Marit Jakobsen

6    13

Den ukomfortable homodebatten

Da har noen dager passert i øredøvende taushet etter skriveriene som fulgte Anne Gustavsens leder «Ukomfortabelt» i KS 22.05.17. Kristenpressen har bidratt med et intervju med Gustavsen (Dagen) og en leder fra Alf Gjøsund (Vårt Land), men ut over det er saken mer eller mindre i ferd med å dø ut. Det er den etter min mening altfor viktig til.

Publisert: 6. jun 2017 / 1996 visninger.

Det har blitt påpekt fra flere hold at folk har misforstått Gustavsens uttalelser, og at mange har «valgt å tolke alt i verste mening». At sånne som meg bare er ute etter å «ta henne». Jeg kan ikke svare for andres hensikter, men det har aldri vært mine motiver.


Jeg tenkte faktisk på denne saken da jeg så Skam-episoden «Fakker over vennene sine» fra 2. juni. Homofile Isak og muslimske Sana har en prat, hvor Sana forteller at hun føler seg urettferdig behandla med bakgrunn i at hun er muslim. Isak sier blant annet dette til henne: «Du må slutte å lete etter rasisme i dumme spørsmål (…) Så fort du begynner å lete etter hat, så finner du det.» Jeg tror Isak har et viktig poeng, og det gjelder også meg som skeiv: Jeg må slutte å lete etter homofobi i dumme uttalelser. Så fort jeg begynner å lete etter fordømmende holdninger, så finner jeg det. Jeg tar det til meg, og forundres og gledes stadig over hvor mye klokskap Skam-manusforfatter Julie Andem klarer å pakke inn i denne serien.


Jeg tror ikke at Anne Gustavsen er et usympatisk menneske – jeg tror tvert i mot at hennes intensjon med den omdiskuterte lederen i utgangspunktet var god. Hun valgte å nevne bl.a. baksnakking, ryktespredning, utroskap, løgn, fordømmelse og arroganse – eksempler på «skrot» man finner hos oss mennesker flest, og som hun ønsker at menighetene må adressere. Det tror jeg er riktig. Det som ble skikkelig feil denne gangen, var imidlertid formuleringene – og det var ikke noe vi trengte å lete etter. Sort på hvitt lyste «Pornografi, homofili (…) og annet skrot» mot oss. Slike formuleringer kan man ikke forklare seg bort fra.


Jeg tror heller ikke dette handler om homofobi fra Anne Gustavsens side, men om dårlig språk og ugreie formuleringer. Og selve hovedpoenget – at de vanskelige sakene må snakkes om – er vi til og med enige i, men poenget drukner i denne smørja av ubetenksomhet. Hvorfor det skal være så vanskelig for en redaktør å bare si at «det var dårlig formulert av meg, jeg ser at dette var klønete skrevet og lett kunne misforstås», er for meg helt ubegripelig. Det ville gjort hele forskjellen. I stedet avvises enhver form for selvkritikk, og dialogen som begge parter etterspør stagnerer totalt.


2. juni har Dagen et intervju med Gustavsen på trykk i sin avis, hvor hun forteller at hun har fått en mengde støtteerklæringer privat, men at få pinseledere står fram offentlig for å ta henne i forsvar. At hun nærmest fremstilles som et offer får Dagen ta på sin kappe, men det virker altså å være symptomatisk for hele homofilisaken at tausheten får råde, og at pinseledere betakker seg for muligheten til å la sin stemme høres. (Eller kan det faktisk tenkes at også de syntes dette ble vanskelig fordi formuleringene var så klønete? Det er umulig å si, all den tid det er tyst som i grava.)

 

Frykten for å bli hetset
Gustavsen tror at noe av grunnen til at folk ikke uttaler seg er frykten for å bli hetset. Selv tror jeg at frykten og faren for hets med rette er like stor blant oss som er skeive kristne, for også vi risikerer å få passet vårt påskrevet: Homolobbyen, vi med vår «gay agenda» og «queerteologi». Vi som har blitt forblinda, som har djevelen til far og som leder mennesker i fortapelsen. Det er ganske heftige stempler å få det også – og de kommer fremfor alt fra mennesker som deler vår tro på Jesus.


Alf Gjøsund skrev 1. juni et innlegg i Vårt Land med overskriften «To verdener kolliderer», hvor han redegjør for hvordan en konservativ kristens virkelighetsoppfatning skiller seg fra flertallets virkelighetsoppfatning. Jeg synes Gjøsund kommer med et viktig bidrag i saken, og jeg tenker også at de fleste som har tatt initiativ til dialog i etterkant av Gustavsens leder (Thomas Eri Erlandsen, Henning Meling, Rut Helen Gjævert og meg selv), har hatt dette perspektivet med seg og har uttalt seg ryddig og respektfullt, om enn tydelig. Jeg er derfor litt usikker på hvem Gjøsund refererer til når han skriver følgende:


«Å reagere med sinne er naturlig når man føler seg krenket. Det gjør det vanskelig å forsøke å forstå hverandres verdener og stole på hverandres hensikter. Det er likevel vel optimistisk å tro at kjefting er det som skal til for å få mennesker til å endre oppfatning i slike spørsmål. Derimot kommer det til å bli behov for mye dialog framover. Det er i grunnen rart den pågår for fullt mellom kristne og muslimer, men ikke kristne imellom.»


Hvem er det egentlig som reagerer med sinne? Eller som bidrar med kjefting? At mennesker utenfra engasjerer seg og skriver kommentarer på sider hos folk som har delt innleggene, har ingen av oss mulighet til å kontrollere, og jeg går ut fra at også Gjøsund tar høyde for at det kan komme noen løse kanoner på banen – slik det alltid gjør – i en sak som denne. Jeg vil imidlertid mene at det meste av debatt har foregått i sømmelige former, og innenfor rimelighetens grenser.

 

Dialog
Ønsket om dialog har hele tiden vært mitt hovedanliggende med å engasjere meg i denne debatten. Jeg står nå – i utgangspunktet ufrivillig – på utsiden av Pb, men kjenner bevegelsen ganske godt etter å ha jobbet der og vært en del av den tidligere – og jeg tror jeg sitter på erfaring og innsikt som kan være av verdi. Jeg ønsker dessuten å benytte anledningen til å heve stemmen på vegne av de som ikke tør eller kan. «Lukk opp din munn for den som ikke selv kan tale, før saken for dem som nær bukker under.», sier Ordspråkene 31:8. Dette er en alvorlig sak, og noen har faktisk vært nær ved å bukke under etter å ha lest Gustavsens leder. Tilbakemeldingene mennesker har kommet med til min innboks vitner om nettopp dette, og derfor er det så viktig at man er bevisst sine formuleringer i en allerede betent sak.


I nevnte intervju i avisa Dagen får Anne Gustavsen også følgende spørsmål: «Noen vil kanskje mene at alle pinsevenner vet hva bevegelsen står for, så det er unødvendig å prate om det offentlig. Er det slik?» Hennes svar lyder: «Nei, det er ikke slik at alle vet hva Pb står for. Dessuten er det personer med andre oppfatninger i bevegelsen. Så praten om homofili vil komme. Jeg tror det er viktig at vi tar den nå.» Hun og leder for Pinsebevegelsens lederråd, Sigmund T Kristoffersen, som 28.04. avviste at homofilisaken var noe å drøfte i Pb, virker altså ikke å være helt samkjørt i sine ønsker, men her håper jeg virkelig Gustavsen får rett – at praten om homofili vil komme…og det finnes vel strengt tatt ikke en bedre anledning enn akkurat nå, til å gripe muligheten for en slik samtale

 

Gustavsen ønsker seg til og med en offentlig debatt om de vanskelige temaene, men først og fremst at man «snakker om dette i undervisningen i menighetene.» Det jeg da lurer på er hvordan kan dette bli en dialog dersom man skal «snakke om dette i undervisningen»? En definisjon på en dialog er ofte «en løpende meningsutveksling for å skape forståelse og å utjevne motsetninger», og vi vet jo alle hvordan undervisning i en menighet foregår: En pastor/hyrde/lærer/leder formidler «den rette lære», mens menighetens medlemmer forblir passive mottakere; nikker og tar i mot. Undervisning er enveiskommunikasjon, og ingen dialog, og hvordan dette skal bli fruktbart evner jeg ikke å se.

 

Snakk med oss!
Jeg tror at Pinsebevegelsen vil profitere på å samtale med mennesker som står utenfor «det gode selskap». Sette seg ned med tidligere medlemmer som har opplevd grov uforstand, dumskap, fordømmelse og avvisning i «Guds navn» – og å lytte til disse. Lytte til og dra nytte av deres kunnskap, deres opplevelser og deres dyrekjøpte erfaringer. Vise interesse for i hvilken grad det har prega deres tro. Hva det har gjort med deres forhold til menighet, til andre kristne og til Gud. Lytte til unge homofile kristnes foreldre. Våge å lytte. Våge å lære. Våge å la seg berøre.


Jeg må si at jeg er veldig takknemlig for de to som så langt har kontakta meg og bedt om dialog – en pinsepastor i min egen hjemby, og en venn fra mange år tilbake som i dag er pastor i en menighet på Vestlandet. Førstnevnte og jeg hadde en nesten tre timer lang samtale på kafé fredag for halvannen uke siden, og jeg opplevde å møte en pastor som virkelig hadde satt seg inn i saken – og som møtte meg med respekt, ydmykhet og et lyttende øre. Vi kommer antakeligvis aldri tiI til å bli enige rent teologisk, men jeg tror vi begge gikk fra samtalen med en veldig dyp respekt for hverandre. Vi møttes rett og slett for dialog.


Vi er i ferd med å avslutte høytiden vi kaller for pinse – den tiden vi regner som kirkens fødselsdag. Da er det jo et ekstra stort paradoks for sånne som meg at det faktisk stilles større krav for å få være med og delta i pinsevennenes kirke, enn hva det gjør for å få ha en relasjon til Han som deres kirke faktisk handler om. Forstå det den som kan.

2 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Dan Lyngmyr

173 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Marit Jakobsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror at Pinsebevegelsen vil profitere på å samtale med mennesker som står utenfor «det gode selskap». Sette seg ned med tidligere medlemmer som har opplevd grov uforstand, dumskap, fordømmelse og avvisning i «Guds navn» – og å lytte til disse. Lytte til og dra nytte av deres kunnskap, deres opplevelser og deres dyrekjøpte erfaringer. Vise interesse for i hvilken grad det har prega deres tro. Hva det har gjort med deres forhold til menighet, til andre kristne og til Gud. Lytte til unge homofile kristnes foreldre. Våge å lytte. Våge å lære. Våge å la seg berøre.

Tydeligheten er et gode, men er også krevende ( "jeg er for og du er imot") - spesielt når det gjelder stridsspørsmål hvor uenigheten står i et så grunnleggende motsetningsforhold til hverandre som spørmålet om likekjønnet samliv.

Og, det er dessverre lett å mistro hverandres motiver.

"Pinsebevegelsen" har,etter min egen erfaring, og i likhet med mange andre kirkesamfunn, sterke og svake sider. Men jeg har vanskelig for å se en institusjonalisert kultur, i alle fall som en generell beskrivelse av et helt kirkesamfunn, hvor manglende evne til dialog med "de som står utenfor det gode selskap"- skulle være fremtredende. 

Samtidig er det jo slik blant pinsevenner, som hos alle andre kirkesamfunn,at det finnes både enkeltmedlemmer og pastorer som er ukloke , dømmende og lite lyttende.

Men, når formålet med dialogen er, slik jeg oppfatter din gode motivasjon, å skape rom for å forstå hverandres livsvalg og  livsløp, i virkeligheten forsøke å beskrive hva det innebærer å være et kjempende menneske, så er det godt å kunne møtes som mennesker som alle er omfavnet av Kristi kjærlighet.

Trolig er det heller ingen forskjell hverken på medlemmer eller ledere i ulike frikirkelige bevegelser når det gjelder spørsmålet om likekjønnet samliv og vigsel.Noen er for og antagelig er relativt mange imot, men samtidig har du rett i at ennå er  ganske få av tilhengerne synlige, i motsetning til f,eks medlemmer og  prester i vår tidligere statskirke.

1) De nye erkjennelsene - Paulus.

Paulus forstod ikke, eller kjente ikke til,  hva livslangt forpliktende kjærlighetsfullt samkjønnet samliv var, derfor kan heller ikke hans synspunkter på samkjønnede forhold fortsatt ha gyldighet. (Min oppsummering av "Paulus-argumentet")

Men,så langt jeg kan se er premisset en svak antagelse uten noen teologisk dekning eller historisitet, men utelukkende en antagelse hvor formålet synes å være å rydde vei for hovedkonklusjonen - nemlig at likekjønnet samliv er mulig og riktig.

En antagelse er imidlertid fortsatt en antagelse, såfremt den ikke er bevist - og så langt bør vi derfor forholde oss til det Paulus faktisk beskriver, og ikke noe annet.

Kunnskapen vi har om Paulus, både gjennom bibelen og andre kilder, hans bakgrunn, liv og virke,  gjør at det har formodningen mot seg at Paulus ikke hadde god kunnskap om likekjønnede relasjoner.

2) "Levd liv".

Men, levd liv er ikke en bekreftelse i seg selv på at samlivsvalg er rette, heller ikke konklusjoner i samlivsetiske spørsmål, og spesielt ikke når bibelens anvisninger er så tydelige på hva som er tillatt og hva som ikke er tillatt. 

3)
Konteksten.

Tekstene som er avvisende til samkjønnede forhold er skrevet i en tids og kulturmessig kontekst som ikke lenger er gyldig for oss - det moderne mennesket

Dette er et tydelig valg - og en tydelig forkastelse etter min vurdering.

Derfor vil det å åpne for samkjønnet samliv , etter mitt skjønn, ikke være samsvarende med bibelens beskrivelser av samliv/ekteskap - og det er ikke mulig å pakke inn dette synspunktet i vennligere former.Jeg mener derfor, i motsetning til deg,at ingen av de nye erkjennelsene holder mål.  

Allikevel er det altså slik at vi begge ønsker å ferdes i fred med hverandre og ingen av oss ønsker å tråkke hverandres livsanskuelser og prioriteringer under en hard hæl.

Samtidig ; i møte med nye generasjoner, som undrer seg over livet og livets mange utfordringer, også når det gjelder seksuell identitet, er det etter min oppfatning ikke mulig å avvise bibelens lære om ekteskapet - som en forening mellom en mann og en kvinne.

Snarere tvert om, og derfor bør dette idealet tydeliggjøres.

Samtidig er det naturligvis ditt privilegium å løfte frem den nye erkjennelsene og konkludere slik du har gjort , og du er ikke alene.

 Men, om jeg skulle få spørsmål om mitt synspunkt på din konklusjon (om samkjønnet vigsel/samliv) - ville jeg både avvise og advare mot dette. Avvise og advare fordi jeg frykter evig fortapelse for dem som blir lokket inn i et samliv som faller utenfor bibelens gode anvisninger for ekteskapelig samliv.

Slik verdens største kirkesamfunn, Den Katolske kirke har konkludert,  de ulike Pinsekirkene, Den Russisk Ortodokse kirke, Den Gresk Ortodokse kirke, samt en rekke andre kirker og kirkesamfunn, nasjonale og internasjonale, vestlige, østlige, søramerikanske, afrikanske og asiatiske – og selv om de ulike kirkesamfunn har ulikt syn på hva ekteskapet er og innebærer, er alle avvisende til likekjønnet samliv og betrakter dette som synd.

Og ,ikke nødvendigvis av mangel på anerkjennelse for hva den enkelte opplever som sin kjønnsidentitet - men fordi det finnes en solid teologisk og historisk plattform som begrunnelse.

Dette innebærer, etter min vurdering, at store deler av kristenheten har et reflektert forhold til hvilke grunnleggende forutsetninger som kjennetegner kristent samliv i teologisk og historisk perspektiv.

Jesus selv fremhevet og presiserte dette, at ekteskapet skal være en forening mellom en mann og en kvinne, og  for den som derfor tror på at bibelens anvisninger for ekteskapelig samliv også er gyldig for det moderne mennesket, er den naturlige konklusjonen at likekjønnet samliv ikke kan velsignes.

Bibelen avviser dette som synd, og oppsummert er det denne konklusjonen vi ikke kan enes om.

At vi står så steilt mot hverandre beklager jeg, og at du har trukket andre konklusjoner har jeg stor respekt for,og jeg betviler heller ikke dine gode motiver om et godt liv for alle mennesker, men dette er altså våre posisjoner.

Bibelens beskrivelser er fortsatt troverdige etter mitt skjønn og jeg deler derfor ikke din oppfatning om at bibelens anvisninger for samliv ikke lenger skulle være gyldig for oss - 2017 utgaven av "det moderne mennesket".

6 liker  
Svar
Kommentar #2

Kjellrun Marie Sonefeldt

212 innlegg  1488 kommentarer

Publisert over 1 år siden

Mange som identifiseres som homofil befinner seg et eller annet sted på skalaen bifili.Hvis en bifil innleder et homoseksuelt forhold,så nevnes han/hun gjerne som homofil.Derfor kan det gis inntrykk av at det finnes  flere ekte homofili enn det I virkeligheten er. Hvis noen som er heterofilt gift,"finner ut" at han/hun er homofil,så er ikke vedkommende ekte homofil,men befinner seg et eller annet sted på skalaen bifili. De bifiles dag er 23.september. Den ble behørig markert i noen aviser i fjor. 

3 liker  
Svar
Kommentar #3

Ivar Lotsberg

1 innlegg  6 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Herr Paulus med si openbaring

er berre ein utdatert raring.

Men med sin fobi

mot homofili

bør han bli sett i forvaring.

4 liker  
Svar
Kommentar #4

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7265 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Ivar Lotsberg. Gå til den siterte teksten.

Herr Paulus med si openbaring

er berre ein utdatert raring.

Men med sin fobi

mot homofili

bør han bli sett i forvaring.

Morsom.

Det er imidlertid en feil i verset ditt.  Det er ikke Paulus du vil sette i forvaring - det er selveste Gud vår Herre.

2 liker  
Svar
Kommentar #5

Tore Olsen

21 innlegg  5119 kommentarer

Historiske samfunnstrender

Publisert 3 måneder siden

Alle sivilisasjoner som vokser seg utover å måtte kjempe for det daglige brød, ender opp med homofil praksis som en luksus, et overskuddsfenomen. Når den praksis har pågått en stund, faller sivilisasjonen sammen. Det er mye lettere å drive avgudsdyrkeri, med seksuell frigjøring som ledende, men forfall fører det til.

Moderne samfunn er ikke immun mot denne trenden. 

4 liker  
Svar
Kommentar #6

Kjellrun Marie Sonefeldt

212 innlegg  1488 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Tore Olsen.

Kanskje er innvandringen av muslimer et naturfenomen I pakt med det du skriver?

1 liker  
Svar
Kommentar #7

Dag Løkke

10 innlegg  2244 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Hvorfor er homofili en luksus? 

Når jeg vil nyte litt luksus, velger jeg heller et glass god rødvin. Gjerne sammen med min egen kvinne, eller også med en god venn. Noen av mine venner er homofile eller lesbiske. De fleste er heterofile. Mine venner tilhører mitt hverdagsliv. 

Alle samfunn er moderne i sin egen samtid. Ingen er immune mot påvirkninger.   

2 liker  
Svar
Kommentar #8

Tore Olsen

21 innlegg  5119 kommentarer

Mer enn sannsynlig

Publisert 3 måneder siden
Kjellrun Marie Sonefeldt. Gå til den siterte teksten.
Kanskje er innvandringen av muslimer et naturfenomen I pakt med det du skriver?

Det tror jeg deg på.

Svar
Kommentar #9

Ivar Lotsberg

1 innlegg  6 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

unnskyld


3 liker  
Svar
Kommentar #10

Tore Olsen

21 innlegg  5119 kommentarer

Intet nytt under solen

Publisert 3 måneder siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Alle samfunn er moderne i sin egen samtid. Ingen er immune mot påvirkninger.  

Er fattigdom moderne?

Det jeg peker på er oppbygging av imperier, med vekstfase, konsoloderingsfase, toppunkt og fall. I alle de imperier hvor man har nådd toppunkt, blir det en overklasse som hengir seg til seksuelle utsvevelser, i form av avgudsdyrkeri. Eksempelvis er både Afrodite dyrking og Baal dyrking, med sine templer hvor orgier foregikk, eksempler på samfunn som etterhvert forfaller og opphører.

Den syklusen er vi inne i nå, med ekstrem rikdom, all-aksept for alle avvik - hvor man faktisk fremhever avvik som et naturlig gode, som uten reservasjon skal fremheves - koste hva koste vil. De paradene som homofile nå markedsfører sin legning gjennom, er akkurat hva som skjedde i de store festligheter og parader i avgudsdyrkende samfunn for flere tusen år siden, som blant annet var årsaken til Israels fall. Homofili er populært - og anti-homofili er en utrangert og menneskefiendtlig holdning som skal bekjempes på alle arenaer fra barnehave til høykirkelige og kulturelle og politiske arenaer. Homofobi er blitt en dødssynd, hvor aktivister, med typisk moralløse utagerende anklager, angriper de som reserverer seg mot en slik utsvevende samfunnsutvikling.

Så dette er overhodet ikke noe nytt. Det var akkurat slik før syndefloden, og slik det var før syndefloden skal det være i vår tid. Og slik er det blitt. Denne gangen kommer det ikke en syndeflod, men noe langt mer skremmende. En advarslens røst ble ikke lyttet til da Noah ropte ut - han ble ledd av regnet som en gal. Det samme skjer med advarslens røst i vår tid.

Intet nytt under solen.

3 liker  
Svar
Kommentar #11

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7265 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Helt korrekt Tore.  Det er bare å les Romerrikets historie og fall.  Det gikk jo så langt at selv keiserinnen arbeidet på bordellet.

Kanskje vi ser en sammenheng med Trump.  Verdens mektigste som betalte 1, 3 mill. til en pornoskuespillerinne for at hun skulle tie stille om hva som hadde skjedd.  Det var visst bare lommepenger og ifølge Trump vanlig måte å gjøre det for de med penger.

Det er flere likheter.  For eksempel domstolen i Haag.

USA har innledet en massiv kampanje for å vingestekke den nye permanente internasjonale krigsforbryterdomstolen (ICC) ved hjelp av press og trusler.  VG 25.2.03.

"USA er bitre motstandere av en overnasjonal domstol, og gjør nå alt for å sikre at amerikanske statsborgere anklaget for folkemord, forbrytelser mot menneskeheten eller krigsforbrytelser, aldri vil kunne bli stilt for domstolen." 

Og vi kjenner jo til at romerske borgere på Jesu tid, ikke kunne bli dømt av andre enn romere.  Paulus ville jo helt til Roma for å bli frikjent.  Og da de hørte han var borger av Roma turte knapt noen å fengsle han.

Det var kanskje derfor Paulus ble utvalgt som hedningenes apostel - av Jesus selve Herren selv i egen person og Gud?

 

 

2 liker  
Svar
Kommentar #12

Dag Løkke

10 innlegg  2244 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Unnskyld 

Svar
Kommentar #13

Dag Løkke

10 innlegg  2244 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Unnskyld 

Svar
Kommentar #14

Dag Løkke

10 innlegg  2244 kommentarer

Takk for innlegget

Publisert 3 måneder siden

Takk til Marit Jakobsen for et godt og viktig innlegg! Jeg så først nå at det ble skrevet for ett år siden. Det er hele tiden viktig å snakke om hvordan vi behandler hverandre i våre menigheter.   

Svar
Kommentar #15

Tore Olsen

21 innlegg  5119 kommentarer

Hvorfor unnskylde?

Publisert 3 måneder siden

Du har ingen grunn til å be om unnskyldning. Mitt anliggende i dette er av samfunnsinteressens art, som fenomen i historisk sammenheng. Jeg har ikke noe imot homofile, de er like mye verd som hvilke som helst andre mennesker - og alle har vi feil, både åpenbare og skjulte.

Hva vi gjør med våre svake sider peker Kristus på gjennom skriftene, og bare der kan vi rettledes, enten vi heller i den ene eller den andre retningen. Samfunn går dukken, spesielt Israel - selve Guds folk. Ved slike avviksfenomen i utagerende form, tas ikke de mer hensyn til enn en andre land/folk - snarere tvert i mot. Av historien kan vi lese hva som har skjedd gjentakende ganger, gjennom tusener av år. Det er merkelig hvor lite man lærer fra tidligere generasjoner, derfor er vi nærmest dømt til en gjentakende syklus av imperium-reising - og fall, alltid samme årsak.

Giganter som både David og Salomo korrumperte seg selv når deres riker nådde toppen, og med påfølgende fall åndelig og verdslig - deretter sykluser av gudelige og ugudelige ledere. Til slutt falt Israel sammen 600 år før Kristus og de fleste ført bort i fangenskap til Babylon. Etterpå vet vi hva som har skjedd.

Gud har ikke tatt ferie! Derfor kan vi forvente samme behandling som alle andre sivilisasjoner gjennom historien. Forskjellen nå, målt mot tidligere, er en total og global forfallstrend, hvilket gir oss en forventet tragedie av globalt format slik skriften profeterer, når Guds "vrede" rammer oss. 

Ikledd Guds fulle rustning har vi håp om beskyttelse, uten den ser det ikke så bra ut.

2 liker  
Svar
Kommentar #16

Rune Holt

9 innlegg  11051 kommentarer

Jeg tror du tar feil.

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Gud har ikke tatt ferie! Derfor kan vi forvente samme behandling som alle andre sivilisasjoner gjennom historien. Forskjellen nå, målt mot tidligere, er en total og global forfallstrend, hvilket gir oss en forventet tragedie av globalt format slik skriften profeterer, når Guds "vrede" rammer oss. 

Ikledd Guds fulle rustning har vi håp om beskyttelse, uten den ser det ikke så bra ut.

Gud har blitt fremstilt som en hevngjerrig og vred Gud mot MENNESKER som gjør feil mot hans forordning og skaperverk.
Hvorfor skal det være så vanskelig å se at dette ikke er Gud som hevner seg på mennesker .....som han elsker og har sendt sin sønn for å forsone seg selv med......?
Vi vet alle at feil valg og feil handlinger...eller synd om du vil,har en konsekvens som følger i kjølvannet av dette...nettopp på grunn av at vi da går bort fra veien og går våre egne veier.
Dette kan ikke Gud velsigne,men han ELSKER oss fortsatt på tross av våre feilvalg.Og han ønsker oss tilbake inn i hans velsignelse og kan faktisk gjøre noe bedrøvelig om til en omvendelse som fører oss tilbake på veien.DETTE er Guds kjærlighet og IKKE hans vrede.
Men ved å velge feil kommer følgene av fallet inn og påfører oss ting som følger av fallet.Djevelen kan dermed få makt og påføre oss tap av helse,frimodighet,selvtillit og god samvittighet.Som igjen kan pushe oss enda lenger ut i elendighet om vi ikke snur oss til Gud igjen.
Men at det er Gud som blir vred om vi går oss vill er fullstendig og 100% vrang lære.
Dette er evangeliet fra Gud.


2 liker  
Svar
Kommentar #17

Dag Løkke

10 innlegg  2244 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Kommentar 9 var så morsom at jeg ville ty til samme metode.

Men for å være helt seriøs: Du gir grundige kommentarer som er forståelige uansett om man er enig eller ikke. Det er i seg selv bra.   

Svar
Kommentar #18

Tore Olsen

21 innlegg  5119 kommentarer

Jeg tror du ikke skjønner

Publisert 3 måneder siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Gud har blitt fremstilt som en hevngjerrig og vred Gud mot MENNESKER som gjør feil mot hans forordning og skaperverk.
Hvorfor skal det være så vanskelig å se at dette ikke er Gud som hevner seg på mennesker .....som han elsker og har sendt sin sønn for å forsone seg selv med......?
Vi vet alle at feil valg og feil handlinger...eller synd om du vil,har en konsekvens som følger i kjølvannet av dette...nettopp på grunn av at vi da går bort fra veien og går våre egne veier.
Dette kan ikke Gud velsigne,men han ELSKER oss fortsatt på tross av våre feilvalg.Og han ønsker oss tilbake inn i hans velsignelse og kan faktisk gjøre noe bedrøvelig om til en omvendelse som fører oss tilbake på veien.DETTE er Guds kjærlighet og IKKE hans vrede.
Men ved å velge feil kommer følgene av fallet inn og påfører oss ting som følger av fallet.Djevelen kan dermed få makt og påføre oss tap av helse,frimodighet,selvtillit og god samvittighet.Som igjen kan pushe oss enda lenger ut i elendighet om vi ikke snur oss til Gud igjen.
Men at det er Gud som blir vred om vi går oss vill er fullstendig og 100% vrang lære.
Dette er evangeliet fra Gud.

Selvfølgelig elsker Gud oss - hele tiden.

Jeg anbefaler deg å lese hele bibelen. De som ikke tar med seg hele bibelen i sine teologiske studier, og bruker bruddstykker til å forvrenge med, har ikke min tillit.

(At Gud blir vred tror ikke jeg heller, men det er det uttrykket som bibelen bruker. Derfor satte jeg "vred" i parantes. Guds "vrede" er ikke ustyrlig temperament fra fra Hans side, så der følger jeg deg 100%, men at Guds "vrede" holdes tilbake fordi Han elsker oss - er 100% vranglære.)

Guds "vrede" er ikke sinne, men konsekvensen av vår ugudelighet, som faller på oss fordi vi forlater Gud. DA kan ikke Han beskytte oss lenger, vi blir overlatt til oss selv - og imperier faller, samtidig som både skyldig og uskyldig går med i krigene i milliarder av dødsfall.

At du ikke ser det er skuffende, for det er hensikten med GT - forklare konsekvensen av ugudelighet og avgudsdyrkeri. Den eneste som forsoningen virker for er de som omvender seg og følger Kristus. All annen lære enn dette er vranglære.

2 liker  
Svar
Kommentar #19

Tore Olsen

21 innlegg  5119 kommentarer

Godt humør er et viktig helsetiltak:))

Publisert 3 måneder siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.

Kommentar 9 var så morsom at jeg ville ty til samme metode.

Men for å være helt seriøs: Du gir grundige kommentarer som er forståelige uansett om man er enig eller ikke. Det er i seg selv bra.

Fint du er i godt humør, Dag. Det er viktig å holde både humør og motet oppe. Er det noe som irriterer menneskefienden, så er det at vi har høyt trivselsnivå i vår tro på Gud. Men det er ikke derfor trivsel og mot skal pleies, men for å hedre Gud - mener nå jeg.

Jeg tenker stadig på at en middag med nydelig fiskesuppe i Engelsviken, i selskap med deg, vil vært en koselig affære;))

1 liker  
Svar
Kommentar #20

Dag Løkke

10 innlegg  2244 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Jeg er enig i at det å hedre Gud er viktig, og det tror jeg vi blant annet gjør når vi oppmuntrer hverandre. Fiskesuppe har jeg glemt at vi har snakket om tidligere, for det må vi ha gjort. Jeg har vært i Engelsviken tidligere i sommer. Men jeg bor på "gærne sia" av fjorden. Det er god fiskesuppe på denne sia også!   

Svar
Kommentar #21

Tore Olsen

21 innlegg  5119 kommentarer

Tydelige trender - gjentakende.

Publisert 3 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Helt korrekt Tore.  Det er bare å les Romerrikets historie og fall.  Det gikk jo så langt at selv keiserinnen arbeidet på bordellet.

Poenget mitt er ikke at jeg har en personlig mening, men at jeg viser til historiens forløp, og hvordan Gud grundig understreker hva som forårsaker de store tragedier - at vi selv påfører oss lidelser - egentlig unødvendig.

Trendene er tydelige og gjentagende.

3 liker  
Svar
Kommentar #22

Tore Olsen

21 innlegg  5119 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Det er lenge siden du nevnte en hyggelig tur til Engelsviken og god fiskesuppe, men jeg husker det;)) Definitivt ikke i år.

1 liker  
Svar
Kommentar #23

Rune Holt

9 innlegg  11051 kommentarer

Mennesker har skrevet og oversatt Bibelen.

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Selvfølgelig elsker Gud oss - hele tiden.

Jeg anbefaler deg å lese hele bibelen. De som ikke tar med seg hele bibelen i sine teologiske studier, og bruker bruddstykker til å forvrenge med, har ikke min tillit.

(At Gud blir vred tror ikke jeg heller, men det er det uttrykket som bibelen bruker. Derfor satte jeg "vred" i parantes. Guds "vrede" er ikke ustyrlig temperament fra fra Hans side, så der følger jeg deg 100%, men at Guds "vrede" holdes tilbake fordi Han elsker oss - er 100% vranglære.)

Guds "vrede" er ikke sinne, men konsekvensen av vår ugudelighet, som faller på oss fordi vi forlater Gud. DA kan ikke Han beskytte oss lenger, vi blir overlatt til oss selv - og imperier faller, samtidig som både skyldig og uskyldig går med i krigene i milliarder av dødsfall.

At du ikke ser det er skuffende, for det er hensikten med GT - forklare konsekvensen av ugudelighet og avgudsdyrkeri. Den eneste som forsoningen virker for er de som omvender seg og følger Kristus. All annen lære enn dette er vranglære.

Og de har brukt de utrykk som passer inn i deres Gudsbilde.Derfor står det at Gud og Herren sto bak straffer,sykdommer, kriger og drap.De som har skrevet har formet Bibelen etter sin egen oppfatning av Gud.
Dermed er Gud verre enn det vi ville vært i vår straffepolitikk i vårt sekulære samfunn.Da blir vi i vårt opplegg bedre enn Gud.Noe vi ikke kan være.At dette handler om konsekvenser og åpning for onde krefter har de erstattet med at Gud er hevneren.
Din arrogante belærende tone er visst lei å legge fra seg i debatter og hjelper ingen.(bare for å ha sagt det)
At vi ikke blir beskyttet selv om vi tar en omvei bort fra "den smale sti" stemmer ikke.Maaange har gått med Guds rike på innsiden i mange år etter å ha tatt avstand fra "kristne"miljøer,men aldri fra Jesus i hjertet.De kan ha levd på "verdens" vis og samtidig hatt Guds rike i seg.
Dette er et faktum som er selvopplevd.

Det er ikke Gud som straffer de som synder.Det er konsekvensene av valgene våre som gir de evnt. dårlige fruktene.
Her er det mye vrang lære ute og går.

Når du skriver at "Gud ikke har tatt ferie" tillegger du Gud den straffen du mener kommer fra Gud over land og mennesker for synder.
Dette henger ikke sammen.


4 liker  
Svar
Kommentar #24

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7265 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Trendene er tydelige og gjentagende.

Slik ser og forår jeg det også.

1 liker  
Svar
Kommentar #25

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7265 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Gud har blitt fremstilt som en hevngjerrig og vred Gud mot MENNESKER som gjør feil mot hans forordning og skaperverk.

Det er du som hevder det og da går du ateistenes ærende. Og det gjør du uten å vise til eksempler med sitater eller eksempler fra Bibelen.

Etter min forståelse er du totalt ute på viddene i din fordømmelse. 

Hvem har skrevet hva på VD?  Da kan det jo bli en god debatt ut av det.  Nå slår du jo bare i løse lufta mot en bestemt person - som du har gjort tidligere?  Hva med argumenter med sitater som underbygger det du skriver.  Ellers ser det ut for meg til at du totalt misforstår.

For meg ser det mer ut til at du er personfokusert på en bestemt person. Da er det ikke debatt.

Da dømmer du andre troende.

VD er et debattforum - og på VD argumenter en for sitt syn og forståelse.  Noe som mangler totalt i kommentaren din.  Hva mener du egentlig og hvorfor?

 

 

1 liker  
Svar
Kommentar #26

Tore Olsen

21 innlegg  5119 kommentarer

Gud en anonym nisse?

Publisert 3 måneder siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Når du skriver at "Gud ikke har tatt ferie" tillegger du Gud den straffen du mener kommer fra Gud over land og mennesker for synder.
Dette henger ikke sammen.

Grunnleggende uenig - årsak: Gud har skapt alt. Slik at alle muligheter for å bli lik Ham er der. Det må hver enkelt av oss velge selv. Da må vi velge bort synd og velge inn liv. Gud har gjennom sine bud forklart hvordan. Disse finner du i bibelen.

Det virker slik: Velger vi inn liv, holder vi budene og blir beskyttet som åndsvesener - tross forfølgelser, og vi vil komme inn i himmelens rike.

Velger vi bort liv, og velger inn død, er det fordi vi ikke holder budene, som er synd. Syndens lønn er død, og vi kommer ikke inn i himmelens rike.

Så straffen virker som tyngdekraften. Gud har skapt også naturlovene, faller vi og slår oss, på grunn av kraften tyngden utgjør - blør vi og kan også slå oss ihjel. Så Gud er årsaken til at det er mulig å slå seg i hjel - og å bli slått ihjel. Dette fysiske bildet er bildet på de åndelige slag. De åndelige lover har Gud også skapt, og brudd på disse slår oss ihjel - åndelig. Disse lovene tar aldri ferie og Gud overvåker disse absolutter kontinuerlig - ikke en fugl faller til marken uten at Gud vet det.

Hverken mennesker eller djevler har skapt naturlover eller åndelige lover, hverken velsignelsene de gir eller eller den utmålte straffen ved brudd på naturlover og bud.

Velsignelsene er de endelige mirakler som frigjør oss fra syndens konsekvenser gjennom omvendelse og lydighet, straffen er at velsignelsen tas bort og konsekvensene faller på oss selv med full tyngde. Disse lovene blir ikke endret - men er evige, som Gud er evig.

Dette henger sammen.

Slik jeg ser det oppfatter du Gud om en snill nisse som ikke har skapt denne verden. Derfor skjønner jeg at du har avvist bibelen som kilde og rettesnor, som så mange gjør i dag. Derfor virrer folket rundt omkring uten rot i den sannhet og virkelighet som Gud har skapt, og de skaper seg sin egen idylliske verden - uten konsekvenser for brudd på de åndelige lover. De frykter lovens konsekvenser så de forsøker å skape seg sine egne behagelige lover - det er et kollektivt selvbedrag som dominerer verden i dag. Derfor, når vi som menneskehet har modnet i synd, og den onde har all makt på jorden, vil konsekvensene føre til utrensking av folket - det kalles for Guds vrede. Ikke fordi Gud er sint, men fordi lovens konsekvenser slår inn! Men som sagt, denne gangen kommer ikke syndefloden i form av vann, men i ild. Temmelig synonymt med dåpen i vann og dåpen i ild, som renser mennesket og fører dem til Faderen gjennom Kristus. Hele jorden som planet gjennomlever en slik syklus - vi har grunn til å frykte Gud, for advarselens røst lyder og henger som sky over verden - men mennesket er som i Noahs dager, hvor bare åtte overlevde.

19 Alle dem jeg elsker, dem refser og tukter jeg; vær derfor nidkjær og omvend dig! " - Dette er Herrens personlige råd - jeg følger det rådet, ikke din filosofi.

Denne forklaringen er god nok til å tilbakevise dine argumenter og jeg behøver ikke å gjenta dem i det uendelige, når denne tråden handler om brysom debatt om homofili. 

Men jeg har en gåte - hvorfor kan vi ikke beskylde Gud for ondskap ved å ha latt ondskap, synd og død bli mulig i denne verden?

1 liker  
Svar
Kommentar #27

Rune Holt

9 innlegg  11051 kommentarer

Nei.

Publisert 3 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Det er du som hevder det og da går du ateistenes ærende. Og det gjør du uten å vise til eksempler med sitater eller eksempler fra Bibelen.

Etter min forståelse er du totalt ute på viddene i din fordømmelse. 

Hvem har skrevet hva på VD?  Da kan det jo bli en god debatt ut av det.  Nå slår du jo bare i løse lufta mot en bestemt person - som du har gjort tidligere?  Hva med argumenter med sitater som underbygger det du skriver.  Ellers ser det ut for meg til at du totalt misforstår.

For meg ser det mer ut til at du er personfokusert på en bestemt person. Da er det ikke debatt.

Da dømmer du andre troende.

VD er et debattforum - og på VD argumenter en for sitt syn og forståelse.  Noe som mangler totalt i kommentaren din.  Hva mener du egentlig og hvorfor?

Denne tråden handler om kristnes holdning til homofili og hva det kommer av at spesielle ting som kalles synd har fått det fokuset det har fått i debatter f.eks her på VD.Hovmod,arroganse og selvhevdelse f.eks har ikke den "statusen" som f.eks homofili når det handler om eks på synder.Derfor blir det heller ikke tema.
Det jeg vil frem til er at om Gud HADDE vært slik han fremstilles av mange kristne,ville denne hevnende Gud måttet ta oss i nakken hver bidige en FORDI INGEN av oss er uten synd.
Når det så snakkes om at Gud ikke sover er det selvfølgelig sant,men han HAR ALLEREDE forsonet verden med seg selv en gang for alle slik at djevelen ikke har noen mulighet om vi ikke gir ham den.
Når du snakker om å fokusere på person ER det faktisk Tore jeg debatterer med og svarte denne gangen...og å være uenig er IKKE fordømmelse av person.

Er det ikke sånn du sjøl har gjort masse ganger ?
Hva er problemet ?
Jeg fatter heller ikke hva som er vanskelig å fatte i det jeg skriver.
Legg litt godvilje til og svar på det vi snakker om så er det en mening i det vi driver med.

4 liker  
Svar
Kommentar #28

Tore Olsen

21 innlegg  5119 kommentarer

Gud er der hele tiden - i sin kraft, sin velde og mektighet

Publisert 3 måneder siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Det jeg vil frem til er at om Gud HADDE vært slik han fremstilles av mange kristne,ville denne hevnende Gud måttet ta oss i nakken hver bidige en FORDI INGEN av oss er uten synd.

Det gjør Han - Guds hevn og/eller vrede, hviler på oss hele tiden.

Hva hevn angår, skal vi tilgi hverandre og overlate hevnen til Ham. Den eneste dommer som er rettferdig hva hevn angår er Gud - ingen over ingen ved siden.

"19 Hevn eder ikke selv, mine elskede, men gi vreden rum! for det er skrevet: Mig hører hevnen til, jeg vil gjengjelde, sier Herren"

Selv har jeg fått på pukkelen så grundig som det kan bli gitt, og det opplevdes faktisk behagelig i sin sannhet og opplysende kraft, enn den kritikk og klage som menneskene kommer med.

Så for meg er Herrens tukt en stor vedvarende velsignelse - ville ikke vært den foruten. 

Disiplene lurte på om Gud hadde glemt dem, da de i en periode var uten forfølgelse og lidelse.

Men gåten - hvorfor kan vi ikke anklage Gud for ondskap, selv om Han har skapt rommet hvor både godt og ondt skjer side om side?

1 liker  
Svar
Kommentar #29

Rune Holt

9 innlegg  11051 kommentarer

Guds vrede hviler på oss hele tiden ??

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Det gjør Han - Guds hevn og/eller vrede, hviler på oss hele tiden.

Hva hevn angår, skal vi tilgi hverandre og overlate hevnen til Ham. Den eneste dommer som er rettferdig hva hevn angår er Gud - ingen over ingen ved siden.

"19 Hevn eder ikke selv, mine elskede, men gi vreden rum! for det er skrevet: Mig hører hevnen til, jeg vil gjengjelde, sier Herren"

Selv har jeg fått på pukkelen så grundig som det kan bli gitt, og det opplevdes faktisk behagelig i sin sannhet og opplysende kraft, enn den kritikk og klage som menneskene kommer med.

Så for meg er Herrens tukt en stor vedvarende velsignelse - ville ikke vært den foruten. 

Disiplene lurte på om Gud hadde glemt dem, da de i en periode var uten forfølgelse og lidelse.

Så det er Gud som gir deg juling og det holder deg på veien ...?

Disiplene levde fortsatt i den gamle pakt og hadde ikke talsmannen DHÅ til å opplyse deres ånd.
Den kom på pinsedagen.
Jesus sa at det var til gagn for dem at han dro til himmelen for da kunne han sende talsmannen for å leve INNE I DEM.
Merkelig gudsbilde du har.
Men dette er utenfor tråden.

1 liker  
Svar
Kommentar #30

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7265 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Så det er Gud som gir deg juling og det holder deg på veien ...?

Det er ikke vi som bestemmer hva som er rettferdighet og hva kjærlighet er.

Gud er ikke politimester Bastian.  For eksempel så druknet hele Egypts hær da jødene forlot slaveriet i Egypt - så gikk jødene tørrskodd over, mens Egypts hær druknet. Slik er Guds rettferdighet og dom.

 

Alle førstefødte i Egypt døde i pest. 2. Mos 11, 5

 5 Da skal alle førstefødte i Egypt dø, fra den førstefødte hos farao som sitter på sin trone, til den førstefødte hos slavekvinnen som står bak kvernen, og alle førstefødte dyr i buskapen. I hele Egypt skal det lyde et skrik så høyt at det aldri har vært maken til det før og heller ikke skal bli det siden.
Men ikke en hund skal knurre mot noen av israelittene, verken mot mennesker eller dyr. Slik skal dere forstå at  Herren setter et skille mellom egypterne og israelittene.

Slik beskytter altså Gud sin flokk.  Slik er Guds rettferdighet og det Han som bestemmer hva som er rettferdighet.  Ikke vi.  

Som vi ser det for eksempel hos Paulus i 2. Tim 5, 8

En som ikke har omsorg for sine nærmeste, og særlig for sin egen familie, har fornektet troen og er verre enn en vantro

Så kan jo du godt mene og synes at det helt urimelig først og fremst tar vare på sine egne.

Vi ser det her:

Guds rettferdighet, litt om det:

3 Mosebok 23:3: Du skal ikke gi den svake parten fordeler i en rettssak.

5 Mosebok 16:20: Rettferdighet, ja, rettferdighet skal du jage etter, for at du skal få leve og innta det landet Herren din Gud gir deg.

5 Mosebok 24:17: Du skal ikke fordreie retten for innflyttere og farløse og ikke ta en enkes klær i pant.


Disse versene påpeker at vi verken skal rigge retten mot eller for den fattige.


Bibelen forteller at rettferdighet og dommen skal være basert på lovbrudd og ikke på rase, kjønn eller klasse.


Individer og samfunnet ellers skal gjøre det som er i dens makt til å hjelpe fattige og undertrykte. Rettssystemet derimot skal utøve rettferdighet.


Rettferdighet alene og ikke sosial rettferdighet er Bibelen opptatt av.

Den sosiale rettferdigheten er urettferdig, mens Bibelen vektlegger ekte rettferdighet for alle.

 

 

1 liker  
Svar
Kommentar #31

Stefan Bonkowski

0 innlegg  678 kommentarer

Ikke problemfritt

Publisert 3 måneder siden

Herren sa til Moses: Gå til farao, for det er jeg som har forherdet hans hjerte og hans tjeneres hjerte, for at jeg kan gjøre disse mine tegn midt iblant dem,  Og for at du skal fortelle din sønn og din sønnesønn hvor strengt jeg handlet mot egypterne og om de tegnene jeg gjorde iblant dem, så dere skal kjenne at jeg er Herre.

Her bruker altså gud Egypterne til sitt eget formål.?


Svar
Kommentar #32

Tore Olsen

21 innlegg  5119 kommentarer

Bastant avvik fra originalen

Publisert 3 måneder siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Disiplene levde fortsatt i den gamle pakt og hadde ikke talsmannen DHÅ til å opplyse deres ånd.
Den kom på pinsedagen.
Jesus sa at det var til gagn for dem at han dro til himmelen for da kunne han sende talsmannen for å leve INNE I DEM.
Merkelig gudsbilde du har.
Men dette er utenfor tråden.

Jeg har et gudsbilde i pakt med Guds åpenbaring og slik Han selv forklarer i skriften, gjennom Jesu Kristi lys og Den hellige ånd.

Disiplene levde IKKE i den gamle pakt, moseloven, men ble døpt og gitt Den hellige ånds gave LENGE før pinsedagen. Så de befant seg i den "nye" pakten, og den nye paktens bud, lover, pakter, sakramenter og ordinanser kjenner du ikke ifølge dine påstander over - men det er riktig, dette ligger utenfor temaet.

Svar
Kommentar #33

Tore Olsen

21 innlegg  5119 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Her bruker altså gud Egypterne til sitt eget formål.?

Hva så?

Hva er historien bak - og hva er Guds formål?

Svar
Kommentar #34

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7265 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Her bruker altså gud Egypterne til sitt eget formål.?

Akkurat.  Da ser du et eksempel på hvordan Gud handler i verden.

Et annet eksempel er hvordan Gud bruker verdens mektigste er dette:


Mika 5, 1-3 viser Sannheten og keiser Augustus oppfyller profetien fra Mika om at fredsfyrsten skal fødes i Betlehem.


Fredsfyrsten fra Betlehem

5 Du, Betlehem, Efrata,
minst blant slektene i Juda!
Fra deg lar jeg en hersker over Israel komme.
Hans opphav er fra gammel tid,
fra eldgamle dager.

2 Derfor skal han overgi dem,
helt til tiden er kommet da hun som skal føde, har født.
Da skal resten av hans brødre
komme tilbake til Israels barn.

3 Han skal stå og gjete i Herrens kraft,
i Herren sin Guds høye navn.
Og de skal bo trygt,
for nå rekker hans makt til jordens ender.


Det viser hvordan Gud handler i verden. Det viser at Bibelen taler sant. Slik som ødeleggelsen av Tempelet viser. Vers 3 viser også Guds makt og at de troende som er Jesu flokk blir tatt godt vare på. Det viser at Gud er Gud med makt også over dødsriket.

Allerede her vises evangeliet.

Svar
Kommentar #35

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7265 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Herren sa til Moses: Gå til farao, for det er jeg som har forherdet hans hjerte og hans tjeneres hjerte, for at jeg kan gjøre disse mine tegn midt iblant dem, 

Kjærligheten har begrensninger - slik vi kan se det i denne fortellingen fra Kirkegaard. Gud er varsom med å benytte sin kraft.

Kirkegaard skrevet litt om hvorfor Gud og Jesus handler som de gjør:

"Tenk deg en konge som elsket en enkel tjenestejente, slikbegynneren historie av Kirkegaard.  ”Kongen  lignet ikke på andrekonger.  Hver eneste  statsmann skalv av hans makt.  Ingen  våget å si et ord imot ham, for han hadde makt til å knuse alleopponenter.  Men enda smeltet denne mektige kongen av  kjærlighet til en enkel tjenestejente.

Hvordan kunne han få erklært sin kjærlighet for henne?  På en merkelig måte var det som om hendene hans var bundet av selve kongeverdigheten. 

Hvis han hentet henne til slottet og kronet henne med juveler og kledde henne i kongelig skrud, ville hun sikkert ikke gjøre motstand mot ham.  

Men ville hun elske ham?  Hun ville selvsagt si at hun elsket ham, men  ville hun være ærlig.  Eller ville hun  leve med ham i frykt, mens hun sørget og lengtet etter livet hun hadde lagt bak  seg?  Ville hun bli lykkelig ved hans  side?”         

Han ville ikke ha en servil undersått, han ville ha en som elsket ham og som var hans like.  Han ville at hun skulle glemme at han var  konge og hun en enkeltjenestejente, og at den kjærligheten de hadde til  hverandre skulle byggebro over kløften mellom dem.  

Det er nemlig bare i kjærlighet de ulike kan  bli like. Kongen var overbevist at han ikke kunne opphøye jenta uten å frata  henne friheten.  

Rundt år 0 i vårtidregning skjedde noe som ingenting kan måle seg med. Etter 400 år med Guds taushet tok Gud på segen ny skikkelse.  Han ble et menneske i  en tjeners skikkelse, som kom med et kjærlighetsbudskap til verden. 

Dette var en utrolig og sjokkerende nedstigning fra Guds side, verdens største mysterium." 

 

1 liker  
Svar
Kommentar #36

Stefan Bonkowski

0 innlegg  678 kommentarer

Historien

Publisert 3 måneder siden

viser at gud forherder personers hjerter for å kunne"skryte" av seg selv og hans egen fortreffelighet overfor jødene.

Svar
Kommentar #37

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7265 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Mika 5, 1-3 viser Sannheten og keiser Augustus oppfyller profetien fra Mika om at fredsfyrsten skal fødes i Betlehem.

Jeg skal forsøke å forklare hvordan det gikk til at keiser Augustus, verdens absolutt mektigste på den tiden, bidro til å oppfylle profetien slik at Jesus ble født i Betlehem og ikke i Nasaret.

Keiser August skrev ut folketelling.  At alle skulle innskrives i manntall.  Og Josef som hadde eiendom i Betlehem måtte innskrives i manntall der.

Så med en høygravid Maria ga hun og Josef seg i vei for å innskrives i manntall i Betlehem.  Det Jesus vår Herre ble født i en stall.

Slik virker Gud i verden også.  Det legges til rette på en varsom måte.

Men, innskriving i manntall førte til opptøyer ettersom det innebar at innbyggerne måtte betale skatt til keiseren.  Vi kjenner spørsmålet Jesus fikk og svaret hans. 

Luk 20, 25

 25 Da sa han til dem: «Så gi keiseren det som tilhører keiseren, og Gud det som tilhører Gud.

Denne skatten, for å ikke gå for langt i forklaringene, resulterte i opprør.  Der den romerske stattholderen ville dømme opprørerne til korsfestelse.  Pilatus overlot til folket å bestemme.  De satte opprørerne fri og dømte Jesus til døden ved korsfestelse.

Slik ser vi at keiser Augustus uten selv å være klar over det, ble inspirert av Gud til at folket skulle innskrives i manntall.  Som resulterte i oppfyllelsen av profetien om at fredsfyrsten skulle fødes i Bethlehem.  Og som førte til oppfyllelsen av Guds lam fra Mosebøkene - og til den profeterte korsfestelsen.

1 liker  
Svar
Kommentar #38

Tore Olsen

21 innlegg  5119 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
viser at gud forherder personers hjerter for å kunne"skryte" av seg selv og hans egen fortreffelighet overfor jødene.

Tullprat - før du kritiserer, skaff deg minstemålet av kunnskap

2 liker  
Svar
Kommentar #39

Stefan Bonkowski

0 innlegg  678 kommentarer

Da kan jo

Publisert 3 måneder siden

du  forklare meningen det som står der .

"for det er jeg som har forherdet hans hjerte og hans tjeneres hjerte, for at jeg kan gjøre disse mine tegn midt iblant dem"

Hva betyr eller mener gud med dette?

1 liker  
Svar
Kommentar #40

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7265 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Som resulterte i oppfyllelsen av profetien om at fredsfyrsten skulle fødes i Bethlehem.  Og som førte til oppfyllelsen av Guds lam fra Mosebøkene - og til den profeterte korsfestelsen.

Som til slutt resulterte i tempelets ødeleggelse.  Og som igjen viser til at Jesus har kraft til å tilgi syndene og at Han er det nye tempelet vi kan lese om i 

Åpenbaringen 21, 22

 22 Noe tempel så jeg ikke i byen, for Herren Gud, Den allmektige, og Lammet er dens tempel.

Jesus er det nye Jerusalem som tilgir syndene.

Svar
Kommentar #41

Dag Løkke

10 innlegg  2244 kommentarer

Tømmermannen Josef

Publisert 3 måneder siden

Josef hadde neppe noen eiendom i Betlehem, men han måtte dra til Davids by (Betlehem) for å la seg innskrive i manntallet, fordi han var av Davids hus og ætt.  

Svar
Kommentar #42

Tore Olsen

21 innlegg  5119 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.

du  forklare meningen det som står der .

"for det er jeg som har forherdet hans hjerte og hans tjeneres hjerte, for at jeg kan gjøre disse mine tegn midt iblant dem"

Hva betyr eller mener gud med dette?

Akkurat som det står.

Farao og det egyptiske folket ble hardt straffet for sin ugudelighet, akkurat som Israel senere er straffet for sin ugudelighet, og som den moderne verden blir straffet for sin ugudelighet. Vi får som fortjent.

Når mennesket "modner i synd", utmåler Gud en straff som står i forhold til synden. Farao og hans prester holdt seg inne med Satan, som kan utgi seg for lysets engel. Det første tegnet på det skjedde da prestene "konkurerte" med Moses åpenbaringer, med sine svartekunster.

Eller hva synes du om det utartede slaveriet som Israel ble utsatt for?

Når et folk utarter, så lar Gud menneskene falle for sitt eget grep. Vi er midt inne i en tid hvor ugudelighet vil bli hardt straffet, og vår forherdelse ligger i at vi tror vi er trygge, akkurat som Farao i sin mektighet trodde han var uangripelig.

Skal jeg beskrive hvilke former for ugudelighet de ble straffet for? Behøver ikke - se deg om i verden i dag. Om du selv ikke tror på Gud, går ikke angrepet ditt på Gud upåaktet hen. Det er mange som har forbannet Gud opp og ned langs vegger - Farao var en av dem!

1 liker  
Svar
Kommentar #43

Rune Holt

9 innlegg  11051 kommentarer

Ok....

Publisert 3 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Disiplene levde IKKE i den gamle pakt, moseloven, men ble døpt og gitt Den hellige ånds gave LENGE før pinsedagen. Så de befant seg i den "nye" pakten, og den nye paktens bud, lover, pakter, sakramenter og ordinanser kjenner du ikke ifølge dine påstander over - men det er riktig, dette ligger utenfor temaet.

Dette blir mer og mer merkelig.
Disiplene skjønte veldig lite av det Jesus forklarte om hvorfor han måtte gå veien til korset og dø for å opprette fallet.
Peter prøvde til og med å overtale Jesus til å la være å gå den veien.
Han fornektet Jesus tre ganger og disiplene dro og gjemte seg i frykt for å bli drept.
Jesus sa at han måtte dra til sin far for SÅ å sende DHÅ Talsmannen til dem for å forklare dem alt de ikke skjønte.
På pinsedagen ble de fylt av DHÅ og fikk frimodighet.
Og det gikk lenge før de sluttet å omskjære f.eks.Ikke før Paulus kom til Jerusalem og tok tak i Peter og de andre ble det orden på saker og ting.
Den nye pakt har selvfølgelig fullstendig sammenheng med DHÅ åpenbaring som de IKKE hadde før pinsedag.
Her er det mye som fortsatt er merkelig når kristne forkynnere idag bruker f.eks Bergprekenen som om den er til oss i dag.

2 liker  
Svar
Kommentar #44

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Kjellrun Marie Sonefeldt. Gå til den siterte teksten.

Tore Olsen.

Kanskje er innvandringen av muslimer et naturfenomen I pakt med det du skriver?

Det kan faktisk være de ble sendt for å hjelpe oss. (eller en kombinasjon)

 

Tilsvarende Jesus kom til Israel og de klarte ikke ta imot han.

 

Så kom flyktningene til oss og vi klarte ikke ta imot dem?

 

Disse versene kom til meg en gang:

 

'For vi vet at hele skapningen til denne stund sukker sammen og stønner sammen som i veer. i håp om at også skapningen skal bli frigjort fra trelldommen under forgjengeligheten, og nå fram til Guds barns frihet i herligheten. Skapningen ble jo lagt under forgjengelighet, ikke frivillig, men etter hans vilje som la den under forgjengelighet, For skapningen venter og lengter etter at Guds barn skal åpenbares. ' Romerne 8:19-22 https://www.bible.com/bible/102/ROM.8.19-22

 

Flyktningene kommer i bølger til oss akkurat som veer?

Svar
Kommentar #45

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7265 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Josef hadde neppe noen eiendom i Betlehem, men han måtte dra til Davids by

Hentet herfra:

"Ifølge romerske skatteregler skulle den som hadde jordeiendom i en annen by enn sin egen, la seg registrere i den by der hans jordeiendom  lå! (Se hans bok: ­Jesus, Gestalt und Geschichte. A. Franke AG. Verlag, Bern 1957). 

Josef var av Davids slekt. Trolig hadde han eiendom i Betlehem! Derfor måtte han dra til Betlehem."

http://www.dagen.no/dagensdebatt/kristenliv/debatt/%C2%ABFactum-est%C2%BB-558425

 

Svar
Kommentar #46

Njål Kristiansen

147 innlegg  20412 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Ja, det er mye styr med å være homo. Det er til å bli ukomfortabel av. 

1 liker  
Svar
Kommentar #47

Stefan Bonkowski

0 innlegg  678 kommentarer

Gud

Publisert 3 måneder siden

forhindrer Faraos frie vilje,slik at han ikke kan velge å la jødene forlate Egypt.Hvorfor,fordi de ikke lever slik han krever?.Dette gjør han mot et folk som ikke en gang kjenner til hans eksistens ,krav, bud og formaninger?

For ikke å snakke om hvilke konsekvenser dette får.

"for det er jeg som har forherdet hans hjerte og hans tjeneres hjerte, for at jeg kan gjøre disse mine tegn midt iblant dem"

Og tegnene kulminerer i   å ta livet av alle  førstefødte både mennesker og buskap.


Mener du at dette er moralsk rett?



1 liker  
Svar
Kommentar #48

Dag Løkke

10 innlegg  2244 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Det kan selvsagt hende at du har rett. (Men det har jeg aldri hørt noe om.) 

De som ikke hadde noen jordeiendom, måtte vel også innskrives i manntallet, og da gjaldt kanskje en annen regel, nemlig det å gå til den byen som slekten kom fra. 

Svar
Kommentar #49

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Ja, det er mye styr med å være homo. Det er til å bli ukomfortabel av. 

Det er fint du sier det rett ut Njål. Det er lettere når det er et menneske man kan forholde seg til. Så det ikke blir så abstrakt. Jeg støtter deg fult ut!


Jeg har aldri vært homofil wllwe følt noe i den rettningen. Jeg må bare si det som det er. Det er egentlig her jeg blir irritert når folk kommer drassende og skal spør. Kanskje du er homo, kanskje du er homo osv osv? Man vet aldri om man er det. Jo det vet jeg veldig godt. De fleste er hetro etter min erfaring.


Onkelen min er også kristen og katolikk. Men jeg har ikke et så nært forhold til han.

1 liker  
Svar
Kommentar #50

Dag Løkke

10 innlegg  2244 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Jeg sporet vel av med Josef i kommentar 41. Beklager! 

Svar

Siste innlegg

Vårt Lands agenda
av
Egil Olaussen
rundt 5 timer siden / 63 visninger
0 kommentarer
Vårt Land og politikken
av
Alf Gjøsund
rundt 7 timer siden / 1202 visninger
3 kommentarer
Skudd for baugen
av
Odvar Omland
rundt 10 timer siden / 117 visninger
1 kommentarer
Bollestad blander kortene
av
Berit Austveg
rundt 10 timer siden / 296 visninger
1 kommentarer
Gud, - "den vannmektige"?
av
Oddvar Haugland
rundt 13 timer siden / 99 visninger
0 kommentarer
Den store glemselen
av
Lars Gilberg
rundt 15 timer siden / 450 visninger
2 kommentarer
Ulikhetens pris
av
Vårt Land
rundt 16 timer siden / 80 visninger
0 kommentarer
Utidig innblanding
av
Ingrid Vik
rundt 16 timer siden / 717 visninger
2 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Vårt Lands agenda
av
Egil Olaussen
rundt 5 timer siden / 63 visninger
0 kommentarer
Vårt Land og politikken
av
Alf Gjøsund
rundt 7 timer siden / 1202 visninger
3 kommentarer
Skudd for baugen
av
Odvar Omland
rundt 10 timer siden / 117 visninger
1 kommentarer
Bollestad blander kortene
av
Berit Austveg
rundt 10 timer siden / 296 visninger
1 kommentarer
Gud, - "den vannmektige"?
av
Oddvar Haugland
rundt 13 timer siden / 99 visninger
0 kommentarer
Den store glemselen
av
Lars Gilberg
rundt 15 timer siden / 450 visninger
2 kommentarer
Ulikhetens pris
av
Vårt Land
rundt 16 timer siden / 80 visninger
0 kommentarer
Utidig innblanding
av
Ingrid Vik
rundt 16 timer siden / 717 visninger
2 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Personlig åpenbaring
11 minutter siden / 1845 visninger
Eirik A. Steenhoff kommenterte på
Personlig åpenbaring
15 minutter siden / 1845 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Personlig åpenbaring
26 minutter siden / 1845 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Personlig åpenbaring
41 minutter siden / 1845 visninger
Reidar Holtet kommenterte på
KFUK-KFUM Global og den israelske okkupasjonen
rundt 1 time siden / 360 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Personlig åpenbaring
rundt 1 time siden / 1845 visninger
Odd Tarberg kommenterte på
Jesus, Ivar Aasen og sosialisme
rundt 1 time siden / 1643 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Personlig åpenbaring
rundt 1 time siden / 1845 visninger
Joanna Bjerga kommenterte på
Personlig åpenbaring
rundt 1 time siden / 1845 visninger
Dan Lyngmyr kommenterte på
Vårt Land og politikken
rundt 1 time siden / 1202 visninger
Torgeir Tønnesen kommenterte på
Vårt Land og politikken
rundt 2 timer siden / 1202 visninger
Johannes Taranger kommenterte på
Jesus, Ivar Aasen og sosialisme
rundt 2 timer siden / 1643 visninger
Les flere