Andreas Wahl Blomkvist

4    56

En irrelevant konklusjon

Menneskeverdet­ blir ikke noe mer virkelig av de ­forankringene og begrunnelsene­ som hittil er ­foreslått. Uten ankerfeste.

Publisert: 18. mai 2017 / 2154 visninger.

Aksel Braanen Sterri har forsvart sorteringssamfunnet og abortlovens paragraf 2c, som tillater abort utover 12. uke ved alvorlig sykdom hos fosteret. Morten Magelssen kritiserte Sterri ved å påberope et skille mellom menneskeverd og livskvalitet, hvorpå førstnevnte er iboende og gir alle en identisk rett til liv – uavhengig av livskvalitet.

I mitt innlegg i saken hadde jeg to poeng: 1) At menneskeverd er en fiksjon, i betydningen en menneskelig konstruksjon; og 2) at dette kan implisere en vektlegging av livskvalitet i abortspørsmål ved alvorlig funksjonsnedsettelse og sykdom. Jeg hevder, på linje med Sterri, at kvinner som velger abort ved påvist Downs syndrom (hvilket 90 prosent gjør) kan ha god grunn til dette.

Vekket oppsikt. Dette vekket oppsikt og et mangfold av kritikk, i bemerkelsesverdig bredde. Til påstanden om menneskeverd er en fiksjon, er Odin Lysaker og Erik Lunde uenige; Sturla Stålsett er dels uenig og hevder at menneskeverdet er et «selvinnlysende mysterium».­ Kjetil Fretheim er enig, men foreslår i stedet ordet «visjon»; Bernt T. Oftestad er enig, gitt min «virkelighetsoppfatning»; Henrik Syse er enig, men engster seg for konsekvensene; og Anne Marie Røsting Strand med Siri Fuglem Berg hevder at et skille mellom «verdi» og «verd» gjør den nødvendige ontologiske jobben for dem.

For ordens skyld bør to vrang­lesinger ryddes unna. Først, KrFs Erik Lunde hevdet jeg ville «rydde unna menneskeliv med ’dårlig’ kvalitet», hvilket er en ubegripelig l­esing av mitt innlegg, siden 
det gjorde­ et eksplisitt skille mellom menneskeliv og tidlig foster. For det andre hevdes det at jeg vil ­«avskaffe» (Lunde) ­eller «overse» (Syse) menneskeverdet og at samfunn har det bedre uten. Det stemmer heller ikke – jeg hevder simpelthen at et urokkelig «menneskeverd» i noen tilfeller vil kunne lede til unødvendig lidelse, slik abortlovens paragraf 2c tar høyde for, eller komme i konflikt med vår autonomi.

Ikke virkelig av den grunn. Menneskeverd og -rettigheter er viktige prinsipper som tjener vårt samfunn godt, og dets moralske nytteverdi og viktighet kan begrunnes (slik flere av mine kritikere gjør). Allikevel gjør ikke dette menneskeverdet noe mer virkelig, og hva som blir de moralske konsekvensene er irrelevant for påstandens sannhet. Det er som jeg skulle sagt at en sykkel har to hjul, og Lunde repliserer «nei, for da risikerer vi å falle av». Det er en ignoratio elenchi: en irrelevant konklusjon.

Oftestad og andre hevder at sammenligning til pengeverdi­ ikke stemmer fordi penger kan omsettes til «mat, eien­dom, ting, og så videre», og dermed er også menneskeverd noe virkelig. Her må vi spørre oss hvorfor vi kan omsette penger til ikke-fiktive goder? Dette er fordi salgsmannen vet han kan bruke pengene han får på samme måte. Hva tror Oftestad vi får for en hundrelapp i en kultur som ikke benytter seg av penger? Ingenting, og det er poenget. Selve verdien oppstår i kraft av vår kollektive tro på den.

Forankring. Når kritikerne forsøker å argumentere for menneskeverdets virkelighet ved å «forankre» den i noe ikke-fiktivt, slik som hjernekapasitet, bevisst­het og kroppslige sårbarhet, så er de implisitt i gang med å forsterke mitt ­poeng. For å hente frem Lundes sykkel igjen: det er unødvendig å «forankre» sykkelens eksi­stens i noe annet for å vise at den eksisterer. I en kultur som verken har konsept om sykkel eller menneskeverd, ville det være enkelt å vise at den førstnevnte eksisterer, men vanskeligere å vise «eksistensen» av den andre.

Når det er sagt, bør vi bruke menneskeverdet som en sentral rettesnor for moralske vurderinger. Men vi må også tørre å tenke forbi det imaginære og se på de reelle konsekvensene i form av lidelse og velvære som følger våre valg.

Dessuten vil en nærmere titt på de foreslåtte «ankre» til menneskeverd – kognitiv kapa­sitet, bevissthet, kreative evner – avsløre at ingen av disse­
kan appliseres til et embryo ­eller tidlig foster. Så hvis kritikerne mener menneskeverdet skal ha relevans i sorterings­debatten, slik Magelssen påstår, så bør de «finne på» noe annet.

Andreas Wahl 
Blomkvist

Medisinstudent, 
forsker, 
Aalborg Universitet

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Hallvard Jørgensen

51 innlegg  1289 kommentarer

Nokre innspel om grunngjeving av rettar

Publisert 3 måneder siden

Det finst mange argument i menneskerettsdebatten, og mange posisjonar. Og menneskerettane har også hatt fleire ulike grunngjevingar opp gjennom tidene, slik Brian Tierney understrekar i sin studie om opphavet til "rights-talk" i middelalderen. ("The idea of natural rights", Eerdmans).  Spørsmålet om menneskerettar er avhengig av religiøs grunngjeving i nokon form, er også omdiskutert i dag. (Michael Perry gjev ei grei innføring, i "Toward a theory of human rights", Cambridge UP). 

Eg mistenker nok at Leo Strauss er inne på sentrale ting, når han i sin studie "Natural rights and history" peikar på at det avgjerande punktet dreier seg om teleologisk vs. mekanistisk røyndomsforståing. I alle fall oppstod rettstenkinga innanfor ei teleologisk (aristotelisk) ramme, sjølv om den seinare vart forsøkt grunngjeve utan dette rammeverket, m. a. av John Locke. Den katolske kyrkja forsvarar eit godt stykke på veg det teleologiske rammeverket også i dag. (Johs Paul II understreka for øvrig i ein encyclika - var det vel - at den katolske kyrkja ikkje vil binde nokon til å fylgje eit særskilt filosofisk system). 

Når det gjeld notidige forsvar av teleologi, vil denne betone at mennesket, av natur, har visse "naturlege føremål" som så avkrev respekt og skaper verdigheit. Dette er slikt som evne til fornuft, til kjærleik og fellesskap, til arbeid, til seksualitet etc. Detaljane i argumenta kan ein lese til dømes hjå Robert P George. Dette har Magelssen arbeidd mykje med, eg veit ikkje om han er nett samd med George (+Finnis), og/eller om han stiller seg bak teleologisk syn på menneskenaturen. Har ikkje nett lese det han har skrive på dette feltet. 

Dette er i alle fall eit veldig komplekst filosofisk felt. Det er neppe mogleg å kome "til botnen" i spørsmåla, heller blir det - som Macintyre har understreka - spørsmål om kva filosofiske/livssynsmessige tradisjonar som er mest konsistente, har størst evne til problemløysing, størst evne til å inkorporere tilgjengeleg kunnskap og erfaring. Jfr. "Whose justice? Which rationality?"

I alle høve er den naturrettslege/katolske tradisjonen her svært godt inneforstått med at rettar ikkje er grunngjeve i aktualiserte eigenskapar, så å seie. (Mykje av argumentasjonen går nettopp ut på å polemisere mot dette standpunktet). Det held å vere eit medlem av menneskeslekta, for å ha del i menneskeleg natur, og såleis ha del i verdigheit og menneskerettar. Dette går George i detalj om i boka "Embryo," (Doubleday) evt. sjå bøker av Francis Beckwith, Defending life (Cambridge UP) og Cristopher Kaczor, Ethics of abortion (Routledge). 

 

Så vil eg til slutt igjen poengtere det eg tidlegare nemnte, nemleg at menneskerettane kom til nettopp som eit vern mot gradering av menneskeverd på basis av evner, eigenskapar, "evne til liv", "kor verdig ein er for liv", kor mykje liding ein har etc. Problemet med denne tenkinga er at nokre medlemer av menneskeslekta - dei mest sårbare - fell utanfor. Makta, eller økonomi, eller ideologi, bestemmer gjerne kven dette er, og vitskap takast gjerne til inntekt for bestemminga. Sjå, igjen, Robert Jay Lifton og Robert Proctor for studiar av korleis dette fungerte i mellomkrigstida. Eg er prinsipielt for opne diskusjonar om desse tinga, men meiner ein bør ha denne historia i bakhovudet. 

5 liker  
Svar
Kommentar #2

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5348 kommentarer

Du tenker jo ikke selv Jørgensen!

Publisert 3 måneder siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Så vil eg til slutt igjen poengtere det eg tidlegare nemnte, nemleg at menneskerettane kom til nettopp som eit vern mot gradering av menneskeverd på basis av evner, eigenskapar, "evne til liv", "kor verdig ein er for liv", kor mykje liding ein har etc. Problemet med denne tenkinga er at nokre medlemer av menneskeslekta - dei mest sårbare - fell utanfor. Makta, eller økonomi, eller ideologi, bestemmer gjerne kven dette er, og vitskap takast gjerne til inntekt for bestemminga. Sjå, igjen, Robert Jay Lifton og Robert Proctor for studiar av korleis dette fungerte i mellomkrigstida. Eg er prinsipielt for opne diskusjonar om desse tinga, men meiner ein bør ha denne historia i bakhovudet. 

Alle dine innlegg kommer med en kubikk med henvisninger til bøker som ingen har lest, og heller aldri kommer til å lese.

Når det kommer til menneskerettigheter, er det jo ganske enkelt. Det er rettigheter som ingen har, med mindre noen gir deg det.

Du er født naken og hjelpeløs. Du har ingen rettigheter Hvis du er heldig, har du en mor og far som er glad i deg og gir det en grei oppvekst.

Menneskerettigheter er kun en ønskedrøm, men inneholder ingen oppskrift på hvordan vi skal oppnå det.

De 10 bud, derimot, er regler fra Gud hvordan vi skal forholde oss til skaperverket. De virker. Det har erfaringer vist.

Nu, i disse dager, er det mange som ønsker å fjerne seg fra de 10 bud, også kirken, og lage sine egne regler. Det vet vi at fører til undergang.

Dette er så enkelt, men likevel så vanskelig......

5 liker  
Svar
Kommentar #3

Morten Slmonsen

32 innlegg  1246 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.

Alle dine innlegg kommer med en kubikk med henvisninger til bøker som ingen har lest, og heller aldri kommer til å lese.

Når det kommer til menneskerettigheter, er det jo ganske enkelt. Det er rettigheter som ingen har, med mindre noen gir deg det.

Du er født naken og hjelpeløs. Du har ingen rettigheter Hvis du er heldig, har du en mor og far som er glad i deg og gir det en grei oppvekst.

Menneskerettigheter er kun en ønskedrøm, men inneholder ingen oppskrift på hvordan vi skal oppnå det.

De 10 bud, derimot, er regler fra Gud hvordan vi skal forholde oss til skaperverket. De virker. Det har erfaringer vist.

Nu, i disse dager, er det mange som ønsker å fjerne seg fra de 10 bud, også kirken, og lage sine egne regler. Det vet vi at fører til undergang.

Dette er så enkelt, men likevel så vanskelig......

Her kan jeg ikke si jeg følger deg helt, Petter. Burde vi ikke være glad om noen har lest seg litt opp på argumentasjoner omkring menneskerettigheter og i tillegg ønsker å dele litt av dette? F.eks. er det interessant det som Jørgensen sier om telelogisk vs mekanistisk forståelse av menneske - at det er slags hovedskillelinje i argumentasjonen.  

Jeg forsto heller ikke posisjonen din i forhold til menneskerettigheter - er det slik at disse er en fiksjon/drøm fordi vi ikke finner ordet "menneskerettighet" i Bibelen? Er ikke nettopp oppfyllelsen av alle budene er med å gi mennesket rettigheter? Er ikke dette nettopp noe av det Gud "drømmer" om? (Selv om dette ikke nødvendigvis er det ultimate målet for Gud). For meg fremsto det som om du forsøkte å konstruere en motsetning.


2 liker  
Svar
Kommentar #4

Gjermund Frøland

9 innlegg  4547 kommentarer

Falser words were never spoken.

Publisert 3 måneder siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Du tenker jo ikke selv Jørgensen!

Du skal lese mye (i Jørgensens bibliotek) før øynene triller ut.

2 liker  
Svar
Kommentar #5

Andreas Wahl Blomkvist

4 innlegg  56 kommentarer

RE: Jørgensen

Publisert 3 måneder siden

Generelt har vel den teleologiske rammen vært ekstrinsisk, mens den Aristoteliske påstanden om en intrinsisk telos vært kontroversiell. I vår debatt går ikke nødvendigvis skille mellom det du kaller teleologisk og mekanistisk, men mellom ekstrinsisk og intrinsisk teleologi, nemlig om mennesker har noe verd i seg selv eller om det er noe vi mennesker tilskriver oss selv. Jeg hevder sistnevnte. 

Således er din sist poeng (at det fungerer som et "vern" mot gradering av menneskeverd) noe jeg er helt enig, det er bare det at dette "vernet" ikke kan fungere som et trumfkort når vi forsøker å vurdere hva som er de mer moralske valgene. 

Svar
Kommentar #6

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4754 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Andreas Wahl Blomkvist. Gå til den siterte teksten.
Menneskeverdet­ blir ikke noe mer virkelig av de ­forankringene og begrunnelsene­ som hittil er ­foreslått. Uten ankerfeste.

Hvorfor er det så viktig for deg å agitere for at mennesket ikke er noe verdt?

2 liker  
Svar
Kommentar #7

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5348 kommentarer

Joda

Publisert 3 måneder siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Her kan jeg ikke si jeg følger deg helt, Petter. Burde vi ikke være glad om noen har lest seg litt opp på argumentasjoner omkring menneskerettigheter og i tillegg ønsker å dele litt av dette?

De ti bud er en bruksanvisning på skaperverket. Hvis vi følger de, vil det gå oss vel.

Menneskerettigheter er jo noe vi har funnet på. Hvem skal gi deg disse?

I våre vestlige land kan dette være mulig. I mange land i Afrika er jo dette bare en drøm. Hvem skal gi de det?

Dette er jo bare en drøm......

Det er politisk svada på sitt ytterste!

3 liker  
Svar
Kommentar #8

Andreas Wahl Blomkvist

4 innlegg  56 kommentarer

Konsekvenser er viktigere enn fiksjoner

Publisert 3 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor er det så viktig for deg å agitere for at mennesket ikke er noe verdt?

“Når det er sagt, bør vi bruke menneskeverdet som en sentral rettesnor for moralske vurderinger. Men vi må også tørre å tenke forbi det imaginære og se på de reelle konsekvensene i form av lidelse og velvære som følger våre valg.”

Fordi menneskeverd har blitt brukt, bl.a. av Magelssen, som et trumfargument som visstnok skal overstyre argumenter om reelle forskjeller i lidelse og velvære.

Det er således ikke så viktig for meg å “agitere for at mennesket ikke er noe verd”, men det er viktig for meg at vi ikke benytter urokkelige argumenter (om noe som ikke engang finnes per se) som sovepute for å unngå å tenke på hva valgene fører til. 

Svar
Kommentar #9

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5348 kommentarer

For å gjennomføre menneskerettighetene

Publisert 3 måneder siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Det er politisk svada på sitt ytterste!

Trenger vi en verdensregjering som har full makt.

Jeg tror ikke dette er noen god løsning.

Jeg har mer tro på nasjonalstater, hvor folk har sine egne regler og kan leve i fred sammen med hverandre..

Hvis ikke, blir det diktatur

Winston Churchill sa det jo så treffende:"Demokrati er den verste styreform vi har, bortsett fra alle de andre styreformene vi har prøvd...."

3 liker  
Svar
Kommentar #10

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5348 kommentarer

Så sover vi.....

Publisert 3 måneder siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Winston Churchill sa det jo så treffende:"Demokrati er den verste styreform vi har, bortsett fra alle de andre styreformene vi har prøvd...."

Venstresiden har tatt kontroll på universitetene og i media.

Så får de sitt stemmekveg til å gå til valgurnene og stemme på håpløse avgjørelser.

Noen går frivillig, i sin uvitenhet, andre går og stemmer i sin uvitenhet. Mange er medlemmer av fagforeninger, noe som er en bra ting, men de skjønner ikke at de da er med i suget mot Israel.

Hvorfor kan vi ikke ha en fri fagforening i Norge, som bare driver med fagforeningsarbeid!!!!!!!!!!!!Q!

5 liker  
Svar
Kommentar #11

Markus WESTERMOEN MARKUS Westermoen

0 innlegg  1 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

At embryo mangler "kognitiv kapa­sitet, bevissthet, kreative evner" er vel Mary Anne Warrens kronargument for å tillate abort. Abortmotstandere vil normalt ikke støtte dette synet, og i stedet hevde f.eks. at foster har en ukjent fremtid som frarøves dem dersom de drepes. 

Om et foster er et menneske, og hvorvidt et menneske har verdi burde være to forskjellige debatter. Å "eksplisitt skille mellom menneskeliv og tidlig foster" åpner opp for "vranglesing" nettopp fordi det av mange oppfattes som et kunstig skille - fremtiden frarøves både foster og fødte. 

Dersom menneskeverdet er fiktivt burde det vel være uten betydning om man er et menneske eller et embryo - så hvis noen skal "finne på" noen argumenter for menneskeverd  gjør forutsetningen (at det er fiktivt) dem uansett irrelevante.

En forutsetning for å finne liv på andre planeter er at man er åpen for muligheten at det kan eksistere selv om det ikke finnes noen bevis. Hvis utgangspunktet, eller en tidlig konklusjon, er at slikt er fiksjon, så finner man det garantert ikke - og konklusjonen blir selvoppfyllende. 

Jeg liker at mennesker er forskjellige, og opplever det som meningsfylt å bruke ressurser på å hjelpe andre som lider. Dersom et flertall er som meg burde utilitaristiske argumenter kunne brukes for å gi alle et menneskeverd, fordi det gjør mange andre lykkelige. Hvis menneskerettigheter skaper mer lykke enn lidelse, er det ikke da positivt uavhengig av om det er iboende eller tillagt?

Forøvrig er jeg ikke generelt tilhenger av utilitarisme, anser menneskeverdet som noe iboende, men håper at flest mulig er enige med meg om at menneskeverd i seg selv gir økt livskvalitet.

1 liker  
Svar
Kommentar #12

Knut Ivar Heggem

4 innlegg  348 kommentarer

Publisert 3 måneder siden

Det å forholde seg til det enkelte menneske sin verdi eller rettighet vil for det meste være et gode, forutsatt at det er et nok antall mennesker som er villig til, og har ressurser til å anerkjenne disse verdiene og rettighetene for alle mennesker. I praksis blir ofte  disse, i utgangspunktet menneskevennlige verdiene, brukt i debatter for å fremme politiske syn som ivaretar bare enkelte sider av disse høyverdige mål. Politiske syn er ofte en reaksjon på noe man syns strider mot menneskets verdier og rettigheter, mens resultatet av den samme politikk gjerne kan medføre at menneskeverd blir krenket og rettigheter blir neglisjert.

Menneskeverdi er ikke noe som er gitt uten videre. Et menneske har ikke verdi hvis ingen vil verdsette det enkelte menneske. Den troende kan argumentere med at Gud har gitt mennesket verdi, men det argumentet er bare gyldig innenfor den troendes egen krets. Det er gjort forsøk på å gi alle mennesker en bit av det vi kaller menneskeretter, men enda har ingen lyktes med det. Og man vil heller ikke lykkes med det så lenge vi mennesker er som mennesker flest. Det er fortsatt jungelens lov som gjelder.

1 liker  
Svar
Kommentar #13

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5348 kommentarer

Alle mennesker har en utrolig verdi

Publisert 3 måneder siden
Markus WESTERMOEN MARKUS Westermoen. Gå til den siterte teksten.

Jeg liker at mennesker er forskjellige, og opplever det som meningsfylt å bruke ressurser på å hjelpe andre som lider. Dersom et flertall er som meg burde utilitaristiske argumenter kunne brukes for å gi alle et menneskeverd, fordi det gjør mange andre lykkelige. Hvis menneskerettigheter skaper mer lykke enn lidelse, er det ikke da positivt uavhengig av om det er iboende eller tillagt?

Forøvrig er jeg ikke generelt tilhenger av utilitarisme, anser menneskeverdet som noe iboende, men håper at flest mulig er enige med meg om at menneskeverd i seg selv gir økt livskvalitet.

Men det er bare gjennom Gud.

Ut fra et humanistisk/materialistisk synspunkt, er vi bare en ting. Vi er ikke annet enn en celleklump som setter seg selv høyest. Menneskeverd er derfor meningsløst.

Menneskerettigheter blir derfor et problem. Hvem skal gi deg det, hvis Gud ikke finnes?

Hvis mennesket skal gi deg menneskerettigheter, suger du deg selv i navlen. Ingen kan gi deg rettigheter de ikke selv har. Vel, vi kan gi det i de rike land, men utover det, er det ingenting verdt.

Vi er alle født naken og hjelpeløse og har ingen rettigheter. Vi er fullstendig avhengie at noen tar seg av oss.

Humanistene tror på det gode i mennesket, men det står det svært dårlig til med. Du trenger ikke å ha mer enn en 2-er i historie fra videregående for å ha fått med deg det.

For å gi  noe til noen, må du ha noe og gi, og være villig til å gi det. Det var der Margaret Tatcher sa det så bra: "Sosialisme er en fin ting, helt til de har brukt opp andres penger"

Det store spørsmålet med menneskerettigheter, som høres så fine ut, er: Hvem skal gi deg dine rettigheter?

Det spørsmålet ser svært få ut til å stille seg.

4 liker  
Svar
Kommentar #14

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4754 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Andreas Wahl Blomkvist. Gå til den siterte teksten.

“Når det er sagt, bør vi bruke menneskeverdet som en sentral rettesnor for moralske vurderinger. Men vi må også tørre å tenke forbi det imaginære og se på de reelle konsekvensene i form av lidelse og velvære som følger våre valg.”

Fordi menneskeverd har blitt brukt, bl.a. av Magelssen, som et trumfargument som visstnok skal overstyre argumenter om reelle forskjeller i lidelse og velvære.

Det er således ikke så viktig for meg å “agitere for at mennesket ikke er noe verd”, men det er viktig for meg at vi ikke benytter urokkelige argumenter (om noe som ikke engang finnes per se) som sovepute for å unngå å tenke på hva valgene fører til. 

Menneskerettighetene blir aldri urokkelige argumenter, Blomkvist. De er argumenter på lik linje med andre argumenter: Noen argumenter er bedre enn andre, og noen argumenter blir anerkjent i større grad enn andre.

Så har du selvfølgelig all rett til å forsøke å rive argumentet om menneskeverdet i stykker, og det er vel akkurat det du holder på med. For du ønsker at etikken i større grad skal avgjøres av en grensenytte-ligning mellom lidelse og velvære i samfunnet. 

For meg så vitner det om en utrolig grunn og overflatisk tilnærming til livet. Men det skal jeg heller la være å utdype noe nærmere, for det ville fort bli oppfattet feil. 

Så er bakgrunnen for vår uenighet, veldig forskjellige livssyn med tilhørende veldig forskjellige menneskesyn. Og dermed veldig forskjellig syn på hva mennesket er verdt. 



1 liker  
Svar
Kommentar #15

Bjørn Erik Fjerdingen

98 innlegg  5673 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
For meg så vitner det om en utrolig grunn og overflatisk tilnærming til livet. Men det skal jeg heller la være å utdype noe nærmere, for det ville fort bli oppfattet feil. 

Du har så rett i det siterte Sigurd.

Det vitner om at han ikke vet noe om livet, bortsett fra det laboratoriet forteller han.  Og det er svært, svært lite.  Noe argumentasjonen hans vitner om.

Ateismens tomhet er rungende i hans argumentasjon.  Totalt historieløst og svært farlige tanker.  Helt på linje med totalitære ateister regimer, som har stått for de verste utrenskninger i historien.  Og det av egne borgere og i kriger.

Ateismens tomhet er farlig for verden og for mennesket.  Ubermensch lokker Blomkvist i sin enorme uvitenhet og innbilning om sin egen overlegenhet.

Darwin og sosialdarwinismen viser seg i hans argumentasjon som kalde gufs fra historiens mørkeste kjellere.

Det er et mysterium for meg at slik tanker skal dukke opp nå, basert på skrekkhistoriene fra nær historie.

3 liker  
Svar
Kommentar #16

Knut Ivar Heggem

4 innlegg  348 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Menneskerettigheter blir derfor et problem. Hvem skal gi deg det, hvis Gud ikke finnes?

Kan du si meg hvem som som skal gi deg rettigheter hvis Gud finnes? For det ser ikke ut til å være noe forskjell på fattig/rik om man er troende eller ikke. Og kristendommens gud har da ikke gitt noen lovnader om en status på nivå med våre vedtatte menneskerettigheter. Gud har derimot slått fast den enkeltes menneskeverd, men det er ikke det samme som menneskerettigheter.

2 liker  
Svar
Kommentar #17

Gunnar Søyland

18 innlegg  2373 kommentarer

Menneskerettigheter er det nye "feelgood-begrepet"

Publisert 3 måneder siden

til venstresiden. Det har sammen med "klimapolitikk" overtatt mye av den funksjonen hededersbegrepet "sosialisme" tidligere hadde som fluepapir for naive drømmere med ambisjoner om å skape en bedre verden.

Jeg heller  også til den oppfatning at de 10 bud har vist mye mer slitestyrke i så måte...

2 liker  
Svar
Kommentar #18

Gunnar Søyland

18 innlegg  2373 kommentarer

Dette problemet tydeliggjøres enda mer

Publisert 3 måneder siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Vi er alle født naken og hjelpeløse og har ingen rettigheter. Vi er fullstendig avhengie at noen tar seg av oss.

i vår postmoderne tidsalder:

En blivende mors rettigheter i retning av å velge bort uønskede barn trumfer det ufødte barnets rettighet til å få leve videre og utvikle sitt fulle potensiale som menneske.

For å parafrasere kamerat Napoleon i "Animal Farm":

"All animals have human rights, but some animals' human rights are more important than the human rights of other animals"




2 liker  
Svar
Kommentar #19

Knut Ivar Heggem

4 innlegg  348 kommentarer

Publisert 3 måneder siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
Jeg heller  også til den oppfatning at de 10 bud har vist mye mer slitestyrke i så måte...

Jeg oppfatter de 10 bud som Guds oppskrift på hvordan man skal opptre for ikke å krenke hverken Gud eller det gudegitte menneskeverdet. Men det har ikke så mye å gjøre med våre vedtatte menneskerettigheter. Menneskerettighetene er et forsøk på å lage en slags universell lov om hva de minste av oss har krav på av goder for å ha et verdig liv, både materielt og ..humanistisk? et slags minstemål på en menneskelig standard. Å sette de 10 bud opp mot menneskerettigheter blir litt feil etter mitt syn. 

Både budene og menneskerettighetene er ideelle standarder, men begge er uoppnåelige. Evangeliet er fortellingen om hvordan vi fikk beholde vårt menneskeverd ved hjelp av det endelige offeret, Guds sønn. Menneskerettighetene er våre egne bud, som vi ikke får noe guddommelig hjelp til å oppfylle. Og vi kan heller ikke oppnå det på egenhånd.

2 liker  
Svar
Kommentar #20

John Reiersølmoen

2 innlegg  37 kommentarer

Hva er egentlig det relevante her?

Publisert 3 måneder siden

Jeg deler ditt syn på hva menneskeverd er. Det kan sikkert kalles både visjon og fiksjon, men jeg tror mange med meg ganske enkelt tenker på menneskeverd som en moralsk norm der regelen er at vi betrakter hverandre som ukrenkelige og likeverdige. Det er en praktisk norm som vi har blitt enige om medvirker til at samfunnet fungerer best mulig for flest mulig, og som over tid har blitt en av bærebjelkene i vår tenking om rett og galt. Normen henges ikke opp i noe annet enn det å være menneske og har antagelig sitt utspring i vår evne til empati og historiske erfaringer med alternative tilnærminger.


Denne normen brytes ved selektive aborter. Det handler da egentlig ikke om fosteret i det hele tatt, men kun om det mennesket fosteret vil utvikle seg til å bli. Seleksjon på egenskaper bryter derfor med normen om at vi skal betrakte alle mennesker som likeverdige, uavhengig av egenskaper. Det handler derfor om menneskeverd. Det har Magelsen helt rett i.  


Det betyr imidlertid ikke at seleksjon bestandig er galt. Det betyr bare at det bør foreligge gode nok grunner. Gjøres det av menneskelige hensyn for å unngå åpenbare lidelser tror jeg de fleste vil gi sin tilslutning uten å føle at normen svekkes. Gjøres det for bagatellmessige forhold vil imidlertid mange reagere negativt.


Hadde Downs syndrom medført store lidelser, ville en systematisk seleksjon kunne forsvares. Problemet er bare at det ikke ser ut til å være tilfelle. Det ser ut som mennesker med Downs og foreldrene deres normalt har det helt greit og at de ikke er mindre lykkelige enn andre. Seleksjon på Downs oppleves derfor bare som en nedvurdering av deres menneskeverd, uansett om det pakkes pent inn retorisk som feks seleksjon på antatt livskvalitet eller hva det måtte være.


Jeg stusser også på logikken din om at dersom menneskeverd er en menneskeskapt størrelse, så kan det vektlegges mindre feks i spørsmålet om seleksjon. Jeg forstår ikke annet enn at det må være omvendt. Er menneskeverdet menneskeskapt så er det jo ikke noe vi kan ta for gitt. Da er det bare mennesker som kan holde en slik norm vedlike. Det blir da viktig å være på vakt. Unntak og fleksible tilnærminger som mangler gode nok grunner vil svekke normen. Alle de du lister opp som kritikere er tydeligvis på vakt og prøver på sitt vis å forsvare menneskeverdet. De fortjener honnør for det. Det bør da være helt ok om noen velger å forankre menneskeverdet i guden sin, i naturen, eller anser det som et mysterium. Det er egentlig nokså underordnet. Det viktige og mest relevante er å opprettholde respekten for hverandres liv og verdighet.


Skal du ta en utilitaristisk tilnærming til dette, må du veie de antatte fordelene opp mot de samlede ulempene for samfunnet. Jeg vil da tro at du finner veldig få tilfeller hvor du åpenbart maksimerer lykken i samfunnet ved å sette menneskeverdet lavere eller være mer fleksibel mht normen om å ikke diskriminere basert på egenskaper. Vi har alle behov for å føle oss verdifulle og likeverdige. Kanskje spesielt om vi tilhører en gruppe som etter noens målestokk ikke lever fullverdige liv. De fleste av oss ender opp der før eller siden.


Det er noe eksistensielt i dette. Om du selv en gang skulle komme i tvil om verdien av ditt liv, øker det neppe lykkefølelsen om samfunnet skulle gjøre det samme. Jeg tipper tvert i mot at du ville satt pris på å bli kategorisk ansett som verdifull og likeverdig, uansett hvor skrøpelig du er. Det samme gjelder mennesker med Downs syndrom.


Det viktigste i et utilitaristisk perspektiv må vel være å maksimere lykken i samfunnet, ikke hvordan det gjøres. Hvor menneskeverdet kommer fra er da ikke så avgjørende. Det kan derfor hende at det er du som har den minst relevante konklusjonen her. 

1 liker  
Svar
Kommentar #21

Andreas Wahl Blomkvist

4 innlegg  56 kommentarer

Svar på kommentarer

Publisert 3 måneder siden

@Markus: Ved å ikke velge abort, men la fosteret utvikle seg til et liv, så har mange kvinner de facto også valgt bort et nytt liv som de i så fall hadde forsøkt hvis de hadde tatt abort. Begge er fremtider vi bør ha i mente, og det er ingen umiddelbar grunn for at vi skal verne om det ene, men ikke det andre. 

"Hvis menneskerettigheter skaper mer lykke enn lidelse, er det ikke da positivt uavhengig av om det er iboende eller tillagt?"
– Ja, det er jeg enig.

@Petter: "Ut fra et humanistisk/materialistisk synspunkt, er vi bare en ting. Vi er ikke annet enn en celleklump som setter seg selv høyest. Menneskeverd er derfor meningsløst."
– Det der er en ufattelig snever karakterisering av humanisters (og for den saks skyld vitenskapens) syn på hva mennesker er og hvilken rolle et menneskeverd har. Gå ut å snakk med noen humanister og lytt litt til dem. "kristendommen er et kosmisk spill iscenesatt av en barbarisk jøde-helt som er så narsissistisk at hvis noen skulle finne på å gå glipp av hans fortreffelighet så har han laget et sted med evig flammer som i evig tid vil pine de som ikke anerkjenner han – uavhengig av deres handlinger. For de naive troende eller psykopater som konverterer i siste øyeblikk venter så klart en fornøyelsespark av beste sort." (hva synes du når folk karakteriserer verdenssynet ditt slik? Hjelper det?)

@Sigurd: det er, utover et premiss om at en eller flere gud(er) har gitt oss menneskeverd, så langt ingen gode argumenter for den faktuelle påstanden om at menneskeverd er noe vi tilskriver virkeligheten selv (og dermed ikke noe som egentlig finnes). Jeg er enig at vår uenighet i bunn og grunn stammer fra to helt ulike verdenssyn. 

 


Svar
Kommentar #22

Andreas Wahl Blomkvist

4 innlegg  56 kommentarer

RE: John Reiersølmoen

Publisert 3 måneder siden

Hei John, takk for en utfyllende og saklig kommentar. 

Vi ser ut til å være enig om menneskeverdets ontologi (hvilket de fleste filosofer trolig også ville vært). Jeg er enig at konseptet har nytteverdi som en norm. Og jeg er enig at selektiv abort (spesifikt: tillate abort utover 12. uke ved påvist alvorlig sykdom) bryter, i hvert fall intuitivt, med menneskeverdet. Premisset for din tolkning her, er at menneskeverdet også er gitt til fostre (uansett tidspunkt i svangerskapet, kvaliteter og egenskaper).

Mennesker er svært tilpasningsdyktige. Derfor tror jeg de fleste familier som får Downs syndrom barn greier seg helt fint. Det er likevel (og dette kan man ikke lenge under en sko) noe som belaster familien på en slik måte at en rekke muligheter, i form av tid, aktiviteter og rekreasjon m.fl., går tapt. Det er vanskelig å sammenligne et utfall med et hypotetisk friskt barn og sammenlignet "lykke" mellom de to tilfellene. Ved Patau syndrom og Edvard syndrom (disse dør vanligvis innen et år) mener jeg selektiv abort er velbegrunnet. Det samme kan ikke helt bli sagt om Downs syndrom, siden utfallet er så heterogent. Noen tilfeller vil likevel være kortfattede forløp med en tilværelse preget av smerte, psykisk problemer og mengdevis av inngrep. Jeg tror sammenligningen blir lettere i disse tilfeller, og at kvinnen ikke har så mye å "tape" ved å forsikre seg mot dette ved å ta abort og forsøke igjen. 

Videre, du stusser på min logikk der jeg sier noe som "siden menneskeverdet er en imaginær størrelse, så kan det vektlegges mindre." Her mener jeg logikken min kan forsvares på to måter: 1) ved å argumentere at skillet mellom menneskeverd og livskvalitet (i bred betydning av ordet) er relativt tynt og falsk. Det er situasjoner der mennesker har kun ekstrem lidelse i vente, og den eneste måten å få slippe er å la døden ta over. Her snakker vi om en "verdig død" fordi "verdet" implisitt relaterer til personens opplevelse av egen eksistens med selvbestemmelse og utfoldelse av egne ønsker. Således kan man argumentere at menneskeverd er en abstrakt versjon av livskvalitet i vid betydning av ordet, og den "virkelige" størrelsen (livskvalitet) bør vektlegges siden det er denne som har konsekvenser for individet og familien det gjelder. 2) Hvis menneskeverd er noe eksternt og separat fra livskvalitet, så kan man (gitt det vi har blitt enig om) argumentere at siden det er en imaginær større, og siden "verdet" ikke er noe som kan krenkes, så bør det vike fra livskvalitet og autonomi, siden disse to er reelle størrelser som i virkeligheten tar skade av krenkelse. Kort fortalt: ved å bruke en imaginær størrelse som sovepute i alle moralske vurderinger, risikerer vi å ofre lidelse på et imaginært alter. 

Jeg ser at du bruker hedonisme (lykke) som størrelsesorden i min utilitarisme. Dette er ikke nødvendigvis sant. Jeg tror jeg lener meg mot eudaimonia som størrelsesorden, evt. et pluralistisk syn på hvilke mål man bruker. 

Svar
Kommentar #23

John Reiersølmoen

2 innlegg  37 kommentarer

Du har noen gode poenger, men det halter likevel

Publisert 3 måneder siden

Du har noen penger. På mange måter er normen om menneskeverd et middel for å bidra til best mulig livskvalitet for flest mulig. Det er heller ikke mulig å se for seg at menneskeverdet kan krenkes uten konsekvenser for livskvaliteten. Men det er noen svakheter i dette. Selv om det er en sammenheng mellom menneskeverd og livskvalitet, er det likevel store forskjeller.


Livskvalitet er en subjektiv opplevelse av eget liv. Vi kan bruke noen eksterne indikatorer på livskvalitet som i beste fall kan gi noen indikasjoner på akkurat det en velger å måle, men fasiten sitter kun hos det enkelte individ. Det du vurderer som dårlig livskvalitet, kan oppleves helt annerledes for den det gjelder.


I mitt perspektiv er menneskeverd et slags kategorisk imperativ om å betrakte hverandre som verdifulle og likeverdige, uavhengig av egenskaper. Ikke noe ubegripelig eller imaginært ved det. Konseptet med menneskeverd har likevel mange viktige effekter. Det oppfatter jeg at du også anerkjenner. Jeg kan ikke påta meg å lage en uttømmende oversikt over alle effekten, men jeg mener det bla bidrar til den gjensidige anerkjennelsen av hverandre som er nødvendig for å kunne lage gode samfunn. Det er derfor dyr ikke gis samme verd. Det er ikke like nødvendig. Menneskeverd bidrar også til å fremme selvrespekt og gir grunnlag for å kreve like rettigheter med hevet hode. Slike samfunnsbyggende effekter er vanskelig å ersattte med noe annet. Alle som har lest litt historie vet også hva som kan være alternativene. Det finnes derfor gode grunner til å slå ring om menneskeverdet.


Du får imidlertid ikke i pose og sekk her. Skal du få de postive og samfunnsnyttige effektene av menneskeverdstenkingen, kan du ikke samtidig lukke øynene når menneskeverdet utfordres. Du kan ikke ha en fleksibel tilnærming til menneskeverd uten å samtidig undergrave det. Og du får ikke samme virkningen av å fokusere på livskvalitet. Jeg mener derfor fortsatt at argumentene dine for å ta lettere på menneskeverdet ikke er helt solide. Du berører bare en liten del av problemstillingen.


Det samme gjør du i premissen for at seleksjon utfordrer menneskeverdet. Holdes fosteret utenfor diskusjonen, utfordrer det likevel menneskeverdet til den gruppen som evt selekteres bort. Det er vanskelig å føle seg ønsket, verdsatt og likeverdig om du tilhører en gruppe som samfunnet evt vil bruke store resurser for å avlive før de blir født. Det er diskriminerende på et helt fundamentalt eksistensielt nivå og handler ikke om noe imaginært. Det er helt konkret og veldig følbart. Like konkret og følbart som mobbing. Videre utfordrer det menneskeverdet til alle grupper som har en eller lyte hvor samme type seleksjonsresonnement kan nyttes for. Det svekker også selve normen om menneskeverd i samfunnet. Det er selvsagt grader i dette. Det er stor forskjell på tilfeldig og usystematisk seleksjon og det å feks iverksette en systematisk utryddelse av en bestemt gruppe. Det handler kanskje aller minst om fosterets status som du setter opp som premiss.


Samtidig har du helt rett i at menneskeverd ikke kan trumfe alle andre hensyn. Det sier seg selv. Det er vel egentlig heller aldri noen som har hevdet så vidt jeg vet. Tenk bare feks på krig. Det kan jo lett forsvares å ta liv i mange situasjoner. Jeg har heller ikke noe problem med å se at lidelse kan trumfe menneskeverd. Antagelig har vi kanskje bare litt ulike syn på hvor gråsonene går. Her må jeg bare innrømme at jeg selv egentlig ikke har det helt klart heller. Jeg føler meg imidlertid rimelig sikker på at Downs syndrom ikke er så problematisk at det bør toppe listen over uønskede mennesker i samfunnet. Det fødes bare ca 60 mennesker med Downs syndrom hvert år. Herlige mennesker med masse varme, kjærlighet, humor og livsglede. Litt ekstra jobb som foreldre, ja, men jeg kan i grunnen tenke meg mange problemer som er større enn det. Du får også så mye igjen for jobben.


Forøvrig bruker jeg lykke som parameter primært fordi det er gjort undersøkelser på dette i store deler av verden. Det er bla målt gjennomsnittlig lykke for foreldre med barn både med og uten Downs syndrom, slik at det er mulig å sammenligne utfallene. Det er også gjort store undersøkelser for mennesker med Downs syndrom. Det er derfor mulig å si noen konkret og faktabasert om dette. Så vidt jeg vet er det ikke lagt til grunn en hedonistisk definisjon av lykke i disse undersøkelsene. Jeg har imidlertid svært begrenset tilgang til vitenskapelige studier, så jeg kan ikke si sikkert hva som er vanlig. Jeg har bare tilgang til det som er lagt offentlig ut. Feks på world database of happiness. (http://worlddatabaseofhappiness.eur.nl/)

1 liker  
Svar
Kommentar #24

Tove S. J Magnussen

478 innlegg  1937 kommentarer

Et liv uten lidelse finnes ikke

Publisert 3 måneder siden

Jeg kjenner på at teorier og vitenskap ikke passer så godt sammen med tro og virkelighet her. Det som er vanskelig for oss mennesker er å se andre lide. Det gjør noe med våre følelser. De endrer karakter. Jeg tenker at kvinner må velge selv. Den velskapte et- åringen kan brått være hjerneskadet i et trafikkuhell. Vi har ingen garantier, og lidelser gjør livet helt når vi lærer oss å leve med dem. Det er et tankekors at så mange med fysiske/psykiske utfordringer har et bedre indre liv enn oss andre. De lever med smerten og lidelsen og jammen får de onde kommentarer på kjøpet fra noen som tror de er bedre. Respekten mangler.

1 liker  
Svar
Kommentar #25

Andreas Wahl Blomkvist

4 innlegg  56 kommentarer

RE: Noen ganger er pose og sekk mulig

Publisert 3 måneder siden

Vi ser ut til  være enig at det er både likheter og ulikheter mellom menneskeverd og livskvalitet. Du har også rett at livskvalitet overveiende er en subjektiv opplevelse, dog ville jeg sagt at min bruk av ordet "livskvalitet" strekker seg utover dette. For eksempel, en eventuelt "livsglede" som undertrykte kvinner under Taliban føler, så påstår jeg at det objektivt sett ikke er "optimalt" (for å si det pent). Det er lett å se hvordan mye kunne vært bedre (uansett hva individet selv "føler").

Jeg er enig at menneskeverd fungerer som et slags pliktetisk standpunkt. Der uenigheten dukker opp er hvem som skal tilskrives et slikt verd. I vår moderne verden, så gir vi ikke et slikt "verd" til et foster (i hvert fall ikke i lik grad til mennesket). Derav selvbestemt abort innen uke 12. Derav abortlovens paragraf 2c. VI er samtidig enig at vi bør slå ring om menneskeverdet som en viktig rettesnor, men det betyr ikke at vi skal stå blindt på sidelinjen der lidelse unødvendig oppstår på grunn av vår nåværende konseptuelle forståelse av "menneskeverdet". Det handler ikke om at jeg vil ha i pose og sekk. Det handler om at vi allerede har posen og sekken, men du vil at vi skal forlate en av de og dermed også den stortingsvedtatte abortlovsparagrafen som muliggjør en diskriminering basert på livskvalitet.

Du frykter også at vi utfordrer menneskeverdet til gruppen som evt. selekteres bort. Men igjen, dette er jo praksis for en rekke tilstander som moderne medisin jobber for å "kurere". Hvis vi hadde hatt en enkel pålitelig bivirkningsfri medisin mot Downs: mener du vi skal holde den vekk fordi dette kan underlegge "verdet" som finnes hos de med Downs? Er det "mobbing" at vi tilbyr folinsyre til gravide slik at de ikke får barn med ryggmargsbrokk? Er dette noe vi bør slutte med, slik at de med ryggmargsbrokk ikke føler seg mobbet? Her mener jeg du trår altfor raskt. Vil gjerne se hvordan du får dette til å henge i hop. 

Svar
Kommentar #26

John Reiersølmoen

2 innlegg  37 kommentarer

Det burde ikke være så vanskelig å se hvordan det henger sammen

Publisert 3 måneder siden

Som tidligere sagt ville det bare være fint om noen fant opp en kur mot Downs. Det er imidlertid en vesensforskjell på å prøve forbedre mennesker, og å avlive de som ikke vurderes gode nok. Pasientene bør hjelpes, ikke avlives. Som legestudent håper jeg du ser denne forskjellen.


Det er vel heller ingen andre enn visse religiøse grupper som har argumentert for å se helt bort fra lidelse som argument. Jeg syns derfor du argumenterer mot stråmenn når du stadig hevder dette.  Det eneste jeg sier er at jeg har problemer med å se at Downs syndrom utgjør en lidelse som rettferdigjør slik eksistensiell diskriminering iht 2c. Og jeg mener å ha gode indikasjoner på det gjennom lykkeundersøkelsene.


Jeg mener også at du ser veldig snevert på regnestykket ditt om livskvalitet. For det første tar du for lett på det metodiske problemet som ligger i å prøve å definere andres livskvalitet. Du ser heller ikke ut til å anerkjenne en av de mest undersøkte indikatorene på livskvalitet som finnes i de store lykkeundersøkelsene. Hva er det da du vil legge til grunn for vurderingene dine? Er det du personlig som skal være dommer over hva som er livskvalitet for andre? Jeg syns ikke det høres ut som en god ide. Før du bytter ut menneskeverd med livskvalitet syns jeg i hvert fall du skylder å være mer presis på hva du mener med livskvalitet og hvilke indikatorer du vil bruke på dette.


For det andre innsnevrer du problemstillingen mht livskvalitet til å bare gjelde barnet og/eller foreldrene. Ser du ikke at en underminering av respekten for menneskeverdet vil ha ringvirkninger langt ut over dette? Om du er så opptatt av livskvalitet, tror du ikke det har betydning for livskvaliteten å føle seg verdifull, ønsket og likeverdig, uavhengig av personlige egenskaper?


Dersom du mener menneskeverd er menneskeskapt, men likevel viktig, syns jeg egentlig du virker litt selvmotsigende. I hvert fall når det du vil erstatte menneskeverdet med er udefinert, metodisk problematisk, ikke har de samme effektene, og du ikke har en overbevisende begrunnelse.


Skal du få i pose og sekk, må du ha tungtveiende og åpenbare grunner for å se bort fra menneskeverdet. Det burde ikke være vanskeligere enn det.



1 liker  
Svar
Kommentar #27

John Reiersølmoen

2 innlegg  37 kommentarer

Presisering av forskjellen mellom avliving og hjelp

Publisert 3 måneder siden

Jeg har hørt argumentet som sammenligner avliving med fjerning av sykdom gjennom vaksiner eller medisin flere ganger, og har kanskje tatt det for gitt at alle ser de fundamentale forskjellene på dette. Jeg ble imidlertid usikker på om jeg var tydelig nok i svaret på spørsmålet ditt om folinsyre, så for sikkerhets skyld vil jeg presisere:


Folinsyre gir helsemessig gevinst og hjelper mennesker. Det krenker ingens menneskeverd. Avliving representerer derimot den ultimate krenkelsen av menneskeverdet. Det impliserer at de ikke er verdige livet. Derfor er avliving problematisk, mens folinsyre er bra. På samme måte ville en kur mot Downs være helt ok, mens en fjerning av syndromet gjennom avliving ikke er det.

1 liker  
Svar
Kommentar #28

Andreas Wahl Blomkvist

4 innlegg  56 kommentarer

Hopper til essensen?

Publisert 3 måneder siden

Takk igjen for kommentar, John.

Du misforstår mye av hva jeg skriver og det later ikke til som du har lyst til å forstå poenget med sammenligningene. Selvfølgelig vet jeg forskjellen på å hjelpe en person vs å avlive en. At det er metodisk vanskelig å definere livskvalitet (både subjektivt og objektivt) gjør ikke begrepet meningsløst: det er en vesensforskjell på en som har psykiske problemer med ekstreme somatiske smerter i et forkortet liv vs en som ikke har det. "Lykkeundersøkelsene" du refererer til kommer til kort her. Vi vet at Downs syndrom er assosiert med massevis av psykiske og fysiske plager. Livet er forkortet, tidlig demens er regelen heller enn unntaket og blodkreft og smertetilstander m.fl. er kjente komplikasjoner. Alvorlige feil i hjerte og fordøyelsessystem gjør det nødvendig med flere operasjoner og det er økt risiko for tidlig død. Det er ikke så vanskelig å se at dette ikke er noe én ønsker seg. (En analogi til medisin: "helse" er også dårlig definert, selv om vi fint greier å se forskjellen på en som er levende og død). 

Du skriver også at "Dersom du mener menneskeverd er menneskeskapt, men likevel viktig, syns jeg egentlig du virker litt selvmotsigende" uten at jeg følger logikken din her. At noe er menneskeskapt betyr ikke at det er selvmotsigende å hevde at det er "viktig". Vi har også skapt "pengeverdi" uten at noen hevder at viktigheten av "pengeverdi" er selvmotsigende. Flere merkelige innvendinger la jeg ligge, for i din siste kommentar så kan det være jeg finner noe av essensen i vår ulike måter å se det på.

Du hevder at det å abortere et foster er som å "avlive" noen. Fra mitt ståsted handler moral om endringer i bevissthet. Da et foster verken har et selvstendig liv, bevissthet eller noen egne ønsker eller formening, så er ikke dette noe jeg likestiller med å "avlive" noen. Dette fordi det å være et foster på dette stadiet er som å være dø: Det er ingenting å være et tidlig foster. Det er når bevissthet oppstår at fosteret får en selvstendig moralsk verdi, for meg. Det er her utgangspunktet mitt er. Ikke i en ansamling av celler som er i en eller annen prosess for å få dette senere. 

Svar
Kommentar #29

John Reiersølmoen

2 innlegg  37 kommentarer

Nei, vi har ulike perspektiv og snakker forbi hverandre

Publisert 3 måneder siden

Ikke lett dette.


Når jeg finner deg litt selvmotsigende er det jo fordi du på den ene siden ser ut til å mene at menneskeverdet er viktig, mens du i neste øyeblikk går ganske langt i å undergrave det samme menneskeverdet. Trodde det var klart.


Jeg tror heller ikke jeg har misforstått analogien din med utryddelse gjennom medisinering. Tvert i mot hadde jeg vel ventet at du selv så hvor poengløst dette argumentet er. Jeg har jo gjentatte ganger sagt til deg at medisin er ok. Det utfordrer ingens menneskeverd at vi har utryddet flere sykdommer gjennom vaksine eller medisin. Det virker imidlertidig som om du tror det, men du argumenterer bare mot en stråmann. Bare så det er helt klart enda en gang: Vi klarer oss utmerket godt uten Downs syndrom. Syndromet i seg selv er heller ikke spesielt verneverdig etter mitt syn. Det som er verneverdig er heller et samfunn som har rom for menneskelig variasjon.


Jeg skjønner at du helst vil at dette bare skal handle om fosterets moralske status, men det gjør ikke det likevel. Når du argumenterer for å avlive et foster fordi det vil utvikle egenskaper som du vurderer som uønskede, handler det jo egentlig om det mennesket fosteret vil utvikle seg til å bli. Det handler da om at mennesker med visse egenskaper ikke ønsket. Når disse egenskapene er uløselig knyttet til menneskene som har disse egenskapene, utfordres menneskeverdet til alle med slike egenskaper. Og mer enn det. Det utfordrer som tidligere sagt også menneskeverdet til alle med en eller annen lyte og som ikke er perfekte. Det utfordrer også selve konseptet om menneskeverd. Hadde du argumentert for å bare fjerne selve syndromet ville det det framstått som et ønske om å hjelpe. Det ville vært en human tilnærming. Men når det du egentlig argumenterer for er å avlive uønskede mennesker før de blir født, stiller saken seg helt annerledes. Når 99% av mennesker med Downs syndrom samtidig sier de lever gode liv, er det ikke hensynet til disse som ligger bak. Du gjør de da ingen tjeneste ved å avlive de før de blir født, til tross for alle mulige komplikasjoner du lister opp.


Kort sagt innebærer ditt resonnement at enkelte typer mennesker ikke vurderes verdige livet selv om de selv syns de lever gode liv. Det får mange til å føle seg uønskede og utrydningstruet. Det er ingen som sier at syndromet deres er truet. Det er menneskene med syndromet som føler seg uønskede og truet. Det er her essensen ligger. Det er en måte å tenke på som bryter med viktige verdigrunnlag i samfunnet og som virker både nedvurderende og truende for mange. Ikke bare mennesker med Downs syndrom. Det bidrar etter mitt syn ikke til å øke lykken i samfunnet. Heller tvert i mot.


Så kan du selvsagt kritisere lykkeundersøkelsene for å ikke måle hele sannheten. Det er helt riktig. Fordi det er umulig. Dette burde vel da mane til en viss forsiktighet med å dømme andres liv. Du gjør imidlertid det omvendte. Du bruker tvert i mot det metodiske problemet som argument for å selv vurdere andres livskvalitet. Dette hadde kanskje vært greit om saken var åpenbar. Da har du rett i at vi kan kjenne igjen lidelse selv uten presise definisjoner og eksakte metoder. Det blir imidlertid langt mer problematisk når du nedvurderer livene til noen som selv syns de lever gode liv og som har akkurat samme behov som alle andre for å føle seg verdsatt og ønsket.


Avslutningsvis vil jeg bare takke for en saklig utveksling av synspunkter. Jeg tror jeg nå skjønner bedre hvordan du tenker og jeg er overbevist om at du mener det godt. Jeg mener imidlertid fortsatt at du peker i feil retning. Skal vi skape et best mulig samfunn for flest mulig, bør vi heller øke respekten for menneskeverdet og menneskelig variasjon, heller en å redusere den. Vi bør også bruke resursene til å kurere sykdom og hjelpe mennesker til å bli bedre, heller enn å prøve å kvitte oss med de svakeste.

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Sverre Olsen kommenterte på
Er religiøs overbevisning helsefarlig?
8 minutter siden / 215 visninger
Pål Georg Nyhagen kommenterte på
Noen ganger er hijab greit
8 minutter siden / 249 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Fortjener noen å gå fortapt?
9 minutter siden / 241 visninger
Kjell Bjarne Sandvik kommenterte på
Fortjener noen å gå fortapt?
17 minutter siden / 241 visninger
Sten André Fagermo kommenterte på
Noen ganger er hijab greit
37 minutter siden / 249 visninger
Jostein Sandsmark kommenterte på
Fortjener noen å gå fortapt?
39 minutter siden / 241 visninger
Kjell Bjarne Sandvik kommenterte på
Er religiøs overbevisning helsefarlig?
rundt 1 time siden / 215 visninger
Tove S. J Magnussen kommenterte på
Er religiøs overbevisning helsefarlig?
rundt 1 time siden / 215 visninger
Kjell Bjarne Sandvik kommenterte på
Fortjener noen å gå fortapt?
rundt 1 time siden / 241 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
Fortjener noen å gå fortapt?
rundt 2 timer siden / 241 visninger
Sverre Olsen kommenterte på
Er religiøs overbevisning helsefarlig?
rundt 3 timer siden / 215 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
Om å gjøre Gud mindre
rundt 3 timer siden / 958 visninger
Les flere