Jens Espeland

Lærer
2

Forhud, forskning og følelser

Er det dypest sett våre følelser som bestemmer våre holdninger og standpunkt og ikke de verdier, prinsipper, forskningsrapporter og argumenter som vi løfter fram i offentligheten?

Publisert: 22. mai 2017

Omskjæring av guttebarn debatteres i aviser og på sosiale medier. Det argumenteres heftig og standpunkt begrunnes blant annet med forskning og prinsipper. Tonen og temperaturen i debatten tyder på at sterke følelser er satt i sving. Naturligvis! Det er jo det mest følsomme stedet på gutte- og mannskroppen det gjelder. Og mange synes nok å kjenne fysisk ubehag bare ved tanken på et slikt inngrep på en slik kroppsdel.

Etter å ha lest litt på internett har det slått meg hvor forskjellig synet på omskjæring av guttebarn er i Norge og i USA. I Norge, der nesten ingen gutter blir omskåret, mener de fleste både lege og lærde at det ikke finnes noen medisinske fordeler, bare risiko og negative effekter. Ja, internettartikkelen i Store medisinske leksikon hevder: «Det foreligger ingen medisinsk dokumentasjon for at omskjæring på friske gutter skal ha noen medisinske fordeler.»  (https://sml.snl.no/omskjæring)  

I USA derimot, der om lag 80 % av guttebarna i 1975 og rundt 50 % av guttebarna i dag blir omskåret, hevder ekspertisen at det finnes noen medisinske fordeler med omskjæring. «Evaluation of current evidence indicates that the health benefits of newborn male circumcision outweigh the risks …» (http://pediatrics.aappublications.org/content/130/3/585) Hvorfor er synet på omskjæring av guttebarn så forskjellig når begge sider tar medisinsk forskning til inntekt for sitt syn?

Kan det være at de fleste mennesker, inkludert meg, har en tendens til å lete etter argumenter som støtter vårt forutinntatte syn og overse/underkjenne argumenter som taler mot? Eller er det dypest sett våre følelser som bestemmer våre holdninger og standpunkt og ikke de verdier, prinsipper, forskningsrapporter og argumenter som vi løfter fram i offentligheten?

Jeg er redd for at følelsene ligger i bunnen og styrer mange av de viktigste etiske samfunnsdebattene i Norge i dag, til tross for «lip-service» av verdier, prinsipper og forskning. Selv om følelser er virkelige og viktige, kan vi ikke bygge samfunnets moral og lover på dem. I Knut Hamsuns store roman «Markens grøde» forteller han om Inger Sellanraa som har blitt mobbet og lidd i hele sin oppvekst og ungdom for sitt hareskår. Når hun selv får ei jente med hareskår, kveler hun den nyfødte jenta for at dattera ikke skal oppleve alt det onde mora måtte gjennomleve. Min oppsummering: Sterke følelser – kjærlig motiv – valg basert på subjektive følelser og ikke objektive verdier – barnedrap.

Etter min mening bør fundamentet i alle avgjørelser være samfunnets grunnleggende verdier og ikke våre subjektive eller kollektive følelser. Verdier som menneskeverd, nestekjærlighet, likeverd og frihet (inkludert trosfrihet og ytringsfrihet) er mer grunnleggende for lovgivning og vedtak enn følelser. I de tilfeller der to verdier kolliderer må disse verdiene og følgene av de ulike alternativ veies opp mot hverandre.

Men vi bør også huske på at verdier er mer grunnleggende enn tilsynelatende korrekte prinsipp.  Det generelle prinsippet om at «fjerning av legemsdeler uten medisinsk indikasjon hos et menneske uten mulighet for å samtykke er brudd på medisinsk-etiske prinsipper» er i seg selv en bra kjøreregel. Men når det blir framstilt som et universelt og ufravikelig prinsipp, fører det i dette tilfellet, etter min mening, til feil konklusjon. Omskjæring av guttebarn omfatter ikke bare det medisinske området, også andre sentrale områder ved menneskelivet er berørt, religion, kultur, foreldrerett. Siden den negative medisinske risikoen er såpass liten og at amerikanske medisinske miljø hevder at det finnes medisinske fordeler, bør rituell omskjæring av guttebarn fortsatt tillates i Norge.

Når det gjelder omskjæring av jenter som med rette kalles kjønnslemlestelse, er de medisinske følgende store og utelukkende negative. Det bør derfor være forbudt. Etter min mening er det å sammenlikne kjønnslemlestelse av jenter med omskjæring av guttebarn nok et eksempel på en debatt der følelser overstyrer saklige fakta og grunnleggende verdier.

Jeg mener at vi må stoppe opp og spørre oss selv om vår viktigste rettesnor er følelser eller grunnleggende verdier. Er vi villige til å høre på, lære av og tåle mennesker som har andre følelser, erfaringer og meninger? Ønsker vi virkelig nok en gang å nekte jøder å bosette seg i Norge?

3 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

On Elpeleg

0 innlegg  125 kommentarer

Takk for et saklig og interessant innlegg

Publisert over 3 år siden

Takk for et saklig og interessant innlegg.

Om jeg ikke har misforstått deg, du ber om toleranse til andre minoriteter og verdier.

Jeg mener ikke å hisse opp noen. Likevel, som en sekulær jøde er jeg litt bekymret når jeg tar til betraktning den mindre toleranse det norske helsesystemet, såkalte eksperter og politikerne har vist i fortiden til «de andre».  

Mens denne delen av den mørke historien (lenge etter 2. verdenskrig) ikke er undervist og nesten ikke er nevnt en gang i Norge, synes jeg at det er viktig å ta det opp nå (jeg skrev en oppgave i bioetikk ved UiB en gang om dette).

Jeg mener til kastreringer og steriliseringer av «de andre» (sigøynere og andre) for å «ufruktliggjøre» de som er «mindre intelligent»  i samfunnet både i Norge og Sverige.  Jeg synes at fornorskning av samene er også relevant her.

Mens hensikten var god – å tilpasse eller assimilere «de andre» til velferdssamfunnet, var konsekvensene grotesk!  Samene mistet sitt språk til å begynne med og mange av dem og «de andre» ble traumatisert.

Jeg synes at før det norske samfunnet vurderer om å tvinge sine «omskjæring verdier» på andre minoriteter bør det tas stilling til feilene som ble gjort tidligere. Bare for å unngå at slike feil gjentar seg.



 

4 liker  
Kommentar #2

Jørgen Lund

1 innlegg  43 kommentarer

Et spørsmål om kontakt med følelser

Publisert over 3 år siden

Espelands innlegget later til å implisere at det skulle være mer følelser og mer følelelssestyrt - ufornuftig - tenkning i Norge enn i USA. Det er en kuriøs antagelse som i seg selv trenger nærmere kvalifikasjon. 

Vi som vil beskytte barna mot omskjæring er vant til å bli beskyldt for å være følelses- snarere enn kunnskapsstyrt i våre resonnementer. Et poeng jeg har forsøkt å få fram en rekke ganger, er at forskjellen mellom å fortsette en vond tradisjon og å reise seg og få slutt på den, stort sett tilsvarer forskjellen mellom fortrengning av følelser og kontakt med følelser. Å få blikk for barns lidelser forutsetter empati, det er historien full av eksempler på, fra forbudet - det norske som USA fremdeles egentlig mangler - mot fysisk avstraffelse av barn, til omskjæring av jenter. Omskjæringsdebatten går ikke på forskjellen mellom følelser og fornuft, men på følelsenes kår, empatiens kår, altså hvorvidt man våger å ta barnas parti på grunnlag av empati, eller om man fortsetter gamle voldstradisjoner med rasjonaliseringer og fortrenginger. 

Kommentar #3

Jens Espeland

2 innlegg  5 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Jeg beklager at jeg har uttrykt meg slik at det kan oppfattes som om det var mer følelsesstyrt tenkning enn i USA. Mitt anliggende er at vi alle, i USA og i Norge, jeg og du, har en tendens til å la debatter bli styrt av følelser og  forutinntatte meninger, og så søke å finne argumenter som passer vårt syn. Jeg mener at vi derfor må søke å ta våre viktige samfunnsmessige valg basert på grunnleggende verdier, fakta og fornuft. Følelser og ikke minst empati er viktige for motiv, forståelse og handlingskraft, men etter min mening ikke pålitelige lovgivere og dommere.  Vi har ikke bare en plikt til å ta parti for de svake ut fra empati, men det er en objektiv plikt som hviler i grunnleggende verdier som menneskeverd og nestekjærlighet.

Jeg forstår det slik at vi to er prinsipielt uenige om følelsenes og empatiens rolle i dette spørsmålet og i samfunnets beslutningsprosesser generelt.  Det synes jeg er helt ok. 

Kommentar #4

Jørgen Lund

1 innlegg  43 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Takk for svar, Espeland. Ja, det var nettopp en sik prinsipiell uenighet om følelsenes rolle og betydning som fikk meg til å kommentere. Men uenigheten går ikke bare mellom deg og meg, fordi du såvidt jeg kan se deler oppfatning med den majoriteten som står bak dagens tenkning og lovgivning om omskjæring i Norge og verden for øvrig. 

Felles for omskjæringstilhengerne i den norske debatten de siste ca åtte årene, er påberopelsen på fornuft og dertil hørende distansering fra følelser, som i stedet tillegges motparten. Sett fra min vinkel, er dette klassisk litengjørings-taktikk som har møtt endringstrengende minoritesposisjoner fra Platon til i dag, især kvinner og barn. 

Mot omskjæringstilhengernes forsøk på å få eierskap til "fornuft" og parkere motparten som irrasjonell, fortsetter jeg derfor å forfekte: Poenget er ikke, og har aldri vært, at følelser er et sannere og sikrere kompass enn fornuft når man står der og skal bestemme i en eller annen sak. Derimot er det essensielt å forstå at følelser i form av utvidelse av empatien har en ureduserbar plass i endring forstått som humanistiske og demokratiske fremskritt.  Det hadde aldri kommet noen lovgivning mot vold mot barn i foregangsland som Norge og Sverige uten erkjennelse av at også barn skal være fulle rettssubjekter, og slik erkjennelse hadde aldri kommet uten erkjennelsen av det iskalde, empatiløse og hjerterå i utestengelsen fra en slik status, for eksempel under den gamle ideen om at barn er foreldrenes "eiendom".

At kritikken av tvangsomskjæring av gutter nå eskalerer internasjonalt, og vi i Norge kanskje snart stolt kan være blant de første som beskytter barn på dette punkt uten hensyn til foreldrenes tro og fortid, beror såvidt jeg kan forstå på nøyaktig samme mekanisme. Det du fint refererer til som "grunnleggende verdier som menneskeverd og nestekjærlighet", har etter min mening neppe noen viktigere enkeltkomponent enn akkurat den evnen til "oppvåkning" av emosjonell karakter som her er det avgjørende. Dette dreier seg i nøyaktig samme grad om oppvåkning til ansvarlig beskyttelse av dem som til nå har fått lide, som til oppgjør med de autoriteter som bærer ansvaret for tingenes gang til nå: I virkeligheten i mindre grad oppgjør med "tradisjoner" og "kultur" enn med de nærmeste bærerne av slike tradisjoner, altså som oftest rett og slett foreldregenerasjonen.  

Jeg kan ikke se annet enn at historien byr på en ikke tilbakevisbar evidens for at følelsene og deres omkastende krefter er "grunnleggende verdiers" betingelse, deres sine qua non

2 liker  
Kommentar #5

Jens Espeland

2 innlegg  5 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Jeg er imponert over du, Jørgen Lund, bruker så mye tid på å imøtegå meg en ubetydelig samfunnsdebatant som har skrevet sitt første innlegg. Det er interessant og lærerikt å lese hvordan du reflekterer over følelsenes plass i viktige samfunnsavgjørelser. Du hjelper også meg til å gjennomtenke, nyansere og utdype mitt synspunkt. Jeg ser ikke på meg selv som antiemosjonist, noe jeg prøvde å si i mitt opprinnelige innlegg da jeg skrev jat "følelser er viktige og virkelige".

For øvrig har jeg snarere blitt styrket i mitt hovedstandpunkt enn svekket etter å ha lest dine kommentarer. (Og jeg antar at mine synspunkt ikke har bidratt til å endre ditt syn heller, snarere tvert i mot.) La meg nevne 3 punkt som i møte med dine kommentarer styrker mitt hovedstandpunkt om at objektive grunnleggende verdier må ha mer tyngde i samfunnets avgjørelser enn følelser.

1. Din beskrivelse av amerikansk ekspertise (og oss) som tar til orde mot et omskjæringsforbud  "fortsetter gamle voldstradisjoner med rasjonaliseringer og fortrengninger" oppfatter jeg som en usaklig beskrivelse av motparten.

2. Som en babyomskåret ikke-jøde kjenner jeg meg ikke igjen i mange empatiske antiomskjæringsbeskrivelser. Hvem har rett?  Det kan i alle fall ikke avgjøres ved empati, heller ikke bare gjennom mine erfaringer, men kun ved empirisk og metodisk korrekt forskning. Så må disse resultatene,  etter min mening, veies opp mot andre grunnleggende verdier.

3. At historien viser at empati har ført til oppvåkning for og innføring av mange menneskerettigheter, har du helt sikkert rett i. Men historien viser også, etter min mening, at empati ikke er den eneste årsaken, heller ikke en absolutt betingelse for grunnleggende verdier og kamp for menneskeverdet. Religiøs eller livssynsmessig overbevisning, refleksjoner og erfaringer fra diverse ugjerninger og rettsopprør har ført til mange samfunnsomveltninger der menneskeverdet er blitt styrket. Mitt poeng er ikke at følelser ikke spiller noen rolle i dette, men at det må være de grunnleggende verdiene som veier tyngst.  

1 liker  
Kommentar #6

Jørgen Lund

1 innlegg  43 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Takk for interessant svar, Espeland. For å unngå skyggeboksing og falskt flagg, tror jeg først at jeg skal vedstå meg min mening om religion, og det er at det dreier seg om autoritetsangst forkledd som følelses-fylde. Når religiøst informerte mennesker, miljøer og debatt-arenaer utmerker seg som omskjæringens bastion i dagens norske debatt, mener jeg å finne bekreftet religionens enorme bremsekloss-funksjon når det gjelder barnerettigheter og bekjempelse av undertrykking, slik vi ser og har sett i forbindelse med kvinnerettigheter, homofili og fysisk avstraffelse av barn. Min holdning til dette er ikke interessant i seg selv, naturligvis, men la det altså være nevnt for å slippe misforståelser. 

Når jeg i omskjæringsdebatten insisterer på uttrykk som "voldstradisjon", "overgrep" og "barnas lidelser", er det ikke fordi jeg ønsker å fornærme noen, men fordi en rekke tidligere frigjørings- og opprørsprosesser har vist at krav om høflighet og dempet tale - og andre tilsvarende signaler om "saklighet" - alltid har vært et viktig våpen i hendene på talsmennene for status quo

Selv om "ikke alt som fornærmer er sant", "finnes det ingen sannhet som ikke fornærmer", som Maurice Merleau-Ponty skriver. Især når det som her dreier seg om barna og om din og min barndom, vil jeg mene at enhver psykologisk innsikt viser at det å gå på silketøfler og bekymre seg om "debattens" comme il faut snarere enn om de fysiske realiteter i praksis er ensbetydende med å kaste de svakeste til ulvene. 

Å debattere debatten, å snu det hele til et spørsmål om voksne taleføre personers samkvemsformer og eventuelle ømme tær, er og forblir betegnende nok en av omskjæringstilhengernes viktigste taktikker i dagens Norge. Sett fra mitt ståsted er dette intet mindre enn en skam. Hele mitt utgangspunkt for å delta i denne debatten, nemlig at det selvfølgelig er illegitimt og hjerterått å skjære og klippe i barns kjønnsorganer uten sykdom, forplikter meg til å disrespektere det jeg oppfatter som en forskremt tradisjon for eufemismer. Det usaklige er sett fra min vinkel det motsatte. 

Uansett hvordan man snur og vender på det, er det avgjørende punkt om omskjæring er overgrep eller ikke. Der er vi uenige, men mer spesifikt altså uenige om statusen til "empirisk og metodisk korrekt forskning" opp mot empati eller følelser i dette spørsmål. Her vil jeg for det første insistere på at det er et faktum at forskningen er sprikende om omskjæring. Dette har også å gjøre med at omskjæringsland er numerisk og økonomisk større enn andre, og har fler forskere på hjemmebane. Videre har det såvidt jeg kan forstå aldri vært, og kommer (kanskje dessverre), aldri til å bli slik at riktige og humane beslutninger er en funksjon av forskningens konklusjoner. En av de mange grunnene til dette, er at forskning ikke springer ut av en eller annen opphøyd og nøytral sannhetssfære, men i stor grad både er interessestyrt og styrt av fremskritt snarere på verdi og oppfatningsnivå, altså av kulturens utvikling. Nye oppfatninger gir nye forskningsspørsmål. 

Det fins ingen vesentlig ny innsikt som ikke har en følelses-side, og det fins ingen vesentlig følelsesmessig forandring som ikke omfatter forandringer av hvordan vi ser verden. Det er min overbevisning at aldersgrense for omskjæring vil komme, kanskje tidlig i Norge og så en gang også hos sinker på området for barnerettigheter, som USA. Vi må være klar over, og anerkjenne, at slike bevissthetsendringer som da vår tid er involvert i, har emosjonelt store dimensjoner for svært mange mennesker som er mest berørt. Dette tilsvarer situasjonen til foreldre som i dag kommer til Norge fra land der det fremdeles er vanlig å slå barn. Å måtte finne andre måter å "oppdra" på fordi lovgivningen har kommet videre, medfører innsikter om det både unødvendige, feilaktige og forbryterske ved vold mot barn. Dette er naturligvis en opprivende og frigjørende innsikt i ett og det samme, særlig fordi det nødvendiggjør oppgjør med foreldrenes egen barndom og egne foresattes handlinger den gangen. 

Gryende innsikter om barns lidelser i det som tidligere var selvfølgelig praksis, og ikke minst om lidelsen ved å være voksen uten å føle rett til å snakke om barndommen i redsel for det såkalte "budet" om at man skal ære far og mor - dette er mer enn noe annet følelsessaker. Altså saker der det endelig blir følelser der man kanskje trodde det var sunn fornuft. Derfor er jeg overbevist om at styrket rettsvern for barn i form av en aldersgrense på omskjæring i overgangsfasen vil være ensbetydende med like porsjoner glede og sorg. Akkurat som ved oppgjør med juling på rompa og med kvinnelig omskjæring, vil vi rope hurra for hvert barn vi nå ved lovgivning har vært med på å skåne, samtidig som vi vil gråte for alle dem som ikke var så heldige og for at vi som voksne faktisk har vært delaktige i dette. Slik ser et humant fremskritt ut. Følelser er da en helt sentral faktor, og det skjer ingenting uten forståelse for at det ikke er farlig, til forskjell fra det motsatte. Mitt forsvar for "følelser og empati" består egentlig i å minne om at påkallelse av "rasjonelle og vitenskapelige argumenter" og "det som er påvist" svært ofte viser seg å være nettopp rasjonaliseringer av heftige motimpulser som ønsker å tviholde lokket på plass, i bunn og grunn styrt av den destruktive angsten for å si eller tenke noe som ikke er til mors og fars fordel. 

Kommentar #7

Jens Espeland

2 innlegg  5 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Dine kommentarer, Jørgen Lund, har tvunget og hjulpet meg til å innse at jeg må reflektere mer over følelsenes og empatiens rolle i samfunnets beslutningsprosesser. Dine kommentarer vitner også om mye kunnskap og refleksjon. 

Det er også interessant å se hvordan du tolker motargumenter inn i din egen virkelighetsforståelse og framstår som om du kjenner motpartens beveggrunner og psykologi bedre enn motparten selv.  

Ellers er jeg enig med deg i at mye forskning ikke gjøres i et nøytralt vakum, men er preget av underliggende verdier og av og til skjulte motiv.

Jeg er ingen profet og det kan hende du har rett at aldersgrense på omskjæring av gutter snart vil komme i Norge. På generelt grunnlag vil jeg bare minne om majoriteten og utviklingen ikke automatisk garanterer for det moralsk gode.

Slik jeg forstår det, er og forblir vi uenige i dette spørsmålet, og med våre ulike vektlegginger, sikkert i mange flere. Men jeg har fått mer innsikt i din virkelighetsforståelse og dine argumenter. Takk!

Jeg vil likevel anta at du som vektlegger reflekterende empati og jeg med min verdibaserte fornuft kan være forbundsfeller i kampen for det ufødte liv generelt og kampen mot tvillingaborter spesielt.

Kommentar #8

Jørgen Lund

1 innlegg  43 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Takk også til deg, Espeland, for at du vil føre denne diskusjonen. Du har rett i at jeg nok har en relativt "ferdig" oppfatning om disse tingene, og dertil hørende antagelser om beveggrunnene til den omskjærings-legitimerende majoritet. Jeg syns jeg kan gjøre det sånn fordi det jeg gjør, er å forklare denne tankegangen - det du kaller min virkelighetsforståelse og argumenter - til dem som gidder å høre, og det er min erfaring at det gidder bare de som er interessert. Jeg har ingen bestemte forestillinger om livet til dem jeg diskuterer med, som selvfølgelig uansett ville være uinteressant. Jeg får bare leve med muligheten for at det hele hos motparten blir stående som en eller annen fortelling om meg snarere enn om saken. I så fall tror jeg faktisk uansett at slikt - tanker om mennesker - har mer sannhet i seg, mer relevans for hvordan man for eksempel behandler barna, enn regnestykker der generelle og såkalt rasjonelle argumenter kalkuleres mot hverandre. 

Du forteller at du syns det er "interessant å se hvordan du [jeg]tolker motargumenter inn i din [min] egen virkelighetsforståelse og framstår som om du [jeg[ kjenner motpartens beveggrunner og psykologi bedre enn motparten selv." Jeg ville være interessert i å høre mer om hvordan du syns dette er interessant. Som du skjønner går jeg da ut fra at du med interessant mener interessevekkende, og ikke "utroverdig" eller "uredelig" slik man av og til hører i den insinuerende og intendert undergravende talevendingen "hm....interessant...". Selvfølgelig ville det også være helt greit, men da altså ikke så mye å forfølge som tema for utveksling.

Apropos, så regner jeg med at heller ikke du ville veket unna en diskusjon med folk som du er veldig uenig med - la oss si for eksempel nazister, tilhengere av kvinnelig omskjæring eller kanskje tilhengere av lovpålegg om abort av Downs-fostre - bare fordi du i diskusjonen med dem ville gi til beste tanker du har om hvorfor de mener som de mener. Det jeg tror, er at en passelig grad av ærlighet, åpenhet, også når det nærmer seg rene fordommer det man kommer med, har en dypere og større verdi enn argument-kalkulasjon igjen. Dette er fordi jeg altså tror at for eksempel en aldersgrense for omskjæring ville være svært verdifullt, men at det gjennom ærlig og uvegerlig individuell erfaringsutveksling ville være enda mer verdifullt å høyne bevisstheten om hvorfor det (enn så lenge) er nødvendig med lovbeskyttelse for barn "mot" voksne. Grunnen til det, er altså etter min mening at vi fremdeles i alt for stor grad respekterer tabuet mot å lette våre hjerter om hvordan vi selv har opplevd oppveksten, om følelser.

Kommentar #9

Jens Espeland

2 innlegg  5 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Slik jeg ser det, Jørgen Lund, nærmer ordskiftet vårt seg slutten siden jeg i grunnen ikke har så mer å si. Men la meg forsøke å svare på din siste kommentar og oppsummere:

I mitt hovedinnlegg stilte jeg følgende spørsmål i siste avsnitt: «Er vi villige til å høre på, lære av og tåle mennesker som har andre følelser, erfaringer og meninger?» Jeg opplever at du med dine «beste tanker du har om hvorfor de mener som de mener» i liten grad er villig til «å høre på, lære av og tåle»? Samtidig har flere av dine innspill vært interessante fordi de har gitt meg ny informasjon og forhåpentligvis innsikt. Imidlertid synes jeg at du trekker en for automatisk slutning fra et mulig motiv (f.eks. lojalitet til foreldre, forsvar for tradisjon) til motstanderens reelle motiv (fortrengning, rasjonalisering).

Jeg ville ikke i en diskusjon med meningsmotstandere gi mine «beste tanker du (jeg) har om hvorfor de mener som de mener». Hvordan kan jeg vite noe sikkert om det? Jeg ville imøtegått dem med å argumentere ut fra grunnleggende verdier som for eksempel menneskeverdet.

Avgjørelsen av omskjæring av guttebarn mener jeg må tas på grunnlag av fakta, grunnleggende verdier og mulige konsekvenser.

Når det gjelder fakta (risiko, ulemper, mulige fordeler, erfaringer) er det sannhetsgehalten som er viktig, ikke motivet til forskeren eller debattanten. Vår uenighet om fakta blant annet fordi vi ser ulikt på dokumentasjon fra USA, er etter min mening det mest sentrale i vår uenighet.

Når det gjelder grunnleggende verdier må de ulike verdier veies opp mot hverandre. Slik jeg forstår det, er vi enige om at religionsfrihet og foreldrerett ikke er absolutte, men vi er nok uenige om hvilken vekt disse rettighetene skal ha.

Når konsekvensen av et forbud i realiteten er et bosettingsforbud for jøder, bør vi stanse opp og virkelig drive seriøs «argument-kalkulasjon».

I det norske samfunnet vil det måtte debatteres og avgjøres andre viktige verdirelaterte spørsmål som eggdonasjon, surrogati, selektive aborter og sorteringssamfunn, designermennesket, miljø, grønt skifte, flyktningkrise, innvandring, integrering og bruk av nikab, hijab og kors. Derfor er refleksjon rundt beslutningsgrunnlaget for å avgjøre disse spørsmålene veldig viktig. Jeg argumenter altså for at våre grunnleggende verdier må være rettesnor i disse avgjørelsene.

Slik jeg forstår deg, Jørgen Lund, er du uenig med meg og peker på at følelsenes kår og spesielt empatien må får en større plass enn i min «argument-kalkulasjons» modell. Du har argumentert reflektert, kraftig og entydig om at omskjæring av guttebarn er et overgrep mot barnet og derfor bør forbys. En logisk konsekvens av en slik argumentasjon er, i mitt hode, at selektiv abort av tvillinger er et overgrep mot det ufødte barnet og derfor bør bli forbudt. Har jeg forstått din argumentasjon og konsekvensen av ditt syn korrekt?

Kommentar #10

Jørgen Lund

1 innlegg  43 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Jo, Espeland, ordskiftet går nok mot slutten, men ingen av oss klarer jo helt å holde seg fra å introdusere nye perspektiver og spørsmål.. : ) For å ta ditt konkrete, siste spørsmål først, kan jeg si at ja, du har forstått min argumentasjon rett, og er nok også på rett spor når du vil lede implikasjoner av den. Jeg har ikke fulgt med i debatten om abort, og vil og kan heller ikke her bevege meg over i den for alvor, men hvis det dreier seg om å abortere en tvilling fordi man ikke ønsker tvillinger, altså av ikke-medisinske grunner, syns jeg det virker nokså hårreisende. Om hvordan man praktisk skal håndheve et lovforbud og trekke grenser mot annen abort (i seg selv alltid et åpent sår), må jeg avstå fra å diskutere i denne omgang. 

Du har fler interessante spørsmål. Når du anbefaler "å høre på, lære av og tåle mennesker som har andre følelser, erfaringer og meninger", tror jeg absolutt jeg kan stille meg under en slik formulering, men da med den for meg selvfølgelige tilførsel at  man når man møter meningsmotstandere naturligvis bare sjelden "lærer" ting i betydningen blir påvirket til å endre standpunkt i det saken gjelder. Nokså ofte er det jo også slik at man får bekreftet at man må gå hver sin vei etterpå, ikke vil alliere seg, ikke vil stemme på samme parti osv. Toleranse og vilje til å snakke sammen har nettopp på dette punktet noe av sin viktigste verdi, sagt i dagens klisjespråk fordi det "tydeliggjør forskjeller". Og, vil jeg tilføye, fordi vi dermed kommer nærmere å kunne fortelle enda ærligere om hvorfor vi føler og mener og tenker som vi gjør. Jeg får lyst til å si at dette er freds- og utviklingsarbeid i en dypere forstand enn det som den vanlige ideen om "rasjonelle argumenter" har tak i. 

Vi to, for eksempel, kunne kanskje lært enda mer av hverandre hvis vi hadde begynt å fortelle mer personlig om erfaringene som ligger bak de posisjonene vi i denne debatten har utgjort. Da ville jeg ha fortalt - og samtidig kanskje avslørt begrensede erfaringshorisonter i - om at livet har gitt meg massive erfaringer om andre og meg selv om hvordan det ikke bare er sunnhetsskapende, fredsskapende og til tider direkte livreddende å få snakke fritt om følelser og barndomserfaringer. Den avgjørende faktor er her disrespekt for tabuene mot å snakke fritt om det som autoriteter og foreldrefigurer gjerne ikke vil ha fram. Og jeg kunne fortalt om hvordan jeg mener å ha nesten like massive erfaringer for hvor ødeleggende, til tider direkte kriminaliserende og farlig det er å fornekte barndommens og følelsenes betydning, samt om hvor mange ganger jeg har sett at religion drar og drar i denne, barndomsfornektende og destruktive retningen. "Budet" om å ære far og mor har mer blod på hendene enn noen annen enkeltsetning jeg kjenner til. Å "høre på, lære av og tåle mennesker som har andre følelser og erfaringer og meninger" betyr for meg først og fremst å kunne være åpne om såpass personlige ting, det vil samtidig si invitere til andres det jeg vil kalle tilsvarende empirisk nærhet i det man sier og gjør. 

Jo, den USA-amerikanske referansen ser vi nok svært forskjellig på. Det jeg ser, er et land som har vært krigførende praktisk talt helt siden Annen Verdenskrig tok slutt, militaristiske innslag i kulturen vi i Norge står uendelig fjernt fra, har massive helseproblemer i form av en narkotikabruk og psykofarmaka-bruk vi her fremdeles bare må ha angst for, der fysisk avstraffelse fremdeles er lovlig i en rekke stater, der voldskriminalitetsstatistikken er til å gråte av, og der ord for erotisk kjærlighet har satt seg som språkets grunnleggende banneord. For meg er det umulig ikke å feste meg ved at dette er en bastion for tvangsomskjæring av guttebarn, til like med en rekke andre steder i verden der forekomsten av krig og vold og terrorisme er ekstrem. Dette betyr selvfølgelig ikke en luftig spekulasjon om at omskjæring er roten til all elendighet her i verden. Men det betyr en etter min mening velfundert og i psykologien og kriminologien velbegrunnet mening om at en kulturs forhold til barn og barndom, ikke minst kulturens grad av respekt for barnets kroppslige integritet, er en helt avgjørende faktor for helse, kriminalitet, voldelighet, kjønnsroller og graden av militarisme i befolkningen som vokser opp. Norge og Sverige har vært heldige nok til å ha sluppet svært billig unna de to store krigene på 1900-tallet, og det er helt naturlig og logisk at vi dermed også har kunnet være, og fortsatt er, foregangsland når det gjelder forholdet til barndom. Det er ikke fordi vi er klokere enn folk i land med dårligere rettssikerhet for barn, men fordi vi er relativt gunstig stilt i forhold til de tradisjoner og tabuer som tradisjonelt har vært vesentlige bremseklosser på dette punkt. Jeg mener at vi i Skandinavia især er forpliktet av denne historien og de innsiktene som befordres gjennom den. 

1 liker  
Kommentar #11

Jens Espeland

2 innlegg  5 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Da vil jeg for min del avslutte ordskiftet og takke deg, Jørgen Lund, for debatten her. Jeg er etter hvert blitt fascinert og ikke så lite imponert over din kunnskap, refleksjon og konsekvente holdning. Slik jeg forstår det, er vi, med hver våre utgangspunkt, sannsynligvis enige i mange av kampene for fødte og ufødte barns og andre svake gruppers beste.  Når det gjelder omskjæring av guttebarn er vi dessverre uenige.

Kommentar #12

Jørgen Lund

1 innlegg  43 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Takk selv for skiftet, Espeland, og ikke minst for din vilje og utholdenhet til å holde tråden. Jeg tror du bragte fram viktige temaer både i din opprinnelige kommentar og i diskusjonen. 

Kommentar #13

Sigmund Svarstad

57 innlegg  123 kommentarer

Omskjæring vs. omvendelse

Publisert over 3 år siden

Kan formålet med personlig omskjæring i jødisk kultur være det samme som formålet med personlig omvendelse i kristen kultur? Og hvis formålet med sistnevnte dreier seg om å endre sin ånds- eller gudsbevissthet fra enhetlig til hel(het)lig, tjener legemlig omskjæring eller dåp formålet?

Mest leste siste måned

Tåkelagt
av
Liv Osnes Dalbakken
rundt 2 måneder siden / 3778 visninger
Sover heile regjeringa?
av
Lisbeth Marie Austnes
16 dager siden / 1242 visninger
Når fest blir dom
av
Kristine Sandmæl
22 dager siden / 897 visninger
Er jeg rett kalt prest?
av
Julie Schjøth-Jovik
14 dager siden / 846 visninger
Takk og farvel, KrF
av
Kristofer Olai Ravn Stavseng
14 dager siden / 642 visninger
Nei, Lægdene, vi er ikke i mot kvinner
av
Mikael Bruun
rundt 1 måned siden / 579 visninger
Det viktigste er et godt arbeidsmiljø
av
Martin Enstad
26 dager siden / 571 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere