Ingunn Løkstad Salvesen

33

Uverdig krangling.

Det skuffer meg hvis homokonservative prester ikke unner andre prester at de kan få følge sin egen overbevisning/samvittighet. Homokonservative prester har jo hatt denne mulighet i alle år, og har den fortsatt ved at de har sin reservasjonsrett.

Publisert: 24. mai 2017

I et innlegg på verdidebatt.no 12. mai skriver Thomas Peter Randulff at Nærbø sokneråd gjorde et vedtak 23. april om ikke å innføre den nye vigselsliturgien i Nærbø, og at responsen fra biskop Ivar Braut var at et menighetsråd ikke har myndighet til å iverksette et slikt vedtak. Derved kritiseres Braut for "kirkelig uorden". 

Stort mer urettferdig kritikk skal en lete lenge etter, tenker jeg!


Jeg synes Braut har signalisert respekt overfor de som tolker Bibelen annerledes enn ham selv. Intet menneske har rett til å tvinge andre til å leve i strid med sin egen overbevisning. Mange såkalt homoliberale prester har i årevis vært tvunget til å praktisere jobben sin etter andres overbevisning, - altså stikk i strid med det de selv var overbevist om. Hvis de ikke sluttet i jobben, kunne de føle at de var tvunget til å tråkke på andres menneskeverd. De hadde jo ikke reservasjonsrett, - slik de homokonservative prestene nå har.


Kranglingen om hvorvidt et menighetsråd kan avvise bruk av den nye vigselsliturgien, opplever jeg som et uverdig flisespikkeri. Lover, regler, ord-konstruksjoner, innhold i våre begrep, presedens, tradisjoner, osv. er uansett menneskeverk.
Vi "vanlige" folk har heller ikke kunnskap om forskjellen i tolkningen av ord innen de forskjellige fagområdene. Jfr. diskrepansen i tolkningen av ordet "utilregnelighet" blant jurister og leger i "22. juli-saken".


Problemstillingen assosieres kanskje med tidligere valgmulighet i Den norske kirke: For noen få år siden måtte hver enkelt menighet velge hvilken liturgi de ville bruke på sine ordinære gudstjenester. Men menighetsrådet kunne ikke svarteliste eller forby bruk av liturgier de selv ikke likte.

Hvis biskop Braut skulle godta et forbud mot den nye vigselsliturgien i Nærbø, ville det nærmest fungere som et yrkesforbud for de prestene som godtar homofilt samliv. Hvem ville ønske å bli prest der, hvis du måtte forvente å bli hakkekylling hvis du fulgte din samvittighet i møte med allerede sårede medmennesker?

Biskop Brauts avvisning av vedtaket i Nærbøs sokneråd, tror jeg vil redusere sjansen for pinlige konflikter i menigheten. T.eks. må vi regne med "undervannsskjær" i fremtiden med hensyn til kjønnskompleksiteten.

Etter at "Lov om endring av juridisk kjønn" trådte i kraft 1. juli 2016, kan alle få velge sitt juridiske kjønn. Derfor undres jeg: Er det konsensus i menighetene om hvordan begrepene mann og kvinne skal defineres og praktiseres i forhold til vigselsritualet?


Vil alle i menigheten bare "godta" det kjønnet som ble tildelt ved fødselen? - Eller vil menigheten respektere et nytt selvvalgt juridiske kjønn?

Hvis bare den gamle liturgien er lovlig å bruke i en lokal kirke, ville en "tilkalt" prest formelt sett bare kunne bruke uttrykket mann og kvinne i vigselsritualet. Jeg frykter det kan oppfattes som pinlig hvis den ene part av brudeparet skulle bli benevnt som det motsatte av personens juridiske kjønn. Kanskje kunne slike hendelser bli populært førstesidestoff i landsdekkende aviser. - Og tenk hvilket "kranglingspotensiale" det ville være lokalt!

For å være ærlig, så skuffer det meg hvis homokonservative prester ikke unner andre prester i kirken at de kan få følge sin egen overbevisning/samvittighet. Homokonservative prester har jo hatt denne mulighet i alle år, og har den fortsatt ved at de har sin reservasjonsrett.

Hvis Dnk skal fungere som en felles kirke for alle medlemmer, må alle være trygge på at de blir respektert om de følger sin egen religiøse overbevisning.

2 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Johannes Taranger

7 innlegg  626 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Det er da merkelig at Ingunn Løkstad Salvesen i dette innlegget overhodet ikke henviser til det som burde være Kirkens øverste organ, nemlig Guds Ord /Bibelen. Der står det tydelig anvisninger til samkjønnet samliv som ikke kan tolkes på annen måte enn det som står der. Har da Bibelen helt mistet sin autoritet ovenfor Kirken og dens ledere som burde være dens hyrder ?? De prester som ikke vil vie likekjønnede par blir mer og mer marginalisert og ansett som illoyale mot bispevedtaket. Selvsagt må prester selv stå for sin overbevisning  enten den ene veien eller den andre. De må en gang selv stå til ansvar for sine beslutninger når den tid kommer. Og Gud vil dømme ifølge sitt eget Ord. Det som skjer innen DNK er , etter min mening; tragisk. Måtte det fremdeles finnes prester som er villige til å stå på Skriften som grunnlag for deres tro. Det er Kirkens eneste håp ! Med all respekt for de menigheter som viser motstand mot bispevedtaket av sist høst. Menigheter med prester med begge syn på dette vedtaket vil ikke fungere i lengden . Man kan ikke blande olje og vann, eller Bibeltroskap med en mangel på, sådann

5 liker  
Kommentar #2

Johannes Taranger

7 innlegg  626 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Det er da merkelig at Ingunn Løkstad Salvesen i dette innlegget overhodet ikke henviser til det som burde være Kirkens øverste organ, nemlig Guds Ord /Bibelen. Der står det tydelig anvisninger til samkjønnet samliv som ikke kan tolkes på annen måte enn det som står der. Har da Bibelen helt mistet sin autoritet ovenfor Kirken og dens ledere som burde være dens hyrder ?? De prester som ikke vil vie likekjønnede par blir mer og mer marginalisert og ansett som illoyale mot bispevedtaket. Selvsagt må prester selv stå for sin overbevisning  enten den ene veien eller den andre. De må en gang selv stå til ansvar for sine beslutninger når den tid kommer. Og Gud vil dømme ifølge sitt eget Ord. Det som skjer innen DNK er , etter min mening; tragisk. Måtte det fremdeles finnes prester som er villige til å stå på Skriften som grunnlag for deres tro. Det er Kirkens eneste håp ! Med all respekt for de menigheter som viser motstand mot bispevedtaket av sist høst. Menigheter med prester med begge syn på dette vedtaket vil ikke fungere i lengden . Man kan ikke blande olje og vann, eller Bibeltroskap med en mangel på, sådann

5 liker  
Kommentar #3

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Johannes Taranger. Gå til den siterte teksten.
Det er da merkelig at Ingunn Løkstad Salvesen i dette innlegget overhodet ikke henviser til det som burde være Kirkens øverste organ, nemlig Guds Ord /Bibelen.

Jeg har i x antall tidligere innlegg på verdidebatt.no henvist til "Guds Ord/Bibelen". Hvis du går inn på mitt navn der, kan du lese om grunnlaget for mine konklusjoner om at Gud gir likeverdighet til alle variantene innen kjønnsmangfoldet.   

Jeg har også etterlyst i media en forklaring på at det er en unøyaktig/upresis/villedende oversettelse av skapelsesberetningen i vår norske bibel, hvor det i 1. Mos 1, 27 står «..til mann og kvinne skapte han dem». 

 Ifølge Bauer greske leksikon (University Press Chicago revidert versjon 1979) er den rette oversettelsen fra Septuaginta (skrevet 100-200 år f. Kr.): male and female, (–altså mannlig og kvinnelig).

Og i Vulgata (ca. 400 år e.Kr.):  Et creavit Deushominem ad imaginem suam: ad imaginem Dei creavit illum, masculum et feminam creaviteos.

Og i 1853 oversatte den tysk-jødiske bibeloversetteren Ludwig Philippson 1. Mos. 1,27 slik: "Und Gott schuf den Menschen in seinem Bilde, im Bilde Gottes schuf er ihn; männlich und weiblich schuf er sie."

Ogi Basic English 1964: "....male and female he made them."

Vet du hvorfor vi har denne diskrepansen mellom oversettelsen til norsk og til de store verdensspåkene? 

I 2011-utgaven fra Bibelselskapet står riktignok anført en fotnote til 1. Mos. 1,27: Hebr. har "mannlig og kvinnelig". Men hvorfor ble det ikke forandret ved siste bibel-revisjon??? 


2 liker  
Kommentar #4

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Johannes Taranger. Gå til den siterte teksten.
Selvsagt må prester selv stå for sin overbevisning  enten den ene veien eller den andre.

Flott at vi er enig i dette.

1 liker  
Kommentar #5

Kjellrun Marie Sonefeldt

238 innlegg  1504 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Ingunn Løkstad Salvesen. Mange prester føler seg nok hivd frem og tilbake om hva som er riktig standpunkt vedrørende vielse av samkjønnede. Vi alle ble tutet ørene fulle om hvor fælt de homofile har hatt det ned gjennom årene. Det apellerer til samvittigheten,og når det attpå til doseres om Jesus kjærlighet og omtakte for de svakeste,så blir en jo enda mer overbevist om at ingen må avvises med sin kjærlighet I kirken. Men dette var overfladisk vranglære,for det var lite om at det også finnes bifili.Om bifile kommer inn I homofilt forhold,så blir han/hun omtalt som homofil. 

1 liker  
Kommentar #6

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Ingunn Løkstad Salvesen. Gå til den siterte teksten.
For å være ærlig, så skuffer det meg hvis homokonservative prester ikke unner andre prester i kirken at de kan få følge sin egen overbevisning/samvittighet.

Jeg synes du skal la dem være i fred nå. Saken er død. Nå viser det seg at det foreløbig dreier seg om ca 15 homofile par i året som vil gifte seg i Folkekirken. Det er for lite til å gjøre et prinsipp eller ståhei ut av det. På tide å roe ned konflikten og gå over til viktige saker. 

1 liker  
Kommentar #7

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Ingunn Løkstad Salvesen. Gå til den siterte teksten.
I 2011-utgaven fra Bibelselskapet står riktignok anført en fotnote til 1. Mos. 1,27: Hebr. har "mannlig og kvinnelig". Men hvorfor ble det ikke forandret ved siste bibel-revisjon??? 

Fordi det ikke er noen forskjell. Man tenkte ikke kjønnskonstruktivistisk på den tiden da 1. Moseboks skapelsesberetning ble forfattet.

2 liker  
Kommentar #8

Knut Ivar Heggem

4 innlegg  360 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Er det uverdig å argumentere for sin egen overbevisning?  For noe tull.

1 liker  
Kommentar #9

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Kjellrun Marie Sonefeldt. Gå til den siterte teksten.
Men dette var overfladisk vranglære,for det var lite om at det også finnes bifili.Om bifile kommer inn I homofilt forhold,så blir han/hun omtalt som homofil. 

Takk for innspill i debatten, Kjellrun.

Men jeg undres: hva mener du med "dette"? Var det mitt innlegg som var vranglære? Du har selvsagt din fulle rett til å mene at jeg tenker "vrangt".

Men ut fra det du skriver i denne kommentaren virker det som du er åpnere nå enn tidligere for å akseptere homofil kjærlighet? Tolker jeg deg rett?

Jeg har i alle år siden jeg "ble kjent" med deg gjennom aviser o.l. vært enig med deg i at det i media har vært lite fokus på bifili, -på tross av at det det er temmelig utbredt blant oss. Men jeg er vel ikke "vranglærer" om jeg ikke omtaler bifili i alle mine innlegg. I tema om vigselsliturgi fant jeg ingen grunn til å gå i detalj om alle kjønns-variantene.       

1 liker  
Kommentar #10

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes du skal la dem være i fred nå. Saken er død. Nå viser det seg at det foreløbig dreier seg om ca 15 homofile par i året som vil gifte seg i Folkekirken. Det er for lite til å gjøre et prinsipp eller ståhei ut av det.

Jeg er ikke overbevist om at "Saken er død." Her i Bergen har det vært uro rundt saken i flere menigheter i Åsane prosti. Derfor inviterer prosten i Åsane og Åsane menighet til en temakveld i Åsane kirke 31. mai 2017 om homofili og likekjønnet vigsel.

Det virker som du mener at homokonservative prester ikke får "være i fred" hvis jeg uttrykker min skuffelse hvis de ikke unner andre prester i kirken at de kan få følge sin egen overbevisning/samvittighet. Beklageligvis er det vanskelig å ordlegge seg slik at en ikke sårer andre når en skal formidle sitt eget syn. Men skuffelser som forties, kan dessverre også skade andre på lengre sikt. En fortiet konflikt kan fungere som en ulmebrann som forstyrrer "freden" i store grupper, - t.eks. i en menighet.

Du synes det gjøres for mye ståhei av "....ca 15 homofile par i året som vil gifte seg i Folkekirken". Jeg mener denne kampen om likeverdighet og likerettighet bør omfatte alle kjønns-variantene som ikke passer inn i det tildelte kjønn ved fødselen. Det blir samlet sett ganske mange.

3 liker  
Kommentar #11

Kjellrun Marie Sonefeldt

238 innlegg  1504 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Ingunn Løkstad Salvesen.                                                                                           "Overfladisk vranglære " var ikke myntet på deg,men på at svart/hvitt -fremstillingen,enten heterofil eller homofil dominerte og etterlot seg overbevisninger på feil grunnlag. Videre, Jesu omsorg for de aller svakeste var også tendensiøst,ettersom Jesus var veldig barsk mot det som falt I unåde hos han;jfr.da Jesus renset templet.

Eldre leger la vekt på muligheten for forbigående homofile følelser I overgangsalderen. Hvis ungdommen fikk høre om det kunne mange ha roet seg ned på det til situasjonen ble avklaret enten hit eller dit. Videre , om bifili. Hvis noen har vært heterofilt gift med barn,og "finner ut" at han/hun er homofil,så befinner  jo disse seg et eller annet sted på skalaen bifili. Bifiles dag er 23.september,så nå er bifili med I virkelighetsbildet.

Hvis fremme av såkalt homofil frigjøring hadde vært bredspektret nok,så hadde mye av bunnen I opposisjonen falt bort.

Det er som en naturens ordning at det som overkjører virkelighetbildet blir det opponert mot.

Beklager at jeg kunne misforstås I mitt innlegg I går kveld;jeg skylder på kveldstrøtten.


1 liker  
Kommentar #12

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Fordi det ikke er noen forskjell. Man tenkte ikke kjønnskonstruktivistisk på den tiden da 1. Moseboks skapelsesberetning ble forfattet.

Det later til at du tror at kjønn er noe menneskene har konstruert. Hvordan kan man være sikker på at man er rett kjønnslig konstruert når man vet at mange mennesker er født med konstruksjoner som vi kan betrakte som sterkt avvikende fra de gamle modeller? Slik har det antagelig vært også den gang man skrev om at man ble skapt som menn og kvinner men man ignorerte det, da som nå ved den siste bibeloversettelsen. Det vil enda ta tid før kirken har etablert en ny oppfatning av at kjønn og sexualitet er mer sammensatt enn det Paulus skrev om. 

2 liker  
Kommentar #13

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Ingunn Løkstad Salvesen. Gå til den siterte teksten.
I 2011-utgaven fra Bibelselskapet står riktignok anført en fotnote til 1. Mos. 1,27: Hebr. har "mannlig og kvinnelig". Men hvorfor ble det ikke forandret ved siste bibel-revisjon??? 

Fordi det ikke er noen forskjell. Man tenkte ikke kjønnskonstruktivistisk på den tiden da 1. Moseboks skapelsesberetning ble forfattet.

Hei Eirik!

Takk for ditt innspill. 

Hvis ordene "mann" og "mannlig" er synonyme ord/begreper i din språkverden, må jeg selvsagt bare akseptere at slik oppfatter du de to ordene. Ut fra min egen språkverden virker det utrolig at du kan ha den oppfatningen angående begrepsinnhold i de to ordene. 

Men la oss gjerne fortsette dialogen. 

La oss først prøve å forklare for hverandre hva vi legger i ordene. 

Etter at den nye loven om juridisk kjønn kom 1. juli 2016, mener jeg at den mest korrekte bruk av betegnelsen "mann" er:

De som ved fødselen fikk "mann" som tildelt kjønn, -  men OBS. minus de som ved fødselen fikk "mann" som tildelt kjønn, og nå har skiftet til kvinne som juridisk kjønn, og pluss de som ved fødselen fikk "kvinne" som tildelt kjønn og nå har skiftet til mann som juridisk kjønn.  

Jeg mener det vil være den riktige bruk i relasjon til dagens norske lovverk. 

Jeg anser ordene mannlig og maskulin som tilnærmet synonyme begreper. 

Når jeg nå skal beskrive hva jeg mener å uttrykke med ordet "mannlig", vil jeg først substantivere ordet til "mannlighet", og bruke begrepet maskulinitet.

Begrepene maskulinitet og femininitet er erfaringsbaserte beskrivelser fra"tidenes morgen" av fenomener hos mennesker og dyr.

Mitt innhold i begrepet maskulinitet:
Egenskaper, karaktertrekk, personlighetstrekk, bevegelses/adferds-mønstre, m.m. som oftest sees hos de som ved fødselen fikk "mann" som tildelt kjønn.

En gen-miksing av 20.000 gener fra hver av foreldrene fører til at det blir et sammensurium av maskuline og feminine trekk hos alle mennesker. Ingen er like. Men majoriteten har hyppig forekommende kombinasjoner og trives øyensynlig godt med det kjønnet de fikk tildelt ved fødselen.

Jeg mener bibeloversettelsene på verdens-språkene samsvarer mer med min medisinfaglige virkelighetsforståelse, - fordi alle mennesker har en kombinasjon av maskuline og feminine egenskaper. Ingen har bare maskuline trekk og ingen har bare feminine trekk. 

En liten kommentar til det du skriver: Man tenkte ikke kjønnskonstruktivistisk på den tiden da 1. Moseboks skapelsesberetning ble forfattet. 

Det høres riktig ut for meg. La meg ta et eksempel: 

Hvis et barn på den tiden ble født med eggstokker i pungen, ville de neppe kunne stille diagnosen på en sådan feminin egenskap. "Kjønns-etiketten" ble da registrert bare ut fra overflate-anatomien.   

2 liker  
Kommentar #14

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Jeg tror du misforstår. Du har skrevet om oversettelsen av 1. Mosebok til norsk. Men teksten er ikke skrevet på norsk, den er skrevet på hebraisk. Det er riktig at teksten egentlig bruker ord som kan oversettes som "mannlig" og "kvinnelig". Men det er bare en annen måte å si "mann og kvinne" på (på hebraisk). Ordene er ofte brukt som artsbetegnelser, også på dyr. I denne konteksten betyr det derfor at Herren har skapt "mannlig og kvinnelig" av arten "adam", menneske. Altså: mann og kvinne.

Problemet er at du tilsynelatende leser en moderne oppfatning om hva kjønn er inn i en tekst som ble skrevet for nesten tre tusen år siden. Da ønsket jeg bare å påpeke at det ikke går an. 1. Moseboks første skapelsesberetning forteller helt utvetydig at Herren skapte mennesket til mann og kvinne. I neste avsnitt (v. 28) heter det dessuten at Gud befaler dem om å "være fruktbare og bli mange!" – hvilket jo bare en mann og kvinne kan få til. Det kan ikke menn som "erfarer" at de er menn (men egentlig er kvinner), men biologiske menn. Og vice versa.

Og forresten: Om vi skal snakke om en kristen eksegese av denne teksten, kommer vi ikke utenom det Jesus sier om den i Matt. 19, hvor han helt klart setter den i forbindelse med ekteskapet mellom mann og kvinne.

Hvis man ønsker å argumentere for et annet (f. eks et videre) kjønnsbegrep enn det som den kristne tradisjon har stått for, er det greit, men man gjør det lettere for seg selv ved å bruke andre argumenter enn dette.

Kommentar #15

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Du har skrevet om oversettelsen av 1. Mosebok til norsk. Men teksten er ikke skrevet på norsk, den er skrevet på hebraisk. Det er riktig at teksten egentlig bruker ord som kan oversettes som "mannlig" og "kvinnelig".

Jeg var faktisk klar over at teksten ikke var skrevet på norsk. Uansett ville nok hverken du eller jeg forstått en snart tre tusen år gammel norsk tekst,  - hverken muntlig eller skriftlig, - og lydbånd/video-opptaker var vanskelig å skaffe på den tiden!!!    :-))

Siden du skriver "KAN OVERSETTES" kan vi glede oss over at vi "tangerer" hverandre i vår språkforståelse.

Jeg erkjenner at jeg har liten kompetanse i språk, - min"medisiner-latin" er heller ikke noe å skryte av. Men jeg har innhentet opplysninger fra en høyaktet pensjonert språkprofessor, som opplyste:

"Her er først 1 Mos 1, 26-27 fra Septuaginta:

27καὶἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν ἄνθρωπον, κατ᾽εἰκόνα θεοῦ ἐποίησεν αὐτόν, ἄρσενκαὶ θῆλυ ἐποίησεν αὐτούς.

Også fra Vulgata:

[26] etait: Faciamus hominem ad imaginem et similitudinem nostram: etpraesit piscibus maris, et volatilibus caeli, et bestiis,universaeque terrae, omnique reptili, quod movetur in terra. [27] Et creavit Deus hominem ad imaginem suam: ad imaginem Dei creavitillum, masculum et feminam creaviteos. 

Det står altså mannlig og kvinnelig skapte ham dem."


Jeg er altså "i kvalifisert selskap" når jeg i min språk/forestillings-verden (som lege) fortsetter å bruke begrepene maskulin og feminin.

1 liker  
Kommentar #16

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Problemet er at du tilsynelatende leser en moderne oppfatning om hva kjønn er inn i en tekst som ble skrevet for nesten tre tusen år siden. Da ønsket jeg bare å påpeke at det ikke går an.

For meg ser problemet ut til å være at du tilsynelatende leser en norsk/nordisk oppfatning om hva kjønn er inn i en tekst som ble skrevet for over 2100år siden, - nemlig Septuaginta ca. 1-200 år f.Kr.  Hvis du ikke har dokumentasjon på at det er "påvist" noe feil i Septuaginta-oversettelsen, ønsker jeg bare å påpeke at det ikke går an.

Hvis du opplever mitt utsagn som en spydig formulering, beklager jeg. Min intensjon er å "speile" min virkelighetsoppfatning mot din. Om du og jeg er på forskjellige kloder når vi observerer verden rundt oss, tenker jeg at vi også har mulighet for å tangere og forhåpentligvis berike hverandre på noen områder i vår tankeverden.

1 liker  
Kommentar #17

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Nei, det er du som tolker "mannlig og kvinnelig" på en anakronistisk og feilaktig måte her. Uttrykket er en hebraisme som forteller at Gud skapte mennesket som mann og kvinne. At noe annet skulle være intendert av forfatteren ville være svært merkelig. Som sagt: hvis du ønsker å argumentere for at menn og kvinner kan ha uklare eller tvetydige kjønnsidentiteter, må du holde den gamle bibelteksten utenfor dette. Det er direkte uredelig å lese den som du gjør.

Kommentar #18

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
1. Moseboks første skapelsesberetning forteller helt utvetydig at Herren skapte mennesket til mann og kvinne. I neste avsnitt (v. 28) heter det dessuten at Gud befaler dem om å "være fruktbare og bli mange!"

Min kommentar er til: "Gud befaler dem om å "være fruktbare og bli mange!".

Som trådstarter valgte jeg overskriften "Uverdig krangling". Det var med tanke på hvem som skal regnes som verdige til å få gifte seg i kirken med et vigselsrituale som harmonerer med deres juridiske kjønn i dagens Norge. 

Vi vet at omtrent 10 % av heterofile par opplever det som kalles ufrivillig barnløshet,-  såkalt infertilitet.  At Gud skulle "befale" fruktbarhet, virker ulogisk hvis Gud er allvitende. Hvordan kunne Gud da forlange/påby fruktbarhet i et ekteskap, ( - eller muligens kunne Gud kreve en muntlig eller skriftlig erklæring om å "gjøre sitt beste" for å bli fruktbare. - Eller kanskje Gud skulle"befale"at de måtte bevise at de var fruktbare før de inngikk ekteskap. 

I så tilfelle ville to 70-åringer som ved fødselen var oppgitt som ulikekjønnete, stille temmelig svakt i sin "søknad" om å få gifte seg i kirken.

Min argumentering her kan kanskje oppfattes som latterliggjøring, - men forhåpentligvis med skinn av konsekvent og fornuftig tenkning. Det er frustrerende at mye av det som krangles om innad i kirken, virker komisk for folk som ikke bruker bokstav/tøddel-tolkning av Bibelen. Jeg er enig med en kristen studiekollega som sa:"Det er så trist at kristne skjemmer ut kristennavnet". 

Mitt spørsmål er derfor: Står det noe i Bibelen om at to som vet at de ikke er fruktbare sammen, ikke bør få inngå ekteskap ved bruk av den norske demokratisk vedtatte vigselsliturgien anno 2017 på bokmål eller nynorsk??? 

Spørsmålet kan aktivere smilebåndet. Men hvis det virker realitetsorienterende, er det nyttig. 

Kommentar #19

Geir Wigdel

32 innlegg  2088 kommentarer

Men spørsmålet

Publisert over 3 år siden

var ikke for eller imot vigsel av samkjønnede, men hvilket organ som har rett til å bestemme over bruk av liturgi. Her er det ikke opplagt at ikke Nærbø sokneråd er i sin fulle rett.

Salvesens forsøk på å lese inn noe annet enn tokjønnethet i bibelens tekster, blir bare latterlig. Dessuten er det altså slik at selv i vår moderne tid finnes det kun to typer arvestoff - mannlig og kvinnelig. Så om vi kulturelt kan operere med et utall "kjønn", finnes det kun to kjønn i formeringssammenheng. Derfor, om en mener at ekteskap først og fremst har med formering å gjøre, er det fullt mulig å forbeholde dette for to av motsatt kjønn, uten at dette verken er dirkriminerende eller nedvurderende overfor andre samlivsformer.

Kommentar #20

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Hvis man ønsker å argumentere for et annet (f. eks et videre) kjønnsbegrep enn det som den kristne tradisjon har stått for, er det greit, men man gjør det lettere for seg selv ved å bruke andre argumenter enn dette.

Hei Eirik!

Her virker det som vi delvis tenker likt. 

Jeg ønsker å argumentere for et annet (f. eks et videre) kjønnsbegrep enn det som den kristne tradisjon har stått for.  Bra at du synes det er greit.

Hvem du tenker på når du skriver "lettere for seg selv", er  jeg usikker på.

For ordens skyld vil jeg orientere om at jeg i dette tema ikke har noe ønske om å gjøre det lettere for meg selv. Jeg er heterofil, og har foreløpig ingen blant mine ganske mange etterkommere som har stått fram som tilhørende LHBT-gruppen.  

Jeg engasjerer meg i håp om at alle innen kjønnsmangfoldet skal kunne føle seg som likeverdige med de som er i A4-format med hensyn til kjønn. Om mine argumenter kunne vært annerledes og bedre, må andre vurdere. 

Jeg er takknemlig for tips om forbedringspotensiale fra deg og andre.

I ca. 12 år har jeg ytret meg i det offentlige rom for å fokusere på kjønnsmangfoldet. Men dessverre ser det ut til å være en faktaresistens i befolkningen (og sannsynligvis ekstra sterk i visse religiøse grupperinger) når det gjelder kunnskap om kjønns-kompleksiteten. 

Det var en luthersk prest (utdannet i Tyskland) som tipset meg om den nevnte diskrepansen mellom norsk og tysk/engelsk/latinsk/hebraisk bibeloversettelse. Det sies at "mange veier fører til Rom". For å forandre på folks forestillinger trenger vi forskjellige innfallsvinkler.  Jfr. hvordan det tok sin tid før samfunnet generelt godtok at jorden var rund. 

Så lenge jeg mener at noen teologer har en annen begrepsforståelse av ordene mann/kvinne og mannlig/kvinnelig enn "vanlige" folk har, lever jeg i håpet om at min fokusering på den norske oversettelsen av 1 Mos 1, 26-27 kan være litt nyttig for LHBT-gruppen.

Jeg tenker nå at jeg i denne omgang ikke vil bruke mer tid på dette tema i dialog med deg. 

Men da jeg startet denne tråden var det med håp om å få respons på hvordan homokonservative teologer tenker å tolke "Bibelens klare ord" i møte med mennesker som har skiftet juridisk kjønn.

Har du Eirik, gjort deg noen refleksjoner om det?    

1 liker  
Kommentar #21

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Ingunn Løkstad Salvesen. Gå til den siterte teksten.
Det er frustrerende at mye av det som krangles om innad i kirken, virker komisk for folk som ikke bruker bokstav/tøddel-tolkning av Bibelen.

Det er din egen bibeltolkning som fremstår komisk bokstavtolkende her

Mest leste siste måned

Tåkelagt
av
Liv Osnes Dalbakken
rundt 1 måned siden / 3223 visninger
Sover heile regjeringa?
av
Lisbeth Marie Austnes
9 dager siden / 1211 visninger
Nei, Lægdene, vi er ikke i mot kvinner
av
Mikael Bruun
rundt 1 måned siden / 1121 visninger
Når fest blir dom
av
Kristine Sandmæl
15 dager siden / 875 visninger
Er jeg rett kalt prest?
av
Julie Schjøth-Jovik
7 dager siden / 796 visninger
Takk og farvel, KrF
av
Kristofer Olai Ravn Stavseng
7 dager siden / 612 visninger
Det viktigste er et godt arbeidsmiljø
av
Martin Enstad
19 dager siden / 558 visninger
Kristnes omtale av president Trump.
av
Kjell Tveter
3 måneder siden / 499 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere