Redaktør politikk og verden Berit Aalborg

KrF har forlatt Luther

KrF har forlatt deler av sin lutherske likhetstradisjon, til fordel for en kontinental, katolsk sosiallære.

Publisert: 28. apr 2017  /  3023 visninger.

Deler av den lutherske tenkningen lever likevel fortsatt side om side med de tunge, katolske impulsene i KrF. Derfor er det en spissformulering at KrF har forlatt Luther.

Vestlandet

For KrF ble født som et motkulturparti på Vestlandet i 1933, som en motreaksjon til avkristningen av Norge. Den Lutherske pietismen var utgangspunktet.

Fra 60-tallet og utover strevde partiet med sin ideologiske identitet, men lente seg etter hvert på tre enkle, men tydelige søyler: Menneskeverds-, nestekjærlighets- og forvaltertanken.

Samtidig begynte partiet å orientere seg mot den kristendemokratiske bevegelsen i Europa, som springer ut av politisk katolisisme. I Tyskland, der den reformerte kirken også står sterkt, har kristendemokrater med katolsk bekgrunn som Konrad Adenauer og Helmut Kohl hatt stor politisk innflytelse. Partiet CDU har historisk hatt mye til felles med norske Høyre. Derfor var en slik orientering omdiskutert internt i KrF rundt 80- og 90-tallet.

Haaland Matlary

Utover 90-tallet skjedde det brå omveltinger i KrFs strategiarbeid. Katolikk og professor i statsvitenskap, Janne Haaland Matlary, fikk raskt viktige posisjoner i partiets strategisnekring. I løpet av kort tid ble den katolske sosiallære gjort til grunnlag for sentrale deler av KrFs ideologi.

Begreper som «subsidiaritetsprinsippet» ble uten stor diskusjon tatt inn som et strukturerende prinsipp for partiets tenkning rundt forholdet mellom stat, marked og familie. En tenkning som hadde blitt utviklet i land med en mektigere kirke, en svakere stat, og med større ulikheter enn i Norge.

Mindre forskjeller

I motsetning til de katolske landene har de nordiske landene – med en luthersk tradisjon – utviklet seg til samfunn med mindre sosiale forskjeller. Stat og kirke var lenge smeltet sammen, og ingen mektig og veldedig kirke sto i økonomisk motsetning til staten.

I boka «Europa etter EU» skriver Christian Anton Smedshaug interessant om den lutherske tradisjonen som en helt avgjørende faktor for byggingen av det likeverdige og likestilte Norden, og peker blant annet på Hans Nielsen Hauges sentrale rolle. Likestilling mellom kvinner og menn ble dyrket fram gjennom pietismen. Samtidig ble det lagt grunnlag for en individualisme som bygget opp under en form for nordisk kollektiv individualisme, der felles utfordringer løses i fellesskap. I hovedsak gjennom bruk av staten.

«Statsindividualisme»

I boka peker Smedshaug på at det ikke er kollektivismen som preger det nordiske, men sterk individualisme og konkurransekraft, kombinert med en sterk stat. Han trekker på flere kilder som beskriver hvordan den nordiske sosiale kontrakten er tuftet på at man greier å ha begge ballene i luften samtidig. Omtalt som «statsindividualisme».

Denne «statsindividualismen» har bidratt til å gjøre det nordiske individet uavhengig av familiens og slektas økonomi – for eksempel gjennom studiefinansiering. Kvinner er også blitt mer uavhengige av familien enn i katolske land. Et eksempel er forskjellen mellom Norge og Tyskland, der man i større grad har familiebasert skattelegging.

I et intervju i Vårt Land tidligere i år, sier Smedshaug: «Uten protestantisk tro spørs det om Norge ville vært et av verdens beste land å bo i. Men det bryr vi oss så lite om at vi risikerer å miste grunnlaget for det vi har».

I de land der den katolske kirke har stått sterkt, har de statlige fellesløsningene stått svakere. Organisering av familien var langt mer privatisert og i stor grad bygd på ideene i «subsidiaritetsprinsippet». I praksis betyr det at staten ikke skal blande seg inn i det familien og slekta kan ta seg av.

KrF med to tradisjoner

I dagens KrF ser vi spor av begge de to tradisjonene. Den ideologiske begrunnelsen for KrFs ideer om «familien som grunncelle» og kontantstøtten er i partiets programmer hentet nærmest direkte fra de politiske doktrinene til paven. Slik står det definert i et norsk sammendrag av «Compendium of the Social Doctrine of the Church» utgitt av et av pavens råd: «Samfunnet og staten må i sitt forhold til familien oppfylle subsidiaritetsprinsippet på en reell måte. Det betyr at staten ikke må ta oppgaver fra familien som den kan utføre selv eller i samarbeid med andre familier».

Man kan også se økende innslag av den pavelige doktrinen i KrFs skolepolitikk. Tidligere har KrF vært mest opptatt av å kjempe for de såkalte «friskolene». Altså skoler med et pedagogisk eller religiøst alternativ til den offentlige. I økende grad har deler av KrF begynt å argumentere for alle typer privatskoler ut fra et ståsted der hver familie skal bestemme selv, heller enn fellesskapet gjennom politiske valg.

Luthersk tradisjon

Likevel har fellesskapet og staten fortsatt en viktig plass i deler av KrFs tenkning. I 1967 var det for eksempel KrFs sosialminister Egil Aarvik som sto for innføringen av en av de aller største sosialpolitiske reformene i norsk historie: Folketrygden. Dette er partiet fortsatt stolt over. Den samme holdningen har partiet hatt til barnetrygden.

Liknende reformer ser vi også i land med sterkere innslag av katolsk sosiallære, men disse er i større grad målrettet mot svake grupper, og behovsprøvd. Man kan hevde at dette bunner i den katolske kirkes veldedighetstenkning, som kan sees som en motsats til den nordiske likhets- og rettighetstenkningen.

Sammensatt 

Slik sett er KrFs ideologiske tankegods sammensatt. Det som likevel er rart, er at partiet i så liten grad har diskutert det ideologiske tankegodset de har valgt å bygge mye av sin politikk på.

Diskusjoner har det likevel vært. I Vårt Lands spalter gikk det for tre år siden en diskusjon mellom to av partiets ideologer, Erik Lunde og Idar Magne Holme. Holme advarer mot «å gå seg vill i katolsk sosiallære». Han mener KrF i større grad må lete i sin egen tradisjon, heller enn å «ta mye av den liberale tradisjonen» fra de kontinentale kristendemokratiske partiene, som han mener ble adoptert for lettvint.

Kontinental tradisjon

Lunde skriver i sitt svar at den katolske sosiallæren er et «skattekammer for kristendemokratiet». Han mener Holmes advarsel er vanskelig å forstå, og at den bunner i frykt for at KrF skal bevege seg i retning av «mer individualisme, liberalisme og forsterket markedstenkning».

De to er inne på svært grunnleggende spørsmål for KrF, som heller ikke på årets landsmøte blir diskutert: Det faktum at partiet nå står i brytningen mellom en luthersk nordisk og en katolsk kontinental tradisjon.

I partiet har mange manglende innsikt i de grunnleggende ideologiske motsetningene som ligger innebygget i partiets tenkning. Dermed har de få som kan noe om dette, fått mye makt og stor innflytelse.

Kommentaren er også publisert i Vårt Lands papirutgave lørdag 29. april.

1 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Sten André Fagermo

59 innlegg  1334 kommentarer

En apropos, og en tanke/spørsmål:

Publisert over 2 år siden

Støttet ikke autoritære ledere som Engelbert Dollfuss, Antonio de Oliveira Salazar, Plinio Salgado, og kanskje Francisco Franco, seg til den katolske sosiallære og korporativisme/fascisme?

Med god hjelp i fra Den katolske kirke, og pavene på 1930-tallet?

Har lyst til å lære mer, enda mer, om dette.

Kanskje noen kan bidra?

( Er usikker på om å blande for mye Jesus og politikk, til den grad at det gjennomsyrer hele samfunnet, her på denne jord, er sunt, eller i Jesu ånd.)


3 liker  
Kommentar #2

Monica Sortland

0 innlegg  10 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Andre kjende katolikkar var Hitler og Ngo Dinh Dien (sør-Vietnam, https://en.wikipedia.org/wiki/Buddhist_crisis).

1 liker  
Kommentar #3

Sten André Fagermo

59 innlegg  1334 kommentarer

? Kjære deg.....

Publisert over 2 år siden
Monica Sortland. Gå til den siterte teksten.
Andre kjende katolikkar var Hitler og Ngo Dinh Dien

Monica Sortland:

Dollfuss betalte med sitt liv, for å få stanse Hitler og nazistene.

Salazar og Salgado, preket hele sitt liv anti-rasisme, og hadde alle slags etnisiteter representert, i sine bevegelser..

Franco var vel heller ingen direkte rasist eller antisemitt....

Altså, mitt poeng var å løfte frem autoritære ledere, ikke nazister.

Félix Houphouët-Boigny, i Elfenbenskysten, var en annen leder, som var dypt inspirert av katolisismen.

Hitler var ingen ekte katolikk, og jeg kjenner ikke dypt inngående til Ngo Dinh Dien.

Så kanskje vi misforstår hverandre i denne saken, men ikke i at Jesu rike ikke skal være av denne verden.

Kommentar #4

Tore Hansen

53 innlegg  496 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Det er ingen tvil om at KRF har forlatt Luther, noe som også Statskirken har gjort. Og deres sammenblanding med sosialisme og humanisme, som også er en fiende av Evangeliet, er destruktivt, fordi det hjelper aldri menneskene å konfrontere dybden av sine problemer. KRF sier at de ikke er noe 'bibelsselskap", og at de driver med politikk først og fremst (sånn i hovedsak), men sånn jeg ser det, så kaller man noe kristent, så burde det også stemme en god del med boken, hvor kristendommen har sin opprinnelse fra. 

Men nå er hovedstrømmen (eller bare lederskapet?) mer opptatt med å omfavne sosialismen, som er kommunisme light, noe som gjør at partiet mister sin sjel, på det de opprinnelig ble opprettet for. 

Når det gjelder katolismen og KRF, så vet jeg for lite med det. Men jeg vet at grunnvollene til katolismen, også strider mot evangeliet. Det er forbudt for en som kaller seg kristne, å be til Jesu mor eller de første kristne hellige, eller andre helgener. Man ber til Faderen i Jesu navn, og har rett til direkte tilgang, om man har bøyd seg for Korset, blitt renset med Jesu blod, og man må ikke inn i ett gudshus for å få kontakt med Gud. Tvertimot, man er selv gudshus, når man bærer med seg Jesus i sitt eget hjerte, og har menighet (fellesskap) når man er samlet 2 eller 3 i Jesu navn (Matt. 18).

Så bekjenner man Jesus som Herre, vender seg fra synd, og følger Han der Han går, så er man Guds Hellige, uansett hvor man er i verden!

3 liker  
Kommentar #5

Sten André Fagermo

59 innlegg  1334 kommentarer

Ja, kanskje for deg

Publisert over 2 år siden
Tore Hansen. Gå til den siterte teksten.
Men jeg vet at grunnvollene til katolismen, også strider mot evangeliet.

Men din type kristendom, er dessverre en livsløgn.

Ikke drikke, ikke røyke, ikke drive hor, som kan være noe så uskyldig som å se på porno, eller bare se på en kvinne med begjær...

Katolisismen, rommer mange forskjellige typer mennesker, men felles for de fleste av disse, er at de er normale samfunnsborgere, vanlige dødelige og syndere.


Kommentar #6

Olav Rune Ekeland Bastrup

98 innlegg  2613 kommentarer

Likhetstradisjon?

Publisert over 2 år siden

Takk for et lesverdig innlegg - tross et historisk narrativ som jeg mener delvis bygger på en rekke feilslutninger. For det første finnes det ikke noe som heter luthersk likhetstradisjon. Begrepet er selvmotsigende. Den lutherske kirke i Norge har vært statsmaktens kirke og dens ideologiske garantist, og det var i opposisjon til statens og statskirkens embetsmannsstyre at de norske likhetsidealer ble grunnfestet. De hentet ikke sine impulser fra Luther, men fra opplysningstiden.

Det er riktig  at de skandinaviske land, som alle har til felles at de har hatt lutherske statskirker, kjennetegnes ved at de historisk sett også er og har vært sterke statsdannelser.  Det skyldes at den polaritet mellom kirke og verdslig myndighet, som man ofte ser i katolske land, har vært fraværende i de skandinaviske land. Statskirken har bekreftet makten og vært dens ideologiske garantist, mens man i katolske land ofte vil se et spenningsforhold mellom kirken og den verdslige myndighet. At dette har fremmet stabilitet i våre nordiske samfunn, kan det være liten tvil om. 

Dette er imidlertid bare en del av historien. De skandinaviske samfunn, og Norge mer enn de andre, kjennetegnes også ved minst to andre forhold som har sikret stabilitet og sosial likhet: 

1. De har historisk sett vært monokulturelle samfunn, der det sosiale grunlaget for spenninger mellom grupper har vært svakt. De få minoritetene vi har hatt, som samer og tatere, har vært for svake til å utfordre stabiliteten i samfunnet. Til gjengjeld er dette grupper vi har behandlet meget dårlig og mer repressivt enn tilsvarende minoriteter i andre land, og hvor nettopp den lutherske statskirken var en av den statlige undertrykkelsespolitikkens viktigste entreprenører. 

2. De skandinaviske land, og Norge mer enn de øvrige og definitivt mer enn Sverige, kjenntegnes også ved at ressursgrunnlaget for et sterkt aristokrati aldri har vært til stede. Av denne grunn har adelen aldri hatt en like sterk stilling her som i andre europeiske land. I Norge var grunnlaget for en adelig herskerklasse så å si helt fraværende. Helt tilbake til middelalderen var antallet selveiende bønder i Norge betydelig høyere enn i andre land.

Å skryte på seg Luther som årsak til vårt egalitære samfunn, er å ta en litt for stor jafs av historien. En slik forskjønnende historieskriving gjør seg kanskje i et jubileumsår, men holder ikke uten svært mye nyansering. De samfunn som er mest gjennomsyret av protestantismen, som Storbrittannia og USA, er ikke, og har aldri vært, typiske likhetssamfunn. 

KrF har gjennom sin historie forvaltet den lavkirkelige, pietistiske kristendoms politiske idealer. I Norge har lavkirkelig pietisme stått spesielt sterkt, og den har hatt stor betydning for den sosiale utvikling av vårt samfunn. Den representerer en sosialliberal, men kulturkonservativ retning i norsk politikk. Hva forskjellen til katolsk sosiallære består i, skriver Aalborg ikke noe om. Katolsk sosiallære er imidlertid ikke noe politisk program, men en dynamisk struktur som lar seg tilpasse ulike samfunnsforhold og sosiale utfordringer. Dens teologiske fundament er menneskets ukrenkelighet, dens politiske fundament det felles gode som politikkens hensikt og mål. Verdier som slik jeg ser det er godt forenlige med KrFs sosialliberale tradisjon.  

5 liker  
Kommentar #7

Monica Sortland

0 innlegg  10 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Nazismen er ein avart av fascismen. Franco dreiv myrderier på lik linje med nazistane. Ein annan som bør nemnast i same slengen, er sjølsagt katolikken Mussolini som saman med pave-folka fekk oppretta Vatikanstaten. 

Om du vil vite meir, kan du t.d. lese 'Åpent brev til Norges storting 1954 : vil stortinget gi jesuitt-fascicmen sin moralske anerkjennelse?' av Valen-Sendstad

1 liker  
Kommentar #8

Geir Haugestad

0 innlegg  9 kommentarer

Verden vil bedras

Publisert over 2 år siden

  Katolisismen rommer dessverre litt for mye fanteri til å harmonere med Kristi budskap. Alt i fra avlatsbrever og inkvisisjon til nesegrus tilbedelse av helgener og paven sjøl som hevder å være Guds stedfortreder på jord burde vel få det til å ringe en bjelle hos noen hver som oppriktig søker sannheten. Opp gjennom århundrene har vanlige mennesker av den katolske kirke blitt nektet tilgang til bibelen og kunnskap om den eneste sanne Gud og ham som han utsendte, nemlig Jesus Kristus (Joh.17:3), og i stedet gjort seg uunnværlige for 20 % av verdens befolkning med sine lettvinte syndsforlatelser. 

-"Katolisismen, rommer mange forskjellige typer mennesker, men felles for de fleste av disse, er at de er normale samfunnsborgere, vanlige dødelige og syndere." 

Felles for de fleste av disse er dessverre at de som kristne mennesker har frasagt seg ansvaret for sin åndelige utvikling og nøyer seg med å følge prestens pålegg om å nullstille sine synder gjennom å mekanisk lire av seg noen Ave Mariaer eller hva det nå heter dette filmtrikset som tar innersvingen på hele sammenhengen med trusler om evig opphold i Helvete.                                                                                                                 

Felles for alle disse er også at de tilber et syndig menneske som har opphøyet seg selv til Gud og gitt seg selv navnet pave, som betyr far, stikk imot Jesu ord; "Dere skal ikke kalle noen på jorden deres far; for en er deres far, han som er i himmelen. Dere skal heller ikke la dere kalle "ledere", for en er deres leder, Kristus(Matt.23:9-10).                                                                                                                                                                                                                                                              

 

4 liker  
Kommentar #9

Sten André Fagermo

59 innlegg  1334 kommentarer

Og, der ble jeg parkert.....

Publisert over 2 år siden

Takk til Haugestad........


1 liker  
Kommentar #10

Sten André Fagermo

59 innlegg  1334 kommentarer

Ateisten Mussolini

Publisert over 2 år siden

var det vel heller..

Kommentar #11

Monica Sortland

0 innlegg  10 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Fra Wikipedia: "The Lateran Treaty (ItalianPatti LateranensiLatinPacta Lateranensia) was one of the Lateran Pacts of 1929 or Lateran Accords, agreements made in 1929 between the Kingdom of Italy and the Holy See, settling the "Roman Question". They are named after the Lateran Palace, where they were signed on February 11, 1929. The Italian parliament ratified them on June 7, 1929. Italy was then under a Fascist government, but the succeeding democratic governments have all upheld the treaty. It recognized the Vatican as an independent state, with Prime Minister Benito Mussolini agreeing to give the church financial refund.[1] In 1947, the Lateran Pacts were incorporated into the democratic Constitution of Italy."[2]

1 liker  
Kommentar #12

Sten André Fagermo

59 innlegg  1334 kommentarer

Jeg kjenner til dette...

Publisert over 2 år siden

Men, det fjerner ikke det faktum, at Mussolini var ateist, hele livet, omtrent.

Og at, kommunisme-trusselen, var farlig stor, rundt denne tiden, med Lateran-pakten.

Den katolske kirke har fordømt kommunismen tidlig, og kjempet innbitt mot kommunisme, i første halvdel av 1900-tallet.

Du nevner Franco...vel, han samarbeidet med Hitler, ja. Men han var ingen nazist.

Lutherske Mannerheim samarbeidet også med Hitler, han var heller ingen nazist.

Blir håpløst å sammenkoble den latinske fascismen, med den tyske nazismen, kort sagt

Kommentar #13

Sten André Fagermo

59 innlegg  1334 kommentarer

Bare en ting...

Publisert over 2 år siden
Geir Haugestad. Gå til den siterte teksten.
noen hver som oppriktig søker sannheten.

Mange finner sannheten, i Den katolske kirke.

Veldig mange troende katolikker, som er oppriktige i sin tro.

Tror man skal være litt ydmyk..

Faren ved diverse protestantiske sekter, er jo at man skaper sin egen tro, også....

Kommentar #14

Daniel Hisdal

57 innlegg  2194 kommentarer

Luthersk likhetstradisjon?

Publisert over 2 år siden

Luther var da ikke opptatt av likhet. Likhet for noen, ja, men langt fra for de fleste!

Kommentar #15

Sten André Fagermo

59 innlegg  1334 kommentarer

Til Sortland:

Publisert over 2 år siden
Monica Sortland. Gå til den siterte teksten.
'Åpent brev til Norges storting 1954 : vil stortinget gi jesuitt-fascicmen sin moralske anerkjennelse?' av Valen-Sendstad

Hei, nå har jeg lest i gjennom denne publikasjonen, dog ganske hurtig.

Jeg finner ikke så mye nytt der, annet enn gamle anti-katolske beskyldninger, vil kanskje noen si.

Valen-Sendstad var motstander av liberal luthersk teologi, OG, katolisisme.

Altså, han var en ortodoks lutheraner, ifølge Wikipedia. 

Først, vil jeg si at jeg nesten skjemmes over disse såkalte ortodokse lutheranere, som ligner mer på pinsevenner, enn vanlige allmenne kristne.

Igjen, Luther ville ikke starte en ny kirke, men reformere den.

Noe, har DKK tatt innover seg, noe/mye har de ikke.

Uansett, kommer vi ikke fra at Den katolske kirke, er Kirken.

Den er størst, og den har beholdt sin enhet, i all tid: Nok bevis for meg, på dens frukter, som Jesu sanne kirke.


Kommentar #16

Geir Haugestad

0 innlegg  9 kommentarer

Den katolske kirkes frukter...

Publisert over 2 år siden

"Uansett, kommer vi ikke fra at Den katolske kirke, er Kirken.

Den er størst, og den har beholdt sin enhet, i all tid: Nok bevis for meg, på dens frukter, som Jesu sanne kirke."

Den katolske kirkes mest fremtredende frukt er vel nettopp inkvisisjonen. Det "harmonerer" jo rimelig bra med mesterens ord om å elske sin bror. 

Man kan muligens gå så langt som til å si at Kirken representerer løgnen, eller Babylon den Store om du vil., enten kirken er katolsk, protestantisk eller sekterisk. Den gamle slangen er jo en mester i å omskape seg til en lysets engel.

Den katolske kirke har jo også i moderne tid sjokkert verden med massemedias avsløringer om prestenes avholdenshetsvanskeligheter. Mesteren krevde aldri at mennesket skulle være avholdende, men at det skulle forholde ansvarlig innfor Guds krav. Her er det Kirken din kommer med rosinen i pølsa, nemlig syndsforlatelsen.    "Si ti Fader vår, så er det greit!"

Avlatsbrevene da, lille Fagermø, hva med dem?                                                                    -"For intet har dere fått det og for intet skal dere gi det videre. (Mt 10.8)                     og neste vers; Skaff dere ikke gull eller sølv eller kobber til beltepungene deres.   Slik pomp og prakt som den katolske Kirke fremviser finner man neppe noe sted.

                  Å nei du lille far, du bør nok begynne å lese Bok.      





 

2 liker  
Kommentar #17

Sten André Fagermo

59 innlegg  1334 kommentarer

Haugestad igjen, ta det med ro

Publisert over 2 år siden

Jeg sa takk, for din første kommentar, da den var knakende god, helt ærlig....

Og du har åpenbart kommet lengre i din tro, og bibelkunnskap enn meg...

Men, når du blir sint og kaller meg en fager mø, så ser jeg at kanskje du ikke er så bedre enn oss skapkatolikker, og katolikker :-)

Ta det med ro, som sagt.....Jeg kan lese jeg også

Kommentar #18

Geir Haugestad

0 innlegg  9 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Jeg ble slett ikke sint på deg, hva i all verden fikk deg til å tro det?  O'en ble dessverre en ø, noe jeg burde ha sjekket før jeg postet kommentaren. Beklager.

Det skulle være interessant om du kunne fortelle meg hva det er som gjør den katolske kirke til kirken med stor K, til Jesu sanne kirke som du skrev i kommentaren til SortlandHva er disse fruktene? For meg ser det mest ut som at denne klubben meler sin egen kake som egner seg dårlig til føde for den som søker sannheten litt oftere enn en times tid hver søndag. Kartet stemmer dårlig med terrenget. Men jeg kan jo ta feil. Derfor ber jeg deg om opplysning så jeg slipper å havne i helvete. ;-)


1 liker  
Kommentar #19

Sten André Fagermo

59 innlegg  1334 kommentarer

Haugestad, det er greit, det

Publisert over 2 år siden

Til saken:

Fornuften min, kan gjerne si at DKK, ikke er det rette for meg.

Hjertet mitt, sier det motsatte: DKK, er eneste mulighet for meg, til å bli en kristen.


Nå har jeg ikke noen lavkirkelige anlegg, i systemet mitt, eller hodet og kroppen min.

Litt artig, du kaller katolisismen, for en søndagsreligion, vel, det er det inntrykket jeg har av protestantismen. Protestantene tar jo til og med sommerferie, i fra møter og gudstjenester!.........DKK, og DNK, for øvrig, er alltids åpne...det er flott og ypperlig, for en ensom sjel, som sjelden drar på sommerferie.

I Den katolske kirke, kan du jo også gå til messe 3 ganger om dagen, om man vil og lyster.

Andaktsøvelser, og fasting, hører selvsagt med også..

Så kanskje det er mye føleri, ute og går, hos meg.

Ergo, hvis jeg ikke blir katolikk, så tviler jeg på at jeg noen gang kan bli en kristen.

Ortodoksien finnes jo også, men de har enda mer strengere bønn og fasteregler, og det blir litt fremmed, for en vestlig......

Vet ikke hva mer jeg skal si, her omkring dette. Jeg høres kanskje merkelig ut, men skriver hva jeg føler.

Kommentar #20

Geir Haugestad

0 innlegg  9 kommentarer

Det vanskelige valget.

Publisert over 2 år siden

,Jeg tror nok ikke at protestantismen er noe mindre full av fanteri enn katolisismen, det er nok mye av samme ulla som mormonere og andre kirker, uegnet til å holde varmen i en iskald verden. Alt fra kirkelige tradisjoner til populistiske innfall for å gjøre sine hoser grønne hos massene som gjerne vil ha sine ører klødd, er i virkeligheten ikke annet enn magneter på vårt åndelige kompass i den hensikt å forstyrre retningen mot målet. 

Apostelen Peter, som av den katolske kirken anses å være den første biskopen av Roma, sier at Kristus etterlot oss et eksempel for at vi skulle følge nøye i hans fotspor (1Pe 2:21). Derfor finner jeg det litt underlig  at du ikke ser andre muligheter til å bli kristen enn å bli katolikk. Er det kanskje katolisismens lære om skjærsilden som vipper deg ut i ubalansen? Bibelen forklarer jo at sjelen ikke er udødelig. De levende vet at de skal dø, men de døde vet slett ingenting (For 9:5). Like fantastisk som purgatoriet er ytterliggående islamistiske martyrers håp om å boltre seg med 93 jomfruer. I vår gale verden må det derfor være mulig å kombinere to villfarelser og bli  den første katolske selvmordsbomber, slik at du kan kose deg en stund før alt går til helvete. 

Det enkleste (og det vanskeligste) er nok å ta avstand fra verden og følge Kristus på den smale sti. Hver dag har vel nok med sin egen plage?                        

 

1 liker  
Kommentar #21

Sten André Fagermo

59 innlegg  1334 kommentarer

Men, er ikke dette i fra jødene?

Publisert over 2 år siden
Geir Haugestad. Gå til den siterte teksten.
Like fantastisk som purgatoriet

Andre Makkabeer bok, som Luther avviste?

Katolske selvmordsbombere? Sukk............Har du hørt forresten om den første kvinnelige selvmordsbomber? Hun var medlem i Det syriske sosialnasjonalistiske parti, SSNP.....allierte med Assad, for tiden.........Hun ble kalt den sorte enke, eller noe sånt.......Går tilbake til 70-tallet, circa...........Uansett, hun var ortodoks kristen, mener jeg.

Mormonerne, er veldig hyggelige, og var hos dem på 3 møter circa, i 2012...

Men det blir litt rart, denne religionen deres....

Ta avstand i fra verden, og følge Kristus på den smale sti? Synes du ikke katolske eller ortodokse munker, gjør det? Nonner? Eller, f eks, de katolske prester også her i Norge, som lever på luselønn, og i sølibat? Med enorm stor arbeidsmengde?

Trenger sikkert ikke fortelle deg, at Den katolske kirke, tar med Tradisjonen i samme slengen, som Bibelen.....Da får man oppklart en del ting, omkring katolsk tro og praksis....

Nei, vi blir nok ikke enige....

La oss ikke bli hatefulle, for det.


Kommentar #22

Geir Haugestad

0 innlegg  9 kommentarer

Touche!

Publisert over 2 år siden

Jeg vet ikke så mye om jødene, annet enn at de  drepte Jesus og holder mye leven med sin neste der nede i "det lovede land". Forholdsvis makabert.

Mormonerne er geniale, de tillater å skaffe seg en gjeng med jomfruer uten å måtte sprenge seg selv i småbiter for å oppnå frelse. Litt rart, som du sier. Det er nok ikke Guds vilje at jeg skal få den vesle snurrebassen min til å ligne en flådd orm. 

Det med å ta avstand fra verden tror jeg ikke har noe med å gå i kloster å gjøre. Ordspråkene 18:1 sier at "En som isolerer seg, kommer til å søke sin egen selviske lengsel, all praktisk visdom vil han komme med utbrudd mot". Sølibat er ikke av det gode, sjokkerende nyheter om katolske prester og korgutter er jo ikke akkurat i harmoni med Guds vilje, det at vi skal avholde oss fra utukt. Derfor er det bedre å gifte seg. Kanskje disse katolske prestene dine bare tilfredsstiller seg selv med sitt selvplageri. Jeg tror neppe den katolske tradisjon er i harmoni med Kristi ord og bibelsk lære, snarere fiendtlig.

Vi blir neppe enig, det er vi enige om, men det er heller ikke målet. Målet er kanskje  heller å kunne samtale uten å påberope seg å sitte inne med sannheten. Derfor er det ingen grunn til å bli hatefull, det blir som å spise gift og å håpe at noen andre skal dø. 

Til slutt vil jeg be deg en gang til om å besvare mitt spørsmål om hvorfor du anser den katolske kirke som den eneste rette og Jesu sanne kirke. 

Allah hu Akhbar og Guds fred.

Solen skinner og det passer bedre med et par kalde øl i solveggen enn å sitte her å røre, sommeren er kort så jeg får prøve å bli litt brun. Vi sees i kveldinga.

 

 

 

Kommentar #23

Sten André Fagermo

59 innlegg  1334 kommentarer

Knallgod ide!

Publisert over 2 år siden
Geir Haugestad. Gå til den siterte teksten.
Solen skinner og det passer bedre med et par kalde øl i solveggen enn å sitte her å røre, sommeren er kort så jeg får prøve å bli litt brun. Vi sees i kveldinga.

Though/dog, jeg tror ikke vi sees i kveldinga....Skal nå herved, nemlig be Vårt Land, om å utestenge meg i fra verdidebatt........Hvis de leser og hører dette..

Kan ikke svare på ditt spørsmål omkring Jesu sanne kirke, annet enn at DKK har en formula, som lyder som:


Hvem tilhører Den katolske kirke?

836. (831) "Alle mennesker er kalt til denne katolske enhet i Guds folk (...). Alle tilhører den eller er rettet mot den på forskjellig vis, både katolikkene, de andre som tror på Kristus, og til sist alle mennesker uten unntagelse; for alle er kalt av Guds nåde til frelsen".1348

837. (771, 815, 882) "Fullstendig innlemmet i Kirkens samfunn blir de som, med Kristi Ånd boende i seg, tar imot hele Kirkens ordning og alle de frelsesmidler som er nedlagt i den, som innenfor dens synlige samfunn forenes med Kristus - Han som styrer den gjennom paven og biskopene - ved disse bånd: trosbekjennelse, sakramenter, kirkelig forvaltning og fellesskap. Den som ikke vedblir i kjærligheten, og som holder seg til Kirkens skjød i det ytre, men ikke i sitt "hjerte", blir imidlertid ikke frelst, til tross for at han er innlemmet i Kirken".1349

838. (818, 1271, 1399) "Kirken vet at den av flere grunner er forenet med dem som er døpte og bærer hedersnavnet kristne, dog uten å bekjenne seg til den uavkortede tro eller uten å bevare fellesskapet med Peters etterfølger".1350 "De som tror på Kristus og har mottatt en gyldig dåp, befinner seg dermed i et visst fellesskap med Den katolske kirke, om dette enn ikke er fullkomment".1351 Med de ortodokse Kirker går dette fellesskapet så dypt "at det mangler ytterst lite for at det skal nå den fylde som tillater en felles feiring av Herrens eukaristi".1352


I god katolsk ånd, altså, lar jeg Kirken få det siste ord...

God aften videre. 

Bildet jeg får av deg, er en høyre-ekstrem adventist.....

Selvfølgelig meget mulig feil...men jaja

Okay, jeg skal også ta å fortsette med vin og brandy......

Pax et bonum

Kommentar #24

Monica Sortland

0 innlegg  10 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Der finst vel ingen som har meir blod på hendene enn den romersk-katolske kirka. Alt fra korsfarertoga til inkvisisjonen og fascismen og alle slags antikommunistiske aktivitetar talar sitt tydelege språk.

1 liker  
Kommentar #25

Monica Sortland

0 innlegg  10 kommentarer

Publisert over 2 år siden

72 jomfruer, ikkje 93.

Kommentar #26

Monica Sortland

0 innlegg  10 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Felles for dei alle er brutalt diktatur til fordel for den økonomiske (og religiøse) herskarklassen, med utrydding av motstandarar.

Har du hørt om Rotteruta? Vatikan-staten sørga for fritt leide for eit hopetal nazistar (og fascistar) - vha falske pass, nye identitetar - til trygge havner spesielt i Sør-Amerika, etter krigen.

1 liker  
Kommentar #27

Sten André Fagermo

59 innlegg  1334 kommentarer

Punktvis Sortland, her:

Publisert over 2 år siden

1. Ja, dessverre, ingen kirke har mer blod på hendene enn DKK. Men det burde forstås ut i fra av at de er og har alltid vært den største kirken, med mest makt, og geografisk utbredelse.

2. Jeg har hørt om f eks Peron, som tok i mot fascister, og nazister, i fra Europa, ja.

Men samtidig, er det ikke så lett å si at Juan Perons styre var bare rasisme og elendighet. Faktisk uten rasisme....

Jose Ber Gelbard, en argentinsk jøde, var en av Perons nærmeste rådgivere.

Salazar i Portugal, en av hans nærmeste venner, var en jøde, Moises Bensabat Amzalak....


Plinio Salgado, og hans brasilanske bevegelse, hadde både jøder og svarte, med seg..


Mitt inntrykk av autoritære, korporative og fascistiske stater i de latinske land, er at de mangler, rase-hatet, som nazistene hadde såpass mye av.


Kommentar #28

Geir Haugestad

0 innlegg  9 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Takk for opplysningen. Fjernt er det okkesom. Like fjernt som Fagermos villfarelse om den katolske kirke. 

1 liker  
Kommentar #29

Geir Haugestad

0 innlegg  9 kommentarer

Du tar nok feil.

Publisert over 2 år siden

I stedet for å parkere meg i bås med høyre-ekstreme adventister burde du finne ut av din egen villfarelse, men i "god katolsk ånd" dilter du vel bare etter flokken i den tro at det er den rette veien.

5ooo lemen kan ikke ta feil. Lykke til.

1 liker  
Kommentar #30

Sten André Fagermo

59 innlegg  1334 kommentarer

I like måte...

Publisert over 2 år siden

:-)

Når det gjelder mine innlegg til Monica Sortland, så er det egentlig velkjente fakta, om Den katolske kirke, i vår nyere historie.

Fascismen, er ikke noe verre enn kommunismen, maoismen og stalinismen.

Tvert i mot, det viser drapstallene suverent, etter de røde horders herjinger...

Men, vil ikke anbefale ett fascistisk samfunn, det er noe utdatert.

Men, å ha en viss sympati, både for DKKs frykt og fordømmelse av kommunismen (og nazismen), og statsledere som Dollfuss, Salazar og Peron, sett nettopp i ettertid, av kommunismens herjinger, synes jeg ikke er helt på jordet.


1 liker  
Kommentar #31

Geir Haugestad

0 innlegg  9 kommentarer

Sympathy with the Devil?

Publisert over 2 år siden

Velkjente fakta i vår nyere historie sier du om fanteriet i den katolske kirke og så ser du likevel ikke andre muligheter for å bli kristen enn å melde deg inn i klubben til Farlige Fiffus.  Kanskje var det bedre om du gjemte deg bort i en hule i Tibet til du fikk oversikt? "Gå inn gjennom den trange port, for bred og vid er den vei som fører til tilintetgjørelsen og mange er de som går inn på den, men trang er den port og smal er den vei som fører til livet og få er de som finner den".  (Mt 7:13-14). Sannheten vil gjøre deg fri (bare du ikke spiser for mange rare sopper).

 Jeg finner det vanskelig å ha sympati med en kirke som legger seg til de grader opp i verdens anliggender. (Jak. 4:4,) -" vet dere ikke at vennskap med verden er fiendskap mot Gud? Enhver som vil være en venn av verden, gjør seg derfor til en fiende av Gud". 

Det er vel egentlig ikke stor forskjell på katolske, kommunistiske eller nazistiske herjinger. Hvem vet, kanskje Stalin hadde gjort det bra som pave, da hadde nok Hitler blitt inkvisinert i Polen, men eg bryr meg eigentleg ikkje nok om politikk til å ha greie på kva som går føre seg i kulissane eller på scenen for den del. Det virker bare som om du prøver å dekke over katolisismens myrderier med andre ismers drapstall. Som jeg skrev i min første kommentar til deg; verden vil bedras.

 Verden har jo for øvrig gått av skaftet for lenge siden. så eg tar avstand fra galskapen.

Trur eg.

Kommentar #32

Monica Sortland

0 innlegg  10 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Kom nett på ein til "høg" katolikk: Ante Pavelic, leiar for kroatiske Ustasja. 

https://www.youtube.com/watch?v=CS0y3NWZspE

Kommentar #33

Monica Sortland

0 innlegg  10 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Rasehatet, den delen av fascismen, er berre eit spel på menneskets naturlege framandfrykt. Dei gjer seg nytte av dei mest primitive instinkt for å skape ein illusjon av å ha noko til felles med folk flest, der det i røynda knapt finst nokon fellesnemnar i det heile, bortsett frå biologisk. Viktigare var bruken av slavearbeid i industrien og til oppbygging av infrastruktur. Gratis arbeidskraft som dei forsynte seg grådig av der dei for fram. Men kanskje viktigast var eliminasjon av opposisjonelle krefter. Fagforeiningar, sosialistar, mange sosialdemokratar, kommunistar.

Kommentar #34

Monica Sortland

0 innlegg  10 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Joseph McCarthy

Kommentar #35

Sten André Fagermo

59 innlegg  1334 kommentarer

Avrunding fra meg:

Publisert rundt 2 år siden

Intet nytt, under solen, her i fra Sortland og Haugestad.

Det er nesten den samme, mistenkeliggjøringen, uredelige og nesten konspiratoriske løgnen, angående Den katolske kirke, og her personlig mine motiver, for hvorfor jeg skriver sånn som jeg gjør.

Nyanser, er viktige:

Man må forstå samtiden, og man må forstå derfor, DKKs involveringer politisk, også på 1930-tallet, og utover.


1 liker  
Kommentar #36

Monica Sortland

0 innlegg  10 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden

Løgn??

Kommentar #37

Sten André Fagermo

59 innlegg  1334 kommentarer

Uviktig, kan man si.

Publisert rundt 2 år siden
Monica Sortland. Gå til den siterte teksten.
Men kanskje viktigast var eliminasjon av opposisjonelle krefter. Fagforeiningar, sosialistar, mange sosialdemokratar, kommunistar.

Særlig, når det gjelder kommunister..

Jeg finner det underlig at dere to, særlig Sortland, men også Haugestad, prøver å belære om, og framsnakke kommunismen, som kristne mennesker? Kommunistene som tok livet av så mange millioner kristne, men også jøder og muslimer, under Stalin f eks.

Løgnen, er å si at Den katolske kirke, og dens medlemmer, alle er onde og forførende djevelbarn, som dere to synes å ha deres overbevisning om= protestantisk herrefolk-ideologi.

Nå avslutter jeg her, og anbefaler hvis jeg skal delta i videre debatt med dere to, at dere står frem med beskrivelse av hvem dere er, og hva dere tror på. Og gjerne bilde også, på profilen.



2 liker  
Kommentar #38

Geir Haugestad

0 innlegg  9 kommentarer

Katolisismen vs. kommunismen

Publisert rundt 2 år siden

Hvem av disse to "trosretninger" som har stått for mest ugagn og galskap i verden er ikke godt å si, det skulle være interessant å se en sammenlikning av hvor mange mennesker de har ført bak lyset. Den ene med å gjøre paven til Gud og den andre med å fornekte Gud. Hva tror du om det Fagermo, i din villfarelse om fanteriet til den katolske kirke?  

Jeg vil gjerne at du forklarer deg nærmere om det du skriver i innlegget ditt om at "jeg belærer deg om kommunismen". Det blir nok morsom lesning.

Videre det at du fremstiller sannheten om den katolske kirke som løgn. Jeg tror nok at både Stalin og Hitler hadde rødmet av katolikkenes oppfinnsomhet.

Det er forresten litt artig at du går og gnager på dette enda, at det ikke finnes andre muligheter for deg til å få sjelefred enn å bli katolikk. Hvor er troen på deg selv og dine medmennesker? 

Kommentar #39

Sten André Fagermo

59 innlegg  1334 kommentarer

Skal slutte med det: Mitt problem.

Publisert rundt 2 år siden
Geir Haugestad. Gå til den siterte teksten.
Det er forresten litt artig at du går og gnager på dette enda, at det ikke finnes andre muligheter for deg til å få sjelefred enn å bli katolikk. Hvor er troen på deg selv og dine medmennesker? 

Hvis jeg oppfattes som ekstrem, i mine skriverier her inne av mange, så tror jeg nok også Haugestad kan oppfattes som noe ekstrem i sine skriverier og meninger omkring Den katolske kirke.

Vil ikke si mer i denne debatten, er ikke her for å lage gøy for andre :-). Alvorlig talt.


2 liker  

Mest leste siste måned

KRIK - NYE spilleregler
av
Trond Andreassen
13 dager siden / 1328 visninger
Jeg lever ikke lenger selv
av
Merete Thomassen
15 dager siden / 1283 visninger
170 år med misforståelser
av
Joanna Bjerga
rundt 1 måned siden / 887 visninger
Ingen Disco på Roser
av
Øyvind Hadland
27 dager siden / 856 visninger
Stjernedialektar
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
15 dager siden / 816 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere