Og vindens vinger: 2.Sam.22.7f.: 

I min trengsel påkalte jeg Herren, og jeg ropte til min Gud; han hørte fra sitt tempel min røst, og mitt skrik kom for hans ører. Da rystet og bevet jorden, himmelens grunnvoller skalv, og de rystet; for hans vrede var opptent. Det steg røk opp av hans nese, og fortærende ild fra hans munn; glør brente ut av ham. Og han bøyde himmelen og steg ned, og det var mørke under hans føtter. Og han fór på kjeruber og fløy, og han lot seg se på vindens vinger. (Salm.18.11, 104.3)

Det er menneskeheten på jorden som skaper gudsperspektivet 1.Kor.15.28, men en stamme skal være leder for de andre med sitt presteskap. (Heb.7.14) 

Kanskje ble dette både langt, tungt og vanskelig stoff og forholde seg til, men kanskje kan det være en snev av sannhet i dette?

Svar
Kommentar #31

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  5893 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Kristus fortel full sanning, Kristus gjev direkte tilgang til den guddomelege røyndomen" etc., blir lite meiningsfulle. 

Du setter altså deg selv over Jesus.   Åsta Dokka har her på VD skrevet at hun vet mer enn Paulus. Men, hun er ikke en apostel.  Paulus er apostel - utsendt av Jesus selv - etter møtet med Herren på veien til Damaskus.

Hvorfor leser dere i hele tatt Bibelen?  Den må jo være totalt uinteressant for deg og for Åsta Dokka og likesinnede.  For dere nedvurderer Jesus som Gud, Jesu evangelium, og har mot til å opphøye dere selv.  Dere er litt av noen tjenere.

Dere frelser vel ingen.  Det gjør troen på Herren Jesus Kristus.

Du og dere skriver eller mener ingenting om det åndelige - det herlige og det fantastiske.

Det du skriver er skuebrød for ateistene.  Platt informasjon uten dybde.

Etter min forståelse rammes  din forståelse og de du henviser til av ordene, advarselen Paulus skriver om i Gal 1, 6-9.

Den menneskelige fornuft er ikke en trygg følgesvenn.

Kan noen virkelig tro på menneskehetens fornuft etter den siste krigen? Slik spurte den russiske dikter Aleksander Blok etter 1. verdenskrig.

Den ufeilbarlige menneskelige fornuften har spilt fallitt etter fallitt.  Spørsmålet ble stilt som nevnt ovenfor, av dikteren etter 1. verdenskrig.  Men enda mye verre var i vente.  2. verdenskrigs grusomheter.  Stalins - Maos - Pol Pots grusomheter mot egen befolkning var i vente.

Det kriges rundt om i verden, hele tiden.  Er det fornuften som feiler så radikalt?  Det er i alle fall klart at mennesket ikke kan stole på fornuften som et vern mot galskap, overgrep, massemord osv.

 

Mennesket alene med sin fornuft - er vi en fare for oss selv? 

Trenger mennesket Gud?  Gud som er kjærlighetens allmakt.  Gud som har sonet på korset for vår ufornuft og våre synder.  Eller står mennesket sterkest alene, med sin fornuft?

Gud kan ikke gjøre det onde.  Men hvordan handler Gud midt i terrorens og helvetes uhygge?  Gud kommer med håp, støtte, styrke og med bud om frelse til de som lider.  Han kommer med sin enorme kjærlighet.  

Aleksander Wat, en polsk poet som ble kastet i et bur sammen med 50 andre fanger og måtte stå månedsvis i en pøl av menneskelige ekskrementer, hadde en visjon om «djevelen i historien». «Det var der,» skriver han i Other World, «at jeg begynte å bli troende.» Alexander Wat ble troende, overlevde helvetet og ondskapen med helsen i behold.  Han kom til tro - og ble reddet fra helvetet til livet.  Gud var der og hjalp de svakeste - de reddeste - de som fryktet for sin eksistens. 

Alexander Wat beskriver da han merket djevelen i all sin grusomhet, da begynte han å bli en troende.

"Du kan bare se klart med hjertet, det essensielle er skjult for øyet"

Det er en Sannhet - gitt oss i evangeliet.  Vi vet at vi egentlig ingenting vet, bortsett fra Sannheten gitt oss av Gud og Herren jesus Kristus.

 

5 liker  
Svar
Kommentar #32

Oddbjørn Johannessen

151 innlegg  12546 kommentarer

Engler og demoner

Publisert 5 måneder siden
Odd Sverre Hove. Gå til den siterte teksten.
Slik Bibelen skildrer det er engler og demoner hinsidige, mens all den moderne forskningen si du i dette sitatet viser til, er begrenset  til det dennesidiges yttergrense..

Jeg trodde faktisk at de aller fleste kristne i dag oppfattet engler og demoner som språklige bilder - ikke som skinnbarlige vesener.  Etter kommentarfeltet i denne tråden å dømme, er jeg muligens offer for en villfarelse...

6 liker  
Svar
Kommentar #33

Hermod Herstad

0 innlegg  6909 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
 Etter kommentarfeltet i denne tråden å dømme, er jeg muligens offer for en villfarelse...

Jeg må innrømme at også jeg lar meg overraske gang på gang over tankegodset som synes å være utbredt i enkelte kristne kretser. Men kanskje er det intensiteten i debattene fra medlemmene av disse gruppene som leder til at vi overdriver deres utbredelse? 

Jeg vet ikke, jeg kjenner ikke disse miljøene godt nok.

4 liker  
Svar
Kommentar #34

Are Karlsen

9 innlegg  3846 kommentarer

Ånden i verdensbildet

Publisert 5 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg trodde faktisk at de aller fleste kristne i dag oppfattet engler og demoner som språklige bilder - ikke som skinnbarlige vesener.  Etter kommentarfeltet i denne tråden å dømme, er jeg muligens offer for en villfarelse...

Dersom verdensbildet tar utgangspunkt i Gud, så har man i utgangspunktet tatt med begrepet Ånd. Ånd hører med i det kristne verdensbildet, på "godt og vondt". 

En diskusjon om realitetene bak besettelse, kan være interessant. Men å tro at psykiatrien står klar til å overta, er blåøyd. Psykiatrien gjennomgår en krise, fordi den er i økende grad blitt gjenstand for forskning, i motsetning til synsing. Og resultatene er nedslående. Man er faktisk ikke sikker på om psykiatrien er i stand til å framvise resultater overhodet. Det man er god på er å dope mennesker ned, - redusere aktivitetsnivået. Men det er også alt. 

6 liker  
Svar
Kommentar #35

Hermod Herstad

0 innlegg  6909 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Man er faktisk ikke sikker på om psykiatrien er i stand til å framvise resultater overhodet. Det man er god på er å dope mennesker ned, - redusere aktivitetsnivået. Men det er også alt. 

Dette er det sikkert mulig å debattere, men det er nedslående å lese at noen trekker konklusjonen at siden psykiatrien har feilet, må demonutdrivelser være svaret.

4 liker  
Svar
Kommentar #36

Are Karlsen

9 innlegg  3846 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Dette er det sikkert mulig å debattere, men det er nedslående å lese at noen trekker konklusjonen at siden psykiatrien har feilet, må demonutdrivelser være svaret.

Og noen i den sammenhengen er?

1 liker  
Svar
Kommentar #37

Oddbjørn Johannessen

151 innlegg  12546 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Dette er det sikkert mulig å debattere, men det er nedslående å lese at noen trekker konklusjonen at siden psykiatrien har feilet, må demonutdrivelser være svaret.

Her kom du meg i forkjøpet, Herstad.  Jeg hadde tenkt å formulere noe liknende. 

Nå mener jeg nok også at det ikke er så dårlig stelt med psykiatrien som Karlsen gir inntrykk av, men at den har sine begrensninger - først og fremst på behandlingssiden -  er riktig.

3 liker  
Svar
Kommentar #38

Oddbjørn Johannessen

151 innlegg  12546 kommentarer

Sans for det makabre

Publisert 5 måneder siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.

Tydeligvis har Larson vært i Russland før han kom innom.  Her er en fersk snutt der vi møter en pastorfrue som selv opplever seg plaget av demoniske krefter. Det kan igjen åpne for en annen diskusjon - Kan kristne ha demoner?, men i denne snutten opplever jeg at Larsson har en god vei gjennom utdrivelsen.  Prøv å vær åpen og hold fokus - uansett - dette har ikke psykiatrien innsikt i.  

https://www.youtube.com/watch?v=bhwU_Kx_9sc

Det er sjelden jeg tar meg tid til å se snuttene dine, Nygaard. Denne gangen gjorde jeg et unntak - og fikk bekreftet min mistanke om at du har sans for det makabre.  Det jeg ser i denne snutten (dersom den ikke er arrangert), er et psykisk overgrep som burde vært anmeldt.

5 liker  
Svar
Kommentar #39

Are Karlsen

9 innlegg  3846 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Her kom du meg i forkjøpet, Herstad.  Jeg hadde tenkt å formulere noe liknende. 

Nå mener jeg nok også at det ikke er så dårlig stelt med psykiatrien som Karlsen gir inntrykk av, men at den har sine begrensninger - først og fremst på behandlingssiden -  er riktig.

Der man oppnår resultater, er på den medmenneskelige siden. Det er godt å ha noen å snakke med. Men den rollen kan også nabokona gå inn i, i likhet med pastoren og en god kollega.

2 liker  
Svar
Kommentar #40

Oddbjørn Johannessen

151 innlegg  12546 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Der man oppnår resultater, er på den medmenneskelige siden. Det er godt å ha noen å snakke med. Men den rollen kan også nabokona gå inn i, i likhet med pastoren og en god kollega.

Jo, da - gode, "menige" samtalepartnere er viktige, men det å avvise hele psykiatrien som nonsens, er et drøyt stykke...

3 liker  
Svar
Kommentar #41

Christian Jebsen

2 innlegg  269 kommentarer

Hvem er man?

Publisert 5 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Man er faktisk ikke sikker på om psykiatrien er i stand til å framvise resultater overhodet. Det man er god på er å dope mennesker ned, - redusere aktivitetsnivået. Men det er også alt. 

Nå har jeg noen år bak i meg i psykiatrien med meget syke mennesker, men jeg skal ikke påberope meg den erfaring Are Karlsen åpenbart besitter. Jeg må si at fra en mann som kan være en av de første til å be om balansert og sober debatt, er det skuffende å lese et så generalisert og dårlig argumentert stykke skrivearbeid. Jeg imøteser videre belæring.

3 liker  
Svar
Kommentar #42

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  5893 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg trodde faktisk at de aller fleste kristne i dag oppfattet engler og demoner som språklige bilder - ikke som skinnbarlige vesener.  Etter kommentarfeltet i denne tråden å dømme, er jeg muligens offer for en villfarelse...

Det er mye mellom himmel og jord vikke forstår og ikke kjenner.  Men ånder finnes de?

Rieber Mohn hadde en kommentar om akkurat det:  Jeg siter deler av kommentaren:

"Det som virkelig forundrer Vinje, er at kirken helgenerklærer to barn «som for hundre år siden (sic!) kom og fortalte at de hadde sett jomfru Maria». Fatima-mirakelet er uvanlig grundig undersøkt, og det er skrevet utallige bøker om de gjentatte åpenbaringer sommeren og høsten 1917. Barna ble i første omgang selvsagt ikke trodd, verken av foreldre eller kirkelige myndigheter. Begge døde som barn. Et tredje barn, som var sammen med dem og opplevde det samme, levde helt inn i vårt årtusen som nonne i Spania og har skrevet mye om det som skjedde.

Kort sagt: Leser man om disse åpenbaringer med troens blikk, er det ikke så «fantastisk» som Vinje vil ha det til. Men dersom han ikke tror på den kristne åpenbaring, og således heller ikke på noen Gud med omsorg for sitt skaperverk, er situasjonen ganske annerledes. Da blir de «kristne trossannheter», som for øvrig den norske folkekirken bekjenner seg til og forkynner, mer enn fantastiske. Men da blir det også ganske uinteressant hva professor Vinje måtte mene om katolsk trosliv."

Det blir også,  for å legge til litt av det Rieber Mohn skriver - ganske så uinteressant hva ateister mener om engler og demoner.  

Selv om vi alle kjenner både de gode og onde kreftene, krefter vi ikke ser, men kjenner de påvirker oss allikevel nærmest hver dag.

3 liker  
Svar
Kommentar #43

Tore Olsen

12 innlegg  3210 kommentarer

Bare Jesus Kristus, ikke noe annet navn gir frelse

Publisert 5 måneder siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Da besettelse kunne være til stede helt fra barndommen av , så viser det at det ikke behøver å være noen nødvendig årsakssammenheng mellom denne tilstanden og personlige forsyndelser.  Som regel synes det å dreie seg om overveldelse fra mørkets makter som er kommet over mennesker uten noen annen forbindelse med synd og skyld enn den almenmennskelige syndighetstilstand.

Besettelse kan ikke skje før barn er minst 8 år!

Men psykisk sykdom, plager lidelser kan skje fra før fødsel.

Grunnen til at besettelse begrepet ikke kom med før Jesus, var at Han så åndeverdenen like virkelig som vi ser den fysiske materien. Han kunne helbrede også besatte, dermed ble temaet aktuelt også for disiplene som lærte å drive disse demoner ut. Demonene var/er de samme som gjorde opprør mot Gud og ble drevet ut av himmelens rike og kastet hit ned. De fortsetter det samme opprøret mot oss her, som de gjorde mot oss i åndeverden. Vi er blitt evige fiender men vil vinne gjennom Kristus - og bare gjennom Kristus. Ikke noe annet navn under himlene vil gi frelse.

2 liker  
Svar
Kommentar #44

Are Karlsen

9 innlegg  3846 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
Nå har jeg noen år bak i meg i psykiatrien med meget syke mennesker, men jeg skal ikke påberope meg den erfaring Are Karlsen åpenbart besitter. Jeg må si at fra en mann som kan være en av de første til å be om balansert og sober debatt, er det skuffende å lese et så generalisert og dårlig argumentert stykke skrivearbeid. Jeg imøteser videre belæring.

Bakgrunnen for mine påstander har jeg hovedsakelig fra psykiatere som har deltatt i den offentlige debatt, og som har presentert nye erkjennelser.

Vil du tilbakevise det jeg sier, eller er det nyanser du kan bidra med?

2 liker  
Svar
Kommentar #45

Geir Wigdel

14 innlegg  1862 kommentarer

Om det finnes

Publisert 5 måneder siden

noe over naturen, blir et spørsmål om definisjoner. Dersom Karlsen lurte på om jeg trodde det finnes noe annet enn materie, er svaret enkelt. Jeg vet jo at jeg tenker. Men hans spørsmålsstilling blir for banal til å gis noe mer utfyllende svar.

1 liker  
Svar
Kommentar #46

Knut Nygaard

484 innlegg  6866 kommentarer

Tja...

Publisert 5 måneder siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det er sjelden jeg tar meg tid til å se snuttene dine, Nygaard. Denne gangen gjorde jeg et unntak - og fikk bekreftet min mistanke om at du har sans for det makabre.  Det jeg ser i denne snutten (dersom den ikke er arrangert), er et psykisk overgrep som burde vært anmeldt.

Nå er jo for det første ikke noen snutter "mine", men siden Gjøsund egentlig hadde Larson som motivasjon for innlegget så tenkte jeg det kan være like greit å få et innsyn i hva akkurat denne mannen kan bidra med ... i kraft av Jesus ... som han gir ære etter befrielsen.

Jeg har og vært usikker på om disse var ekte eller arrangert.  Her ser vi imidlertid at dette skjer i en eller annen russisk menighet og jeg skulle tro pastorsfruen er godt kjent av de som er til stede.  

Det er vel ikke snakk om overgrep hvis den som ønsker befrielse opplever at det er dette som skal til.  Dette er utvilsom en dame som funker i hverdagen - ikke er det vi vil kalle psykisk syk, men plaget av demonisk aktivitet når hun lukker øynene.  Dette kan vi velge å tro på eller ikke alt etter som, men denne snutten var langt roligere enn mange andre og tydelig i de skift som skjer med pastorfruen.  Jeg har ikke mer sans for det makabre enn deg, men forskjellen på deg og meg er åndsdimernsjonen - den eksisterer trolig ikke hos deg.

1 liker  
Svar
Kommentar #47

Are Karlsen

9 innlegg  3846 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Om det finnes Publisert 3 minutter siden

noe over naturen, blir et spørsmål om definisjoner. Dersom Karlsen lurte på om jeg trodde det finnes noe annet enn materie, er svaret enkelt. Jeg vet jo at jeg tenker. Men hans spørsmålsstilling blir for banal til å gis noe mer utfyllende svar.

Beklager banal problemstilling. Jeg prøver igjen: Inngår naturalisme i ditt livssyn?

2 liker  
Svar
Kommentar #48

Christian Jebsen

2 innlegg  269 kommentarer

har du noe mer substansielt å bidra med

Publisert 5 måneder siden

utover hva "noen" har ment i den offentlige debatten, til å fremme sjablongmessige påstander om at å dope ned pasienter er det eneste psykiatrien er gode til?

3 liker  
Svar
Kommentar #49

Hermod Herstad

0 innlegg  6909 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
utover hva "noen" har ment i den offentlige debatten, til å fremme sjablongmessige påstander om at å dope ned pasienter er det eneste psykiatrien er gode til?

Jeg kan bare anbefale å ikke la deg provosere av slike påstander. Vi som har frekventert forumet en stund kjenner strategien som går ut på at siden vitenskapelige metode også har vist seg å produsere feilaktige resultater, kan den like godt erstattes av hvilken som helst overtro.

3 liker  
Svar
Kommentar #50

Hermod Herstad

0 innlegg  6909 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Det er vel ikke snakk om overgrep hvis den som ønsker befrielse opplever at det er dette som skal til.

Å ha en tro på at det eksisterer onde, åndelige makter, er selvsagt godt innenfor religionsfrihetens rammer. Å anvende en slik tro som diagnose i konkrete tilfeller og igangsette "behandling" ut fra en slik diagnose, burde straffeforfølges. Så er jeg åpen for at eventuell straff kan være avhengig av om "forbryteren" selv var i god tro, graden av økonomisk egeninteresse eller om det er ren, overlagt svindel.

1 liker  
Svar

Siste innlegg

Show i kirken
av
Paul Nergård Wirkola
rundt 5 timer siden / 89 visninger
0 kommentarer
Reis deg og gå inn
av
Ida Marie Haugen Gilbert
rundt 7 timer siden / 150 visninger
1 kommentarer
Et symboldokument
av
Vårt Land
rundt 9 timer siden / 121 visninger
1 kommentarer
Klarere på grensene
av
Joav Melchior
rundt 9 timer siden / 356 visninger
1 kommentarer
Makten og ærbødigheten
av
Alf Gjøsund
rundt 21 timer siden / 1232 visninger
11 kommentarer
Forfølgelsesvanvidd
av
Anne Jensen
rundt 22 timer siden / 787 visninger
16 kommentarer
Les flere

Lesetips

Ateistens bekjennelser
av
Trond Skaftnesmo
13 dager siden / 6592 visninger
296 kommentarer
Er Noahs Gud vår Gud?
av
Sofie Braut
16 dager siden / 6884 visninger
193 kommentarer
Å være snill
av
Åste Dokka
21 dager siden / 2236 visninger
2 kommentarer
Det skamfulle samfunnet
av
Erling Rimehaug
24 dager siden / 3578 visninger
5 kommentarer
Når det er bra at det er glemt
av
Benedicte Aass
rundt 1 måned siden / 484 visninger
0 kommentarer
Se og bli sett
av
Asbjørn Gabrielsen
rundt 1 måned siden / 491 visninger
0 kommentarer
Sjenanse og verdighet
av
Ingrid Nyhus
rundt 1 måned siden / 3549 visninger
1 kommentarer
Jeg kunne vært mirakelpredikant
av
Levi Fragell
rundt 1 måned siden / 8052 visninger
225 kommentarer
Mektig martyr
av
Åshild Mathisen
rundt 1 måned siden / 2687 visninger
5 kommentarer
Les flere

Siste innlegg

Show i kirken
av
Paul Nergård Wirkola
rundt 5 timer siden / 89 visninger
0 kommentarer
Reis deg og gå inn
av
Ida Marie Haugen Gilbert
rundt 7 timer siden / 150 visninger
1 kommentarer
Et symboldokument
av
Vårt Land
rundt 9 timer siden / 121 visninger
1 kommentarer
Klarere på grensene
av
Joav Melchior
rundt 9 timer siden / 356 visninger
1 kommentarer
Makten og ærbødigheten
av
Alf Gjøsund
rundt 21 timer siden / 1232 visninger
11 kommentarer
Forfølgelsesvanvidd
av
Anne Jensen
rundt 22 timer siden / 787 visninger
16 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Torry Unsgaard kommenterte på
Ledsagere som ikke lytter
10 minutter siden / 1612 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Ledsagere som ikke lytter
10 minutter siden / 1612 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Ateisme og humanisme II
30 minutter siden / 1927 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Ateisme og humanisme II
35 minutter siden / 1927 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Forfølgelsesvanvidd
39 minutter siden / 787 visninger
Roger Christensen kommenterte på
Ateisme og humanisme II
41 minutter siden / 1927 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
Forfølgelsesvanvidd
rundt 1 time siden / 787 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
Noahs Gud hadde nåde med Noah
rundt 1 time siden / 318 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
Noahs Gud hadde nåde med Noah
rundt 1 time siden / 318 visninger
On Elpeleg kommenterte på
Ledsagere som ikke lytter
rundt 1 time siden / 1612 visninger
Bjørn Blokhus kommenterte på
Et symboldokument
rundt 2 timer siden / 121 visninger
Anne Jensen kommenterte på
Forfølgelsesvanvidd
rundt 2 timer siden / 787 visninger
Les flere