Religionsredaktør Alf Gjøsund

Religionsredaktør

To verdener kolliderer

Gir det mening å skjelne mellom å være homofil og å leve som det? Det kommer an på virkelighetsoppfatningen.

Publisert: 1. jun 2017  /  952 visninger.

Det bråkte litt rundt Anne Gustavsen, redaktøren i Pinsebevegelsens ukeavis Korsets Seier, i forrige uke. Hun skulle bare ta opp«ubehagelige tema som vi ikke snakker om» i en lederartikkel, og kom til å formulere seg på en måte som skapte reaksjoner.

Gustavsen mente at homofili var ett av disse temaene. Men hun listet også en rekke andre ting man ikke liker å snakke om: «bruk av porno, baksnakking, ryktespredning, utroskap, løgn, fordømmelse, arroganse og annet skrot som gjør oss svake og handlingslammede som enkeltpersoner og kirker».

Folk reagerte såpass høylydt at Gustavsen så seg nødt til å rykke ut med en presisering. Hun forsto ikke at dette kunne skape så mye oppstyr. Hun «hadde ikke på noe tidspunkt rettet pekefingeren mot homofile, men heller mot kristne ledere og menighetsfellesskap som ikke våger å snakke ærlig om vanskelige temaer».

Det eneste som ble veldig tydelig i diskusjonen var at Gustavsen og hennes meningsmotstandere snakket fullstendig forbi hverandre.

Lasteliste

 Sett fra utsiden hjelper det ikke hvor mye Anne Gustavsen presiserer at hun ikke mente noe vondt med det. For dem som er uenig med henne er hun like homofob som dem som sier: «Jeg har ingen ting imot homofile, bare de ikke prøver seg på meg.» Den andre delen av setningen avslører så sterke fordommer om homofile at den slår den første delen i hjel.

Selv om Gustavsen bare mente å snakke om vanskelige tema plasserte hun nemlig homofil på en liste over laster .

For henne var det intet diskriminerende ved det. Som konservativ kristen har hun en annen virkelighetsoppfatning enn flertallet: Alle kristne må tåle å høre hva Bibelen sier om fristelser og synd. Det gjelder homofili, like mye som andre ting. De fleste kunne kjenne seg igjen i ett eller flere punkter på listen.

Forvirrende

 Det er behov for å forklare litt om denne virkelighetsoppfatningen, den framstår nemlig som særdeles forvirrende for mennesker som ikke kjenner konservativ kristendom.

Begrepet homofili – som legning og identitet – er faktisk ganske irrelevant i konservativ kristendom. Det står nemlig ikke ett eneste ord om dette i Bibelen, verken i det gamle eller det nye testamentet.

Der står derimot om «menn som ligger med menn». Altså en handling. I mosebøkene beskrives den som avskyelig. Det nye testamentet legger til at de som gjør dette «ikke skal arve Guds rike».

Dette er utgangspunktet for konservative kristne. Når homofili er noe du gjør, kan det også plasseres i kategorien etiske spørsmål. Og etiske spørsmål må det være lov til å være uenig om. Man diskriminerer ingen på grunn av det. Dessuten lever ingen av oss på den måten vi burde. Det må vi kunne snakke åpent om. Det viktigste er å ta inn over seg hva Gud mener om saken. Da kan vi få tilgivelse. Slik tenker konservative kristne.

Det går an å sette seg inn i denne virkelighetsoppfatningen og se at den har en indre logikk. I det hele tatt burde folk oftere forsøke ­akkurat det. For å forstå.

Uforanderlig?

Bevisstheten om den homofile legningen er kommet til mye senere. Først langt ut på 1960-tallet begynte folk å betrakte homofili som en statisk legning og homofile som en gruppe – omtrent som etniske eller religiøse grupper.

Befinner man seg i dette universet blir det meningsløst å skille mellom legning og handling. Påstanden at man ikke har noe imot homofile, det er praksisen man avviser, blir like krenkende som å si at man ikke har noe imot muslimer, bare de ikke praktiserer . Eller at man ikke har noe imot jøder, bare de ikke leversom det.

Akkurat nå utfordres denne identitetstenkningen. Stadig flere er påvirket av queer-ideologien, der kjønnsidentiet er noe flytende. Også mange homofile er nå enige i at legning kan endres. Så hva skal de konservative tro da?

Slik kan man fortsette.

Optimistisk.

Anne Gustavsen krenket noen, selv om hun – sett fra sitt eget ståsted – ikke ønsket å gjøre det. Vi andre fikk nok et eksempel på at det ikke er mulig å få et liberalt samfunn til å bli harmonisk.

Vi har ikke bare forskjellige meninger, vi befinner oss i ulike verdener med ulike verdier og ulik logikk.

Å reagere med sinne er naturlig når man føler seg krenket. Det gjør det vanskelig å forsøke å forstå hverandres verdener og stole på hverandres hensikter.

Det er likevel vel optimistisk å tro at kjefting er det som skal til for å få mennesker til å endre oppfatning i slike spørsmål.

Derimot kommer det til å bli behov for mye dialog framover. Det er i grunnen rart den pågår for fullt mellom kristne og muslimer, men ikke kristne imellom.

Først publisert i Vårt Land, 31. mai 2017.

4 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Pål Georg Nyhagen

201 innlegg  1811 kommentarer

Takk, GJøsund

Publisert nesten 3 år siden

-for denne artikkelen. Slik får vi satt Levi Fragells innlegg inn i et mer forståelig og ikke minst utfyllende perspektiv. Hadde jeg lest dette rett før eller etter at jeg leste Fragells innlegg ville mine kommentarer noe på vei ha blitt formulert annerledes og fått en noe annen form. Jeg ble vel for spiss her og der, på et for snevert grunnlag. Beklager dette.

1 liker  
Kommentar #2

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Fortsette å tro

Publisert nesten 3 år siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Akkurat nå utfordres denne identitetstenkningen. Stadig flere er påvirket av queer-ideologien, der kjønnsidentiet er noe flytende. Også mange homofile er nå enige i at legning kan endres. Så hva skal de konservative tro da?

Da skal vel de konservative gjøre hva man alltid har gjort, fortsette å tro at legning er noe som kan endres. Og skape inkluderende miljøer som legger til rette for at det kan skje.

5 liker  
Kommentar #3

Levi Fragell

100 innlegg  1166 kommentarer

Så var det elefanten i rommet

Publisert nesten 3 år siden

Jeg mener som sagt i min egen tråd om dette temaet at dette er en god og viktig artikkel. Gjøsund skiller helt relevant mellom legning og praksis, med et lite reservasjonsgløtt mot qeer-varianten. Praksis  angår etikken skriver Gjøsund, Og etikken kan man ulike meninger om. Men etikk er i den tradisjonelle evangeliske forkynnelse også det sentrale anliggende i dagliglivets synd. Spørsmålet mitt er derved: er homofilt kjærlighetsliv (sex og erotikk) synd - eller er det ikke. Erling Rimehaug tok tidligere på redaksjonens vegne avstand fra kirkelig vigsel for samkjønnede. Det var galt, skrev han her på VD, imot Skriften og Guds vilje. Er det nå mulig for debattredaktøten å ta stilling til mitt spørsmål.

2 liker  
Kommentar #4

Daniel Krussand

30 innlegg  2002 kommentarer

Godt

Publisert nesten 3 år siden

VL mener homofil praksis er synd for konservative kristne.

2 liker  
Kommentar #5

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Grenseløst tøv

Publisert nesten 3 år siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Befinner man seg i dette universet blir det meningsløst å skille mellom legning og handling. Påstanden at man ikke har noe imot homofile, det er praksisen man avviser, blir like krenkende som å si at man ikke har noe imot muslimer, bare de ikke praktiserer . Eller at man ikke har noe imot jøder, bare de ikke leversom det.

Dette er grenseløst tøv hinsides fantasiens grenser.  Seksuell legning handler om sanselighetes mangfoldighet, nødvendighet, unødvendigheter, selvbeherskelse og forplantning.  Jødedom, kristendom islam og andre livssyn handler om ideer for å sivilisere de menneskelige drifter, lyster og laster, innkludert de seksuelle. Å etablere slike analoger som trådstarter her viser til, peker noe i retning av mental breakdown.  Dette er å gjøre kjønnsdriften identitesbærende og sanslighetens begjær blir rettferdiggjørende.  Dette er regulær hedenskap og må motarbeides med gjennomgripende og inderlig.  Selvsagt er slikt synd, gitt ethvert livsyn, humanismen innkludert. 

9 liker  
Kommentar #6

Pål Georg Nyhagen

201 innlegg  1811 kommentarer

Fra grøften

Publisert nesten 3 år siden

Det er høyst mulig at dagens hemmende underskudd og klamme tåke får meg til å lese feil, men jeg opplever ikke at Gjøsund argumenterer for den ene eller andre siden i denne debatten. Snarere mener jeg at han forsøker å gjengi deler av de to sidenes argumentasjon, uten å ta klart stilling selv her (?). Dette kom i tilfelle ikke frem i Fragells tråd om samme tema hvor han viser til samme artikkel i VL. (Noen av oss har nemlig ikke abonnement på Vårt Land). 

Videre: På et visst nivå er det absolutt ikke ønskelig at det åpne, demokratiske og liberale samfunnet "blir harmonisk".  I den sitrende spenningen mellom de forskjellige posisjoner, ytterpunkter og enkeltes likegyldighet oppstår ikke sjeldent en dynamikk og kvalitative frø som fører til noe nytt, bedre og større kan vokse. Men det tar som kjent TID, lang tid, for at et frø skal bli til det treet som fuglene bygger sine reder i. Den som vil ha instantløsninger og kjappe klargjørende svar ser ikke forskjellen på betingede intellektuelt tilfredsstillende svar og de vesentlige eksistensielle spørsmåls nødvendige dypere prosesser. Her er tanken bare det ene ledd hvor tanke, følelse og vilje skal med. Og så var det det å ha bevissthet om den bias vi alle preges av.

Vi trenger alle de andre der ute i det åpne og utrygge landskapet for å finne oss selv. Og det er overhodet ikke slik at den og de som speiler mine meninger er de jeg trenger for vekst og utvikling. Her gjelder det å gripe øyeblikket. Vi har dog Kristus med oss underveis, så engsteligheten og frykten kan beseires innenfra. Utvikling bygger for all del også på forstyrrende uro. Der kirkegårdsstillheten rår, er det som kjent både stille og rolig, greot nok. Men stedet preges vel ikke akkurat av tegn på det yrende liv? Der man opplever teologisk uenighet som fører til konfrontasjon, så blir konsekvensene ikke sjelden en belastende trosstrid. Men denne får først direkte splittende funksjon der den knyttes til makt og kontroll. Er man primært opptatt av å ha og få RETT, så skyver man som en bulldozer som oftest den andre bort. Å slippe tak i retthaveri, prestisje og stolthet er m.a.o. vesentlig om man da har sannheten i fokus.

Man må aktivt bruke ressurser og tid på å søke for å finne noe. Det handler om mer enn å vite at det finnes sannhet og verdier. Dette må personlighetsintegreres, og dette koster: Man må aktivt oppsøke og spørre for å få antydning til svar, man må aktivt finne frem og grave for å finne skatten. Den som bare ytrer seg monologisk og presenterer sine overbevisninger har som kjent intet å lære. Man har jo allerede funnet sannheten like vel? Det fordrer dog mot for å møte den andre å aktivt lytte. Men det er ingen vei utenom. Dvs møte den andre der han og hun befinner seg, og invitere til forover-rettet dialog. Som Kierkegaard skrev greit nok: 

"Hvis det i sandhed skal lykkes at føre et menneske hen til et bestemt sted, må man først og fremmest passe på at finde ham der hvor han er, og begynde der. 

Dette er hemmeligheden i al hjælpekunst. Enhver der ikke kan det, han er selv i indbildning, når han mener at kunne hjælpe en anden. For i sandhed at kunne hjælpe en anden må jeg forstå mere end han, men dog ved først at fremmest at forstå det, han forstår. 

Når jeg ikke gør det, så hjælper min eventuelle merforståen ham slet ikke. Vil jeg alligevel gøre min merforståen gældende, så er det fordi jeg er forfængelig og stolt, så jeg i grunden i stedet for at gavne ham egentlig vil beundres af ham."

Min erfaring er at bjelken som regel befinner seg i mine egne øyne. Det medmenneske som vi vil overbevise lytter aktivt først om vi fremtrer på en måte som han så opplever trygt nok til å åpne seg i. Det handler nemlig også om at våre svakere sider blir synlige. Men de styrkes ikke akkurat av dogmatisme og retthaveri? Det må altså også en sterk grad av et viljeselement til, ut over det rent rasjonelle og lidenskapelige. Den andre må få en opplevelse av å være akseptert og mottatt qua medmenneske... uten at dette nødvendigvis betyr at verken alle hans eller mine sider er akseptable i enhver setting.

For egen del, så mener jeg at Den Katolske Kirkes trosgrunnlag og bekjennelse, slik det kommer til uttrykk i bibelen, bekjennelsen og tradisjonen er det minst dårlige uttrykk for kristen tro. Den katolske katekismen er en levende frukt av nevnte tre kvaliteter hvor Kristus og bibelen står i det pulserende sentrum, Jeg tror m.a.o, helt i tråd med det som kommer til uttrykk der. Også hva gjelder vårt tema om kirkelig velsignelse av samboende og praktiserende homoseksuelle. Her er den katolske kirke klar.  Jeg velger altså ikke selektivt ut fra trosgrunnlaget ad hoc, men stiller meg qua kristen og katolikk helt i og på denne basisen som er frukt av Kristus. Mine jødiske røtter har dog gitt meg perspektiver og tanker om Kristus og kristen tro som utelukkende har vært berikende og utvidende. Og er det ennå. Andre har funnet sine steder, kirker og trossamfunn, og det er selvsagt helt greit. Vi har alle noe å lære av hverandre.

Er man levende, så er man også i utvikling. Men dette innebærer ikke at det ikke finnes flere standpunkter som hviler i en positiv overbevisning grunnfestet i en erfaring av Kristus og uttrykt i dogmer. Men er jeg i utvikling, så kan jeg dog alltid (!) bli bedre på å presentere troen, kirkens dogmer og standpunkter -  som jeg altså helt frtt stiller meg midt inne i. 

Vel. Ha en god kveld alle sammen. Mvh en utslitt og livstrett pilegrim.

 

5 liker  
Kommentar #7

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Et retorisk spørsmål

Publisert nesten 3 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Spørsmålet mitt er derved: er homofilt kjærlighetsliv (sex og erotikk) synd - eller er det ikke.

Hva står i 2. Mosebok 20? Er det noen grunnleggende forskjell på kap 20 i 2. og 3. Mosebok hva gyldighet angår?  Konklusjon: De homofile burde være de første til å kaste disse bøkene i 5. veggen, og finne et annet etikkgrunnlag. - som inneholder den gyldne regel og andre gode leveregler.

1 liker  
Kommentar #8

Levi Fragell

100 innlegg  1166 kommentarer

Enig, Tande

Publisert nesten 3 år siden

Mitt spørsmål er selvsagt retorisk, utifra min egen realitetsorientering. Men for mange av dem dette gjelder, er spørsmålet livets alvorligste anliggende. Det er dem jeg uttrykker meg på vegne av. Jeg har sett for mange gå til grunne, forgå i skam og utestengelse, ta sine egne liv - fordi menighetslivet ennå ikke er kommet dit vi håper, at den "personlige" kristendomsvarianten, bedehusfolket også følger Den norske kirkes nye forståelse når det gjelder samlivsetikk.  

3 liker  
Kommentar #9

Kjetil Mæhle

68 innlegg  768 kommentarer

Etikk er nok viktig

Publisert nesten 3 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Hva står i 2. Mosebok 20? Er det noen grunnleggende forskjell på kap 20 i 2. og 3. Mosebok hva gyldighet angår?  Konklusjon: De homofile burde være de første til å kaste disse bøkene i 5. veggen, og finne et annet etikkgrunnlag. - som inneholder den gyldne regel og andre gode leveregler.

Selv om du er uenig i etikken du leser ut av mosebøkene så er altså bibelen den mest solgte boken i Norge år etter år. Det blir hevdet at det også er den mest solgte på verdensbasis uten at noen vel egentlig vet akkurat det. 

Forøvrig så er det vel ikke slik at kristne i dag er det samme som jødedom, uten at det forringer budskapet i GT. Det er jo en grunn til et tydelig skille mellom GT og NT. (Sammenhengen mellom disse to er også tydelig)

Nå er Paulus (NT) helt klar på at homoseksualitet og annen løssluppen seksualitet som kommer inn under begrepet hor - uoppgjort/uomvendt - ikke gir arverett i Guds Rike.

Så det avgjørende blir om vi tror på bibelen og Guds Ord og holder oss til den eller om vi forkaster den og hever oss over dens budskap.

6 liker  
Kommentar #10

Alf Gjøsund

140 innlegg  128 kommentarer

Synd, altså?

Publisert nesten 3 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Spørsmålet mitt er derved: er homofilt kjærlighetsliv (sex og erotikk) synd - eller er det ikke.

Hei, Levi Fragell, jeg greier ikke se for meg at jeg som kommentator skal dele ut attester for hvilke konkrete handlinger som er synd eller ikke. Ikke det at jeg gjør det privat heller. 

Jeg kan si såpass at heller ikke Vårt Land ser det som sin rolle å komme med offisielle dekreter om hva som er synd eller ikke. I redaksjonen har vi ulike standpunkter. Vi er ikke en menighet og ønsker heller ikke å opptre som en. Derimot ønsker vi å vise fram debatten, analysere den, tilføre den perspektiver gjennom både journalistikken og kommentarene våre. 

Jeg kan forstå at dette standpunktet vil skuffe den kategorien kristne som er opptatt av slike spørsmål. At en ateist, som ikke tror på synd som konsept, er veldig opptatt av at vi skal uttale oss på den måten, har jeg større problemer med å forstå. 

5 liker  
Kommentar #11

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

De fleste som tar sine liv er sekulære

Publisert nesten 3 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Jeg har sett for mange gå til grunne, forgå i skam og utestengelse, ta sine egne liv -

Det er styggedom å kjøre denne saken som årsak til selvmord.  Jeg kjenner får som uthuler det menneskevennlige i sin humanisme som Fragell.  De fleste som tar sine liv er sekulære og har like lite avklart forhold til kristendom som normenn flest. Dersom Fragell er opptatt av phsykisk helse bør han vende sitt engasjement mot helt andre arenaer.  Det er nok å ta av i hans eget sekulære univers.  Montro om ikke en av de største årsakene til selvmord er utroskap, ensomhet, segresjon og tomhet som følge av egen skjødesløse valg der Fragell har lagt premissene for det gudløse livsrom?  Man kan ikke skylde på kristne for mor og farløse barn, oppløste hjem, skilsmisser, rotløshet og rusmiddelbruk.  Det er ikke kristne som driver pengespill,  etablerer kroppspress, sexpress og driver salg av rusmidler.  Alle kjente årsaker til desperasjon og selvmord.

4 liker  
Kommentar #12

Levi Fragell

100 innlegg  1166 kommentarer

Takk for svar, møtes vi i Pride - engang?

Publisert nesten 3 år siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan forstå at dette standpunktet vil skuffe den kategorien kristne som er opptatt av slike spørsmål. At en ateist, som ikke tror på synd som konsept, er veldig opptatt av at vi skal uttale oss på den måten, har jeg større problemer med å forstå. 

Svaret var selvsagt ikke uventet, men egentlig heller ikke skuffende. Det ville vært umulig for en kristen avis å avstå fra å ta avstand fra andre og åpenbare brudd på bud og regler for kristen livsførsel (også kalt synder),. Slik svaret her er begrunnet med ulike oppfatninger og prioriteringer i redaksjonen, vil det være naturlig å trekke den slutning at homofile handlinger ikke anses som kristne lovbrudd av en slik åpenbar karakter.  Så, er dere altså på rett vei, Alf Gjøsund. (Og så himmelvidt avvikende fra den trosvariant som preget avisen da jeg selv jobbet der for noen tiår siden.)

Men hvorfor skulle ikke en ateist som meg - som gjennom livet har levd både innenfor og nær opptil et tradisjonelt bedehusmiljø - nettopp føle et ansvar for å gjøre tilværelsen bedre for medmennesker som fortsatt tror, men som får sin livsglede og selvrespekt spolert. Jeg glemmer aldri den unge mannen i Tabernaklet i Bergen som tok sitt eget liv av denne grunn, og en kvinne i Filadelfia i Oslo som gjorde det samme. Så takk og pris for at Norges beste og viktigste kristne avis vakler i riktig retning. Og kanskje møtes vi i Pride-opptoget en gang!












2 liker  
Kommentar #13

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan forstå at dette standpunktet vil skuffe den kategorien kristne som er opptatt av slike spørsmål. At en ateist, som ikke tror på synd som konsept, er veldig opptatt av at vi skal uttale oss på den måten, har jeg større problemer med å forstå. 

Samme logikk kan man benytte overfor alle som utstøter gutturale lyder over homofiles liv og levnet. Tror man at homofile bryr seg om hva Vårt Land, Brattlie og sier om deres preferanser? Den tid er forbi. De som i dag vil leve livsstilen gjør dette uavhengig av hva andre mener. Det kan ta litt tid før noen kommer seg i sadelen og får formet sin tilværelse, men de aller fleste finner sin vei i dag uavhengig av andres oppfatninger og inviterer aldri homofobe til sin krets. Forsåvidt kan man beklage at det ikke er bedre dialog, men det går også an å spørre hvilken endlösung man ser for seg for homofile om homofobene får råde. Man kan undre seg over hva man vil gjøre med problemet, evt hvor homofile kan bo, virke og arbeide. Spådommen er at denne dialogen er bra på de fleste områder i samfunnet, men det vil alltid finnes noen som er uenige. Heldigvis vil de ikke kunne bruke makt for å gjennomføre noe som helst. Nå hører de historien til. 

2 liker  
Kommentar #14

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
At en ateist, som ikke tror på synd som konsept, er veldig opptatt av at vi skal uttale oss på den måten, har jeg større problemer med å forstå. 

Så lenge det har stor betydning for hvordan homofile blir omtalt og behandlet så skulle det bare mangle at en ikke er opptatt av at man ikke lager synd konsepter som gjør at vi ser på og behandler homofile på en dårlig måte. Skulle ikke være vanskelig for en kristen og forstå moralske verdier er viktig. 


Så får det være at vi er uenig om hva moral. For meg er det hvordan vi er mot hverandre, med et utgangspunkt om å gjøre hverandre godt, for andre er det hva som står i en bok, så får konsekvensen være hva den måtte være.

5 liker  
Kommentar #15

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Dette er grenseløst tøv hinsides fantasiens grenser.  Seksuell legning handler om sanselighetes mangfoldighet, nødvendighet, unødvendigheter, selvbeherskelse og forplantning.  Jødedom, kristendom islam og andre livssyn handler om ideer for å sivilisere de menneskelige drifter, lyster og laster, innkludert de seksuelle. Å etablere slike analoger som trådstarter her viser til, peker noe i retning av mental breakdown.  Dette er å gjøre kjønnsdriften identitesbærende og sanslighetens begjær blir rettferdiggjørende.  Dette er regulær hedenskap og må motarbeides med gjennomgripende og inderlig.  Selvsagt er slikt synd, gitt ethvert livsyn, humanismen innkludert. 

Det er ikke forskjell på seksuell synd, uansett hvem som synder, Synd er synd, ny eller gammel, liberal eller konservativ. Merkelapper rettferdiggjør ingen hverken den ene eller den andre veien.

Når i særdeles liberale står for et syn hvor alt er tillat, barn man har lyst, så blir ikke liberalisme rettferdiggjort fordi den er koselig og gøyal.

1 liker  
Kommentar #16

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Så får det være at vi er uenig om hva moral. For meg er det hvordan vi er mot hverandre, med et utgangspunkt om å gjøre hverandre godt, for andre er det hva som står i en bok, så får konsekvensen være hva den måtte være.

Ja, og samme hvilket samfunn det er forholder det seg til en viss etikk og normer. Ingen gruppe eier samfunnet alene lenger og i de fleste land er kulturen en miks av majoriteter og minoriteters vilje. Det er slik det er, må være og mest sannsynlig fortsatt vil være. Om det skal finnes en multikultur vil det ikke først og fremst være ensidig kristne mot resten, men en kultur hvor kristne lever og virker sammen alle avskygninger, være seg indianere fra Peru, sherpaer fra Nepal og alle oss andre som er her for øyeblikket. Vi må finne oss i å dele Jorden, verden og Norge mellom oss. Ingen har varig odelsrett og stavnsbånd til samfunnet. Å kalle oss leilendinger eller husmenn er vel å dra det for langt, men vi har bruksrett så lenge vi er her og kan sette våre spor så mye vi har behov for, vel vitende om at vi er deler av samme fellesskap som må ta mange hensyn men også høste både respekt og hensyntagen tilbake. 

2 liker  
Kommentar #17

Pål Georg Nyhagen

201 innlegg  1811 kommentarer

Kirken, bibelen, bekjennelsen, tradisjonen og oss troende

Publisert nesten 3 år siden

Mangel på makt kan  fra enkelte kompenseres med maktspråk; dvs bruk av spydigheter og herskertekniske grep i retorikken. Men dog er vel denne debattformen et tydelig uttrykk for fattigdom. Også her. Det er vel lite som til de grader setter fart på emosjonene som seksualitet, tro og kirke. Her er visst hos enkelte veien til verktøykassen for de primitive og smålige grep usedvanlig kort. 

Til saken, som er kirken og homoseksuelle: Paven ser en distinkt teologi som en absolutt forutsetning for en katolsk autentisk mystikk. Om det ikke eksisterer noen objektive forutsetninger, så blir dermed makten den siste instansen. Man er nødvendigvis ikke homofob (!) om man som hundrevis av millioner andre troende står på kirkens lære her.  Dette er til å smile av...  Slike ideer avslører i tilfelle premisser og forutsetninger som er like så sviktende og lattervekkende som pinlige. 

Som alle vet: Både paven, kirkens læreembede og resten av kirkens prelater står på samme linje som hundrevis av millioner andre troende her. 

Kirkens bekjennelse og lære kan selvsagt aldri reduseres til et koldtbord hvor subjektive variabler og vilkårlighet avgjør hva som skal få passere som Kristi kirkes troslære. Å situasjonsbetinget og her og der stille seg på siden av kirkens troslære, og så i ren selvtekt regelrett annullere de deler som ikke passer rent personlig, er en viljes- og troshandling som for øvrig taler tydelig nok. Her har man samtidig illustrert hvem som er øverste autoritet i kirken.

Et kort resymé fra kirkens troslære: "Den enkelte homoseksuelle har akkurat samme verdi i Guds øyne som alle andre mennesker. Man skal derfor selvsagt aldri diskriminere og fordømme en homoseksuel person. Omvendt kan Kirken aldri velsigne to homoseksuelle som lever sammen i partnerskap eller anerkjenne homoseksuelle ekteskap. Kirken velsigner for øvrig verken heteroseksuelle eller homoseksuelle som forlanger å leve promiskuøst».  Viser for øvrig til denne artikkelen fra Den Katolske Kirke.

Det har alltid vært, og det vil alltid være, homoseksuelle som selvsagt gjør en god og nødvendig innsats i og utenfor kirken. Vi har for all del mye å takke også disse brødre og søstre for. Kirken har dog en troslære som også innebærer samlivsetikk; selvsagt fordi Kristus er kirkens hyrde. Man skal ikke lese lenge i NT før man oppdager at Kristus og andre av NTs forfattere uttaler seg fordrende om individual-, samlivs- og sosialetikk. Jesus gikk dog aldri inn for en seksuell normendring og frigjøring. Snarere tvert imot, så forsterket Han de normer og bud som allerede fantes her.  

Og i møtet med disse fordringene står vi likt alle som en, uansett legning. For egen del, så har jeg mer enn nok å stri med i livet. Men min svikt innebærer dog ikke at jeg opphøyer meg selv til en posisjon over (!) DKK og ad hoc på egen hånd så like godt justerer og tilpasser kirkens troslære for å legitimere egne valg og disposisjoner. Da får jeg heller arbeide videre med de utfordringer jeg strir med og strekke meg mot de skatter Kristus peker mot. Men dette forutsetter selvsagt en viljeshandling. 

Kirkens oppgave er selvsagt ikke å være et legitimerende og bekreftende haleheng på tidsånden, men desto viktigere å være et korrektiv og vekkende kall. Dvs at det er viktig å være bevisst på spenningen mellom ideal og virkelighet, og denne utfordringen på den enkeltes livsvei. Men dog: Å i ren pragmatisme like greit gi avkall på normene og prinsippene blir å frata mennesket dets verdighet. 

Kristi fordringer og etiske normer har alltid vært provoserende. Kristus qua Guds sønn skapte og skaper mennesket i kjærlighet. Det blir noe spesielt å hevde at Kristus først skaper mennesket, og så etterpå presenterer sin skapning fordringer som det bestemt like vel ALDRI vil evne å etterleve? I hvert fall aldri vil evne å VILLE å etterleve? Her blir Gud i tilfelle redusert til noe ondt. At vi svikter er altså klart for enhver: Vi er frelst AV nåde og tro. Men vi er frelst TIL det å handle i tråd med Guds vilje.

Igjen: Å heller resignere og så arrogant tilpasse Guds Ord og normer til den forefinnende sosiale virkeligheten blir å berøve Guds Ord både innhold og mening. Selv om de fleste stadig begår feil og svikt, så betyr altså ikke det at man like greit kan resignere og så fullt åpne for det subjektive og vilkårlige hvor den enkelte blir sin egen kirkelige autoritet. Seksualmoralen er ikke noe unntak for Kristus og kirken; Han ga aldri noen dispensasjoner her. 

Til slutt: Dog ser vi at Jesus langt oftere (!) konsentrerer seg om sannferdighet, rettferdighet, hederlighet og om mammons makt. Seksualiteten var langt fra noe hovedtema uten at det dermed skal bety at det dermed var lite vesentlig og perifert av den grunn. Kristus virket qua Guds sønn i en allerede foreliggende sosial, trosmessig og teologisk tekstuell kontekst som for Jesus var helt transparent. De etablerte normer som alle kjente - og som Han ikke uttalte seg om - var sannsynligvis å anse som legitime uttrykk for Guds vilje.

 

7 liker  
Kommentar #18

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Til saken, som er kirken og homoseksuelle: Paven ser en distinkt teologi som en absolutt forutsetning for en katolsk autentisk mystikk. Om det ikke eksisterer noen objektive forutsetninger, så blir dermed makten den siste instansen. Man er nødvendigvis ikke homofob (!) om man som hundrevis av millioner andre troende står på kirkens lære her.  Dette er til å smile av...  Slike ideer avslører i tilfelle premisser og forutsetninger som er like så sviktende og lattervekkende som pinlige. 

Her ligger utfordringen. Menneske først, så religiøs. Det hjelper ikke om man lefler med to religioner eller i selvvalgt limbo. Man må først finne sin identitet hvor man tar inn de ulike delene som man mener man består av. Her er livets utfordring, å finne den balansen man kan leve med, og så en gang i tidens fylde får det være opp til Gud Fader å vurdere om dette var i tråd med forutsetningene. Som mennesker kan vi aldri vite dette sikkert på forhånd. Det har nok Gud tatt høyde for. Vi gjør våre vurderinger vi som er i stand til det, Andre har ikke samme kapasitet til å gjøre vurderinger men følger sine instinkter i større grad. Gud har skapt begge varianter og aksepterer nok mer enn menneskene. Vi kan ikke annet enn gjøre vårt beste ut fra de forutsetninger vi er gitt opp mot de utfordringer vi møter. 

1 liker  
Kommentar #19

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Nettopp

Publisert nesten 3 år siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
Så det avgjørende blir om vi tror på bibelen og Guds Ord og holder oss til den

Derfor spør jeg om 2. Mosebok kap 20 tilhører Bibelen eller ikke. Jeg valgte å skrive "disse bøkene" og ikke Bibelen.

Men du verden du verden så mye surr. Det kan gå trill rundt for en stakkar som vil forsøke å forstå Bibelen fra de troendes side.  

1 liker  
Kommentar #20

Kjetil Mæhle

68 innlegg  768 kommentarer

Setter stor pris på dine klare tanker

Publisert nesten 3 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Kristi fordringer og etiske normer har alltid vært provoserende. Kristus qua Guds sønn skapte og skaper mennesket i kjærlighet. Det blir noe spesielt å hevde at Kristus først skaper mennesket, og så etterpå presenterer sin skapning fordringer som det bestemt like vel ALDRI vil evne å etterleve? I hvert fall aldri vil evne å VILLE å etterleve? Her blir Gud i tilfelle redusert til noe ondt.

Vel formulert så vi alle kan forstå. Men enda viktigere er den positive og sannferdige tanken rundt skriften og det åndelige. Et lyspunkt.

Det er få av ditt kaliber i Norge idag som klarer å uttrykke bibelens sannheter og samtidig bevare kjærligheten til mennesket. 

Det synes jeg du makter forbilledlig.  

2 liker  
Kommentar #21

Kjetil Mæhle

68 innlegg  768 kommentarer

Kan lett gå i surr ja

Publisert nesten 3 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Men du verden du verden så mye surr. Det kan gå trill rundt for en stakkar som vil forsøke å forstå Bibelen fra de troendes side.  

Ønsker du virkelig å forstå så anbefaler jeg at du melder deg på et Alpha-kurs. Det er uforpliktende. Tar for seg det helt grunnleggende (nødvendige) og gir deg en real innføring. 

Det er rart med bibelen og frelsen. Det som er det viktigste og største av alt skal vi liksom arbeide minst med... "En barnedåp så er vi alle innenfor"

Det er en god ting å investere i å forstå bibelen og den kristne tro. Har potensiale til å bli din beste investering!

2 liker  
Kommentar #22

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Prestasjon

Publisert nesten 3 år siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
Det er få av ditt kaliber i Norge idag som klarer å uttrykke bibelens sannheter og samtidig bevare kjærligheten til mennesket. 

Ja, det er virkelig en prestasjon det er få forunt å lykkes med.

2 liker  
Kommentar #23

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Takk for svar

Publisert nesten 3 år siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.
Det er en god ting å investere i å forstå bibelen og den kristne tro. Har potensiale til å bli din beste investering!

Nå tror du gjerne at jeg har trang til å finneen tro på at jeg skal leve videre etter min død, men det er så visst ikke tilfelle. Jeg kan ikke forestille meg noe slikt. Dersom det nå var slik, og våre to sjeler vill havne på hver sin plass; evig pine og evig salighet. For meg blir det like galt om vi her og nå setter mitt eller ditt navn på den fortapte. Jeg har i min hukommelse fragmenter om livet til en tiåring for 80 år siden, men et godt liv for 90-åringen kunne ikke hjelpe 10-åringen. Dersom minnene om min barndom var utslettet av en hjerneskade, og jeg i stedet var gjort kjent med din barndom? Hva ville forskjellen  være? 

Min eldste søster som var aktiv kristen hele sitt liv, døde for fem år siden 97 år gammel. Da hun ble sengeliggende og jeg hadde jevnlig telefonkontakt med henne, fortalte hun om sin dødsangst: Hun visste jo ikke hvor hun ville komme. Det var bare gode mennesker rundt henne, og hun kunne ikke forstå at hun skulle bli blant det få utvalgte. Jeg hadde da nytte av å kjenne teologiprofessor Jacob Jervell sin tro, og fortalte henne om den. Hun ble rolig og sa senere alltid: jeg ligger bare og venter på at Jesus skal komme og hente meg. Dessverre gikk hun i barndommen før hun døde, og de siste to månedene da jeg ikke lenger fikk kontakt, stred hun med en voldsom dødsangst. Det var meget vondt å høre. Dette bare som et supplement til det Fragell skriver

5 liker  
Kommentar #24

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Her ligger utfordringen. Menneske først, så religiøs. Det hjelper ikke om man lefler med to religioner eller i selvvalgt limbo. Man må først finne sin identitet hvor man tar inn de ulike delene som man mener man består av. Her er livets utfordring, å finne den balansen man kan leve med, og så en gang i tidens fylde får det være opp til Gud Fader å vurdere om dette var i tråd med forutsetningene. Som mennesker kan vi aldri vite dette sikkert på forhånd. Det har nok Gud tatt høyde for. Vi gjør våre vurderinger vi som er i stand til det, Andre har ikke samme kapasitet til å gjøre vurderinger men følger sine instinkter i større grad. Gud har skapt begge varianter og aksepterer nok mer enn menneskene. Vi kan ikke annet enn gjøre vårt beste ut fra de forutsetninger vi er gitt opp mot de utfordringer vi møter.

I så tilfelle, hva skal vi så med hjelp fra Den hellige ånd? Ingen av oss greier å følge Kristus ut fra egne forutsetninger, det vil alltid være en mangel. Likevel bes vi å være fullkomne som vår Fader i himmelen er. Det lar seg ikke gjøre om vi setter mennesket først, og så vurderer oss selv opp mot Gud med de forutsetningene.

Det heter jo omvendelsens evangelium, og fra min ringe synsvinkel er det ingen som makter denne omvendelse uten personlig hjelp fra Gud. Det er jo her trosøvelser kommer inn. Vi øver tro inntil vi kan ut-øve tro, nettopp fordi vi ikke er fullkomne, men derfra kan jeg enes om at "Vi kan ikke annet enn gjøre vårt beste ut fra de forutsetninger vi er gitt opp mot de utfordringer vi møter." Men da ligger det også i forutsetningene det fullkomne håp. Ikke fordi vi er fullkomne, men fordi Kristus er det. Vi ledes i den retningen fordi Han er veien, og kan derfor heller ikke fravike fra den.

1 liker  
Kommentar #25

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Klart og enkelt

Publisert nesten 3 år siden
Kjetil Mæhle. Gå til den siterte teksten.

Vel formulert så vi alle kan forstå. Men enda viktigere er den positive og sannferdige tanken rundt skriften og det åndelige. Et lyspunkt.

Det er få av ditt kaliber i Norge idag som klarer å uttrykke bibelens sannheter og samtidig bevare kjærligheten til mennesket. 

Det synes jeg du makter forbilledlig.  

Ja, Nyhagen er helt spesiell hva klarhet og enkelhet i å bringe frem et tydelig bilde av hva troen egentlig går ut på.

1 liker  
Kommentar #26

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Det eneste som ble veldig tydelig i diskusjonen var at Gustavsen og hennes meningsmotstandere snakket fullstendig forbi hverandre.

Takk Gjøsund for klargjørende beskrivelse av fraksjonene innen homofili-debatten blant kristne i Norge.

Du har en imponerende  evne til å analysere,   -  og å forestille deg hvordan det oppleves innen de forskjellige grupperingene.

I likhet med deg tenker jeg at meningsmotstanderne snakker forbi hverandre. 

De konservative bygger sin kjønns-forståelse på en flere tusen år gammel metode (kjønnet tildeles ved inspeksjon av ytre genitalia ved fødselen), - mens stadig flere i vår befolkning ser ut til å akseptere kjønns-mangfoldet. Den store forskjellen individuelt i forestillingsverdenen gir et stort kranglingspotensiale.  

Jeg håper den nye loven om juridisk kjønn (innført 1. juli 2016), vil medvirke til et paradigmeskifte i forståelsen av kjønn også innad i kirken. 

Se http://www.verdidebatt.no/innlegg/11632178-paradigmeskifte-i-forstaelsen-av-kjonn

Jeg er spent på hvordan homokonservative vil forholde seg til resultatene av den nye loven, - i relasjon til "Bibelens klare ord". 

3 liker  
Kommentar #27

Daniel Krussand

30 innlegg  2002 kommentarer

Bibelen

Publisert nesten 3 år siden

har klare Ord fordi det den sier er evige gode sannheter inspirert av Gud.  Kjønnsmangfold er skadelig, likesom alkoholmisbruk er skadelig.  Hvor går grensen, er pedofil også et juridisk kjønn?  

3 liker  
Kommentar #28

Daniel Krussand

30 innlegg  2002 kommentarer

Norge, verdens lykkeligste land ?

Publisert nesten 3 år siden

Langt i fra!  Vold og trusler mot lærere, Dark Room i Bergen, selvmord blant ungdom.  Oppløste hjem.  Hvor mye av dette har sine røtter i den seksuelle frigjøringen på 60 og 70 tallet?  Er det håp for Norge? Neppe.  Vi lever ikke i et godt land.

5 liker  
Kommentar #29

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Like lite

Publisert nesten 3 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
er pedofil også et juridisk kjønn?  

Like lite som at heterofil og homofil er juridiske kjønn.

1 liker  
Kommentar #30

Oddbjørn Johannessen

191 innlegg  13478 kommentarer

Finn et bedre alternativ, da!

Publisert nesten 3 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Er det håp for Norge? Neppe.  Vi lever ikke i et godt land.

Da har du sikkert en klar formening om hvilke land det er bedre å bo i?  Norge har i løpet av noen generasjoner utviklet seg fra å være et tilnærmet u-land med store forskjeller til å bli en velstandsnasjon med høy grad av trygghet for et flertall av borgerne.  Det perfekte finnes ikke, og selvsagt har også Norge stadig et forbedringspotensiale.

Jeg forstår ikke motivasjonen for å snakke ned fedrelandet på denne måten, men dersom du finner et mer høyverdig alternativ, er det jo bare å pakke kofferten.

3 liker  
Kommentar #31

Sigurd Eikaas

27 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Da har du sikkert en klar formening om hvilke land det er bedre å bo i?  Norge har i løpet av noen generasjoner utviklet seg fra å være et tilnærmet u-land med store forskjeller til å bli en velstandsnasjon med høy grad av trygghet for et flertall av borgerne.  Det perfekte finnes ikke, og selvsagt har også Norge stadig et forbedringspotensiale.

Jeg forstår ikke motivasjonen for å snakke ned fedrelandet på denne måten, men dersom du finner et mer høyverdig alternativ, er det jo bare å pakke kofferten.

Jeg antar dere snakker forbi hverandre her. Du snakker om Norge som en velferdsnasjon, mens Krussand antar jeg, skriver om Norge mer i parallellform med menigheten i Laodikea, som du helt sikkert kjenner til: 

"«Jeg er rik,» sier du, «jeg har overflod og mangler ingen ting.» Men du vet ikke at nettopp du er elendig og ynkelig, blind, fattig og naken. 18 Derfor gir jeg deg det råd at du kjøper gull av meg, lutret i ild, så du kan bli rik, og hvite klær som du kan kle deg med og skjule din nakne skam, og salve til å ha på øynene dine, så du kan se." Åp 3,17-18.

Slik sett snakker dere sant, begge to, bare fra ulike perspektiver.

Ellers husker du sikkert Larry Normans album fra 1972: "Only visiting this planet"? Krussand har nok kofferten pakket allerede ;-)


3 liker  
Kommentar #32

Oddbjørn Johannessen

191 innlegg  13478 kommentarer

Musikk på sidesporet

Publisert nesten 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Ellers husker du sikkert Larry Normans album fra 1972: "Only visiting this planet"?

Nei, Larry Norman var ikke min greie. Jeg hørte heller på Curt & Roland :-)

2 liker  
Kommentar #33

Sigurd Eikaas

27 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Nei, Larry Norman var ikke min greie. Jeg hørte heller på Curt & Roland :-)

🙂 !

Kommentar #34

Daniel Krussand

30 innlegg  2002 kommentarer

Overgrep mot barn

Publisert nesten 3 år siden

Hvorfor hopper du over de fire eksemplene jeg lister opp?  Når du hører om "dark room" bestilling av overgrep mot barn og forholdene i Oslo-skolene i radioen i morges med vold mot en lærer som har fått sitt liv ødelagt, og den aktuelle skolen ikke tar det alvorlig, men gir læreren skylden - da er det full krise i Norge!  At du og jeg har flaks som ikke er rammet betyr ikke at Norge er et godt land.  Min skole på Roa, Søndere oppdalen i 1956 var trygg og god, ingen mobbing, og vi fikk bedre undervisning av Tveit og Bergo enn det barn får i dagens skole!  Jeg knyttet dessuten problemene opp mot den seksuelle frigjøringen.  Det rette navnet er det seksuelle slaveriet.  Vårt tema i denne tråden er i samme kategori.

3 liker  
Kommentar #35

Oddbjørn Johannessen

191 innlegg  13478 kommentarer

Selektivt

Publisert nesten 3 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor hopper du over de fire eksemplene jeg lister opp?

Du plukker fram noen tragiske historier som du så hevder er typiske for det norske samfunnet anno 2017.  Det er en svært tendensiøs omgang med fakta.

Så unngår du å svare på mine spørsmål. La meg derfor omformulere meg:  Hvor finner du idealsamfunnet ditt?  Nevn gjerne konkrete land vi bør strekke oss etter.

2 liker  
Kommentar #36

Daniel Krussand

30 innlegg  2002 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Du har forstått meg rett Eikaas!   Kommunikasjon er en kunst!

2 liker  
Kommentar #37

Daniel Krussand

30 innlegg  2002 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Om jeg er skremt av utviklingen i Norge betyr ikke at Jeg vil finne et bedre land eller flytte dit. Skole: Finnland er tre ganger bedre! Helse og familie og integrering: Holland. Min omgang med fakta er sann, 5 selvmord i Lillehammer på 2 uker er grusomt og ikke en tilfeldighet - vokn opp mann.

3 liker  
Kommentar #38

Eirik Elin Stillingen

2 innlegg  115 kommentarer

Akseptabel yttring på Verdidebatt?

Publisert nesten 3 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
ar klare Ord fordi det den sier er evige gode sannheter inspirert av Gud.  Kjønnsmangfold er skadelig, likesom alkoholmisbruk er skadelig.  Hvor går grensen, er pedofil også et juridisk kjønn?  

Dette er langt over streken over hva som bør være en akseptabel yttring. Sammenligningen i siste setning må da være langt over streken? For øvrig er vel ikke pedofili mer et juridisk kjønn enn hetrofili og homofili er det? Pedofili er en legning der en skader andre mennesker dersom man lever ut sin legning og begår et overgrep mot andre mennesker. 

Når det gjelder kjønnsmangfold, så kan jeg fortelle Daniel Krussand at det at samfunnet har blitt langt mer aksepterende for kjønnsmangfold, er svært bra. Hvordan skulle dette være skadelig på noen som helst måte? Det å vokse opp som transperson, i et samfunn som ikke er aksepterende, det er i alle fall skadelig. For dem det gjelder. Skadelig er mobbingen, stigmatiseringen, ensomheten. 


3 liker  
Kommentar #39

Daniel Krussand

30 innlegg  2002 kommentarer

Trans

Publisert nesten 3 år siden

Transpersoner vet jeg lite om, beklager om du blir støtt over mine ord.  Fortsatt betraktes pedofile handlinger som overgrep mot barn.  Man antar at det er en uvane tilegnet ved barnepornografiske bilder og kamerater som allerede er hekta.  I Thailand er det fritt frem, dit reiser Skandinaviske menn.  Jeg spør fordi grensene flyttes hele tiden.  Når ungdommer oppfordres til et aktivt seksualliv fra de er 16 år, kaller jeg det et overgrep på unge menneskers mentale helse og fremtidige lykke i livet.  VL ble spurt om frivillig sex mellom to av samme kjønn er synd.  De har svart.  For meg er også sex mellom mann og kvinne synd om de ikke er gift.  Skolens undervisning og NRK's programmer er nedbrytende på den oppvoksende slekt.   Så er kristne altså uenige rundt homofili som du ser. Jeg ønsker deg alt vel  Eirik Elin Stillingen.

5 liker  
Kommentar #40

Eirik Elin Stillingen

2 innlegg  115 kommentarer

Kan det være nødvendig å bruke usaklige sammenligninger?

Publisert nesten 3 år siden

Ærlig talt Krussand, hva ville du egentlig oppnå med å sammenligne pedofile med transpersoner (som jo er de eneste som vil benytte seg av Lov om selvbestemt kjønn) i det hele tatt? Det er som jeg skulle skrive et innlegg der jeg sammenligner griser og kristne. Selvfølgelig ville det vært like usaklig. 

Nå kommer jeg selv aldri til å benytte meg av den loven, da jeg ikke ønsker det. Men det øker min livskvalitet at jeg faktisk har et valg :-)

3 liker  
Kommentar #41

Daniel Krussand

30 innlegg  2002 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Jeg har ikke nevnt transpersoner.  Jeg skrev at kjønnsmangfold er skadelig,  trans var ikke i mine tanker, da de er født med litt av hvert.  Jeg snakker om homofilt samliv mellom menn i første rekke når det gjelder skader.  Mange forstår ikke hva jeg mener, og inngående forklaring her godtas neppe.  Så enda en gang, trans er ikke selvvalgt.

Kommentar #42

Eirik Elin Stillingen

2 innlegg  115 kommentarer

Forstår ennå ikke sammenligningen

Publisert nesten 3 år siden

Hvorfor i all verden drar du opp juridisk kjønn i diskusjonen i det hele tatt og i samme setning som pedifili? Det blir som å sammenligne kristne og griser - helt usaklig.

2 liker  
Kommentar #43

Daniel Krussand

30 innlegg  2002 kommentarer

Hvor vil du?

Publisert nesten 3 år siden

Føler du deg svært såret over at jeg feilaktig brukte ordet "kjønnsmangfold" uten å ha trans i tankene? Vær snill å glemme ordet "juridisk kjønn" også, det har ingen relevans for samtalen.  Homofili ansees som medfødt, kanskje pedofile også er født sånn?    Mitt anliggende er at barn skal kjenne sine foreldre, bo sammen med mor og far og lære om det gode liv.  Om ungdom også har tro på livet er vel det fint.  Vi blir neppe enig, men er det greit nå?

1 liker  
Kommentar #44

Eirik Elin Stillingen

2 innlegg  115 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

I hvilken annen sammenheng er å bruke "juridisk kjønn" relevant enn for transpersoner? Og det er jo ikke transpersoner det her vi diskuterer handler om. Det er fordi du brukte uttrykket og sammenligner med pedofili.

1 liker  
Kommentar #45

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Eirik Elin Stillingen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor i all verden drar du opp juridisk kjønn i diskusjonen i det hele tatt og i samme setning som pedifili? Det blir som å sammenligne kristne og griser

Hei Eirik Elin.

Info: Jeg omtalte loven om juridisk kjønn i min kommentar 26, - hvor jeg blant annet skrev:

Jeg håper den nye loven om juridisk kjønn (innført 1. juli 2016), vil medvirke til et paradigmeskifte i forståelsen av kjønn også innad i kirken.

Mine uttalelser der falt nok ikke i god jord hos alle.

Forøvrig gleder det meg at du skriver: Nå kommer jeg selv aldri til å benytte meg av den loven, da jeg ikke ønsker det. Men det øker min livskvalitet at jeg faktisk har et valg :-)

Obs. Det er selvsagt økning av din livskvalitet jeg gleder meg over. 

 

3 liker  
Kommentar #46

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
 Kjønnsmangfold er skadelig, likesom alkoholmisbruk er skadelig.

En merkverdig sammenstilling av to vidt forskjellige fenomener.

Mangfoldet eksisterer jo i skaperverket. Det forsvinner jo ikke om vi benekter det, ignorerer det, kritiserer det, fordømmer det. Du er jo selv en representant for mangfoldet, - en helt unik person, - ingen er din like. 

Takk og pris at vi har dette mangfoldet. Skrekk og gru hvis vi alle var like.  

Hvis du er en heterofil mann, foreslår jeg at du gjør deg følgende tanke-eksperiment: Du blir "dundrende" forelsket i en kvinne som du syntes er den skjønneste og mest tiltrekkende i hele verden. Hvis alle menn i dine omgivelser hadde akkurat samme tenningsmekanismer i reproduksjons-sentra i amygdala-området i hjernen, ville jo alle mennene bli like "hekta" på den samme kvinnen som deg. Tenk på all slåssingen det da ville bli.

Vår individuelle plass i dette mangfoldet, er ikke selvvalgt.

Å misbruke alkohol er selvvalgt.   

Derfor mener jeg at kjønnsmangfold og alkoholmisbruk er to inkommensurable fenomener.  

3 liker  
Kommentar #47

Daniel Krussand

30 innlegg  2002 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Jeg har dementert ordet transperson i kommentarene 39, 41 og 43.  Vi snakker om sex og synd.

1 liker  
Kommentar #48

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Jeg har dementert ordet transperson i kommentarene 39, 41 og 43.  Vi snakker om sex og synd.

Hei Daniel. 

Det ovenfor siterte er fra din kommentar 47.

Jeg har ikke omtalt transpersoner i det hele tatt i denne tråden, så denne kommentaren til meg ser ut til å være adressert til en annen.

Min kommentar nr. 46 til deg, var en kommentar til din kommentar nr. 27 ,som igjen var en kommentar til min kommentar nr. 26. 

Når jeg leser din kommentar nr. 41 ser jeg at du skriver: "trans var ikke i mine tanker, da de er født med litt av hvert."- og "trans er ikke selvvalgt". 

I kommentar 43 skriver du: "Homofili ansees som medfødt".

Det gleder meg hvis du mener kjønnsmangfoldet har sin basis i skaperverket, - altså er medfødt. Må ikke det bety at vi er likeverdige i forhold til Gud? Er vi ikke alle skapt i Guds bilde? 

Medfører ikke det at alle kjønns-variantene skal følge budet om å "elske sin neste som seg selv" (og selvsagt ikke skade andre)? 

Kommentar #49

Daniel Krussand

30 innlegg  2002 kommentarer

Jeg er uenig

Publisert nesten 3 år siden

Homofili anses som medfødt av mange, jeg er ikke enig.  Elske alle - ja, men homofil praksis medfører mange negative konsekvenser for andre.  Da du og jeg var unge var det enkelt å vokse opp, barn blir forvirret av vår tids mange  alternativer.  Kaos kaller jeg det.  Det er ikke kjærlighet å gi etter for synd.  Karakter er det noe som heter.  Dagens samlivsbrudd tyder på at det er mangelvare.  Stakkars barn!  

2 liker  
Kommentar #50

Daniel Krussand

30 innlegg  2002 kommentarer

Tråder

Publisert nesten 3 år siden

Det har vært mange kommentarer her.  Det er lett uttale seg uklart.  Stillingens kommentarer blev en avsporing for meg, det må jeg tåle.  Du gir henne full støtte og det er godt.  Jeg ser av din profil at du er barnelege og selvsagt har stor innsikt i vårt tema. At du er 81 år er også et pluss!  Så får vi leve med vår uenighet, jeg vet at du er et godt og elskelig menneske.  Takk for din støtte til dine medmennesker.

1 liker  

Mest leste siste måned

Ja vel, gamlis
av
Heidi Terese Vangen
19 dager siden / 1185 visninger
Guds fravær
av
Geir Tryggve Hellemo
13 dager siden / 1173 visninger
Muskuløs kristendom
av
Hilde Løvdal Stephens
rundt 1 måned siden / 955 visninger
Det vi ikke ser
av
Magne Nylenna
5 dager siden / 810 visninger
Biskop Byfugliens merkelige avskjedsreplikk
av
Roald Iversen
rundt 1 måned siden / 693 visninger
Eit ansvarslaust Europa
av
Emil André Erstad
28 dager siden / 647 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere