Religions- og debattredaktør Alf Gjøsund

Religions- og debattredaktør

Retten til å kutte

Kristen-Norge er samstemte i sin støtte til jødisk omskjæring. Men skulle ikke kirken stille opp for de ­svakeste?

Publisert: 20. mai 2017  /  886 visninger.

Den norske kristen­heten har ikke akkurat ­utmerket seg med ­rørende enighet de siste tusen årene. Sprikene i ­synet på svært mange samfunnsspørsmål er like store her som i samfunnet ellers. Desto mer oppsiktsvekkende er den massive avvisningen av Fremskrittspartiets vedtak om å forby rituell omskjæring av guttebarn.

Nå står de altså i flokk og rad og uttrykker sin støtte til Norges jøder: fra de innvandringskritiske, men akkurat nå hakket mindre Frp-entusiastiske ­israelstilhengerne, via de trauste sentrumsorienterte misjonsvennene, til de teologisk – og noen ganger også politisk – mer ­radikale tilhengerne av en relativt åpen folkekirke.

Over grensen

Det betyr ikke at omskjæring av guttebarn er ukontroversielt i kirkelige sammenhenger. Mange ser det problematiske i at et barn med ­religiøs begrunnelse skal utsettes for et kirurgisk inngrep uten å velge det selv. Men et forbud – det er langt over grensen, mener de.

Hva skjer? Skulle ikke kirken stille opp for de svakeste? De fleste kirkelig aktive sier nei til dødshjelp, både som frivillig ordning og som maksimumsstraff for kriminelle. De støtter sexkjøpsloven, og sier med noen få unntak nei til tiggerforbud og ja til kriminalisering av sexkjøp. Det handler om å stå på de utsattes side. Der er kirken stort sett kompromissløs. Men altså ikke på vegne av barna som legges under kniven.

Krystallklart

Begrunnelsene­ spriker. På den lavkirkelige høyre­siden handler det om en sterk kjærlighet til både Israel og det jødiske folket. Uten dekning i en eneste meningsmåling våger jeg påstanden at Fremskrittspartiet aldri har mistet så mange tilhengere på den kristne høyresiden som nå. For å si det sånn: Om Sylvi Listhaug henger på seg alle korsene hun har arvet og poserer med en studiebibel av typen Guds Ord, greier hun ikke å kompensere for partiets landsmøtesvik mot Guds utvalgte folk.

På den diametralt motsatte siden er tonen saklig og akademisk. Prosten og lederen for Mellomkirkelig råd i Den norske kirke, Kristine Sandmæl, begrunner sitt standpunkt med at «rituell omskjæring ikke er i strid med Barnekonvensjonen eller Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen».

Konklusjonen er en krystallklar støtteerklæring til forstander Ervin Kohn i Det mosaiske trossamfund, som fastslår at «du kan ikke forby brit milah, samtidig som du hevder å være for religionsfrihet».

Naivitet

I midten – i den grad man kan slå sammen misjons- og kirkefolket – finner du en kombinasjon av disse argumentene. Svært mange opplever et religiøst slektskap med jødene og har et nøkternt støttende forhold til staten Israel. Enda flere legger avgjørende vekt på religionsfrihetsaspektet.

Men det er noe annet her. Noe ikke alle vil snakke om, dels ­fordi det kan være vanskelig å begrunne, dels fordi det berører en sterkt følelsesladd tematikk:

Mange kristne tror ikke på alle dem som sier de er så opptatt av barnas beste i spørsmålet om omskjæring. Ikke at de sistnevnte mistenkes for å lyve, men kanskje for å være litt naive på sin egen kulturs vegne.

Kulturell begrunnelse

For det første ser de at engasjementet for barns intakte kropp ikke er konsekvent. Det omfatter for eksempel ikke inngrep av kosmetiske årsaker, som å sy inn utstående ører eller andre kulturelt aksepterte kroppsmodifikasjoner. Foreldres hensikt er selvsagt den beste, man ønsker at barna skal sikres en plass innenfor et større vi. Men av en eller annen grunn ser man ikke at denne kulturelle begrunnelsen ligner jøders begrunnelse for rituell omskjæring.

For det andre deler svært mange kristne et syn på menneskeverdet der et barn defineres som et barn, også før det er født. Det er et paradoks for dem at manges engasjement for barnet starter på ett eller annet tidspunkt under svangerskapet, mens man før dette tidspunktet kjemper for retten til å avslutte – ikke bare forhuden, men selve livet.

Som noen har antydet: Ville problemet vært løst dersom inngrepet kunne vært foretatt før fødselen, innenfor abortgrensen? Jeg prøvde ut spørsmålet på en bekjent, som svarte slik: «Vel, barnet måtte levd med konsekvensen av en omskjæring hele livet. Det måtte det ikke ved en abort.»

Traff noe 

Det hadde han for så vidt rett i. Hvilket av de to alternativene­ barnet selv ville foretrukket, får vi aldri en nøyaktig statistikk på. Et paradoks som fikk Espen ­Ottosen i Misjonssambandet til 
å skrive dette på sin facebookside:

«Store deler av befolkningen mener det er helt akseptabelt å bruke ekstrem ordbruk om omskjæring. Samtidig blir det å ta livet av et bittelite barn, fordi dette befinner seg i mors mage, betraktet som en så sentral menneskerett at fastleger som ikke vil bidra til dette, må regne med å bli utskjelt. Det sekulære Norge viser frem sin intoleranse i all sin gru.»

Nå har dette spørsmålet mange nyanser som Ottosen ikke berører. Men han traff noe. En fjerdedel av de nær 2.000 facebookvennene hans responderte på innlegget. Over 150 delte det. Og da snakker vi ikke om sinte ekstrem-kristne, snarere om den store majoriteten konservative troende som helst ikke uttaler seg om abort fordi det er så kontroversielt. Men som er glade når en gjør det for dem.

Glasshus

Det handler om øyet som ser. Eller kanskje snarere om øyet som ikke ser – den kulturelle og ideologiske bakgrunnen for sine egne standpunkter. Den har vi alle sammen, uansett ståsted, og den kan være like sterkt tilstede om den ikke er direkte religiøs. Vi avviser fort det vi ikke forstår, og glemmer at mange av de våpnene vi bruker mot andre også kan vendes mot oss.

Det kler et sekulært samfunn å innse at også sekulær ideologi kan ha sine ofre. Særlig i møte med en minoritet som har vært nær ved å bli utslettet mer enn en gang. Av kulturer som ikke har innsett sine egne slagsider.

Først publisert i Vårt Lands papirutgave, 20. mai 2017
Illustrasjon (utsnitt): Marvin Halleraker 

5 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #151

On Elpeleg

0 innlegg  125 kommentarer

Logikk

Publisert over 2 år siden
Egil Andre Gjerde. Gå til den siterte teksten.
Hva har dette med saken å gjøre ?

Hvis manglende informasjon i biologiboken om fordelene på omskjæring er ment som saklig argument i debatten om fordelene med omskjæring - da synes jeg at det kan være nyttig å gå gjennom logikkboken og. 

2 liker  
Kommentar #152

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Nei, du nevner ikke jøder. Og det er det få andre som vil vedgå også, at de er ute etter jødene.

Likevel er det et faktum at det først og fremst er jødene et forbud vil ramme. Omskjæringen skje på den foreskrevne 8. dag.

Jeg ser du presiserer hva du mente i en senere kommentar, så takk for det. For det du sa var noe annet, i det siterte. Frekk meningstilleggelse var det. 

Nei, omksjæring må ikke skje den 8 dag. Hadde det vært slikt ment så ville ikke Abraham og Islamel gjort det, men ville ventet til neste generasjon. Så det kan tolkes slik at det å gjøre det er viktigere enn når. 

Kommentar #153

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser du presiserer hva du mente i en senere kommentar, så takk for det. For det du sa var noe annet, i det siterte. Frekk meningstilleggelse var det. 

Jeg beklager at det kunne oppfattes slik. Uforbeholdent.

Hoen: "Nei, omskjæring må ikke skje den 8 dag. Hadde det vært slikt ment så ville ikke Abraham og Islamel gjort det, men ville ventet til neste generasjon. Så det kan tolkes slik at det å gjøre det er viktigere enn når."

Det er vel din tolkning? Hvordan blir det tolket av jødene? Skal eventuelt din tolkning være bestemmende for hva jødene skal praktisere?

Kommentar #154

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Hvorfor kuttes en mye større del av forhuden bort nå enn på Abrahams tid.Dette kommer jo fra den religiøse ledelsen lenge etter Abraham.Er dette da et nytt pålegg fra gud ?


1 liker  
Kommentar #155

On Elpeleg

0 innlegg  125 kommentarer

Du har et interessant poeng her

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Skal eventuelt din tolkning være bestemmende for hva jødene skal praktisere?


Mens dette virker som et eksempel av kulturkoalisjon mellom verdiene i ulike kulturer er det lurt av noen av sidene til å tvinge sine verdier på de andre?

Kan ikke se at jødene og muslimene tvinge sine verdier på andre kulturer.

1 liker  
Kommentar #156

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 2 år siden
On Elpeleg. Gå til den siterte teksten.
Mitt navn er On Elpeleg du kan finne meg både på Twitter og. "Oeen" er en gammel feil som følger meg til og med her. Du er sikkert ikke interessert i å høre historien til denne feilen.

Grunnen du fikk "Oeen" i e-postene er at jeg ikke oppdatert profilen min før nå.

Tilbake til vår argumentum ad ignorantiam? ;-)

Greit, da fikk vi rettet opp i det:)

Lærer, latin er ikke mitt fag! Men jeg antar at det betyr argumentasjon om/i ignoranse, og at faget er unødvendige kroppsdelers fordeler og ulemper. Så hvem er ignorant - Darwin eller Gud som har skapt både fordeler og ulemper. Jeg har alltid undret meg på hvorfor Gud fant det nødvendig å be Guds folk å skjære av seg kroppsdeler - som et kjennetegn på gudsfrykt, mener Gud at Han har gjort en feil som er rettet opp hos Guds folk, men som skal belemre ikke-gudsfolk med en unødvendig fordel?

Så kommer brått og overraskende på Guds folk deres egen Jehova (de kjenner Ham ikke igjen) og ber dem å slutte med avskjæret - hvorfor?

Kommentar #157

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor kuttes en mye større del av forhuden bort nå enn på Abrahams tid.Dette kommer jo fra den religiøse ledelsen lenge etter Abraham.Er dette da et nytt pålegg fra gud ?

Nei. Det er riktig at det var Gud som påla Abraham og hans etterkommere å omskjære seg. Men han sa ingenting om hvor mye.

Kommentar #158

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
On Elpeleg. Gå til den siterte teksten.
Kan ikke se at jødene og muslimene tvinge sine verdier på andre kulturer.

Enig mht jødene. Men hva gjelder muslimene......

Kommentar #159

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Så kommer brått og overraskende på Guds folk deres egen Jehova (de kjenner Ham ikke igjen) og ber dem å slutte med avskjæret - hvorfor?

Hvor står det at Gud ber jødene om å slutte med omskjæringen?

Kommentar #160

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Jihad forglemt?

Publisert over 2 år siden
On Elpeleg. Gå til den siterte teksten.
Kan ikke se at jødene og muslimene tvinge sine verdier på andre kulturer.

Jødene er vel reserverte, men ikke muslimene. Deres kulturelle jihad er nettopp å påtvinge sin kultur på andre - det er hovedmålesetningen med deres eksistens. De til og med mener seg retten til å ta livet av alle de som ikke vil underordne seg.

I Norge kaller man det "snikislamisering" og "terror".

2 liker  
Kommentar #161

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hvor står det at Gud ber jødene om å slutte med omskjæringen?

Spør Peter, Johannes, Jakob og Paulus. De ledet kirken på sin tid, og kirken er Guds folk.

Kommentar #162

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Spør Peter, Johannes, Jakob og Paulus. De ledet kirken på sin tid, og kirken er Guds folk.

Gi meg sitater.

Kommentar #163

Stefan Bonkowski

0 innlegg  728 kommentarer

Publisert over 2 år siden


Opprinnelig ble bare spissen av forhuden  kuttet, " milah". Denne tradisjonen varte i  ca 2000 år. I den hellenistiske perioden skjulte mange unge jøder omskjæringen ved å dra  forhuden fremover. Datidens rabbinere bestemte seg for å endre prosedyrens krav slik at en omskåret mann ikke kunne endres for å virke uomskåret. Dette var begynnelsen til "peria", der hele forhuden fjernes.

Det finnes mange grupper som har holdt på med omskjæring uavhengig av jødedommen.Det første dokumenterte tilfelle stammer fra Egypt for ca 2400 år f.kr .Det finnes også en god del stammer i Afrika og  blant annet så utførte også aboriginerne  omskjæring når europeerne kom til Australia.Så dette er ikke eksklusivt et jødisk eller muslimsk fenomen.Det er heller ikke kun basert på religiøs tro,men brukes også som riter for å tre inn i den voksnes verden,skjønnhetsidealer,hygiene osv.

Så kan man spørre seg hvorfor gud påla jødene dette,det er ikke noe unikt  i historisk forstand,andre menneskegrupper drev også med omskjæring uavhengig av den jødiske religion.

Kommentar #164

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Jeg beklager at det kunne oppfattes slik. Uforbeholdent.

Hoen: "Nei, omskjæring må ikke skje den 8 dag. Hadde det vært slikt ment så ville ikke Abraham og Islamel gjort det, men ville ventet til neste generasjon. Så det kan tolkes slik at det å gjøre det er viktigere enn når."

Det er vel din tolkning? Hvordan blir det tolket av jødene? Skal eventuelt din tolkning være bestemmende for hva jødene skal praktisere?

Takk, da er vi ferdige med det. 

Det er mulig med flere tolkninger og andre vektlegginger. Noe du ser ut til å være enig med meg i. Viktig poeng egentlig, for er det mulig med andre tolkninger så er det en enda bedre grunn til å la folk bestemme selv i tilfelle de har en annen tolkning. Hvis vi går til selve teksten i GT så starter det med at Gud sier omskjæring representerer pakt mellom gud og menneskene (jødene) . Deretter står det den 8 dag. Så står det at Abraham omskjærte seg 99 år gammel og hans sønn som var - 13 år ca? Deretter ble alle hans folk omskjært. En ventet ikke til neste generasjon for å oppfylle den 8 dag. Det viktige her er at i de få setninger som står om omskjæring så står det i to av dem noe annet enn den 8 dag. Noe som kan bety 8 dag ikke er avgjørende. Nå, AT det MÅ omskjæres - tankegangen er basert på religiøs tro. Men vår forståelse av religionsfriheten i dag er at folk må få velge selv sine tolkninger og sin tro - selvsagt til en viss grense, slik at det ikke skader noen. Med omskjæringspraksisen så er det foreldrene som velger, ikke individet selv. Det strider med tanken om livssynsfrihet er noe som er knyttet til et individ, til en person - og ikke til en gruppe som skal bestemme over personen. I det omskjæring er et irreversibelt inngrep så mener jeg - i lys av alt jeg har sagt - at det beste er en aldersgrense på det. 

Så skal jeg si noe pent til slutt om den omskjærte penisen: den er veldig pen. Tankegangen om å nedtone det seksuelle og løfte det intellektuelle er en tankegang jeg også godt kan like. Men folk må få bestemme det selv - noen ønsker det mentale skal styrkes ved dem tross fysiske forutsetninger. Det må vi respektere. På litt samme måte at muslimske kvinner går med hijab for å markere utad noe en kanskje burde klare å kontrollere innad. Ikke ta fra folk valget om hvordan ulike ting i livet skal håndteres. 

 

Kommentar #165

On Elpeleg

0 innlegg  125 kommentarer

Fleste jøder utfører omskjæring for ikke religiøse grunner.

Publisert over 2 år siden

Jeg er ikke religiøs som det fleste jødene på jorden.
Ikke religiøse jøder utfører omskjæring for ikke religiøse grunner.

Men skal prøve å svare.

I motsetning til Islam og Kristendommen kan ingen mennesker bli betraktet som perfekt. Verken Moses (som forresten ikke var omskåret), Abraham eller noen av profittene var perfekt. I følge bibelen ble det første mennesket «skapt i bilde av Gud» - Betyr dette at Gud er ikke perfekt? At «mennesker ble skapt med feil?» Eller at «noen gikk feil gjennom årene og må repareres»?

Det har jeg ingen svar på.

Ellers jeg synes mye ble tapt eller har blitt misforstått i oversettelsen av bibelen til andre språk. Begrepet Yahova (et av de flere navn Gud har) som inneholder alle vokalene på det hebraiske språket betyr (direkte oversettelse): Skal-Er-Var eller det man kaller for «Ein-Sof» (ingen slutt/uendelig) i Kaballah.

Mens dette kunne ha vært inspirerende for vitenskapelig forskning om hva tid betyr synes jeg det er bortkast av tid til å prøve å bevise eller motbevise Gud eksistens. Rett og slett pga dette ikke er en forskbare hypotese.

Darwin hadde noen småfeil (så vidt jeg husker fra Richard Dawkins The Blind Watchmaker bok) om «Punctuated equilibrium» - [pre]mennesker ble utviklet fra aper gjennom en mutasjon og ikke gradvis (eg.: liming to av apens 24 kromosompar som resulterte med 23 kromosompar hos mennesker). Den andre feilen som er helt forståelig pga at han ikke visste om gener og kromosomer, var tanken (som han tok fra Lamarck) om arving av egenskaper (Darwin i motsetning til Lamarck mente at det tar flere millioner år).

Men «i motsetning» til Gud påstanden kan forskere forske på noen av påstandene at evolusjons teorien er bygget på.

Jeg vet ikke om jeg klarte å svare på deres spørsmål, men iverfall jeg prøvde -nå tilbake til datteren min Elinor (navent betyr: «Gud-er-mitt-lys») som synes det er kjedelig når pappa sitter på PCen.

Kommentar #166

Svein Ole Hansen

94 innlegg  1578 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Les Galaterbrevet kapittel seks ca etter vers ti eller hele kapittelet. Det står ikke noe direkte om det du spør om, men innholdet er likevel interessant lesning å ta med seg i denne sammenhengen.

Ellers vil det ikke forundre meg om Alf Gjøsund snart kommer og utøver ‘retten til å kutte’. Det er ikke meg imot om det skjer like før denne kommentaren. Tråden er lang nok fra før. Av erfaring vet jeg at det hjelper det lite om tråden blir dradd noe tilbake ved at min kommentar forsvinner. Det vil helt sikkert komme til syne enda noen fyldige kommentarer.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #167

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 2 år siden
On Elpeleg. Gå til den siterte teksten.
Ikke religiøse jøder utfører omskjæring for ikke religiøse grunner.

Det er klart! Korrekt! :) 

Tykkere hud på penis og med slimhinnen borte blir penis mindre mottakelig ulumskheter sier mye forskning fra enkelte steder i verden. Men omskjæring er handling mot handling og derfor blir det galt i seg selv. Enkelte seksuelle HANDLINGER kan øke risiko for sykdommer. Handlinger kan velges og omskjæring er å gjøre en handling som da argumenteres med at en unngår noe som følge av en annen (seksuell) handling (ligge rundt med svært mange, type sex). Jøder som argumenterer helseargumentet..det blir som å si at seksuell umoral - som i seg selv er i strid med verdisettet til jødedom, kristendom og islam, blir tryggere å uføre etter omskjæringen. Så hvis en skal ta helseargumentet helt ut så er det ihvertfall noe som ikke bør argumenteres utfra jødedom hvis de skal ha noe troverdighet. Men argumentet brukes flittig. Det blir veldig dumt. 



Kommentar #168

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Så kan man spørre seg hvorfor gud påla jødene dette,det er ikke noe unikt  i historisk forstand,andre menneskegrupper drev også med omskjæring uavhengig av den jødiske religion.

Takk for redegjørelsen.

Angående det siterte, så skrev jeg noe om hva jeg tror var Guds motivasjon i #43. 

Gud visste på forhånd at israelittene kom til å vende seg bort fra ham, og at de kom til å bli spredt og forfulgt over hele verden. Skulle de derfor bli bevart som folk, uten å bli assimilert, så måtte de ha en identitetsmarkør som ikke kunne bli tatt fra dem, - altså på kroppen.

Den pakten som Gud inngikk med Abraham, Isak og Jakob gjelder fremdeles. Folket har vært spredt og blitt forsøkt tvangs-assimilert og utryddet i djevelens stadige forsøk på å gjøre Gud til en løgner, men Gud har bevart en rest av folket, akkurat slik han lovet, og gitt dem landet tilbake.



Kommentar #169

On Elpeleg

0 innlegg  125 kommentarer

Jeg er for dum til å forstå det som er dumt...

Publisert over 2 år siden

Jøder utfører omskjæring for mange ulike grunner. Det viktigste og legg merke til: OGSÅ hos de religiøse er den medisinske grunnen.

Lovene i bibelen har sosial og medisinsk hensikt. Og etter min mening ble pyntet senere med Guds ord.

Igjen, det foreligger ingen seriøse vitenskaplig bevis på at omskjæring skader. Tvert imot den mest omfattende forskning viser at omskjæring har flere fordelere enn ulemper.  Forhuden er ikke nødvendig så lenge man ikke planlegger å leve naken i buskene for resten av livet..

Synes videre at nordiske leger argumenter om at fordelene med omskjæring har mindre betydning i det vestlige samfunnet samt at SOI kan (bør) hindres bare med kondomer og at urinvei infeksjoner kan behandles med antibiotika  er svake argumenter. De har videre "glemt" å ta risiko vurdering ifht komplikasjoner under omskjæring på et senere tidspunkt.    

Omskjæring kan og bør vurderes som vaksinering. 

3 liker  
Kommentar #170

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.
Les Galaterbrevet kapittel seks ca etter vers ti eller hele kapittelet. Det står ikke noe direkte om det du spør om, men innholdet er likevel interessant lesning å ta med seg i denne sammenhengen.

Ja, Paulus går kraftig i rette med enhver tankegang om at omskjærelsen skulle kunne være noe å rose seg av, både i forhold til andre mennesker og i forholdet til Gud, - at man var utvalgt framfor andre, bedre enn andre, rettferdige for Gud, osv. Hvis omskjærelsen på noen måte skapte stolthet, ja så var det bedre å ikke være omskåret. Da var omskjærelsen blitt en forbannelse.

Men den pakten som Gud gjorde med Israels folk står fremdeles ved lag, og derfor også paktens tegn, omskjærelsen. Israel klarte riktignok ikke å oppfylle sin del av den, - å overholde loven, - så derfor kom Jesus og oppfylte loven på Israels (og hele verdens) vegne. Så da gjenstår bare de delene av løftene som ennå ikke er oppfylt.

Forkaster du omskjærelsen for Israels barn, så forkaster du derfor samtidig den pakten Gud har med dem. Som Gud selv iflg Rom 11,1 slett ikke har forkastet. Og som Jesus har oppfylt på Israels vegne. Som igjen forplikter Gud til også å overholde sin del av pakten.

Kommentar #171

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Så skal jeg si noe pent til slutt om den omskjærte penisen: den er veldig pen.

Det var veldig pent sagt!

Og penest blir den om inngrepet gjøres så tidlig som mulig :-)

1 liker  
Kommentar #172

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Men den pakten som Gud gjorde med Israels folk står fremdeles ved lag, og derfor også paktens tegn, omskjærelsen.

Jeg er enig med deg Sigurd at jødene selv må bestemme sin egen religionsutøvelse.  Det er svært sekulært av kristne og ateister å blande seg inn i hva jødene mener er viktig, og svært viktig i sin religionsutøvelse.   Vi vet jo at selv Jesus ble omskjæret på den åttende dagen.

De kristne har vanndåpen som gjør at også kvinner inngår den nye pakten med Gud.  Pakten til frelse.  Det er en enorm likestilling Jesus sørget for da Han innførte vanndåpen og en ny pakt.  I den patriarkalske samfunn og tiden som da var - var det en revolusjon til gode for alle mennesker som tror, kommer til tro. At vanndåpen er til frelse, til tro ved DHÅs komme.

Jeg er imidlertid  uenig med deg i at pakten Israels folk gjorde med Gud fremdeles står ved lag.  Den opphørte etter min forståelse da Tempelet ble revet i år 70.

Jødene ville ikke tro på Jesus som Gud og som frelser.  Flertallet vendte Han ryggen. Fordi de ventet en annen messias, ikke en fattig og sårbar Messias som kom ridende på en eselfole.  De venter nok enda på kongenes konge.  En hersker som vinner kriger for jødene.  Jødene mener fortsatt at de er Guds utvalgte folk.  Det er de sammen med de troende.  Men, eneste veien er Jesus som er Sannheten og livet.

Jødene som er døde, må ved Jesu 2. komme si Ja til Jesus -  i dødsriket  - for å få evig liv etter den nye pakten.  Rombrevet 6.  Bli ett med Jesu legeme ved å si Ja til Jesus.

Kommentar #173

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Enkelte seksuelle HANDLINGER kan øke risiko for sykdommer. Handlinger kan velges og omskjæring er å gjøre en handling som da argumenteres med at en unngår noe som følge av en annen (seksuell) handling (ligge rundt med svært mange, type sex). Jøder som argumenterer helseargumentet..det blir som å si at seksuell umoral - som i seg selv er i strid med verdisettet til jødedom, kristendom og islam, blir tryggere å uføre etter omskjæringen. Så hvis en skal ta helseargumentet helt ut så er det ihvertfall noe som ikke bør argumenteres utfra jødedom hvis de skal ha noe troverdighet. Men argumentet brukes flittig. Det blir veldig dumt. 

I så fall kan jeg heller ikke argumentere for HPV-vaksinen. Så det argumentet blir for dumt.

Derfor er jeg enig med Elpeleg: Debatten burde heller dreie seg om ikke omskjæring burde utføres som et rent rutinemessig sykdomspreventivt tiltak allerede på barsel-avdelingen.

Kommentar #174

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Jeg er imidlertid  uenig med deg i at pakten Israels folk gjorde med Gud fremdeles står ved lag.  Den opphørte etter min forståelse da Tempelet ble revet i år 70.

Jødene ville ikke tro på Jesus som Gud og som frelser.  Flertallet vendte Han ryggen. Fordi de ventet en annen messias, ikke en fattig og sårbar Messias som kom ridende på en eselfole.  De venter nok enda på kongenes konge.  En hersker som vinner kriger for jødene.  Jødene mener fortsatt at de er Guds utvalgte folk.  Det er de sammen med de troende.  Men, eneste veien er Jesus som er Sannheten og livet.

Jødene som er døde, må ved Jesu 2. komme si Ja til Jesus -  i dødsriket  - for å få evig liv etter den nye pakten.  Rombrevet 6.  Bli ett med Jesu legeme ved å si Ja til Jesus.

Det er helt riktig som du skriver, at ingen kommer til Faderen uten gjennom Jesus. La det være helt klart.

Jeg er også enig i at det skjedde noe vesentlig, - ikke i år 70 da tempelet ble revet, men i år 33(?), da forhenget i tempelet revnet (altså at Jesus døde og sto opp). Fra da av var ikke lenger Guds tempel en bygning bygget av stein, men menneskers hjerter.

Men de løftene som Gud gav til Abraham var ikke knyttet til verken loven eller til tempelet, men var gitt lenge før Moses og Sinai. Hvis vi skal gå i dybden her, så må vi nok skille mellom den pakten som Gud inngikk med Abraham, og den pakten som Gud gjorde med Israels folk på Sinai.

Kommentar #175

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Takker for læring - Sannhet ER

Publisert over 2 år siden
On Elpeleg. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet ikke om jeg klarte å svare på deres spørsmål, men iverfall jeg prøvde -nå tilbake til datteren min Elinor (navent betyr: «Gud-er-mitt-lys») som synes det er kjedelig når pappa sitter på PCen.

Svaret var tilfredsstillende, jeg takker så mye - spesielt for å forklare navnet på min Herre og Mester Jehova, eller Jesus Kristus - eller Messias. 

Jeg forstår Hans navn som "Jeg Er - uten års begynnelse og års ende", dvs. utenfor tid og rom, hvorfra tid og rom har sitt opphav.

Takk for at du brukte din tid på en ignorant med potensiale for å lære. Jeg ønsker deg og din datter alt godt :)

Selv tilhører jeg Ephraims stamme og kan betraktes som direkte etterkommer av Abraham jeg også.

Nei ingen av oss er perfekte, eller var, bortsett fra Jesus.

For om mulig å komme med et bidrag nevner jeg følgende:

Det er en lov i dette univers sin kalles forgjengelighetens lov, eller loven om forfall. Det betyr at alt som lever - eller er materielt, vil forfalle til opphør. I perioden med eksistens er forholdet mellom forfall og opprettholdelse balansert i en rate så finjustert at det er mulig å oppleve både liv og død, både godt og ondt - uten at man i ondt øyeblikkelig forgår, eller at man i godt beholder dette uten å måtte streve mot det onde - en mellomfase før det endelige og evige.

Denne læring er all religions fundament, med hensikten en gang overvinne forfallet og bli gitt evig liv.

Vitenskap og religion er sannhetssøkende, vitenskapen under forfallets åk, i og under handlefrihetens domene - i materien. Religionen søker den åndelige kunnskapen utenfor materiens begrensning. Å forene disse er fullt mulig, for sannhet Er - liksom min Mester Ein-sof.

Kommentar #176

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Det var veldig pent sagt!

Og penest blir den om inngrepet gjøres så tidlig som mulig :-)

Det er sant! :) og husk: Jeg kaller det IKKE er overgrep og vil ikke bruke slike sterke uttrykk som veldig mange andre kritikere gjør. 

Hadde det kun vært en kosmetisk endring så hadde saken vært en annen. Men det er mer enn det. Thats it. 

1 liker  
Kommentar #177

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.

Det er sant! :) og husk: Jeg kaller det IKKE er overgrep og vil ikke bruke slike sterke uttrykk som veldig mange andre kritikere gjør. 

Hadde det kun vært en kosmetisk endring så hadde saken vært en annen. Men det er mer enn det. Thats it. 

Thats it. :-)

1 liker  
Kommentar #178

On Elpeleg

0 innlegg  125 kommentarer

Takk!

Publisert over 2 år siden

Vil takke alle for en interessant debatt.
Synes at uten unntak har jeg lært mye fra alle her!

Takk!

On Elpeleg

Twitter: @onelpeleg

4 liker  
Kommentar #179

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Takk i like måte! :-)

1 liker  
Kommentar #180

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hvis vi skal gå i dybden her, så må vi nok skille mellom den pakten som Gud inngikk med Abraham, og den pakten som Gud gjorde med Israels folk på Sinai.

Hei igjen Sigurd!

Jeg støtter meg på Pave Benedikt XVIs uttalelse om emnet.  Han er av svært mange, regnet som den fremste teolog på kanskje tusen år.  Eller på hundrevis av år.  Men, jeg vil tilføye at pakten du nevner, at Abraham ble frelst fordi han trodde, fremdeles står ved lag.  Frelsen ved tro trodde ikke jødene på de trodde på frelse ved overholdelse av Loven.  At det er frelse ved tro,  den pakten ble fornyet, understreket og åpenbart av Jesus  ved det Han forteller oss.  Og som ikke minst Paulus forteller oss om.  Men Sinai pakten ble endelig brutt ved ødeleggelsen av Tempelet.

Jeg vil ikke lage dette til en svært lang debatt oss imellom, men bare vise litt av hans forståelse. Som jeg tror han har rett i.

Han går tilbake til 2. Mosebok:

"Ifølge 2. Mos 2, 4 beror Sinai-pakten på to elementer. Blod av offerdyr som ble stenket på alteret-symbol på Gud - og på folket; det andre var Guds ord og Israels lydighetsløfte. 2. Mos 24, 7 ff. "alt Herren har sagt, vil vi gjøre og adlyde.

Dette løftet om lydighet som er konstituerende for pakten, ble brutt rett etterpå da folket tilba gullkalven mens Moses var på fjellet.  Etterfølgende historie er historien om frafall fra lydighetsløftet.  Bruddet på pakten synes å være uhelbredelig i det øyeblikket Gud overlater folket til eksil og tempelet til ødeleggelse.

Nå trer håpet om den nye pakt i forgrunnen, en pakt som ikke lenger skal være grunnet på den menneskelige viljes skrøpelige trofasthet, men en ny pakt som for alltid skal være innskrevet i menneskenes hjerter.  Jer 31, 33.

Den nye pakten må med andre ord være bygget på en lydighet som er ugjenkallelig og ukrenkelig. Denne lydighet er Sønnens lydighet, som nå er rotfestet i den menneskelige natur.  Sønnen gjør seg til slave og tar all menneskelig ulydighet inn i sin egen lydighet like til døden, gjennomlider og overvinner den.

Gud kan ikke bare overse menneskets ulydighet eller historiens ondskap, han kan ikke behandle det som uviktig eller uten betydning. Uretten, ondskapens realitet, kan ikke bare ignoreres, ikke bare bli stående.  Man må konfrontere den, må beseire den.  Bare det er sann barmhjertighet.  Og at Gud nå gjør det selv, fordi menneskene ikke er i stand til det, er Guds betingelsesløse godhet som aldri står i motsetning til sannheten og rettferdigheten som hører sammen med sannheten. Er vi troløse, så er Han trofast, for Han kan ikke fornekte seg selv. 2 Tim 2, 13.

Hans trofasthet består i at Gud nå ikke bare handler som Gud ovenfor mennesker, men også som menneske (Jesus) ovenfor Gud og dermed grunnfester pakten ugjenkallelig.   Derfor hører den lidende tjener-skikkelsen som bærer de mange synder (Jes 53, 12) sammen med løftet om den ukrenkelige pakt.

Ved Sønnens stedfortredende lidelse - Han som ble slave - ble denne pakten for alltid skrevet inn i menneskenes hjerter, i menneskeheten selv.  Mot ondskapens skitne strømmer står nå Sønnens lydighet.  I ham selv har Gud lidd og Hans lydighet er derfor alltid uendelig mye større enn all verdens voksende ondskap."

 

Så vil jeg trekke fram Esek 37.  Døde knokler blir levende.  Hele Israels folk får en ny mulighet til å si JA til Jesus etter Jesu 2. komme.  Det profeterte er at Jesus blåser liv i de dødes knokler etter Jesu komme.  Vers 12.

Så minner jeg også om at de første skal bli de siste (de siste forstår jeg er jødene) og de siste (de kristne) skal bli de første (det forstår jeg er de som har sagt JA til Jesus).

 

 

Kommentar #181

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 2 år siden
On Elpeleg. Gå til den siterte teksten.

Vil takke alle for en interessant debatt.
Synes at uten unntak har jeg lært mye fra alle her!

Takk!

On Elpeleg

Likeså, On Elpeleg - det var nyttig lærdom du kom med - takker:)

2 liker  
Kommentar #182

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Men Sinai pakten ble endelig brutt ved ødeleggelsen av Tempelet.

Dette mener jeg er feil.

Jesus sier i Matt 5,17: "Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle."

Jesus kom altså ikke for å bryte eller oppheve Sinai-pakten, men for å oppfylle den. For som du selv henviser til: "Er vi troløse, så er Han trofast, for Han kan ikke fornekte seg selv." (2 Tim 2, 13)

Gud visste selvfølgelig godt at israelittene kom til å bryte pakten ved første anledning. Så hvis det var slik at pakten dermed ble opphevet, så ville det ikke vært noe poeng å opprette noen pakt i det hele tatt.

Nei, Gud visste veldig godt at skulle pakten ha noe poeng, så var det han selv som måtte oppfylle begge siders del av pakten.

Det er akkurat som med den nye pakten, at det er ingenting vi kan klare å bidra med selv. Vi kan ikke rettferdiggjøre oss selv. Det er han som må gjøre alt. Ingen kan noen gang få noe å rose av overfor Herren. Og det er nettopp det som den gamle pakten demonstrerer.

Og nettopp fordi Sinai-pakten, dvs lovens krav, ble oppfylt i Jesus, så kunne Gud opprette en ny pakt; nåden alene.

Den gamle pakt var altså ikke en fiasko, slik den forhenværende paven fremstiller det, men en del-oppfyllelse av Guds fullkomne frelsesplan.

Kommentar #183

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jesus kom altså ikke for å bryte eller oppheve Sinai-pakten, men for å oppfylle den.

Nå kom vel ikke Jesus for å oppfylle Sinai pakten.  Han kom for å oppfylle Loven. og avskaffe tvangstrøyen - de over 600 påbud i jødedommen.  Matt 5, 17

Kjærligheten og nåden har vært der til alle tider som du viser til - at Abraham ble frelst fordi han trodde.  Er ikke det at Gud er uforanderlig og er og har alltid vært kjærlighet?

Er nåden og kjærligheten en  pakt?  Hvilket pakttegn er det Abraham eller Paulus viser til i det tilfellet?  Gud er kjærlighet og nåden springer ut av kjærligheten. Gud inngår pakt - en pakt som åpenbarer seg på Sinai og som Jesus inngår med de som tror og de som er døpt i vanndåpen.  Da Jesus døpes i vanndåpen og får DHÅ over seg, da får alle som døpes i vanndåpen DHÅ.   

For ikke å dra denne diskusjonen for langt så er vanndåpen pakttegnet for de som tror på Jesus.  Vanndåpen erstatter omskjæringen som er/var pakttegnet for jødene.

Vanndåpen for alle - både for kvinner og menn.  Da det gjelder omskjæring av gutter, mener jeg som deg at det kan jo ikke vi kristne sitte her på berget på vår høye hest å kalle det for mishandling.  Det må da finnes en grense for hva Ola Dunk skal bestemme.  Skal vi her i steinrøysa også bestemme over religionsutøvelsen og paktinngåelsen i andre religioner? 

Paulus sier noe om omskjærelsen i Rom 2, 27.

Det ser ut til at Åpen kirkegruppe ruler sammen med Rødt.  FRP  fordømmer omskjæring - den andre gruppen, Rødt, skal boikotte Israel.

Begge går seg helt bort i misforståelsen av fri religionsutøvelse da det gjelder FRP - og for Rødt da det gjelder forsvaret av muslimer og da de vil boikotte Israel. 



Kommentar #184

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Nå kom vel ikke Jesus for å oppfylle Sinai pakten.  Han kom for å oppfylle Loven.

Det er jo nettopp Loven som er Sinai-pakten. Der fikk Moses de ti bud, og der fikk israelittene alle de lover og forordninger som vi finner i særlig 3. Mosebok. Og der inngikk israelittene pakten med Herren om å lyde ham, dvs overholde loven.

Noe de altså ikke maktet. Og derfor oppfylte Jesus loven for dem:

"3 Det som var umulig for loven fordi den var maktesløs på grunn av menneskets onde natur, det gjorde Gud. For syndens skyld sendte han sin egen Sønn i syndige menneskers skikkelse og holdt dom over synden i vår natur. (Rom 8,3)

Så er det riktig at vi som kristne er Abrahams barn ved at vi likesom han er rettferdige pga tro, og ikke pga lovgjerninger: "6 Abram trodde Herren, og derfor regnet Herren ham som rettferdig."  (1. Mos 15,6). Loven kom jo først mange hundre år senere. 

Men det var loven, altså Sinai-pakten, Jesus kom for å oppfylle. Den ble altså ikke opphevet eller forkastet som brutt, men tvert imot oppfylt.

Slik at Gud kunne opprette Den Nye Pakten: Frelse ved nåden alene. Da vi selv i egen kraft ikke makter å bygge et eneste sandkorn på vår frelse. Alt er fra ham, og til ham. Ingenting fra oss. Han er Alfa og Omega, begynnelsen og enden.

Og slik at ikke bare vi, men også Abraham kunne tilregnes rettferdighet. Ved troen alene.


Kommentar #185

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.

Men det var loven, altså Sinai-pakten, Jesus kom for å oppfylle. Den ble altså ikke opphevet eller forkastet som brutt, men tvert imot oppfylt.

Slik at Gud kunne opprette Den Nye Pakten: Frelse ved nåden alene. Da vi selv i egen kraft ikke makter å bygge et eneste sandkorn på vår frelse. Alt er fra ham, og til ham. Ingenting fra oss. Han er Alfa og Omega, begynnelsen og enden.

Og slik at ikke bare vi, men også Abraham kunne tilregnes rettferdighet. Ved troen alene.

Jeg er enig i det du skriver Sigurd, bortsett fra at Sinai pakten er brutt og dermed ikke lenger gjeldende.  Du mener altså at en brutt pakt gjelder?   Det var noe nytt. 

Jesus kom jo for å sikre en evig pakt som aldri brytes.  Derfor kom Han som menneske.  For som menneske på våre vegne inngå en ubrytelig pakt med Gud.

Jesus kom ikke for oppfylle Sinai pakten.  Hvorfor ble Tempelet ødelagt?  Det eneste stedet der jødene kunne ofre for å få tilgitt sine synder?

Kommentar #186

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Guds lover og bud

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Men de løftene som Gud gav til Abraham var ikke knyttet til verken loven eller til tempelet, men var gitt lenge før Moses og Sinai. Hvis vi skal gå i dybden her, så må vi nok skille mellom den pakten som Gud inngikk med Abraham, og den pakten som Gud gjorde med Israels folk på Sinai.

Det er alltid samme pakt, men på forskjellige nivåer i forhold til hva folket evner. Den første pakten Moses kom med er ikke den samme som den andre gangen han kom ned fra fjellet med. Den andre gangen var forenklet til å gjelde et mer jordisk nivå, men med samme hensikt - å føre folket til frelse. Hadde folket vært modent nok til å følge den første loven, ville den være lik den loven Kristus selv kom med. Ikke rettferdighetens lov "øye for øye og tann for tann", men barmhjertighetens lov, du skal elske din Gud av alt ditt hjerte (våre følelser), alle vår sjel (ånd og legeme) og all vår hu (alltid minnes Ham), og vår neste som oss selv. I den siste loven kan man få en dypere forståelse ved å bruke "tjene" istedet for ordet "elske". Altså, vi skal tjene vår Gud med alle våre følelser, hele vårt legeme og ånd, og med vårt sinn uplettet av verden, tjene oss selv ved å overholde paktens bud, og tjene vår neste på samme måte, som eksempler på gudfryktighet og ydmykhet.

Vi snakker også om den "nye" og evige pakt. Den er ikke "ny" for den er uten års begynnelse og års ende - den er evig, men ny for de som mottar den i sin tids evangelieutdeling.

Angående "loven" - moseloven som jødene bygger sin jødiske utgave på, den loven er å betrakte som en grunnlov for samfunnet, i likhet med vår grunnlov. Forskjellen er at Moses fikk den direkte av Gud for datidens forhold, mot at vår grunnlov ble gitt av fedrene på Eidsvold - men likevel av Gud, indirekte, for den var tuftet på Kristent lovgrunnlag.

1 liker  
Kommentar #187

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

For ikke å dra denne diskusjonen for langt så er vanndåpen pakttegnet for de som tror på Jesus.  Vanndåpen erstatter omskjæringen som er/var pakttegnet for jødene.

Vanndåpen for alle - både for kvinner og menn.  Da det gjelder omskjæring av gutter, mener jeg som deg at det kan jo ikke vi kristne sitte her på berget på vår høye hest å kalle det for mishandling.  Det må da finnes en grense for hva Ola Dunk skal bestemme.  Skal vi her i steinrøysa også bestemme over religionsutøvelsen og paktinngåelsen i andre religioner? 

Paulus sier noe om omskjærelsen i Rom 2, 27.

Det ser ut til at Åpen kirkegruppe ruler sammen med Rødt.  FRP  fordømmer omskjæring - den andre gruppen, Rødt, skal boikotte Israel.

Begge går seg helt bort i misforståelsen av fri religionsutøvelse da det gjelder FRP - og for Rødt da det gjelder forsvaret av muslimer og da de vil boikotte Israel. 

Jeg tror jeg er enig med deg i at vanndåpen erstatter omskjærelsen som paktstegn. Selv om jeg ikke har tenkt den tanken før, - eller hørt den.

Og det får jammen være grenser for hva vi skal bry oss med av andre folks kultur. Ingen er vel større moralister enn nordmenn! Vi tror vi er best, og vet best, om alt. Og at alle bør gjøre og mene som oss.

Omskjærelsen skulle ikke bry noen. Det er et lite og ubetydelig kirurgisk inngrep som atpåtil har store fordeler knyttet til seg. Den er heller ingen påtrengende eller "imperialistisk" skikk, slik feks kleskoder kan være. Heller ikke gjør den vedkommende utilnærmelig eller ukomfortabel å samtale med, slik feks niqab og burka gjør det.

At FrP stemte for forbud er fullstendig ubegripelig! De av alle, vil jo nettopp at staten skal blande seg opp i mindre, ikke mer!

Så ja, det er ekstremt leit og se at begge sider i vårt politiske landskap på død og liv skal finne noe å klå jødene for. Håper de omgjør det vedtaket ved første anledning!

2 liker  
Kommentar #188

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Bra knappen aktivert Sigurd.  Takk for debatten og for jobben du gjør på VD.  Tusen takk!

2 liker  
Kommentar #189

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er enig i det du skriver Sigurd, bortsett fra at Sinai pakten er brutt og dermed ikke lenger gjeldende.  Du mener altså at en brutt pakt gjelder?

Som sagt, israelittene brøt den, men Jesus oppfylte den, og kunne derfor opprette en ny pakt.

Da skiftet han også tempel. 

Tempelets ødeleggelse i år 70 var bare den fysiske manifestasjonen av de åndelige realiteter som skjedde 37 år tidligere, da Jesus oppfylte Sinai-pakten ved sin død og forhenget inn til Det Aller Helligste i tempelet revnet.

1 liker  
Kommentar #190

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Vi snakker også om den "nye" og evige pakt. Den er ikke "ny" for den er uten års begynnelse og års ende - den er evig,

Amen! 

I den åndelig verden, - den tidløse og altomfattende verden, - den virkelige verden, - er det slik. :-)

1 liker  
Kommentar #191

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Bra knappen aktivert Sigurd.  Takk for debatten og for jobben du gjør på VD.  Tusen takk!

Takk i like måte, Bjørn Erik! Jeg sier det samme til deg! :-)

1 liker  
Kommentar #192

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror jeg er enig med deg i at vanndåpen erstatter omskjærelsen som paktstegn. Selv om jeg ikke har tenkt den tanken før, - eller hørt den.

Må presisere: 

Vanndåpen erstatter omskjærelsen i den nye pakt. Men hvis jeg var jøde, så ville jeg likevel også overholdt omskjæringen. Ikke fordi jeg tror at den har noen kraft i seg til å frelse, rettferdiggjøre eller på annen måte gjøre meg spesiell overfor Gud eller andre mennesker. 

Men fordi jeg ville holde fast på de løftene som Gud har knyttet til folket og landet, og til deres oppgave i endens tid. 

Var jeg født jøde, så ville jeg rett og slett ønsket å få være en del av Guds plan for folket. Ikke fordi jeg fortjente det eller var spesiell i kraft av min jødiskhet. Men fordi jeg ved Guds nåde fikk lov til å være med pappaen min ut og jobbe, og arbeide sammen med ham på akkurat den oppgaven.

Kommentar #193

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Omskjærelsen skulle ikke bry noen. Det er et lite og ubetydelig kirurgisk inngrep som atpåtil har store fordeler knyttet til seg.

Eh, alt vi har gått igjennom i tråden viser at det ikke er et ubetydelig inngrep. Det er noe du mener og tar til orde for. Dumt blir det da med å bestemme for andre som ikke får sjangs selv til å avgjøre det. 

1 liker  

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere