Marit Jakobsen

6    13

Den ukomfortable homodebatten

Da har noen dager passert i øredøvende taushet etter skriveriene som fulgte Anne Gustavsens leder «Ukomfortabelt» i KS 22.05.17. Kristenpressen har bidratt med et intervju med Gustavsen (Dagen) og en leder fra Alf Gjøsund (Vårt Land), men ut over det er saken mer eller mindre i ferd med å dø ut. Det er den etter min mening altfor viktig til.

Publisert: 6. jun 2017 / 1996 visninger.

Det har blitt påpekt fra flere hold at folk har misforstått Gustavsens uttalelser, og at mange har «valgt å tolke alt i verste mening». At sånne som meg bare er ute etter å «ta henne». Jeg kan ikke svare for andres hensikter, men det har aldri vært mine motiver.


Jeg tenkte faktisk på denne saken da jeg så Skam-episoden «Fakker over vennene sine» fra 2. juni. Homofile Isak og muslimske Sana har en prat, hvor Sana forteller at hun føler seg urettferdig behandla med bakgrunn i at hun er muslim. Isak sier blant annet dette til henne: «Du må slutte å lete etter rasisme i dumme spørsmål (…) Så fort du begynner å lete etter hat, så finner du det.» Jeg tror Isak har et viktig poeng, og det gjelder også meg som skeiv: Jeg må slutte å lete etter homofobi i dumme uttalelser. Så fort jeg begynner å lete etter fordømmende holdninger, så finner jeg det. Jeg tar det til meg, og forundres og gledes stadig over hvor mye klokskap Skam-manusforfatter Julie Andem klarer å pakke inn i denne serien.


Jeg tror ikke at Anne Gustavsen er et usympatisk menneske – jeg tror tvert i mot at hennes intensjon med den omdiskuterte lederen i utgangspunktet var god. Hun valgte å nevne bl.a. baksnakking, ryktespredning, utroskap, løgn, fordømmelse og arroganse – eksempler på «skrot» man finner hos oss mennesker flest, og som hun ønsker at menighetene må adressere. Det tror jeg er riktig. Det som ble skikkelig feil denne gangen, var imidlertid formuleringene – og det var ikke noe vi trengte å lete etter. Sort på hvitt lyste «Pornografi, homofili (…) og annet skrot» mot oss. Slike formuleringer kan man ikke forklare seg bort fra.


Jeg tror heller ikke dette handler om homofobi fra Anne Gustavsens side, men om dårlig språk og ugreie formuleringer. Og selve hovedpoenget – at de vanskelige sakene må snakkes om – er vi til og med enige i, men poenget drukner i denne smørja av ubetenksomhet. Hvorfor det skal være så vanskelig for en redaktør å bare si at «det var dårlig formulert av meg, jeg ser at dette var klønete skrevet og lett kunne misforstås», er for meg helt ubegripelig. Det ville gjort hele forskjellen. I stedet avvises enhver form for selvkritikk, og dialogen som begge parter etterspør stagnerer totalt.


2. juni har Dagen et intervju med Gustavsen på trykk i sin avis, hvor hun forteller at hun har fått en mengde støtteerklæringer privat, men at få pinseledere står fram offentlig for å ta henne i forsvar. At hun nærmest fremstilles som et offer får Dagen ta på sin kappe, men det virker altså å være symptomatisk for hele homofilisaken at tausheten får råde, og at pinseledere betakker seg for muligheten til å la sin stemme høres. (Eller kan det faktisk tenkes at også de syntes dette ble vanskelig fordi formuleringene var så klønete? Det er umulig å si, all den tid det er tyst som i grava.)

 

Frykten for å bli hetset
Gustavsen tror at noe av grunnen til at folk ikke uttaler seg er frykten for å bli hetset. Selv tror jeg at frykten og faren for hets med rette er like stor blant oss som er skeive kristne, for også vi risikerer å få passet vårt påskrevet: Homolobbyen, vi med vår «gay agenda» og «queerteologi». Vi som har blitt forblinda, som har djevelen til far og som leder mennesker i fortapelsen. Det er ganske heftige stempler å få det også – og de kommer fremfor alt fra mennesker som deler vår tro på Jesus.


Alf Gjøsund skrev 1. juni et innlegg i Vårt Land med overskriften «To verdener kolliderer», hvor han redegjør for hvordan en konservativ kristens virkelighetsoppfatning skiller seg fra flertallets virkelighetsoppfatning. Jeg synes Gjøsund kommer med et viktig bidrag i saken, og jeg tenker også at de fleste som har tatt initiativ til dialog i etterkant av Gustavsens leder (Thomas Eri Erlandsen, Henning Meling, Rut Helen Gjævert og meg selv), har hatt dette perspektivet med seg og har uttalt seg ryddig og respektfullt, om enn tydelig. Jeg er derfor litt usikker på hvem Gjøsund refererer til når han skriver følgende:


«Å reagere med sinne er naturlig når man føler seg krenket. Det gjør det vanskelig å forsøke å forstå hverandres verdener og stole på hverandres hensikter. Det er likevel vel optimistisk å tro at kjefting er det som skal til for å få mennesker til å endre oppfatning i slike spørsmål. Derimot kommer det til å bli behov for mye dialog framover. Det er i grunnen rart den pågår for fullt mellom kristne og muslimer, men ikke kristne imellom.»


Hvem er det egentlig som reagerer med sinne? Eller som bidrar med kjefting? At mennesker utenfra engasjerer seg og skriver kommentarer på sider hos folk som har delt innleggene, har ingen av oss mulighet til å kontrollere, og jeg går ut fra at også Gjøsund tar høyde for at det kan komme noen løse kanoner på banen – slik det alltid gjør – i en sak som denne. Jeg vil imidlertid mene at det meste av debatt har foregått i sømmelige former, og innenfor rimelighetens grenser.

 

Dialog
Ønsket om dialog har hele tiden vært mitt hovedanliggende med å engasjere meg i denne debatten. Jeg står nå – i utgangspunktet ufrivillig – på utsiden av Pb, men kjenner bevegelsen ganske godt etter å ha jobbet der og vært en del av den tidligere – og jeg tror jeg sitter på erfaring og innsikt som kan være av verdi. Jeg ønsker dessuten å benytte anledningen til å heve stemmen på vegne av de som ikke tør eller kan. «Lukk opp din munn for den som ikke selv kan tale, før saken for dem som nær bukker under.», sier Ordspråkene 31:8. Dette er en alvorlig sak, og noen har faktisk vært nær ved å bukke under etter å ha lest Gustavsens leder. Tilbakemeldingene mennesker har kommet med til min innboks vitner om nettopp dette, og derfor er det så viktig at man er bevisst sine formuleringer i en allerede betent sak.


I nevnte intervju i avisa Dagen får Anne Gustavsen også følgende spørsmål: «Noen vil kanskje mene at alle pinsevenner vet hva bevegelsen står for, så det er unødvendig å prate om det offentlig. Er det slik?» Hennes svar lyder: «Nei, det er ikke slik at alle vet hva Pb står for. Dessuten er det personer med andre oppfatninger i bevegelsen. Så praten om homofili vil komme. Jeg tror det er viktig at vi tar den nå.» Hun og leder for Pinsebevegelsens lederråd, Sigmund T Kristoffersen, som 28.04. avviste at homofilisaken var noe å drøfte i Pb, virker altså ikke å være helt samkjørt i sine ønsker, men her håper jeg virkelig Gustavsen får rett – at praten om homofili vil komme…og det finnes vel strengt tatt ikke en bedre anledning enn akkurat nå, til å gripe muligheten for en slik samtale

 

Gustavsen ønsker seg til og med en offentlig debatt om de vanskelige temaene, men først og fremst at man «snakker om dette i undervisningen i menighetene.» Det jeg da lurer på er hvordan kan dette bli en dialog dersom man skal «snakke om dette i undervisningen»? En definisjon på en dialog er ofte «en løpende meningsutveksling for å skape forståelse og å utjevne motsetninger», og vi vet jo alle hvordan undervisning i en menighet foregår: En pastor/hyrde/lærer/leder formidler «den rette lære», mens menighetens medlemmer forblir passive mottakere; nikker og tar i mot. Undervisning er enveiskommunikasjon, og ingen dialog, og hvordan dette skal bli fruktbart evner jeg ikke å se.

 

Snakk med oss!
Jeg tror at Pinsebevegelsen vil profitere på å samtale med mennesker som står utenfor «det gode selskap». Sette seg ned med tidligere medlemmer som har opplevd grov uforstand, dumskap, fordømmelse og avvisning i «Guds navn» – og å lytte til disse. Lytte til og dra nytte av deres kunnskap, deres opplevelser og deres dyrekjøpte erfaringer. Vise interesse for i hvilken grad det har prega deres tro. Hva det har gjort med deres forhold til menighet, til andre kristne og til Gud. Lytte til unge homofile kristnes foreldre. Våge å lytte. Våge å lære. Våge å la seg berøre.


Jeg må si at jeg er veldig takknemlig for de to som så langt har kontakta meg og bedt om dialog – en pinsepastor i min egen hjemby, og en venn fra mange år tilbake som i dag er pastor i en menighet på Vestlandet. Førstnevnte og jeg hadde en nesten tre timer lang samtale på kafé fredag for halvannen uke siden, og jeg opplevde å møte en pastor som virkelig hadde satt seg inn i saken – og som møtte meg med respekt, ydmykhet og et lyttende øre. Vi kommer antakeligvis aldri tiI til å bli enige rent teologisk, men jeg tror vi begge gikk fra samtalen med en veldig dyp respekt for hverandre. Vi møttes rett og slett for dialog.


Vi er i ferd med å avslutte høytiden vi kaller for pinse – den tiden vi regner som kirkens fødselsdag. Da er det jo et ekstra stort paradoks for sånne som meg at det faktisk stilles større krav for å få være med og delta i pinsevennenes kirke, enn hva det gjør for å få ha en relasjon til Han som deres kirke faktisk handler om. Forstå det den som kan.

2 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #51

Njål Kristiansen

147 innlegg  20415 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Jeg sporet vel av med Josef i kommentar 41. Beklager! 

Ingenting å beklage. Jeg synes det var morsomt å lese tråden og følte for å si noe. Jeg deler ikke innfallsvinklene. Jeg er mer praktisk anlagt på dette feltet. 

Svar
Kommentar #52

Tore Olsen

21 innlegg  5122 kommentarer

Jesu Kristi Kirke var stramt og guddommelig organisert

Publisert 3 måneder siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Disiplene skjønte veldig lite av det Jesus forklarte om hvorfor han måtte gå veien til korset og dø for å opprette fallet.

Det er riktig. Men skriftene talt om det og Jesus underviste dem om det. Det betydde ikke at de ikke hadde Den hellige ånd. Når de vandret med Kristus - altså Gud selv, var det Kristus som var deres Talsmann,

Disiplene,  da tenker jeg på apostlene fikk sin utdannelse av Gud selv, personlig - at du i et eneste øyeblikk tillater deg å tenke at du i dag likevel vet mer enn disse? En del av undervisningen besto i å lære om de hellige sakramenter, som dåpen i vann og dåpen med ild. Dåpen med ild skjer ved håndspåleggelse, hvor den døpte bes om å motta Den hellige ånd. Det fikk alle disiplene etter at de ble døpt, direkte fra Herrens hånd, ikke bare apostlene. Så utvikles man ifølge sin flid og lydighet til oppøvelse i åndens gaver for å fullbyrde Kristi legeme.

Den andre Talsmannens virke ble utgytt på disiplene etter at offeret var fullbyrdet, Herren hadde gjort sin gjerning i kjødet, og da ble kirkens start under Peter, Jakob og Johannes innledet med pinsedagen. Bergprekenen ble gitt til kirken, den daværende Jesu Kristi Kirke og er fremdeles den lov hvorved Kristus skal følges. Bergprekenen er en praktisk beskrivelse av hva det vil si å miste sitt liv i verden, for å finne det i Kristus - ved å ta sitt kors opp å følge Ham. 

Kirken var ikke en løselig sammenknyttet tilfeldig ledelse, men en stram og guddommelig organisasjon, hvor alt var organisert under Guds hånd - efter Hans orden, og ledet under det Melkisedekske prestedømmet, med profeter, apostler, lærer og evangelister. denne stramme orden gikk tapt under og etter frafallet.

Til og med under moseloven - den gamle pakten var Den hellige ånd virksom, som det tredje medlem av guddommen alltid har vært. 

Det er mange rare myter om Jesu Kristi Kirke som har oppstått etter frafallet, og du hevder flere av dem. 

Men fremdeles er dette ikke trådens tema...........................

2 liker  
Svar
Kommentar #53

Tore Olsen

21 innlegg  5122 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Mener du at dette er moralsk rett?

Ja, det var det. Og verre skal det bli i vår tid. Med titusener av ufødt barn ofret på den moderne komfortens alter årlig, vil vi straffes på en måte du ikke kan tenke deg! Men abort som prevensjonsmiddel er vel god moral i det moderne samfunn.

Den ateistiske anklagemetodikk mot Gud er ikke annet det som Lucifer selv anklaget Gud for under striden i himmelen. Han var en dyktig bedrager med den høymoralske fane høyt hevet, i hyklerisk fortørnelse over at Gud kunne være så ond å skape denne verden med liv og død, lidelse og sykdom - og Guds straffer.

Ingen er mer moralsk en den som anklager Gud, alltid med de samme argumenter.

2 liker  
Svar
Kommentar #54

Stefan Bonkowski

0 innlegg  678 kommentarer

Dersom

Publisert 3 måneder siden

det var noen som helst annen som gjorde dette,så ville du stritte i mot alt du kunne,å fordømme det på det sterkeste.Det er en normale moralske reaksjon.

Likevel klarer du å svelge denne urettferdigheten ved å mene at guds straff er rettferdig.Hva har små barn og babyer gjort mot gud.?

Gud dreper babyer og spedbarn for å straffe foreldrene,kan det egentlig bli verre?


Dette har med moral å gjøre og veldig lite med ateisme.

Spørsmålet blir hvordan klarer man å godgjøre at dette er en god moralsk handling.



1 liker  
Svar
Kommentar #55

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

stefan jeg tror forherdelsen til farao bare refererer til den siste  lille motviljen, så Gud kunne gjøre underene  gjennom Moses.


Vi ser forøvrig også i matt2:14 at uskyldige? barn døde pga Jesus sin egen fødsel? Hvorfor? Det er et mysterie. Gud ga og han tok job 1:21


Når det kommer til bergprekenen tror jeg bare "okkams razor" det enkleste svaret er det riktige. Vi trenger litt lov og litt nåde. Uten at det ikke skal bli for mye av det ene eller andre. 


En afrikaner som har vært hos oss endel nevner ofte salemen19:7 i KING JAMES the law is perfect converting the soul

Svar
Kommentar #56

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

jeg mente katolikk og homofil

Svar
Kommentar #57

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7265 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
De som ikke hadde noen jordeiendom, måtte vel også innskrives i manntallet, og da gjaldt kanskje en annen regel, nemlig det å gå til den byen som slekten kom fra. 

Jeg fortsetter med avsporing og viser til hva som sies om Sannheten i Bibelens tekster i artikkelen henvist til i kommentar 45:

Jesu fødested i grotten som finnes i fødselskirken i Betlehem, ble «dyrket» som hellig valfartssted allerede fra 100-tallet. Det er nesten utenkelig at det ikke er historisk grunnlag for å tro dette, når stedet så tidlig ble utpekt. Det var dessuten over denne grotten keiser Hadrian (som var keiser i år 117-138 ) plasserte sitt hedenske tempel. Det ble fjernet i keiser Konstantins tid for at Fødselskirken skulle reises der.

En kan sannelig spørre seg om hvilket motiv kristendommens fiender hadde for å sette opp en hedensk helligdom over noen grotter i bitte lille og ubetydelige Betlehem om ikke det nettopp var fordi det der var en sterk tradisjon om stedet som Frelserens fødested? 

Tradisjonen med at Jesus var født i en grotte var til og med kjent av en så uavhengig kilde som den anonyme forfatter av Jakobs protevangelium, et apokryfisk skrift fra ca. 145. Ifølge dette er Josef på vei til Betlehem med sin gravide trolovede etter Augustus’ påbud om manntall, da plutselig Maria roper:

«Ta meg ned av eselet, for jeg har veer, barnet kommer snart!» Jakob svarer: «Hvor skal jeg ta deg hen for at du kan få føde?» Han tok Maria inn i en grotte nær ved, hvor hun fødte. Senere ledet en lysende stjerne de vise menn til grotten. (Jakobs protoevangelium 17–21.) Så Betlehem og grottene der som fødested for Frelseren er meget godt dokumentert: «Factum est …»!

En stor beundrer av Lukas er nemlig briten Sir William Ramsay (1851–1939), av mange regnet som verdens fremste arkeolog. Ramsay forteller hvor skeptisk han var til Lukas da han ankom Tyrkia i yngre år for å grave ut bibelske steder. På den tiden var så godt som ingenting kjent om byene som er nevnt i Apostlenes gjerninger, verken historie eller lokalitet.

Fra studier i Tyskland kom Ramsay ut som ateist og en sterk tilhenger av dem som hevdet at Lukas var et svært unøyaktig skrift, blitt til langt utpå 100-tallet. «Men snart», forteller han, «fant jeg meg ofte i kontakt med Apostlenes gjerninger som en autoritet i Lilleasias topografi, oldtid og samfunn. Gradvis gikk det opp for meg at i de forskjellige små detaljene viser fortellingen seg å være makeløs sannferdig» (1925:s.19).

Professor i NT ved Princeton, Otto Piper sier i sin bok The Purpose of Luke: «Hvor enn moderne granskning har vært i stand til å kontrollere nøyaktigheten i Lukas’ verk, har dommen vært enstemmig: Han er en av de fineste og dyktigste historikere i den klassiske verden.» 

Vi bør i alle fall gi ham «the benefit of the doubt», fordi det har vist seg gang på gang at selv om det syntes som om Lukas hadde tatt feil, viste det seg ved mer utgravning eller ny forskning at han hadde rett likevel.

Lukas taler sant, og vi kan trygt feire Jesu fødsel i Betlehem.

Svar
Kommentar #58

Dag Løkke

10 innlegg  2244 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Jeg har aldri tvilt på at Jesus ble født i Betlehem.

Det var ikke det som var min innvending i kommentar 41.

Da får vi avslutte den lille avsporingen, he he. 

Svar
Kommentar #59

Rune Holt

9 innlegg  11051 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Det er riktig. Men skriftene talt om det og Jesus underviste dem om det. Det betydde ikke at de ikke hadde Den hellige ånd. Når de vandret med Kristus - altså Gud selv, var det Kristus som var deres Talsmann,

Disiplene,  da tenker jeg på apostlene fikk sin utdannelse av Gud selv, personlig - at du i et eneste øyeblikk tillater deg å tenke at du i dag likevel vet mer enn disse? En del av undervisningen besto i å lære om de hellige sakramenter, som dåpen i vann og dåpen med ild. Dåpen med ild skjer ved håndspåleggelse, hvor den døpte bes om å motta Den hellige ånd. Det fikk alle disiplene etter at de ble døpt, direkte fra Herrens hånd, ikke bare apostlene. Så utvikles man ifølge sin flid og lydighet til oppøvelse i åndens gaver for å fullbyrde Kristi legeme.

Den andre Talsmannens virke ble utgytt på disiplene etter at offeret var fullbyrdet, Herren hadde gjort sin gjerning i kjødet, og da ble kirkens start under Peter, Jakob og Johannes innledet med pinsedagen. Bergprekenen ble gitt til kirken, den daværende Jesu Kristi Kirke og er fremdeles den lov hvorved Kristus skal følges. Bergprekenen er en praktisk beskrivelse av hva det vil si å miste sitt liv i verden, for å finne det i Kristus - ved å ta sitt kors opp å følge Ham. 

Kirken var ikke en løselig sammenknyttet tilfeldig ledelse, men en stram og guddommelig organisasjon, hvor alt var organisert under Guds hånd - efter Hans orden, og ledet under det Melkisedekske prestedømmet, med profeter, apostler, lærer og evangelister. denne stramme orden gikk tapt under og etter frafallet.

Til og med under moseloven - den gamle pakten var Den hellige ånd virksom, som det tredje medlem av guddommen alltid har vært. 

Det er mange rare myter om Jesu Kristi Kirke som har oppstått etter frafallet, og du hevder flere av dem. 

Jeg skjønner nå at det er langt mellom våre oppfatninger.På tross av at de gikk sammen med Jesus skjønte de ikke hva og hvorfor.
Dåpen i DHÅ skjedde for første gang på pinsedagen.
Etter den dagen ble tusenvis døpt og innlemmet i Guds menighet.
Bergprekenen ble forkynt til JØDENE,og var en demonstrasjon fra Jesus på at loven var umulig å holde.
Du later til å tro og mene at det mulig å leve etter budene og loven og oppnå frelse ved det.
Det blir som å løfte seg sjøl etter håret.
Når var det frafallet du snakker om ??
Hva består de mytene av som du sikter til i det jeg skriver ?

1 liker  
Svar
Kommentar #60

Tore Olsen

21 innlegg  5122 kommentarer

- ikke på denne tråden

Publisert 3 måneder siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.

det var noen som helst annen som gjorde dette,så ville du stritte i mot alt du kunne,å fordømme det på det sterkeste.Det er en normale moralske reaksjon.

Likevel klarer du å svelge denne urettferdigheten ved å mene at guds straff er rettferdig.Hva har små barn og babyer gjort mot gud.?

Gud dreper babyer og spedbarn for å straffe foreldrene,kan det egentlig bli verre?


Dette har med moral å gjøre og veldig lite med ateisme.

Spørsmålet blir hvordan klarer man å godgjøre at dette er en god moralsk handling.

Du avvises og din dømmekraft er av den sedvanlige og typiske beklagelse ateister bruker. Du har ikke den minste peiling på årsaksforløpet, og trekker inn dette utslitte argumentet på en tråd som ikke omhandler saken.

På en annen tråd kunne jeg forklart, men jeg tror ikke du lar deg overbevise om du fikk forklaringen. Du ville falt av lasset og og holdt fast ved dette argumentet, som mange andre ateister bruker for å forsvare sin anti teisme.

Det er en form for identifisering med moral, hvor man selv anser seg å ha det absolutte overtaket - at Gud kan ikke være så grusom, derfor eksisterer Han ikke - og de som tror på Gud og som forsvarer Gud, må derfor ha en underlegen moral enn ateisten som angriper. Som jeg har nevnt mange ganger, dette er det samme argumentet som Lucifer bruker - som anklager oss mennesker overfor Gud dagen lang - i tusener av år. Min respekt for den slags har gått fløyten for lenge siden.

Jeg har folk i vennekretsen som bruker nøyaktig det samme argumentet - og de har brukt de i flere årtier. De vil heller ikke ha en forklaring, får de den snur de seg å går - de har ikke lenger min respekt - jeg anser dem for feige.

Svar
Kommentar #61

Tore Olsen

21 innlegg  5122 kommentarer

Grundige studier under åndens veiledning er svarene på dine spørsmål

Publisert 3 måneder siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Når var det frafallet du snakker om ??

Urkirken ble opprettet av Jesus Kristus. Peter ble kalt til å lede kirken sammen med Jakob og Johannes. 

Etter at disse og apostlene ble drept, forfalt kirken, det Melkisedekske prestedømmet ble tatt bort fra jorden og til slutt ble det et fullstendig frafall. Kapittelet under har svaret på alle de argumenter du fører i pennen. Gå kraftigere til verks enn dette gjør jeg ikke, for da vil det virke som et person angrep - det fortjener hverken du eller jeg, for hvis du identifiserer deg med Kristus som Hans disippel, er disse versene personlig myntet på deg, meg og alle andre som anser seg for en troende - om enn i den minste grad. Og ja, jeg følger bergprekenens anvisninger til frelse, som den eneste verdige måten å vise troen på Kristus. Jeg synes det er underlig at noen kan underslå Herrens direkte lære ved rett og slett å avvise den: Tessalonikerne 2, kap. 2

"Vi ber eder, brødre, vedkommende vår Herre Jesu Kristi komme og vår samling med ham,  2 at I ikke så snart må la eder drive fra vett og sans eller la eder skremme, hverken ved nogen ånd eller ved nogen tale eller ved noget brev, likesom det skulde være fra oss, som om Herrens dag stod for døren.

3 La ingen dåre eder på nogen måte! for først må frafallet komme, og syndens menneske åpenbares, fortapelsens sønn,

4 han som står imot og ophøier sig over alt som kalles gud eller helligdom, så han setter sig i Guds tempel og gir sig selv ut for å være Gud.  5 Minnes I ikke at jeg sa eder dette da jeg ennu var hos eder?  6 Og nu vet I hvad som holder igjen, så han først skal åpenbares i sin tid. 7 For lovløshetens hemmelighet er alt virksom, bare at den som nu holder igjen, ryddes av veien;  8 og da skal den lovløse åpenbares, han som den Herre Jesus skal fortære med sin munns ånde og gjøre til intet ved åpenbarelsen av sitt komme.

9 Og hans komme skjer, efter Satans kraftige virksomhet, med all løgnens makt og tegn og under, 10 og med all urettferdighetens forførelse for dem som går fortapt fordi de ikke tok imot kjærlighet til sannheten, så de kunde bli frelst11 Og derfor sender Gud dem kraftig villfarelse, så de tror løgnen, 

12 forat alle de skal bli dømt som ikke har trodd sannheten, men hatt velbehag i urettferdigheten. 13 Men vi er skyldige til å takke Gud alltid for eder, brødre, I som er elsket av Herren, fordi Gud fra først av tok eder ut til frelse ved helliggjørelse av Ånden og tro på sannheten,14 som han kalte eder til ved vårt evangelium forat I skal vinne vår Herre Jesu Kristi herlighet. 15 Derfor, brødre, stå støtt og hold fast ved de lærdommer som I har lært enten ved vår tale eller ved brev fra oss! 16 Og han, vår Herre Jesus Kristus, og Gud vår Fader, som elsket oss og gav oss en evig trøst og et godt håp i nåde, 17 han trøste eders hjerter og styrke eder i all god gjerning og tale!"

Det jeg gjør er å referer til korrekt kirkehistorisk forløp, slik den fremkommer i skrift og ved åpenbaring, gjennom de kanaler som gud har åpnet for formålet.

Men fremdeles har dette ikke noe med tråden å gjøre, så da avstår jeg videre debatt i dette sidesporet på denne tråden. Om du ønsker videre argumentering om dette temaet, må du åpne tråd om det og jeg vil delta.

2 liker  
Svar
Kommentar #62

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7265 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Jeg har aldri tvilt på at Jesus ble født i Betlehem.

Det var heller aldri tema om Jesus ble eller ikke født i Betlehem.  

Temaet som jeg forsøkte å vise var å vise hvordan Gud virker i verden.  Han bruker verdens mektigste rundt år 0, og kanskje han også bruker verdens mektigste ved Donald Trump i våre dager.  Som regnes som verdens mektigste i dag.

Da det gjelder Trump tenker jeg på utnevningene til nye dommere i USAs Høyesterett.  Han fikk de kristnes stemmer i USA etter min forståelse fordi de ville få endret den ultraliberale abortlovgivningen i enkelte stater i USA.  

Og nå ser vi at han får mulighet til å sikre flertall for det også, da han utnevner ny dommer i disse dager til Høyesterett.  Det er nesten det som Hellige Olav gjorde som noe av de første han gjorde.

Da det ved lov ved Hellige Olav, Haraldsloven, ble ulovlig å sette barn ut i skogen for å dø.  

Noe så innmari og langvarig den kampen er for det ufødte livet - i dag er vi tilbake til tilstander før Olav den Hellige også her i landet i det spørsmålet.  Verden går liksom ikke framover i hele tatt ser det ut til.

Hva blir det neste Trump gjør som gavner verden og den kristne tro?

Det er jo egentlig ikke til å tro at Gud kan bruke Trump slik Trump holder på med løgnene sine, utroskapen, pornostjerner og alle skjelettene som stadig ramler ut av skapene da det det gjelder han.

Det er jo heller ikke til å tro at Gud kunne bruke keiser Augustus og Paulus i sin tjeneste.  Men, det gjorde han for 2000 år siden.  

Er tiden inne igjen nå?

2 liker  
Svar
Kommentar #63

Are Karlsen

9 innlegg  4143 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Men fremdeles har dette ikke noe med tråden å gjøre, så da avstår jeg videre debatt i dette sidesporet på denne tråden. Om du ønsker videre argumentering om dette temaet, må du åpne tråd om det og jeg vil delta.

Jeg vil være svært interessert i en slik tråd, og oppfordrer Holt eller Olsen til å åpne en slik til saklig teologisk debatt.

Når det gjelder kirkens forfall etter aposteltiden, så vil jeg anta at Olsen mener at kirken også er blitt fornyet. Det vil jeg gjerne høre mer om.


1 liker  
Svar
Kommentar #64

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7265 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder kirkens forfall etter aposteltiden, så vil jeg anta at Olsen mener at kirken også er blitt fornyet. Det vil jeg gjerne høre mer om.

Jeg skrev et innlegg om dette temaet 7.7.18 som hadde overskriften

De var overbevist av Sannheten med stor S

 En liten smakebit:

"De første 300 årene av kirkehistorien er av mange regnet som den mest autentiske kirken gjennom hele kirkehistorien. Til tross for svært vanskelige kår så hadde kirken en enorm suksess. Hvordan klarte en korsfestet Messias som prekte frelse og kjærlighet å overvinne et av historiens mektigste rike?

 En oppsummering av Michael Green sin bok om de første kristne og deres suksess i evangelisering. Boken omtaler de 300 første årene av kirkehistorien. Dette er perioden da kirken gikk fra å være forfulgt i over 300 år til at keiseren selv gikk ned å på knærne og tilba Jesus. De hadde stor suksess. Hva gjorde de?

- De var først og fremst overbevist om en sannhet: De la vekt på den historiske sannheten om inkarnasjonen, forsoningen og oppstandelsen til Jesus.

Mange intellektuelle er ikke involvert i evangelisering. 

I den tidligere kirken var det ikke slik. De hadde store intellektuelle apologeter som var involvert i evangelisering. Justin Martyr, Orgien, Clement, Tertullian, Augustin og Paulus for å nevne noen få. 

Evangeliet var for alle både lek og lærd. Både lærd og lek var også involvert i evangelisering. 

Kirken har produsert noen av de aller største tenkerne gjennom historien samtidig som de også har produsert lekfolk med stor innflytelse. Kirken trenger begge deler helst kombinert og i rett balanse."


Det var visst ikke et tema som engasjerte så mange.  Det var kun en eneste kommentar til innlegget, og den var det jeg som skrev.


1 liker  
Svar
Kommentar #65

Tore Olsen

21 innlegg  5122 kommentarer

Vektig etterspørsel

Publisert 3 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg vil være svært interessert i en slik tråd, og oppfordrer Holt eller Olsen til å åpne en slik til saklig teologisk debatt.

Når det gjelder kirkens forfall etter aposteltiden, så vil jeg anta at Olsen mener at kirken også er blitt fornyet. Det vil jeg gjerne høre mer om.

Jeg har vurdert akkurat dette over en lengre periode. Når du nå etterlyser en slik tråd lar jeg det veie i den retningen og beslutter meg å gjøre nettopp det. Det vil for noen være forbausende og uforventet, men klargjørende - da blir det også følgelig svært alvorlig. Jeg trenger en forberedelse tid - la oss kalle tråden: "Urkirken i vår tid"

Vi er nå inne i den fasen hvor det drar seg til og hvor "verdens herrer og den onde åndehær" forbereder sitt siste forsøk på å ta all makt fra fra Gud, erobre verden og gjennomføre det absolutte forfall av menneskeheten. Vi nærmer oss en tid hvor det å overleve åndelig krever et personlig forhold til Gud ved direkte åpenbaring for seg selv og ens nærmeste. Så Gud forbereder også denne tiden for at så mange som mulig skal kunne ha et reelt valg og gjør seg da til kjenne for menneskene på sin måte. 

(Egentlig har du etterlyst lignende tidligere, om du husker læresetningen: "Følg Kristus"?)

1 liker  
Svar
Kommentar #66

Are Karlsen

9 innlegg  4143 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Det var visst ikke et tema som engasjerte så mange.  Det var kun en eneste kommentar til innlegget, og den var det jeg som skrev.

Jeg får ikke med meg alt på VD. Men Michael Green var en av min ungdoms favoritter.

Mine idealer finnes i urkirken, slik den beskrives i Bibelen. Dermed er det ikke sagt at det ikke finnes mye visdom og kunnskap å hente fra andre epoker. Jeg har stor respekt for alle som bruker år av sitt liv til studier av Skriften og forhold rundt den. 

Men det er hos dem som vandret med Jesus i 3 år at vi finner åpenbaring og Guds ord og som er vår "fasit".

1 liker  
Svar
Kommentar #67

Are Karlsen

9 innlegg  4143 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
(Egentlig har du etterlyst lignende tidligere, om du husker læresetningen: "Følg Kristus"?)

Sorry, jeg husker ikke den koblingen du referer til. 

Men ser fram til "Urkirken i vår tid"!

Svar
Kommentar #68

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7265 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Så det er Gud som gir deg juling og det holder deg på veien ...?

Spørsmålet er vel om Gud bruker lidelse til noe godt?

1. Mos 50, 20: "20 Dere tenkte å gjøre ondt mot meg, men Gud tenkte det til det gode, for han ville gi liv til et stort folk, slik vi ser i dag."   

Her ser vi kanskje forklaringen du ser etter Rune.  En bit av Guds langsiktige plan.  Slik talte Gud til hjertene til folket står det.  Slik er det!

Selv om Josef til slutt så alt som hadde skjedd med han som en meningsfull historie - så tjente hans historie et formål mye større enn han selv.

Veien hjem til Gud viser seg ofte å være for alle/mange og også for kristne å bevege seg i mange retninger - også lidelse.  Alle ser ut til å måtte gå sin vei til Golgata.  Via del Corso.  Veien til korset - Golgata.

Paulus er takknemlig for sin torn i legemet.  Fordi han har fått en lidelse så han ikke skal bli hovmodig. 2. Kor, 12, 7.

Paulus formulerte mye av sin teologi i fengsel.  

Lidelsen holder meg nær Gud - fordi det er der Gud bor.  Hos de med de nedbrutte hjerter.  Jes 57, 15.

Lidelse hjelper oss å beholde troen og nå helt fram til seierkransen.

Kirken har korset som symbol.  Mange har krusifikset i gull rundt halsen. Vi ser korset på gravsteiner og på våre kirker.  Korset som er en brutal menneskefiendtlig henrettelsesmetode for romerne!

Selv Jesus måtte dø i lidelse for at de som tror skulle bli frelst - for å vise Guds og Kristus nåde.

Jesus korsfestelse og Peters benektelse og svik, viser oss det guddommelige paradokset.

Bill Wilson - en av grunnleggerne for anonyme alkoholikere:

"Fornedrelsen kommer før oppreisningen, det ser ut til at en alkoholiker må møte bunnen før vedkommende kan begynne klatringen oppover. (Min egen kommentar: Mulig det også er slik for ateister som kommer til tro igjen - slik vi ser det i lignelsen om den fortapte sønn.)

At styrke reiser seg av svakhet - at lidelse og smerte ikke bare er prisen, men er selve grunnlaget for åndelig gjenfødelse." 

1 liker  
Svar
Kommentar #69

Ivar Lotsberg

1 innlegg  6 kommentarer

Paulus

Publisert 3 måneder siden

Paulus r grundig når han listar opp vitna om Jesu oppdode, men han gløymer den første og viktigaste, nemleg Maria Magdalena som møtte Jesus ved grava første påskedag


Svar

Siste innlegg

Vårt Lands agenda
av
Egil Olaussen
rundt 6 timer siden / 78 visninger
0 kommentarer
Vårt Land og politikken
av
Alf Gjøsund
rundt 7 timer siden / 1300 visninger
3 kommentarer
Skudd for baugen
av
Odvar Omland
rundt 11 timer siden / 123 visninger
1 kommentarer
Bollestad blander kortene
av
Berit Austveg
rundt 11 timer siden / 311 visninger
1 kommentarer
Gud, - "den vannmektige"?
av
Oddvar Haugland
rundt 14 timer siden / 101 visninger
0 kommentarer
Den store glemselen
av
Lars Gilberg
rundt 16 timer siden / 458 visninger
2 kommentarer
Ulikhetens pris
av
Vårt Land
rundt 17 timer siden / 84 visninger
0 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Vårt Lands agenda
av
Egil Olaussen
rundt 6 timer siden / 78 visninger
0 kommentarer
Vårt Land og politikken
av
Alf Gjøsund
rundt 7 timer siden / 1300 visninger
3 kommentarer
Skudd for baugen
av
Odvar Omland
rundt 11 timer siden / 123 visninger
1 kommentarer
Bollestad blander kortene
av
Berit Austveg
rundt 11 timer siden / 311 visninger
1 kommentarer
Gud, - "den vannmektige"?
av
Oddvar Haugland
rundt 14 timer siden / 101 visninger
0 kommentarer
Den store glemselen
av
Lars Gilberg
rundt 16 timer siden / 458 visninger
2 kommentarer
Ulikhetens pris
av
Vårt Land
rundt 17 timer siden / 84 visninger
0 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Bernt Torvild Oftestad kommenterte på
Kristen politikk i et sekularisert demokrati
2 minutter siden / 786 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Personlig åpenbaring
8 minutter siden / 1935 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Personlig åpenbaring
14 minutter siden / 1935 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Personlig åpenbaring
16 minutter siden / 1935 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Personlig åpenbaring
26 minutter siden / 1935 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Personlig åpenbaring
32 minutter siden / 1935 visninger
Eirik A. Steenhoff kommenterte på
Personlig åpenbaring
34 minutter siden / 1935 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
KFUK-KFUM Global og den israelske okkupasjonen
36 minutter siden / 387 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
KFUK-KFUM Global og den israelske okkupasjonen
38 minutter siden / 387 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Personlig åpenbaring
38 minutter siden / 1935 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Kristen politikk i et sekularisert demokrati
39 minutter siden / 786 visninger
Johannes Taranger kommenterte på
Jesus, Ivar Aasen og sosialisme
42 minutter siden / 1669 visninger
Les flere