Spaltist og kommentator i Vårt Land Erling Rimehaug

Tidligere redaktør i Vårt Land.

Mirakel eller ulykke?

Mange så det som et Guds mirakel da Israel erobret Vestbredden for femti år siden. Men var det en lykke for Israel?

Publisert: 3. jun 2017 / 2571 visninger.


I mai 1967 satt jeg sammen med en klassekamerat på toget til Telemark landsgymnas. Han hadde med seg Aftenposten, og viste meg hva som sto der om krigen som truet Israel. Det så virkelig stygt ut for den jødiske staten. Krigstruslene fra naboene haglet. Aftenposten hadde en grafisk framstilling av den militære situasjonen. Det så ut til å være en enorm overmakt som sto klar til å angripe Israel.
– Men står det ikke i Bibelen at Israel skal erobre Jerusalem? spurte kameraten min, som aldri før hadde lagt for dagen noen interesse for hva som sto i Bibelen.
Jeg svarte noe litt svevende om at det nok ikke skulle tas altfor bokstavelig.
Guds hånd. Noen dager senere slo Israel til først. Krigen var i gang. Jeg fulgte intenst med på radiomeldingene. Ville Israel bli utslettet? Men til min glede og overraskelse kunne israelske styrker etter noen dager innta tempelområdet i Jerusalem.
For meg ble dette en sterk opplevelse av at Gud er til å stole på. Jeg hadde fått noe å holde fast ved i all usikkerhet og uro jeg følte for framtida, sa jeg i et vitnesbyrd på russeleiren på Risøya like etter.
«Å se 67-krigen i Guds hånd», er tittelen på en filmomtale i Jerusalem Post. Den kristne amerikanske tv-stasjonen CBN har laget en dokumentar som også skal settes opp som kinofilm.Fortsatt er det mange som ser Israels seier i 1967 som et Guds mirakel.
Okkupant. Men var seieren i 1967 en lykke for Israel? Sikkert er det at den forandret Israel fundamentalt, og også palestinernes situasjon.
– Palestinerne var de virkelige seierherrene i krigen, sa den israelske statssekretæren Michael Oren nylig.
Den viktigste endringen var at Israel ble en militær okkupant. Jeg vet at det er mange meninger og forståelser når det gjelder hvorvidt Vestbredden er okkupert av Israel. Men det er ingen tvil om at palestinerne på Vestbredden lever under israelsk militærstyre.
At store deler av de israelske ungdomskullene nå i femti år har brukt viktige ungdomsår på å holde en palestinsk befolkning nede, har hatt sin virkning på israelsk mentalitet. Den er blitt mer kynisk. Palestinerne ses nå stort sett som fiender som man skal frykte, ikke som mulige medborgere i et felles samfunn.
Omdømmet. Krigen endret også oppfatningen av Israel ute i verden. Israel ses ikke lenger som den svake og utsatte omgitt av mektige fiender, men som en sterk militærmakt som undertrykker andre folk.
Israelerne selv har helt motsatt opplevelse. De opplever seg fortsatt som et truet folk, som både nabolandene og palestinerne ønsker å utrydde. Omverdenens fordømmelse gjør at de har utviklet en mistro overfor andre og en tro på at det eneste som nytter, er aldri å vise svakhet eller ettergivenhet. Og at det ikke er noen vits å bry seg om hva resten av verden mener.
Splittet. Israel er blitt et langt mer religiøst land og et splittet land. De opprinnelige sionistene var sekulære og ville skape en jødisk stat befridd for gammel religiøsitet.
De kunne nok trekke på de kulturelle tradisjonene i jødedommen, men de ville ikke ha noen religiøs stat.
Med erobringen av de bibelske landområdene Judea og Samaria fulgte en religiøs oppvåkning i deler av befolkningen. Denne har kommet sterkest til uttrykk i bosetterbevegelsen. Selv om slett ikke alle bosettere er religiøse, er den dypeste begrunnelsen for bosettingene at det landet som Gud ga dem i 1967, må tas i besittelse om Israel skal beholde Guds velsignelse.
Bosetterbevegelsen har aldri hatt flertall i Israel for denne visjonen. Men de har fått stor politisk makt gjennom de religiøse partiene. Langt på vei er det de som har formet politikken.
Dette har skapt dype konflikter i det israelske samfunnet mellom sekulære og religiøse. Mens Israel før 1967 sto samlet om den sionistiske visjonen, står nå to motstridende versjoner av den nasjonale identiteten mot hverandre.
Palestinerne. Når palestinerne snakker om katastrofen – «Nabka» - er det ikke 1967 de mener, men 1948. Det var i 1948 de mistet sitt land. Men 1967 er likevel viktig, fordi det skapte nye vilkår for palestinsk nasjonalisme.
Før 1967 levde de under egyptisk, jordansk og syrisk herredømme.
Nå fikk de alle en felles makt å forholde seg til, og etter hvert en felles fiende å samle seg mot. Det ble nye kår for palestinsk nasjonalisme.
Dessuten var det oppstått et område under israelsk kontroll men med palestinsk flertall. Det ga grobunn for tanken om en palestinsk stat på dette området.
Dilemma. Seieren i juni 1967 ga Israel et uløselig dilemma. De hadde vunnet et land de ville ha. Men de ville ikke ha menneskene som bodde der. Skal de gi fra seg landet, skal de dele det, eller skal de fortsette å undertrykke de som bor der?
Dette er en verkebyll for det israelske samfunnet og en forbannelse for palestinerne.
Men de bibelske profetiene sier at Israel skal bli til velsignelse for andre folk. Går det fortsatt an å håpe på et mirakel?

4 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Peder M.I. Liland

2 innlegg  361 kommentarer

Mirakel ?

Publisert 6 måneder siden

Erling Rimehaug håper på mirakler, og har tydeligvis levd med den tanken i et halvt hundreår. Kanskje har han en spesiell Vårt Land-definisjon på hva som fortjener en slik betegnelse.

Det klareste utsagn han kommer med, er henvisningen til skriftprofetene, der den tanken om Israels folks betydning for alle folk vokser klart fram. Dette skjer i løpet av den lange historien fra over 2700 år siden, der troen på den ene, levende Gud vokser fram med ny klarhet. Guds nærvær i menneskenes historie har ingen enkel forklaring, og det kommer ingen belæring om dette fra min side. Men vi har profetenes utsagn i deres ulike situasjoner gjennom  fred, okkupasjon og eksil og deportasjon, i peroder ble de fleste rammet.

Under eller ulykke for hvem ? Vi kan gjerne spørre, for konflikten fortsetter og krever svar, spesielt fra dem som er direkte berørte. De som i dag stiller krav om å få leve trygt i denne regionen, har en formidabel jobb foran seg, og  vi har grunn til å støtte dem i det. Skjer det i vår tid, kan vi gjerne snakke om under. Men israelere og palestinere må selv ta denne byrden. Mange av dem vil kunne gjøre det med en tillit til Gud og den visjon som flere av profetene gir uttrykk for - om fred og rettferdighet.

Svar
Kommentar #2

Gunnar Søyland

18 innlegg  2404 kommentarer

En viktig detalj her er at

Publisert 6 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Men 1967 er likevel viktig, fordi det skapte nye vilkår for palestinsk nasjonalisme.
Før 1967 levde de under egyptisk, jordansk og syrisk herredømme.

den palestinske frigjøringsorganisasjonen PLO ble dannet i 1964, mens de fremdeles levde under egyptisk, jordansk og syrisk herredømme.

Dette enkle og innlysende faktum er klart med på å svekke argumentajonen som går på "okkupasjonen" som grunnårsak til konflikten.  Juks og manipulasjon med begivenheter på tidslinjen er i det hele tatt en viktig teknikk som stadig går igjen innen kommunistisk bedrag.

11 liker  
Svar
Kommentar #3

Erling Rimehaug

542 innlegg  593 kommentarer

Når begynte motstanden

Publisert 6 måneder siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
den palestinske frigjøringsorganisasjonen PLO ble dannet i 1964, mens de fremdeles levde under egyptisk, jordansk og syrisk herredømme.

Jeg påstår ikke at palestinsk nasjonal frigjøringskamp begynte i 1967. Den begynte allerede i mellomkrigstida som kamp mot britene og fortsatte som kamp mot Israel. Det dreide seg om å frigjøre hele Palestina, også det som i 1948 ble Israel. Syrisk, egyptisk og jordansk forsøk på å kontrollere og bruke den palestinske motstanden til sine egne formål, gjorde at den ble splittet og svak.

Det nye som skjedde i 1967 var at alle palestinere kom under israelsk styre, og at Vestbredden ble skilt fra Jordan. Dermed ble motstanden mer samlet, og det åpnet seg  mulighet for en egen palestinsk stat på et territorium Israel kontrollerte, men som hadde palestinsk befolkning. Og dermed også for å realisere den todelingen FN la opp til i 1947.

De fleste palestinere har forlengst innsett og akseptert at Israel er kommet for å bli. Men at 6 millioner palestinere lever uten rettigheter under israelsk okkupasjon, blir ikke akseptert. Så lenge det er slik, vil ikke Israel få fred verken med seg selv eller palestinerne.


1 liker  
Svar
Kommentar #4

Knut Nygaard

484 innlegg  6866 kommentarer

Du begynte i 1967

Publisert 6 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Men var seieren i 1967 en lykke for Israel?

Det som skjedde i 1967 var et mirakel - det jødiske folk fikk nå tilbake Jerusalem. Her kunne Israel allerede da ha annektert Judea og Samaria, men de jødiske ledere var så overlykkelige for igjen å være i Jerusalem at de lot det være.  I ettertid er det nok mange som har angret på det storsinnet.

"There are only two ways to live your life.  One, is as though nothing is a miracle.  The other, is as though everything is a miracle."  Albert Einstein.  

Et lite tilbakeblikk på noen av de mirakler som var med i de 6 dagene i 1967 

https://www.youtube.com/watch?v=8i3uIz7hoYs 

Det er riktig som du skriver at dess lengre det går dess verre blir det for Israel å gi fra seg de områder de i 1967 vant i forsvarskrig.  

Nå er det jo slik i krig - noen vinner og noen taper.  Alle kriger gir konsekvenser som går ut over sivile.  Med hjelp av naboarabere kunne og kan selvsagt alle arabere som ikke ønsker å være en del av det videre mirakel bli en aksepter borger der - hvis det ble mulig.  Selvsagt vil det koste litt å legge fra seg den palestinske konstruksjonen, men det får jo araberne selv ta hovedansvaret for.  Jeg er enig i at disse arabere må få en bedret og avklart situasjon gjort med ledere som våger å gå i dialog med Israel og finne mer varige løsninger.

3 liker  
Svar
Kommentar #5

Peder M.I. Liland

2 innlegg  361 kommentarer

Det store puslespillet

Publisert 6 måneder siden

Albert Einstein ble nettopp sitert av Erling Rimehaug. Historien lar seg ikke lettvint forklare, selv ikke på youtube.

Selv nasjoner og folkeslag langt unna Jerusalem kan gjøre seg tanker om sin og andres historie, helt i tråd med utsagnet fra Einstein. Men med den universelle menneskerettighetserklæringen i tankene, må det være i tankene hos alle parter i en konflikt, at de dreier seg om menneskeliv, ikke bare om strategier for å oppnå kontroll. Internasjonal lov og rett må komme sterkt til orde, ikke bare i denne konflikten. Det er avgjørende at det opprettes grenser, som demper konflikter. Med situasjonen i juni 1967 var verdenspressen uforberedt på  at en snaut 20 år gammel nasjonalstat, viste seg overlegen overfor det verden så på som en overmektig trussel. Knut Nygård uttrykker seg som om han vet bedre enn Einstein hvordan dette var mulig.

Tar vi et sideblikk til profetlitteraturen i Bibelen,  er det ingen tvil om at våpen er virkningsfulle. Men det politiske og militære puslespillet har også en etisk dimensjon,  som folk på begge sider av dagens konflikt er fullt klar over. 50 år er nesten en generasjon, men det ser ikke ut til at partene har løsningen i sikte enda. Skal de gå nye femti år før Nygård får sitt under ?

Men der er håp. Både takket være israelere og palestinere og de som ellers ønsker og ber om fred, og alle de som kommer med sine konkrete og ventelig godt mente innspill. Vi kan heller ikke se bort fra Albert Einstein åpenhet for at det umulige kan bli mulig.

Svar
Kommentar #6

Gunnar Søyland

18 innlegg  2404 kommentarer

6 millioner palestinere under israelsk okkupasjon?

Publisert 6 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Men at 6 millioner palestinere lever uten rettigheter under israelsk okkupasjon, blir ikke akseptert.

Hvor i all verden har du det tallet fra? Det er ikke mer enn 2 millioner registrerte flyktninger i de palestinske områdene (Gaza + Judea/Samaria). Tar du med alle som bor der,  er tallet likevel under 5 millioner, med mindre du tar med dem som er israelske borgere og lever inne i selve Israel.

Men å påstå at arabiske israelere "lever uten rettigheter under israelsk okkupasjon", er meningsløst. De har bedre rettigheter enn de fleste  arabere i de fleste arabiske land...

https://en.wikipedia.org/wiki/Palestinians

6 liker  
Svar
Kommentar #7

Georg Bye-Pedersen

20 innlegg  4633 kommentarer

Alt hviler på palestin-araberne. Enig?

Publisert 6 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Men at 6 millioner palestinere lever uten rettigheter under israelsk okkupasjon, blir ikke akseptert. Så lenge det er slik, vil ikke Israel få fred verken med seg selv eller palestinerne.

Og media kjører knallhardt på at det de muslimske jihadistene erobret i 638 skal forbli deres. Uten at palestin-araberne godkjenner Israel som land vil det aldri bli fred. Alt hviler på palestin-araberne. Enig?

4 liker  
Svar
Kommentar #8

Erling Rimehaug

542 innlegg  593 kommentarer

Beklager, feil tall

Publisert 6 måneder siden

Takk for at du gjør oppmerksom på feilen der, Søyland. Det er omtrent tre millioner palestinere på Vestbredden. Og det var dem jeg mente. 

De israelske statsborgerne som er arabere har selvsagt sine borgerrettigheter. 

4 liker  
Svar
Kommentar #9

Are Karlsen

9 innlegg  3841 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Dilemma. Seieren i juni 1967 ga Israel et uløselig dilemma. De hadde vunnet et land de ville ha. Men de ville ikke ha menneskene som bodde der. Skal de gi fra seg landet, skal de dele det, eller skal de fortsette å undertrykke de som bor der?

Israel har vært i et dilemma helt siden 1948, siden grensene fra den gang var  vanskelig forsvarbare. Derfor opplevde man stadig angrep fra Vestbredden og Golanhøydene. Hva som hadde skjedd dersom nabolandene kunne fortsette denne krigføringen i det uendelige, vet man selvsagt ikke. 

Når så Egypt praktisk talt erklærer krig, og Jordan går til angrep, hadde ikke Israel noe valg i 1967. For sin egen eksistens skyld måtte man flytte grensene og endre det politiske kartet.

7 liker  
Svar
Kommentar #10

Njål Kristiansen

140 innlegg  18771 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Seieren i juni 1967 ga Israel et uløselig dilemma. De hadde vunnet et land de ville ha. Men de ville ikke ha menneskene som bodde der. Skal de gi fra seg landet, skal de dele det, eller skal de fortsette å undertrykke de som bor der?
Dette er en verkebyll for det israelske samfunnet og en forbannelse for palestinerne.
Men de bibelske profetiene sier at Israel skal bli til velsignelse for andre folk. Går det fortsatt an å håpe på et mirakel?

Det skjer intet mirakel. 

Israel kan beholde territoriene som de tok i 1967 men må gå med på landdeling på andre steder. Samtidig må folket settes fri fra undertrykkelse. 

Man må skape fred bit for bit ved å forene naboer med hverandre, og utvide til større områder. De som velger å bli boende i Israel må få fulle rettigheter. Det kan skapes en parlamentarisk orden etter libanesisk modell. 

Muren må rives. Vann og land må fordeles slik at gavner begge parter like mye. Flyktningene fra 1948 kan ikke få tilbake sine eiendommer, men bør skaffes tilsvarende eiendom i palestinerdominerte områder. 

1 liker  
Svar
Kommentar #11

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4875 kommentarer

Svaret er enkelt!

Publisert 6 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Men var seieren i 1967 en lykke for Israel? Sikkert er det at den forandret Israel fundamentalt, og også palestinernes situasjon.

Og svaret er ja, det har hatt betydning for millioner av jøders liv og helse. 1967 var drøyt 20 år etter 2ww med massemyrderier av jøder et helt kontinent hadde ansvaret for. De alliertes landgang i Normandie var ikke for å avvikle jødedrapene, men av sikkerhetspolitiske grunner med utgangspunkt i USA sine interesser. Avviklingen av massedrap på jøder var en bivirkning av de alliertes seier.  Opprettelsen av den Israelske staten var en humanitær nødvendighet med tanke på Israel som et flyktningemottak fra Europas redsler og etterkrigstidens redsler. Ingen har så langt evnet eller villet i vareta jøders borgerrettigheter og sivile sikkerhet. Den palestinske "flyktninge-katastrofen" er ingen katastrofe. Det er en fillesak sammenlignet hva som var normalt i Europa i etterkrigstiden. I humanismens navn burde palestinerne fått statborgerskap hos sine muslimske brødre i Egypt, Jordan, Syria, Irak og Iran. 

Spørsmålet alle med en visst minimum av empati burde stille seg nå er: Hvor skulle jøder i muslimske land ha gjort av seg nå dersom Israel ikke hadde eksistert?  Ca 1-mill. jøder har flyktet fra muslimske land i etterkrigstiden, til nettopp flyktningemottaket Israel.  Der har sivile sikkerhet og borger-rettigheter ingen andre hverken vil eller kan gi dem, kanskje med unntak av USA. Helt sikkert ikke Norge og Europa.  

   Jeg synes Rimehaug tar altfor lett på de muslimske landenes aggresjon. Nasser mente alvor. Khomeni mente alvor. Saddam mente alvor med sine kriger.  Den arabiske våren, som våre vestlige journalister hjernevasket oss med, var bløff, løgn og bedrag fra ende til annen.  Nå har Syriakrigen rast i flere år. IS er en realitet og ingen må da innbille seg at IS avvikles selvom de blir drevet ut av Irak.  Vi har nå en hersker i Tyrkia som kjenner sin historie, fengelser sine egne borgere i 1000-vis og etablerer sin diktatur med tilstrekkelig antall av sine egne borgere applauderer saken, med retorikk mot vest-Europa som burde tatt nattesøvnen fra de fleste. Landet har nesten 80-mill. innbyggere, verdens 20. største økonomi og har potensiale til å bli en miltær stormakt. 

Så er det altså noen som tror at i dette inferno av islamsk vanstyre skulle jøder eller palestinere blitt latt være i fred?  Eller er det noen tror at dersom Israel ikke hadde blitt opprettet vil Egypt og Syria akseptert et palstina mellom seg?  Aldri i verden. Palestinerne kan prise seg lykkelige over Israels eksistens.  Jordanerne drepte palestestinere i 1000vis på -70 tallet. 

Faller Israel, faller sivile sikkerhet og borger-rettigheter for oss Europeere.

6 liker  
Svar
Kommentar #12

Peder M.I. Liland

2 innlegg  361 kommentarer

IKKE ?

Publisert 6 måneder siden

Njål Kristiansen trekker sin konklusjon. Albert Einstein avholdt seg fra å ta stilling til dette dilemmaet, under/ikke under. Han bare registrerte det, og tok tydeligvis ikke stilling, fordi han manglet oversikten over dette enten - eller.

Njål Kristensen hevder, nærmest med generell adresse og ikke spesifikt til Israels 6-dagers konfrontasjon med sine  truende naboer, som  ville kaste dem på havet, stikk i strid med folkerett og respekt for godkjente statsgrenser.

Nå er dette femti år siden. Det skjedde  ifølge Njål Kristensen ikke som et under. Det skjedde kun på grunn av en historisk situasjon som lar seg forklare av Njål Kristensen. Forsøker NK å imponere ? 

4 liker  
Svar
Kommentar #13

Peder M.I. Liland

2 innlegg  361 kommentarer

Ulykke ?

Publisert 6 måneder siden

Israel som stat eksisterer, og for dem som har glede av dette, er det ingen ulykke, når vi tenker tilbake på Seksdagerskrigen. Et alternativ er at Israel ville vært utslettet, om andre hadde bestemt eller hadde hatt evnen til å gjennomføre sin krenkende ordbruk mot en legitim statsdannelse.

Et demokrati ble født  her i 1948, et håp om en framtid ble tent, der jødisk nærvær både som statsdannelse og som integrerte mennesker i den øvrige verden (diaspora), ble mulig.

Ingen er vel mer selvkritiske enn dem vi møter både der og her og over alt,  når det gjelder å bygge et samfunn med rettferdighet og fred. Jeg nevnte på denne tråden profetenes kritiske syn på det å være statsmakt, og utøve makt for å kunne overleve. Spørsmålet om det som skjedde for femti år siden var en lykkelig løsning som fortsatt har positive konsekvenser for denne regionen, har vi ulike meninger om, og forslagene er mange. Vi har grunn til å kjenne sympati med alle involverte.


2 liker  
Svar
Kommentar #14

Erling Rimehaug

542 innlegg  593 kommentarer

Er Israel truet?

Publisert 6 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

For sin egen eksistens skyld måtte man flytte grensene og endre det politiske kartet.

I 1973 ble Israel angrepet og sto i fare for å bli utryddet - selv om man hadde både Vestbredden, Gaza og Golan. Siden 1973 har Israel ikke vært angrepet av nabostatene. Hvorfor? Fordi det i 1973 ble kjent for verden at Israel har atomvåpen. Det eneste unntaket er Saddams angrep med raketter i 1991. Da fikk Israel effektive våpen fra USA etter å ha truet med å bruke atomvåpen.

I dag er ingen av naboene noen eksistensiell trussel mot Israel. Den eneste motstanderen av betydning er Hizbollah, og de er opptatt med krigen i Syria.

Vestbredden er ikke militært viktig for Israel. Men å fortsette å undertrykke palestinerne der er den største faren for Israel på lang sikt.

1 liker  
Svar
Kommentar #15

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4911 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.

I 1973 ble Israel angrepet og sto i fare for å bli utryddet - selv om man hadde både Vestbredden, Gaza og Golan. Siden 1973 har Israel ikke vært angrepet av nabostatene. Hvorfor? Fordi det i 1973 ble kjent for verden at Israel har atomvåpen. Det eneste unntaket er Saddams angrep med raketter i 1991. Da fikk Israel effektive våpen fra USA etter å ha truet med å bruke atomvåpen.

I dag er ingen av naboene noen eksistensiell trussel mot Israel. Den eneste motstanderen av betydning er Hizbollah, og de er opptatt med krigen i Syria.

Vestbredden er ikke militært viktig for Israel.

Det var jo nettopp Golan, Judea og Samaria som i 1973 gav Israel den dybden de trengte for å rekke å stoppe Syria og Jordan før det var for sent! Begge ble stoppet på de territorier som var erobret i 1967.

At Judea og Samaria ikke er militært viktig for Israel i dag er en merkelig påstand, sett i lys av den stadige trusselen som eksisterer fra Gaza. Og så skulle Israel tillate at en slik trussel bli opprettet fra Samarias fjell, - med blant annet Tel Aviv på sletta like nedenfor?

Det er lett å sitte i trygge Norge og mene ditt og datt. Men INTET LAND ville gått med på noe slikt!

5 liker  
Svar
Kommentar #16

Erling Rimehaug

542 innlegg  593 kommentarer

Den virkelige faren

Publisert 6 måneder siden

Du har nok et poeng om 73. Men i dag er det ikke den formen for krigføring som er aktuell. Og dessuten har atomvåpnene endret situasjonen helt.

Den sikreste måten å få utvikling av et nytt Gaza på Vestbredden, er å fortsette dagens politikk.

1 liker  
Svar
Kommentar #17

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4911 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.

Du har nok et poeng om 73. Men i dag er det ikke den formen for krigføring som er aktuell. Og dessuten har atomvåpnene endret situasjonen helt.

Den sikreste måten å få utvikling av et nytt Gaza på Vestbredden, er å fortsette dagens politikk.

Jeg ser ikke bort i fra at IDFs generaler vurderer det annerledes enn deg.

Hvis du vet hvordan Israel kan bli trygge for at Samarias fjell ikke skal bli et nytt Gaza, så vær så snill å fortell!

1 liker  
Svar
Kommentar #18

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4911 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Den sikreste måten å få utvikling av et nytt Gaza på Vestbredden, er å fortsette dagens politikk.

Hva bør Israel gjøre annerledes enn i dag, for slik å forhindre at Samarias fjell blir brukt som et nytt Gaza, dvs som utskytningslokaliteter for raketter?

1 liker  
Svar
Kommentar #19

Peder M.I. Liland

2 innlegg  361 kommentarer

Den virkelige faren ?

Publisert 6 måneder siden

Det  viktigste er ikke isolert sett å kontrollere et område. Historien viser at andre interesser er viktigere, ikke minst å ta vare på sin menneskelige identitet med trygge grenser, og med det disse verdier som rettesnor for dagen og framtida.

Det er selvsagt at konfliktpresset både før og etter nyheten om Israels atomvåpenbesittelse undergraver en nødvendig utvikling av trygghetog stabilitet og samkvem i denne regionen.

 Det er feilaktig å hevde som Erling Rimehaug at ansvaret må ensidig legges på Israel, på grunn av Israels overmakt. Ingen kan melde seg ut av kravet til gjensidig kommunikasjon, om en vil eksistere og finne gode løsninger i denne regionen. Bønn om fred for Israel er  feilaktig eller lite treffende, om den ikke i like stor grad gjelder alle parter i dette spenningsfeltet.

2 liker  
Svar
Kommentar #20

Erling Rimehaug

542 innlegg  593 kommentarer

Just for the record

Publisert 5 måneder siden
Peder M.I. Liland. Gå til den siterte teksten.
 Det er feilaktig å hevde som Erling Rimehaug at ansvaret må ensidig legges på Israel, på grunn av Israels overmakt. I

Noe slikt har jeg aldri sagt.

Svar
Kommentar #21

Erling Rimehaug

542 innlegg  593 kommentarer

Annerledes

Publisert 5 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hva bør Israel gjøre annerledes enn i dag, for slik å forhindre at Samarias fjell blir brukt som et nytt Gaza, dvs som utskytningslokaliteter for raketter?

Godt spøtrsmål. I alke fall ikke som i Gaza og bare trekke seg ut uten å ha forhandlet fram hva som skulle skje etterpå. Ariel Sharon ville ikke gi Fatah æren. Dermed tok Hamas den.

Man må begynne å vise at man mener alvor ved stanse bosettingspolitikken og legge vekk forhåndskravene. Det vil kunne skape klima for forhandlinger og utfordre motparten til å være konstruktive.

Problemet nå er at dagens ledere har null tillit hos palestinerne. Man må altså få fram en ny generasjon ledere. Da må man lete blant de som har ytt motstand. Som Peres sa: Det er med sine fiender man slutter fred.

Svar
Kommentar #22

Peder M.I. Liland

2 innlegg  361 kommentarer

Kommentar 14

Publisert 5 måneder siden

Det er denne kommentaren i denne tråden fra Erling Rimehaug som jeg tolker som et ensidig krav til den  ene sterkeste part i situasjonen. Den nulltillit som i neste omgang nevnes i kommentar 21 avspeiler den samme fastlåste og derfor uholdbare situasjonen.

 Med det noen kanskje vil registrere som et under, må en komme videre i prosessen. I det minste i respekt for alle dem på alle sider, som har gjennomlevd og betalt en høy pris disse siste 50 år. 

Svar
Kommentar #23

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4911 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Man må begynne å vise at man mener alvor ved stanse bosettingspolitikken og legge vekk forhåndskravene.

Takk for svar!

Hvilke forhåndskrav er det du tenker på?

1 liker  
Svar
Kommentar #24

Njål Kristiansen

140 innlegg  18771 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Peder M.I. Liland. Gå til den siterte teksten.
Nå er dette femti år siden. Det skjedde  ifølge Njål Kristensen ikke som et under. Det skjedde kun på grunn av en historisk situasjon som lar seg forklare av Njål Kristensen

Kristiansen. Det aner meg at du er uenig med meg. Vil du spesifisere? 

Svar
Kommentar #25

Peder M.I. Liland

2 innlegg  361 kommentarer

Mirakel ?

Publisert 5 måneder siden

Ikkje rart at du lure - eg greie ikkje ein gang å lesa navnet ditt. Beklager, det gikk for fort og uklart.  Men alvorligt tala,

Njål Kristiansen, min respons på innlegg 10 på tråden, var mest av alt på første setning.

Setningen er helt grei. Hva vi legger i ordet mirakel, kan være litt forskjellig, alt etter sammenhengen. I din sammenheng leser jeg det som en avvisning av en holdning, der vi stter med hendene i fanget og venter på Gud.  Det finnes andre holdninger til problemet, der det gjelder fredsskapende og forsonende arbeid. Jeg tar ikke stilling til dine forslag, som partene i konflikten selv kan vurdere. Mine forslag er minimale av naturlige grunner, for partene har all verdens verktøykasser, og trenger mest av alt tillit og mot til å handle. Det vi alle utvilsomt har, er en dyp frustrasjon over at dette har tatt så lang tid,  og mange av oss håper til Gud at de må lykkes. Når det skjer, er det overveldende sannsynlig at mange kjenner en takknemlighet for løsninger som i dag virker umulige. Kommer vi nærmere det vi kan kalle mirakel ?

Svar
Kommentar #26

Njål Kristiansen

140 innlegg  18771 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Peder M.I. Liland. Gå til den siterte teksten.
Kommer vi nærmere det vi kan kalle mirakel ?

Naturligvis håper alle på et mirakel. Jeg ser gjerne for meg et mirakel i form av at det skjer masse bulder og brak, himmelen åpner seg mens mengder av sterkt lys fosser over folket.... det er røyk rundt omkring.... før en høy røst sier; Her har dere kartet dere trenger. Gå nå hver til sitt og lev etter disse reglene.... og overrekker noen papirer før han forsvinner han igjen. Lite sannsynlig, spør du meg. Et mirakel i Midtøsten vil snarere være om partene setter seg ned og har til hensikt å løse praktiske problemer, finne sammen, gjøre noe sammen., bygge noe bit for bit. Tenk at det skal kunne kalles et mirakel blandt to broderfolk som er så like? Vi er enige om det meste, men jeg kan jo be deg gjette hvilket av de to miraklene jeg beskriver som vil skje først. 

Svar
Kommentar #27

Peder M.I. Liland

2 innlegg  361 kommentarer

Blodig

Publisert 5 måneder siden

Det er blodig alvor, også den situasjonen og den tråden vi er inne i. Mange kan kjenne på maktesløshet. Etter den overbevisning om historiens Gud som ligger innbakt i jødisk tro, er historien på ingen måte ved veis ende etter disse 50 årene. Innlegg 10 på denne tråden var rettet inn mot framtidsløsninger, og det med rette. Og spørsmålet artikkelen Erling Rimehaug skrev, retter seg vel også fram mot reelle løsninger, og ikke om en snever diskusjon om mirakel eller ulykke. Gud har lykkeligvis full kontroll med hvordan han skjuler seg eller viser seg.

1 liker  
Svar
Kommentar #28

Erling Rimehaug

542 innlegg  593 kommentarer

Tilleggskrav

Publisert 5 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hvilke forhåndskrav er det du tenker på?

PLO anerkjente Israel i 1993. Derfor bør man legge vekk kravet om en ny anerkjennelse nå, som palestinerne tolker som et krav om jødisk eksklusivitet og underordnet status for arabere. Enten det er riktig eller ikke, fungerer det nå som et hinder for nye forhandlinger.

Svar
Kommentar #29

Njål Kristiansen

140 innlegg  18771 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Peder M.I. Liland. Gå til den siterte teksten.
Innlegg 10 på denne tråden var rettet inn mot framtidsløsninger, og det med rette.

Jeg er helt enig i dette, altså at det er fremtiden det gjelder. Ingen av partene kan få revansj for fortiden. Man må velge å gå inn i materien forutsetningsløst på et sekulært grunnlag. 

Jeg har ikke registrert at noen av partene er interessert i dette. Som nevnt, om den situasjonen oppstår vil det være et mirakel i seg selv. Det er ikke nok å ønske. Skal det bli noe av må det gjennomføres. Det er derfor jeg først og fremst tror på små hverdagslige handlinger som å begynne å hilse på naboer, gi en utstrakt hånd om noen trenger barnevakt, har tungt å bære eller trenger å få den tieren de mangler når kaffen skal betales. Fred må i dette tilfellet bygges nedenfra med menneskene. Den internasjonale avtalen kommer som er resultat av at mange nok innbyggere har opprettet gode relasjoner til hverandre. I den forbindelse vil jeg ikke en gang spå at tostatsløsning er det beste. Idag ser det slik ut, men hvis man klarer å få hverdagene til å funke på gressrotnivået kan bildet se anderledes ut. 

Svar
Kommentar #30

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4911 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
PLO anerkjente Israel i 1993. Derfor bør man legge vekk kravet om en ny anerkjennelse nå, som palestinerne tolker som et krav om jødisk eksklusivitet og underordnet status for arabere. Enten det er riktig eller ikke, fungerer det nå som et hinder for nye forhandlinger.

Jeg spurte: "Hva bør Israel gjøre annerledes enn i dag, for slik å forhindre at Samarias fjell blir brukt som et nytt Gaza, dvs som utskytningslokaliteter for raketter?"

Du svarer at Israel må slutte med bosettingspolitikken, og legge vekk forhåndskravet om palestinsk anerkjennelse av Israel, for... 

"Det vil kunne skape klima for forhandlinger og utfordre motparten til å være konstruktive."

Har jeg gjengitt deg riktig?

Gitt at jeg har gjengitt deg riktig, hvordan mener du dette vil forhindre at Samarias fjell blir brukt som utskytningslokaliteter for raketter? Kan du forklare din tankegang her?

3 liker  
Svar
Kommentar #31

Are Karlsen

9 innlegg  3841 kommentarer

Forhandlingsvilje

Publisert 5 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Enten det er riktig eller ikke, fungerer det nå som et hinder for nye forhandlinger.

Det avgjørende må være om Israels krav til anerkjennelse er berettiget eller ikke. Dersom motparten leter etter unnskyldninger for å unngå forhandlinger, som jeg mener er hva Israel hevder, så er det jo ingen grenser for hvilke unnskyldninger man kan påberope seg.

Altså: Dersom viljen til å forhandle er svak, vil man alltid finne hindringer.

2 liker  
Svar
Kommentar #32

Erling Rimehaug

542 innlegg  593 kommentarer

Utskytningsrampe

Publisert 5 måneder siden

Man overlot Gaza til Hamas. Poenget med forhandlinger er å få et styre på Vestbredden som ikke vil ligge i krig med Israel. Dagens situasjon gjør derimot Vestbredden til en mulig bombe.

Svar
Kommentar #33

Peder M.I. Liland

2 innlegg  361 kommentarer

Ingen bombe

Publisert 5 måneder siden

Nettopp. Dersom  den tolkningen av  dagens situasjon på Vestbredden (E.R.sin tolkning av den som en potensiell bombe) tilsvarer den Israelsregjering har, er det selvsagt at Vestbredden blir holdt under kontroll. 

Israel kan ikke akseptere en slik utvikling.  

Også utviklingen i Gaza fungerer som en advarsel om hvordan det fortsatt står til med viljen til fred og rettferdighet og gjensidig respekt. Konflikten  fortsetter. Tidsuret går. Det er gått 50 år bare siden 1967. Det nærmer seg 70 år etter 1948.  Har partene satt seg konkrete tidsplansmål for å komme i havn med de første mål for en normalisering ?  Er det omtrent en tilsvarende situasjon i 2048 ? Kan partene leve med det ?

1 liker  
Svar
Kommentar #34

Njål Kristiansen

140 innlegg  18771 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Peder M.I. Liland. Gå til den siterte teksten.
Har partene satt seg konkrete tidsplansmål for å komme i havn med de første mål for en normalisering ?

Mitt inntrykk er at det er en langvarig stirrelek. Begge venter på at den andre skal falle sammen og forsvinne uten at man behøver å gjøre noe. Resultatene så langt tyder på at dette er en plausibel forklaring. 

Svar
Kommentar #35

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  12438 kommentarer

Guds plan er uutgrunnelig?

Publisert 5 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Mange så det som et Guds mirakel da Israel erobret Vestbredden for femti år siden. Men var det en lykke for Israel?

Her tror jeg det har litt med hvordan man forstår og oppfatter bibeltekster og i hvilken grad man også oppfatter hele Bibelen som grunnlag for denne forståelsen. - Refr. Jes.46.10: Fra begynnelsen  forteller jeg slutten,  på forhånd forteller jeg  det som ikke har hendt.  Jeg sier:  «Min plan står fast, alt jeg vil,  det gjør jeg.»

Så kan man jo spørre seg om det er slik du kanskje tror, at Israels redning var grunnleggelsen av staten Israel fra 1948? 

Se sangen om Herrens vingård i Jes.5.1-7.

Sitat: "Men de bibelske profetiene sier at Israel skal bli til velsignelse for andre folk. Går det fortsatt an å håpe på et mirakel?" Sitat slutt.

Det finnes mange bibelutsagn som motstrider en slik grunnleggelse med makt og våpen i hånd? (Se Jes.59. - v8 Fredens vei  kjenner de ikke, det finnes ingen rett  i fotsporene deres. De lager seg krokveier, den som går der,  kjenner ikke fred. - v20 En som løser ut,  skal komme til Sion, til dem hos Jakob som vender om  fra synd, sier  Herren. ) - Jes 59,20 viser til Jes 1,27: Ved rett skal Sion løses ut, ved rettferd de som vender om. Rom 11,26: På denne måten skal hele Israel bli frelst, slik det står skrevet: Fra Sion  skal redningsmannen komme,
han skal ta bort gudløsheten  fra Jakob.

Det skjedde da vel verken i 1948 eller  i 1967? - Så, ja det finnes håp, men dog ikke enda i følge Guds plan. - Rom.11.27: Dette er min pakt  med dem
når jeg tar bort syndene deres. 28 På grunn av evangeliet er de blitt Guds fiender, for at dere skal få frelsen. Men på grunn av utvelgelsen er de elsket av Gud, for fedrenes skyld.

 

1 liker  
Svar
Kommentar #36

Jostein Sandsmark

63 innlegg  320 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
PLO anerkjente Israel i 1993. Derfor bør man legge vekk kravet om en ny anerkjennelse nå,

Det var vel rimeleg å venta at Abbas som styrer i dag, ville bekrefta dette?

Men han har jo ei rekke gonger sagt at han aldri vil anerkjenna Israel! Det er realiteten.

2 liker  
Svar
Kommentar #37

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4911 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Man overlot Gaza til Hamas. Poenget med forhandlinger er å få et styre på Vestbredden som ikke vil ligge i krig med Israel. Dagens situasjon gjør derimot Vestbredden til en mulig bombe.


Jeg legger merke til at du bare stiller krav til Israel om ikke å stille forhåndskrav.

Hva tenker du om palestinernes forhåndskrav om at alle etterkommere etter palestinske flyktninger skal ha rett til å vende tilbake til der deres forfedre flyktet fra, dvs også innenfor grensene av 1948?

Hva tenker du om palestinernes forhåndskrav om at grensen skal være våpenhvilelinjen fra 1948, inklusive alle områder med større jødiske bosetninger, som feks Ariel? 

Hva tenker du om palestinernes forhåndskrav om at en palestinsk stat skal være jødefri, dvs at alle jøder skal måtte flytte ut fra sine hjem i alle de jødiske bosetningene og inn i Israel av 1948?

Hva tenker du om palestinernes forhåndskrav om at Jerusalem skal være deres hovedstad?


3 liker  
Svar
Kommentar #38

Are Karlsen

9 innlegg  3841 kommentarer

Trussel eller anerkjennelse

Publisert 5 måneder siden

Den eksistensielle trussel mot Israel, står Iran for. Men det finnes også en eksistiensiell trussel mot Israels innbyggere, nemlig fra jihadismen, og den er større enn hva innbyggerne i London, Stockholm, Paris, etc. er utsatt for.

Så ja, Israel er truet. Og med grensene fra 1967, ville Israel vært enda mer truet.

Å bruke begrepet undertrykke om Israels behandling av palestinerne er tendensiøst, om enn PK og ufarlig, sålenge Israel er villig til å forhandle mot anerkjennelse. 

At man anerkjenner sin motstanders rett til å eksistere, kan vel ikke være urimelig, all den tid det man skal forhandle om er fred?

3 liker  
Svar
Kommentar #39

Peder M.I. Liland

2 innlegg  361 kommentarer

Et kvart århundre etter

Publisert 5 måneder siden

Her kommer en klargjørende poengtering fra Jostein Sandsmark (innlegg 36).

Etter 1993 er det selvsagt nødvendig å gjenta og forsterke tillitsskapende utsagn. PLO sine utsagn om at Israel anerkjennes, er snart et kvart århundre gammel. Hvordan har den fungert i praksis. Er det all grunn til å tro at dagens generasjon kjenner seg forpliktet på dette papiret ? 

Kanskje er Erling Rimehaug trygg på slike utsagn,  og på PLO,  som kom med dem i 1993.

Vi er alle vitne til hvordan USAs 45. president unnlater å gi klar bekreftelse på at NATOs grunnlegel står ved lag i hans regjeringstid. Det skjer ikke,  hans ord er  som en kald dusj. Like klart som NATO må kreve klar tale i situasjonen, trengs det i Israels situasjon. Det spiller liten rolle hva vi synes partene i denne konflikten må forholde seg til.

 

1 liker  
Svar
Kommentar #40

Peder M.I. Liland

2 innlegg  361 kommentarer

Kort og lang

Publisert 5 måneder siden

KGK  (innlegg 35 på tråden ) gir oss et glimt av hvordan Jesaja-boken kan leses og kobles både med  Paulustekster og utsagn i en del kristne kretser.  I konsekvens fordømmes antisemittisme i kristne sammenhenger,  uten at det gir grunn for ukritiske holdninger til hva Israel gjør eller ikke gjør.

  Sitatene fra Jesaja knytter seg  selvsagt til situasjonen på 700-tallet før Kristus, under presset fra Assyrerriket, deretter til situasjonen nærmere 200 år senere, da Babylonerriket hadde sin storhetstid. Det er nyttig for forståelsen av jødisk tankegang å bli minnet om dette materialet. Det setter denne korte historien på femti år i perspektiv.

Svar
Kommentar #41

Odd Sverre Hove

73 innlegg  523 kommentarer

Publisert 5 måneder siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Man overlot Gaza til Hamas. Poenget med forhandlinger er å få et styre på Vestbredden som ikke vil ligge i krig med Israel. Dagens situasjon gjør derimot Vestbredden til en mulig bombe.

To replikker til disse tre setningene.

1) Da Israel trakk seg ensidig ut av Gasa, var det en valgt koalisjonsregjering av Fatah og Hamas som overtok styret i Gasa. Men to år senere kuppet Hamas makten på voldelig vis fra koalisjonspartneren Fatah og kastet Fatah-folk ut fra 13. etasje i høyblokkene i Gasa City.

2) Faren med å forhandle frem en avtale med Fatah om «et styre som ikke vil ligge i krig med Israel» - er at nesten alle vet at Hamas kommer til å kuppe Fatah en gang til kort etter at dette styret er etablert. Og Hamas kommer naturligvis ikke til å holde fred med Israel etterpå.

Derfor er det godt at sunni-alliansen nå tar opp kampen mot Hamas ved å isolere pengekilden deres, Qatar (se en annen tråd om isoleringen av Qatar).

7 liker  
Svar
Kommentar #42

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  12438 kommentarer

Sitatene fra Jesaias

Publisert 5 måneder siden
Peder M.I. Liland. Gå til den siterte teksten.

KGK  (innlegg 35 på tråden ) gir oss et glimt av hvordan Jesaja-boken kan leses og kobles både med  Paulustekster og utsagn i en del kristne kretser.  I konsekvens fordømmes antisemittisme i kristne sammenhenger,  uten at det gir grunn for ukritiske holdninger til hva Israel gjør eller ikke gjør.

  Sitatene fra Jesaja knytter seg  selvsagt til situasjonen på 700-tallet før Kristus,

Du står selvfølgelig fritt til å tolke Jesaia til hvilket århundre det måtte passe til din forståelse. Jeg hadde en innledning hvor jeg også siterte Jes.46.10: 

Fra begynnelsen  forteller jeg slutten... Det var boken Jesaia noen i synagogen rakte Jesus da han i åndens kraft vendte tilbake til Galilea og Nasaret hvor ordene fra Jesaias ble oppfylt - i Luk.4.

I Åndens kraft vendte Jesus tilbake til Galilea, og ryktet om ham spredte seg over hele området. 15
Han underviste i synagogene og fikk lovord av alle.
   16 Han kom også til Nasaret, hvor han var vokst opp, og på sabbaten gikk han inn i synagogen, slik han pleide. Da han reiste seg for å lese, 17 rakte de ham profeten Jesajas bok. Han åpnet bokrullen og fant stedet der det står skrevet:
         
   18
 Herrens Ånd  er over meg,
           for han har salvet meg
           til å forkynne et godt budskap  for fattige.
           Han har sendt meg  for å rope ut
           at fanger skal få frihet
           og blinde få synet igjen,
           for å sette undertrykte fri
         
   19
 og rope ut et nådens år  fra Herren.
20 Så rullet han bokrullen sammen, rakte den til synagogetjeneren og satte seg. Alle i synagogen stirret spent på ham.21 Han begynte da med å si: «I dag er dette skriftordet blitt oppfylt mens dere hørte på.»

Alle vers som har blå farge her er henvisninger til samme sak: Luk 4,18 viser til Jes 61,1f - NT har oppstått ut av GT, så det du viser til er at Jesus levde på 700 tallet. Det står at Jesus ble til 14 ættledd etter bortførelsen til Babylon (Matt.1.17) samtidig som det var ham som skulle bekjempe det (Åp.17.5,14) - så her blandes nok begrepene noe sammen angående det babylonske riket?

Svar
Kommentar #43

Peder M.I. Liland

2 innlegg  361 kommentarer

Poenget

Publisert 5 måneder siden

Poenget her er selvsagt hva Israels historiske bakgrunn og erfaring, som ikke minst er reflektert inn i skriftprofetenes tekster,  kan bety og sikkert  også betyr for  Israels evne til å møte dagens situasjon og morgendagens utfordringer. Denne formative epokens aktualitet blir nevnt i mitt innlegg 40, 

Hva enkelte andre på denne tråden ellers foretar seg når det gjelder bibellesning og tolkning, er deres ansvar. 

Svar
Kommentar #44

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  12438 kommentarer

Godt poeng

Publisert 5 måneder siden

Likevel hevder du at skriftprofetene er en refleksjon på Israels historikk?

Er det noen forskjell på andre i forhold til enkelte andre om hva som gjelder for bibellesning, eventuelt bibeltolkning og ansvar?

Med hensyn til skriftprofetene - (ordet profet betyr en som ser fremover (fremtid), ikke bakover (fortid), det kalles historiker til en forveksling) - så har man en uttalelse fra 2.Pet.3.3-4 som av de fleste andre betraktes som nyere tid, siden dette dreier seg om Paulus skriverier? ;

Først og fremst må dere vite at det i de siste dager skal komme folk som farer med spott og følger sine egne lyster. Hånlig sier de: «Hva med løftet om hans gjenkomst? Fedrene våre er døde, men alt er som det har vært fra skapelsen av.» 

Dette skriftstedet henviser da til Esek.12.22f. som en utdypning til utsagnet:

Menneske, hva er det for et ordtak dere har i Israels land? «Dagene blir mange, alle syn slår feil. (Tidligere bibelutgaver har menneskesønn istedenfor menneske, altså en nær relasjon til Israels frelser, se Luk.21.25-27)

Derfor, si til dem: Så sier Herren  Gud: Jeg vil gjøre ende på dette ordtaket så de ikke skal bruke det mer i Israel. Men si til dem: Dagen er nær, hvert syn slår til. For det skal ikke lenger være tomme syner og falske spådommer i Israels hus. Det er jeg,  Herren, som taler, og det ordet jeg taler, skal skje, det skal ikke utsettes lenger. For i din tid, du trassige ætt, taler jeg mitt ord og setter det i verk, sier Herren  Gud.

Her tyder det ikke på at profetene har profetert et historisk Israel, men et fremtidig siden også Paulus har involvert seg i dens problematikk? Og at en frelser skulle komme til verden nettopp for å frelse landet. (Matt.1.21, Apg.1.6, Matt.15.24)  Dessuten så gir Esek.12.25 og 28 det kjent at Herren selv taler ord når han setter i verk det han før har sagt. For Gud tilkjennegir seg selv som profet i 1.Sam.9.9. 

Man er vel klar over at en frelser for Israel aldri kunne oppstå i forkant av et eksil 70 år senere? 

Svar
Kommentar #45

Peder M.I. Liland

2 innlegg  361 kommentarer

Poenget

Publisert 5 måneder siden

Israels historie nådde sitt store vannskille, som Yehezkel Kaufmann  (The Religion of Israel, 1956, eng 1960) kaller det som skjedde for vel 2500 år siden, med tapet av land og tempel og kongerike, og det som så fulgte. Jødedommen oppstod, kristendommen fulgte, det samme gjorde islam flere hundreår etter. Samtlige har satt spor i Jerusalem.                                                                                                                

Men midt i alt dette ligger det som troende oppfatter som et universellt krav om å vise medmenneskelighet. 1948 er ikke bare året for etableringen av Israel som stat, men vi fikk også den universelle menneskerettighetserklæringen. 

Alle parter i den pågående konflikten har all grunn til å kjenne på en universell forpliktelse på å skape fred, også nå 50 år etter en ulykke i 1967. Eller var den krigen en ren ulykke ?  Eller var det et nødvendig neste skritt  i historien mellom uforsonlige parter ?  Hvor går veien  de neste femti år ? 

Noen i vårt miljø tror at det trengs økonomiske virkemidler, som skal kunne stoppe konflikten  Full boikott av Israel. Full stopp av all støtte til palestinere.  Det bør etter mitt skjønn heller utvikles en bredere kontakt med alle parter, der vi ikke bare stiller krav, men der vi mest av alt får lytte mer til hva historien inneholder av erfaring, også med konfliktløsning.


1 liker  
Svar
Kommentar #46

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  12438 kommentarer

Ekspertisen ligger mye høyere

Publisert 5 måneder siden

Nå er jeg ingen ekspert på Midtøsten konflikter og kan ikke uttale meg om 1967 var en lykke eller ulykke for Israel. Ut fra E. Rimehaugs innledning til dette spørsmålet har han et objektivt syn og forståelse for at bibeltekstene kan si noe dette.

Det som førte til krigen i 1967 mener jeg er en stadig fortsettelse på okkupasjonen i 1948. Kanskje en lykke for Israel at de fikk sitt eget land, men kanskje en ulykke for urinvånerne der som aldri hadde vært i noe eksil, de (Israel) fikk jo selv smake hvordan det var da romerne kastet dem ut av landet? Men man lærer ikke av slekters gang, det må erfares liksom unger har tungt for å lytte til foreldres råd.

Anektering av jord er område Gud bryr seg om, især den ham kaller vingården (i Jes.5.- 7?)

Bibelen er vanskelig å finne ut ting på forhånd, for den er skrevet så i lignelser. Det som er tydelig synes å være at NT sammenligner seg med GT og at Menneskesønnens komme ligner Noahs dager, så om en kan den historiske gangen i GT, så kan man jo bare overføre det til NT, for NT viser tilbake til profetene når de skal stadfeste noe. 

Felles for profetier er at de ikke er skrevet i et språk som er lettfattelig for alle å lese, men tillagt et dunkelt språk, slik at skjebnespeilet  ikke skal kunne flyttes på. Michael Drosnin (jornalist i Washington Post) og Eli Rips (verdensleder i gruppeteori, område av matematikk som danner basis for kvantefysikk) begge er jøder og har drevet med dekoding av Bibelen matematisk, og det har kommet frem oppsiktsvekkende opplysninger som ikke er å lese ellers, annet enn baklengs i den heb. Tora. Drosnin har skrevet bøker som omhandler noe av deres resultater. Bibelkoden I og II. De har studert temaet om de siste dager. 

Den første boken omhandler Gulfkrigen, drapet på Yitzak Rabin som de oppdaget skulle bli drep, og de advarte ham, men de fant ikke ut hvem morderen var før etterpå, valget av Nethanyahu som også skulle tas av dage, han ble forsøkt kontaktet, men de ble avvist. I stedet snakket de med hans far, og den dagen han skulle bli drept, holdt han sykesengen hjemme. Da Rabin undersøkte bibelteksten nøyer fant de ordet "utsatt" - teksten så ut som den ville oppdatere seg - en annen president vil bli drept.

Den andre boken handler om angrepet på WTC, intifadaen, angrepet mot tempelhøyden og terroren i Jerusalems gater med bussbombingene, Y. Arafat, B.Clinton, A.Sharon, Kofi Annan, Sergjei Ivanov, Ehud Barak, Podesa, G.W. Bush, D. Cheney, C.Powell mf. er omfattet av bokens innhold og er kjent med innholdet av Bibelkoden. 

Eli Rips kom frem til at å få frem hendelser i fremtiden var nesten umulig fordi de matematiske opplysningene lå lagret i lag oppå hverandre, for å klare den jobben fantes det ikke datamaskiner i hele verden som kan klare denne jobben. Det måtte i så fall bli en kvantedatamaskin (som kan lagre og ta ut informasjon på atomnivå, som f.eks i vegger, tre, stein osv.) -  Steinene skal tale er et bibeluttrykk.

Ikke godt å si hva Gud prøver å fortelle Daniel (som også ble kalt Betsasar som betydde har strid/ trengsel) i Dan.10. (1) 13-20.

Svar
Kommentar #47

Peder M.I. Liland

2 innlegg  361 kommentarer

Voldsmentaliteten må brytes

Publisert 5 måneder siden

Voldsmentaliteten som preger den situasjonen denne tråden gjelder, er utfordringen. Vi kan se konkrete eksempler på at den brytes. Det skjer når mennesker av både israelsk og palestinsk identitet opptrer som medmenneskelighet. Det gjelder både om å se dette faktum, og la det bli retningsgivende for de som skal etablere langsiktige løsninger for fred.

Det er selvsagt ingen grunn til å stemple visse eksempler på bibellesning, som feilaktige avsporinger.  Men det er all grunn til å bruke de erfaringer samtlige parter i konflikter faktisk har, slik at det kan oppnås reelle konkrete løsninger. 

Under et semester med Rabbi Goren Perelmuter for år tilbake, studerte vi spesielt hvordan Thalmud ser på forholdet mellom Diaspora (liv i  andre land) og det å være bosatt i  hjemlandet, det som siden 1948 har vært en anerkjent stat.  Det er ingen tvil om at det alltid har vært et jødisk nærvær, også i perioder da de fleste ble deportert til eksil. Det gjelder også i denne lange epoken som bl.a. Jesaja avspeiler fra 700-tallet før Kristus og eksilet og etableringen av jødedommen. Samspill mellom hjemland og utlendighet har vært viktig og nødvendig, like klart som det har vært viktig for andre nasjoner eller folkeslag. Det dreier seg om å ta ansvar for egen historie i vår tid,  like klart som det har vært tilfelle tidligere, ikke minst i 1967.  Da gjaldt det krig, nå gjelder det å skape fred ut fra dagens realiteter 

Svar

Siste innlegg

De håndplukkede menn
av
Berit Aalborg
rundt 3 timer siden / 124 visninger
0 kommentarer
Midtøstens nye urokråke
av
Erling Rimehaug
rundt 18 timer siden / 469 visninger
3 kommentarer
Tillkomme Ditt Rike
av
Anders Ekström
rundt 19 timer siden / 60 visninger
0 kommentarer
#metoo
av
Tove S. J Magnussen
rundt 19 timer siden / 167 visninger
0 kommentarer
Spor i ørkensanda
av
Kjell A. Nyhus
rundt 22 timer siden / 284 visninger
5 kommentarer
av
Audun Wold
1 dag siden / 84 visninger
1 kommentarer
Les flere

Lesetips

Ateistens bekjennelser
av
Trond Skaftnesmo
11 dager siden / 6331 visninger
295 kommentarer
Er Noahs Gud vår Gud?
av
Sofie Braut
14 dager siden / 6762 visninger
193 kommentarer
Å være snill
av
Åste Dokka
19 dager siden / 2203 visninger
2 kommentarer
Det skamfulle samfunnet
av
Erling Rimehaug
22 dager siden / 3554 visninger
5 kommentarer
Se og bli sett
av
Asbjørn Gabrielsen
29 dager siden / 475 visninger
0 kommentarer
Sjenanse og verdighet
av
Ingrid Nyhus
rundt 1 måned siden / 3533 visninger
1 kommentarer
Jeg kunne vært mirakelpredikant
av
Levi Fragell
rundt 1 måned siden / 7995 visninger
225 kommentarer
Mektig martyr
av
Åshild Mathisen
rundt 1 måned siden / 2661 visninger
5 kommentarer
Les flere

Siste innlegg

De håndplukkede menn
av
Berit Aalborg
rundt 3 timer siden / 124 visninger
0 kommentarer
Midtøstens nye urokråke
av
Erling Rimehaug
rundt 18 timer siden / 469 visninger
3 kommentarer
Tillkomme Ditt Rike
av
Anders Ekström
rundt 19 timer siden / 60 visninger
0 kommentarer
#metoo
av
Tove S. J Magnussen
rundt 19 timer siden / 167 visninger
0 kommentarer
Spor i ørkensanda
av
Kjell A. Nyhus
rundt 22 timer siden / 284 visninger
5 kommentarer
av
Audun Wold
1 dag siden / 84 visninger
1 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Magnus Leirgulen kommenterte på
Spor i ørkensanda
3 minutter siden / 284 visninger
Søren Ferling kommenterte på
Arroganse om oktoberbarna
21 minutter siden / 4549 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Spor i ørkensanda
29 minutter siden / 284 visninger
Dag Løkke kommenterte på
Spor i ørkensanda
rundt 1 time siden / 284 visninger
Rune Holt kommenterte på
Arroganse om oktoberbarna
rundt 1 time siden / 4549 visninger
Tom Arne Møllerbråten kommenterte på
Tvilsom type
rundt 1 time siden / 1475 visninger
Magnus Leirgulen kommenterte på
Spor i ørkensanda
rundt 2 timer siden / 284 visninger
Søren Ferling kommenterte på
Arroganse om oktoberbarna
rundt 2 timer siden / 4549 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
Tvilsom type
rundt 2 timer siden / 1475 visninger
Greta Aune Jotun kommenterte på
Nøff said
rundt 2 timer siden / 883 visninger
Søren Ferling kommenterte på
Arroganse om oktoberbarna
rundt 2 timer siden / 4549 visninger
Audun Wold kommenterte på
Nøff said
rundt 2 timer siden / 883 visninger
Les flere