Marius Timmann Mjaaland

Professor ved Universitetet i Oslo.
5

Obskure kameraer og sviktende bevis

Siden jeg skrev en kort reflekterende og oppbyggelig tekst om Jesu oppstandelse i Vårt Land ved påsketider det vært et stadig mas om kameraer og oppstandelse. Jeg har fortsatt forståelse for fromme ønsker om et skjult kamera, men jo mer jeg leser om dette kameraet som folk mener er klokt og viktig, desto tåpeligere blir det. Det har ingenting med teologisk eller tankemessig klarhet å gjøre, men er uttrykk for en høyst menneskelig lengsel etter utvetydige bevis. De vil man neppe finne nærmere to tusen år post factum.

Publisert: 26. apr 2017

Når jeg er skeptisk til tanken om et skjult kamera ved graven, er det først og fremst av den enkle grunn at det ikke fantes kameraer på Jesu tid. Derfor er det en tåpelig idé, selv om det er et fromt ønske å få et bilde som beviser det intet øye så: oppstandelsens øyeblikk. Atle Søviks argumenter om sannsynlighet (som gir mening innenfor en helt bestemt kontekst) gjør verken noe fra eller til. Jeg syns fortsatt idéen er tåpelig (om enn forståelig), fordi den svarer til et ønske om ugjendrivelige bevis. Men slike bevis fins ikke for den oppstandne Kristus, og derfor svarer vi også på vitnesbyrdene om oppstandelsen med tro, ikke med viten, med troens vitnesbyrd og bekjennelse, til tross for manglende bevis. 

En iherdig debattant i debattfeltet ved navn Torbjørn Greipsland hevdet at vi faktisk har et slikt bevis, et negativ, så å si, gjennom likkledet fra Torino. Dette argumentet er minst like tåpelig som ønsket om et skjult kamera. Man må gjerne undre seg over likkledet og studere og granske dets mysterier. Det er ganske sikkert vakkert og gammelt og svarer igjen til fromme ønsker, men de fremlagte "bevis" er kun holdbare for den som ikke er tilfreds med vitnesbyrdene og troen. De beviser absolutt ingen ting med hensyn til Jesu oppstandelse. For tanken og den teologiske refleksjon fører de kun på avveie, inn i obskur mystisisme og tilbedelse av hellige objekter. Det er helt OK for meg hvis noen ønsker dette, men det bidrar i hvert fall ikke til den klarhet Greipsland etterspør.

Når jeg skriver at Jesu oppstandelse er å forstå billedlig, så er det fordi uttrykket "oppstandelse" er hentet fra det å våkne eller stå opp om morgenen. Men det er da vitterlig noe litt annet og mer dramatisk som skjer med Jesus? Ville ikke også Greipsland være enig i dette? Hvis han mener at Jesu oppstandelse ikke er noe annet enn å stå opp om morran, er jeg i grunnen glad for at vi har fått oppklart misforståelsen. I så fall er vi på forskjellige planeter med hensyn til oppstandelsen - og dette tror jeg ikke vi trenger å diskutere videre.

Dersom begrepet skal gi noen mening knyttet til Jesu oppstandelse, betyr det neppe å våkne etter en god natts søvn, men noe ganske enestående, historisk som teologisk: Hvis Kristus er oppstått fra de døde, er verden en annen. Vel er det hans kropp som møter kvinnene og disiplene (jeg fremhever da også Thomas' tvil og hånden han legger i sårene), men betydningen kan ikke være begrenset til hans fysiske og kroppslige tilsynekomst. De skjønner med det samme at dette er noe mye større, med atskillig mer vidtrekkende konsekvenser. Det handler om alle troendes håp og forventning om et liv i den kommende verden. 

Nettopp derfor blir ønsket om et kamera så absurd. Det forkludrer hele spørsmålet om tro i en evinnelig søken etter bevis i nærmest positivistisk forstand. Det fører flere mennesker på avveie enn det er i stand til å lede folk til tro, tvil, undring og bekjennelse - til å vende blikket mot den oppstandne i tillit til ham, og ikke en eller annen "fotofinish".

Nåja, la dem bare klage over angivelig tåketale. Heller ikke et kamera kan fange opp stort hvis tåka er så tjukk som det påstås. Jeg holder meg heller til disiplenes og kvinnenes enkle vitnesbyrd. Det er tilstrekkelig for meg. Jeg trenger ikke noe kamera, som etter min erfaring fører ut i helt obskure og spekulative problemstillinger. Jeg vil snarere forstå Kristi oppstandelse og oppstandelsens betydning i lys av Nicaenum: Vi bekjenner én dåp til syndenes forlatelse. Vi forventer de dødes oppstandelse og et liv i den kommende verden.

 

2 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Eirik A. Steenhoff

22 innlegg  461 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden

Det er ikke vanskelig å være enig i Mjaalands sluttappell: "Jeg vil snarere forstå Kristi oppstandelse og oppstandelsens betydning i lys av Nicaenum." Men hvorfor dette skulle stå i motsetning til viktigheten av oppstandelsens historisitet, forblir uklart. Jeg kan heller ikke se at Atle Søvik eller noen andre har argumentert imot dette poenget hos Mjaaland. Ingen har for eksempel antydet at "betydningen [av oppstandelsen] ... [er] begrenset til [Jesu] fysiske og kroppslige tilsynekomst." Tvert imot.

Men det er helt klart for de fleste av oss at Jesu oppstandelse også innebærer en legemlig oppstandelse. Ja, en fysisk målbar og efterprøvbar oppstandelse. Tror Mjaaland ikke på dette? Det forblir også uklart. Han er tilsynelatende mer opptatt av å karakterisere andres argumentasjon for "tåpelig". I denne siste kommentaren alene opptrer ordet fire ganger. Dette i tillegg til adjektivene "absurd" og "obskur". Hvorfor Mjaaland opptrer på denne måten, er enda vanskeligere å forstå enn den pussige argumentasjonen hans. Kanskje skyldes det bare mangel på folkeskikk?

3 liker  
Kommentar #2

Torbjørn Greipsland

109 innlegg  177 kommentarer

Mjaaland på sviktende grunn

Publisert rundt 2 år siden

Mjaaland gir seg ikke. Jeg skjønner det vel siden han har fått meget sterk og saklig kritikk av flere, kollegaer og andre.

Nå har han opprettet en ny tråd. Lykke til!

Jeg svarte med en kommentar på «Når professorer tåkelegger» til hans kommentar der, men ser ingen grunn til å fortsette meningsutvekslingen på en ny tråd.

Jeg samlet sammen en rekke kritiske innlegg. De var talende. Men at han gir meg den oppmerksomhet han gjør, er for mye av det gode.

Også dumt når han begynner å gjengi meg feil, det er et tegn på at han er på sviktende grunn. Jeg har IKKE skrevet at likkledet er bevis på Jesu oppstandelse.

Jeg trenger ikke likkledet for min tros skyld. Den fikk jeg lenge før jeg leste om linkledet i Torino. Men det er et meget interessant funn.

 Vil Mjaaland finner ut mer om linkledet i Torino, anbefaler jeg bøkene som er kommet om det. Og nettstedene shroud.com og torinokledet.no. Og debatten som har vært tidligere på verdidebatt,  blant annet etter Ottesen Søviks innlegg. 

Og skifter Mjaaland oppfatning, så regner jeg med vi hører fra ham!. Følg med!

1 liker  
Kommentar #3

Torbjørn Greipsland

109 innlegg  177 kommentarer

Mjaaland på sviktende grunn

Publisert rundt 2 år siden

Mjaaland gir seg ikke. Jeg skjønner det vel siden han har fått meget sterk og saklig kritikk av flere, kollegaer og andre.

Nå har han opprettet en ny tråd. Lykke til!

Jeg svarte med en kommentar på «Når professorer tåkelegger» til hans kommentar der, men ser ingen grunn til å fortsette meningsutvekslingen på en ny tråd.

Jeg samlet sammen en rekke kritiske innlegg. De var talende. Men at han gir meg den oppmerksomhet han gjør, er for mye av det gode.

Også dumt når han begynner å gjengi meg feil, det er et tegn på at han er på sviktende grunn. Jeg har IKKE skrevet at likkledet er bevis på Jesu oppstandelse.

Jeg trenger ikke likkledet for min tros skyld. Den fikk jeg lenge før jeg leste om linkledet i Torino. Men det er et meget interessant funn.

 Vil Mjaaland finner ut mer om linkledet i Torino, anbefaler jeg bøkene som er kommet om det. Og nettstedene shroud.com og torinokledet.no. Og debatten som har vært tidligere på verdidebatt,  blant annet etter Ottesen Søviks innlegg. 

Og skifter Mjaaland oppfatning, så regner jeg med vi hører fra ham!. Følg med!

1 liker  
Kommentar #4

Marius Timmann Mjaaland

5 innlegg  15 kommentarer

Tja...

Publisert rundt 2 år siden

Det er godt å se at Eirik Steenhoff har sett hovedpoenget her. Når Bibelen taler om en fysisk oppstandelse, er det nettopp en erfaring som ikke er etterprøvbar, som for oss kun er tilgjengelig gjennom de troendes vitnesbyrd. En kan gjerne ønske seg det annerledes, eller rekonstruere det annerledes. Men slik er det nå en gang det er overlevert oss. Det er dette som er kirkens fattigdom og dens rikdom, dens leirkar og dens overflod. 

Jeg nevner vel igjen at dette er kroppens oppstandelse, slik jeg har gjort tidligere. En kropp er etter sin natur ("fysis") det vi må kalle fysisk. Men hva er det fysisk målbare og etterprøvbare som man etterspør her? Har Steenhoff kilder som vi andre ikke kjenner? Måleresultater? Det er her jeg tenker at ønsket om en bekreftelse strekker seg så mye lenger enn det vi har.... og ender med en trospositivisme.

Til den andre (og tredje) kommentaren er det vel bare å nevne at det var Greipsland som trakk inn dette linkledet og viste til det som et "fotografi", et skjult kamera som hadde fanget opp det vi ellers ikke hadde tilgang til. Hvis en deretter kommer og hevder at det er "professorer" som "tåkelegger", da har man vel rukket å snu problemet fullstendig på hodet. Det er nok snarere slike kommentarer som gjør det nødvendig med, ja.... en avklaring

Kommentar #5

Torbjørn Greipsland

109 innlegg  177 kommentarer

Etter A kommer B

Publisert rundt 2 år siden

Bare denne forklarende opplysning: Jeg er glad for å kunne bekrefte at Mjaaland har rett på ett punkt, det var jeg som brakte inn likkledet i Torino i tråden Mjaaland startet, Slik det himmelske er. Men hva skrev han selv i første linje i sitt innlegg: «Oppstandelsen kan selvfølgelig ikke bekreftes av et «skjult kamera». Ønsket er forståelig, men likevel tåpelig».

Skriver man om Jesu oppstandelse og «skjult kamera», tror jeg enhver leser, kanskje med unntak av Mjaaland selv, tenker på linkledet i Torino. Jfr tidligere debatt på VD, som Mjaaland har lest noe av..Derfor var det helt på sin plass å komme med en kommentar. Har Mjaaland sagt A, sier jeg B.

Kommentar #6

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Torbjørn Greipsland. Gå til den siterte teksten.
Skriver man om Jesu oppstandelse og «skjult kamera», tror jeg enhver leser, kanskje med unntak av Mjaaland selv, tenker på linkledet i Torino.

Jeg kan avkrefte den påstand at enhver tenker på dette linkledet. For meg er dette linkledet en kuriositet og ikke noe jeg jeg fester noen tro til. Slik tror jeg det er for de fleste kristne.

Denne debatten om skjult kamera ved graven er en respons på en undersøkelse i Sverige om hva prestene der trodde om oppstandelsen. 3/4 tror på en fysisk oppstandelse. Hva de andre tror på er ikke alltid godt å forklare ved ord. Det var nok i den forbindelse at spørsmålet ble stillet om hva et kamera ved Jesu grav ville fanget opp. Det er således et hypotetisk kontrollspørsmål om hva en tror om oppstandelsen rent fysisk og banalt, og således ikke mer tåpelig enn andre hypotetiske spørsmål (som noen jo generelt sett synes er tåpelig). At det viser seg at alle teologene som har skrevet innlegg, støtter en fysisk opstandelse, men også peker på den langt større sammenheng og forståelseshorisont som den innebærer, er gledelig.


1 liker  
Kommentar #7

Håvard Nyhus

141 innlegg  121 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden
Torbjørn Greipsland. Gå til den siterte teksten.
Skriver man om Jesu oppstandelse og «skjult kamera», tror jeg enhver leser, kanskje med unntak av Mjaaland selv, tenker på linkledet i Torino.

Her må jeg muligens korrigere deg. Henvisningen til et hypotetisk skjult kamera begynte her, og har ingenting med linkledet å gjøre:

http://www.verdidebatt.no/innlegg/11681691-bott-er-broden

Kommentar #8

Torbjørn Greipsland

109 innlegg  177 kommentarer

Publisert rundt 2 år siden

Nyhus: Ingen grunn til å korrige noe. Jeg bare konstaterte at Mjaaland før meg hadde skrevet om skjult kamera. At  Solli og sikkert flere ikke forbinder skjult kamera med linkledet, er greit å vite.

Mest leste siste måned

Bli i kirken, Märtha Louise!
av
Vårt Land
5 dager siden / 4853 visninger
Fra utskudd til kraft?
av
Vårt Land
16 dager siden / 4734 visninger
Slutt å gjøre kirken kul!
av
Merete Thomassen
5 dager siden / 2514 visninger
Bekreftet allerede
av
Joanna Bjerga
21 dager siden / 2297 visninger
Befri oss fra 1. mai
av
Ole Jakob Warlo
19 dager siden / 1779 visninger
Barns frihet til å velge
av
Berit Hustad Nilsen
7 dager siden / 1712 visninger
Hauge og Marx
av
Vårt Land
18 dager siden / 1500 visninger
Biskoper som blir realpolitikere
av
Espen Ottosen
11 dager siden / 1343 visninger
Taper-gutta
av
Vårt Land
10 dager siden / 1290 visninger
Kristne som lar seg bruke
av
Vårt Land
6 dager siden / 1131 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere