Atle Ottesen Søvik

23

Visst kan oppstandelsen sannsynliggjøres

Min tilnærming til Jesu oppstandelse er veldig ulik den Håvard Nyhus ­presenterer.

Publisert: 8. apr 2017

Vårt Lands forside 6. april spør om Jesu oppstandelse kan sannsynliggjøres, og svarer: «Feil spørsmål». Håvard Nyhus presenterer så refleksjoner som synes å støtte at det ikke er viktig om man kan argumentere for Jesu oppstandelse som en fysisk hendelse, mens jeg mener det motsatte.

Særlig i spørsmål hvor det har viktige konsekvenser hva man tror er sant, bør man tro på det som til enhver tid er best begrunnet. Troen på at Jesus åpenbarer Gud er langt bedre begrunnet dersom Gud faktisk bekreftet hans budskap ved å reise Jesus fra de døde på en slik måte at den fysiske kroppen ble forvandlet og graven ble tom. Derfor er det et veldig interessant spørsmål om det går an å sannsynliggjøre at Jesus stod opp fra de døde slik forstått.

Alternativ «sannhet». Nyhus synes å mene at det ikke er viktig, og støtter det med to argumenta­sjonsrekker. Det første er en henvisning til en jødisk forståelse av sannhet som noe man gjør og som blir til. Ordet «sannhet» kan forstås på mange måter, men dette er ikke en presisering av det tradisjonelle sannhetsbegrepet, som handler om å uttrykke noe som faktisk er tilfelle. Nyhus’ «sannhet» er et annet begrep som verken kan erstatte eller overflødiggjøre det tradisjonelle sannhetsbegrepet.

Når jeg snakker om betydningen av sannhet her, er det altså med henvisning til det tradisjonelle ­begrepet; at det finnes andre forståelser også ­betyr ikke noe for saken.

Dårlig analogi. Nyhus forsvarer den alternative forståelsen av sannhet ved å vise til at man ikke kan dokumentere at man elsker sin ektefelle. Dette er en dårlig analogi, fordi det dreier seg om et saksforhold som kun én person har tilgang til, på samme måte som jeg ikke kan bevise hva jeg drømte i natt, mens en fysisk oppstandelse med tom grav ville vært observerbart for alle.

Uansett vil den relevante analogi være om man kan sannsynliggjøre at man elsker sin ektefelle mer enn at man ikke gjør det, og det er klart at man kan.

Mange vil sikkert her protestere ved å si at en oppstandelse umulig kan sannsynliggjøres. Men det er feil. Bayes’ teorem lærer oss at (den betingede epistemiske) sannsynligheten til en påstand avgjøres av sannsynligheten til bakgrunnskunnskapen, sannsynligheten til hendelsen i seg selv, og sannsynligheten av de aktuelle data gitt påstanden.

Det betyr at selv om en oppstandelse i seg selv er veldig usannsynlig, kan den likevel sannsynlig­gjøres. En forutsetning er imidlertid at man kan sannsynliggjøre som bakgrunnskunnskap at det finnes en Gud med grunn til å åpenbare seg og bekrefte åpenbaringen med noe bare Gud kan gjøre (som å vekke en død etter tre dager), og for det andre at en oppstandelse er den beste forklaringen på ­aktuelle data som at det var en tom grav og mange tidlig begynte å tro at Jesus hadde stått fysisk opp fra de døde.


Atle Ottesen Søvik

Professor i systematisk teologi, MF


5 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Historiske fakta

Publisert nesten 3 år siden
Chris Svendsen. Gå til den siterte teksten.
Evt. hvordan kan ett subjektivt vitnemål være sant og et annet subjektivt vitnemål være falskt, dersom kriteriet for å i det hele tatt anse et slikt vitnemål som sant er at det passer inn i det man allerede tror på?

Ett subjektivt vitnemål, behøver selvfølgelig ikke være sant. Men er det hva vi har å forholde oss til når det gjelder Jesu´ oppstandelse? 

Skal vi gjennomføre en liten dugnad her? Hvilke indisier har vi på at Jesus stod opp fra de døde? Hva taler for og hva taler i mot? Hvilke aktuelle data har vi i saken, for å bruke Søviks ord:

- Graven var tom. Dette blir av historikere betraktet som et faktum. Selv jødene erkjente det. 

- Disiplenes forkynnelse av oppstandelsen. Dette er også et historisk faktum. Plutselig begynte noen å fortelle at Jesus var oppstanden og derfor Guds sønn. Et budskap som spredte seg med rekordfart i Romerriket.

Er det noen som har fler historiske fakta? Det er lov å gjenta det som er sagt tidligere i denne tråden.

4 liker  
Kommentar #52

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Lukket system 8

Publisert nesten 3 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Selv jødene erkjente det. 

Jødene i de(t) greske narrativ, ja.

Jødene i ALLE andre narrativ, nei.

Disiplenes forkynnelse av oppstandelsen - kun i de (t) greske narrativ




Kommentar #53

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Det står om Jesu død i Talmud.

The Babylonian Talmud is a commentary on Jewish laws composed between A.D. 500-600 (Neusner/Green, 69) Therein is a text about Jesus’ death. The Tractate Sanhedrin (43a) contains this passage:

Jesus was hanged on Passover Eve. Forty days previously the herald had cried, “He is being led out for stoning, because he has practiced sorcery and led Israel astray and enticed them into apostasy. Whosoever has anything to say in his defense, let him come and declare it.” As nothing was brought forward in his defense, he was hanged on Passover Eve.

Det er jo ikke rart at jødene ikke vil skrive om oppstandelsen. Det står i Matt. 28:12 Overprestene og de eldste kom da sammen og ble enige om hva de skulle gjøre. De ga soldatene en stor sum penger 13
og sa: «Si at disiplene hans kom om natten og stjal ham mens dere sov.
14 Skulle landshøvdingen få høre det, skal vi snakke med ham, så dere kan være trygge.» 15 De tok imot pengene og gjorde som de fikk beskjed om. Og dette ryktet spredte seg blant jødene og har holdt seg til denne dag.

Dessverre så er de som ikke tror (ikke vil tro)  alltid like åpne og ærlige over overnaturlige ting.

Kommentar #54

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Min avslutning

Publisert nesten 3 år siden

Når jeg leser mine kommentarer her, ser jeg at jeg gjentar meg selv til det kjedsommelige

 Jeg vil derfor avslutte med en liten analogi der Donal Duck er kristendommen, Daffy Duck er judaismen, og ateistene tror at tegneserier om snakkende ender ikke er annet enn uskyldig moro for barn.

"Donald Duck eksisterer," sier donaldleserne. "De voksne er noen kjedelige tørrpinner som tror at Donald ikke eksisterer."

"Jamen," innvender en av de voksne, "min sønn leser Daffy, og han sier også at Donald ikke eksisterer."

Kommentar #55

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Min beskrivelse er ikke et lukket system - jeg anvender jo Bayes' teorem, standard i all vitenskap. Bakgrunnskunnskapens sannsynlighet avgjøres i konkurranse med andre bakgrunnskunnskaper, så for eksempel må teisme argumentere mot ateisme. I tillegg testes bakgrunnskunnskapen på hvor godt sentrale påstander i den kan forklare historiske data. Dette er så åpent system som det kan bli, mens det er de som pakker inn oppstandelsen som et ubegripelig mysterium som gjør det til et lukket system.

Bayes teorem brukes så vidt jeg vet temmelig ofte innenfor vitenskap, og sannsynlighetsberegninger er absolutt viktige.

men om man ser etter, har man tilfeller at man har jukset innenfor forskjellige vitenskapelige grener, man kan se på ting som p-hacking.

dermed må man kunne se nærmere på grunnlaget for hvorfor man kommer til et resultat, og ikke noe annet.

fx, vis vi hadde en debatt om relativitetsteorien, og spørsmålet kom opp om hvem som fant opp relativitetsteorien, og du så at jeg fiklet med et eller annet, under bordet, og litt etter kom opp med navnet Galileo, så regner jeg med at du hadde kommet fram til at jeg hadde brukt en mobiltelefon, og googlet meg fram til svaret.

men hva ville slutningen vært om du ikke kjente til mobiltelefoner? man kan sikkert putte inn mange rare forklaringer som en magisk bok hvor all viten er beskrevet, magiske dverger osv.

ps. regner med Søvik kjenner til det, Einstein sto bak den spesielle, og generelle relativitetsteorien, men ikke relativitetsteorien.

ellers for du ha en god påske

Kommentar #56

Kjell G. Kristensen

88 innlegg  13843 kommentarer

Gode observasjoner

Publisert nesten 3 år siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.

Jesus trodde så inderlig vel på sitt eget budskap og forventet å komme tilbake etter sin oppstandelse. I følge Matteus 10.23, 16.28, 24.34 skulle dette verdensomskiftet skje før disiplene var kommet til ende med Israels byer. Mt. 10.23:  Og ... det er noen her som ikke skal smake døden før de ser Menneskesønnen komme i sin kongemakt Mt. 16.28. Dette slektsledd skal ikke gå i sin grav før dette er skjedd alt sammen. Mt. 24.34.

Det har tatt litt tid.

Det er ofte slik at slike ting blir fullstendig oversett, sammen med f.eks Matt.1.21-23, for det skaper bare ren forvirring om troen. Men det er nå godt å se at jeg ikke er alene om å oppdage vers som skaper hodebry...

1 liker  
Kommentar #57

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Ta ham med buksene ned - ikke bare prat

Publisert nesten 3 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Eller er det slik at ved en eventuell fagfelle vurdering vet han at han blir tatt med buksene nede?

Forsøk og ta ham med buksene nede - er hele poenget. Gjør det, ikke bare prat om det. Det eneste bevis på at Kristus ikke er oppstått er en grav med et lik med gener fra David - som man antar måtte være Kristus. Du finner det ikke - ergo er det et mysterium for de som ikke tror, men en visshet for de som tror.

Problemet med ikke-tro, skepsis, som bruker vitenskap som metode for å bevise noe å ikke tro på, ligger i at da blir man subjektiv, enten man vil eller ei. Som å bevise at Gud ikke eksisterer - blir en mening, og har ingenting med vitenskap å gjøre.

Forøvrig minner jeg om at en stor del av forskerkollegiet har snudd fra å avvise til å godta.

Men la meg sjokke litt. Tro er ikke avhengig av vitenskapelige prinsipper bygget opp av mennesker. Så tro på Kristus er ikke en hypotese, eller antagelse, men en opplevelse som flytter troen forbi tvilen. Da er det blitt et vitnesbyrd gitt av skaperen, og sikrere enn det kan man ikke bli!

Kristus er oppstanden og kjent blant mange troende, også av meg. De vitnene som ramses opp i bibelen er ikke de siste, heller ikke jeg er det siste vitne. Like lite som du kan med vitenskapelige metode bevise at Gud ikke eksisterer, men må tro at Han ikke gjør det, like lite kan du bevise at Kristus ikke er oppstanden, men er henvist til en subjektiv oppfatning om at så ikke er tilfelle. Habermas har tross alt pekt på beviser som tidligere ikke var vektlagt, men som nå ikke kan forbigås eller ignoreres for med det å snu en trend.

Så avslutter jeg med å vitne om det som for noen er tro, men for meg og millioner av andre er en visshet. Hverken du eller noen annen på planeten kan diktere betingelser for hvordan dette skal oppfattes, menes om eller tros om - subjektiviteten er like stor i begge leire. For de ikke troende er det en personlig mening man kan ha i fellesskap, av den grunn blir det ikke et objektivt faktum. Derimot, for oss troende er beviset gitt og ikke en personlig mening, men en personlig erfaring som vi deler. Vi er de som ikke blir forbauset når Herren om kort tid kommer tilbake som profetert.

4 liker  
Kommentar #58

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Dere ateister glemmer helt at det er en rekke vitnemål i dag som forteller at Jesus lever i dag.  Men, dere er jo blindet.  Dere verken ser eller hører.

"Vitenskapelige sannheter?"  Hva er det?  De varer jo ikke lenger enn til neste forskning viser et annet resultat.

Hva er et vitenskapelig bevis?  Hva kan regnes som vitenskapelig bevist?  

Karl Poppers krav til hva som kan kalles et vitenskapelig bevis og teori jukses det med over en lav sko i vitenskapelige kretser.  Subjektive hypoteser gir subjektive resultater.

 En rekke krav ifølge Popper skal til før noe kan godtas som vitenskapelig bevis.  Eller for at noe kan sies å være vitenskapelig bevist.

Karl Popper om hva som kan sies å være et vitenskapelig bevis:

"100 eller 1000 sorte ravner observert er ikke et vitenskapelig bevis på at alle ravner er sorte, og skal heller ikke regnes som et vitenskapelig bevis på at alle ravner er sorte.  

Det som ifølge Popper skal regnes som et vitenskapelig bevis - er at hvis en hvit ravn observeres, så er det som er et vitenskapelig bevis at ikke alle ravner er sorte."

nei, vi glemmer ikke vitnemål, saken er heller at vi husker vitnemål, som går imot.

og der blir det et stort problem å insistere på å bruke Popper, for det du ender opp med er at alle religioner med vitnemål, må være sanne.

og det blir i hvert fall for min del absurd.


1 liker  
Kommentar #59

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Men la meg sjokke litt. Tro er ikke avhengig av vitenskapelige prinsipper bygget opp av mennesker. Så tro på Kristus er ikke en hypotese, eller antagelse, men en opplevelse som flytter troen forbi tvilen. Da er det blitt et vitnesbyrd gitt av skaperen, og sikrere enn det kan man ikke bli!

vel, nei du sjokkerer ikke, du sier noe som jeg tror stemmer veldig bra, du har en opplevelse som flyttet troen forbi tvilen.

dessverre så ser du neppe problemet med det, og hvorfor det ikke burde gjøre deg sikker, selv om du skulle få deg til å føle deg sikker.

for opplevd sikkerhet, er ikke det samme som det å ha grunnlag for å være sikker.

det er ikke uten grunn til at epistemologi, og vitenskapsfilosofi er temmelig kompliserte temaer, det å unngå feilaktige konklusjoner er langt mer komplisert enn mange skjønner, og selv om det hjelper med kunnskap, og en god intelligens, så gjør det ikke at man er immun mot feiltagelser, selv Einstein gjorde tross alt feil, det samme med Hawkins.


Kommentar #60

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Riktig det

Publisert nesten 3 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.

for opplevd sikkerhet, er ikke det samme som det å ha grunnlag for å være sikker.

det er ikke uten grunn til at epistemologi, og vitenskapsfilosofi er temmelig kompliserte temaer, det å unngå feilaktige konklusjoner er langt mer komplisert enn mange skjønner, og selv om det hjelper med kunnskap, og en god intelligens, så gjør det ikke at man er immun mot feiltagelser, selv Einstein gjorde tross alt feil, det samme med Hawkins.

Riktig, enhver kan hallusinere om hva som helst, men ikke når som helst. Enten er man på et eller annet vis influert av at hallusinogen eller på annen måte har opplevd noe som er et falsum, eller man er faktisk påvirket av noe utenfor en selv - som kaller på en, og som en ikke kan ignorere eller benekte.

At man kan ta feil, beviser ikke at man bare kan ta feil - at det ikke finnes noe som er rett, fordi det er mulig å ta feil. Sett fra min synsvinkel er de opplevelser, som for meg beviser Guds eksistens og forklaring på en del detaljer i den sammenheng, ganske så sjokkerende. Skulle jeg for å tekkes deg si at: ja, Hans Petter, med sunn fornuft reserverer jeg meg og sier at mine opplevelser kan være et falsum, men jeg tror de er sanne. Du ville kanskje sagt; godt jobba - nå har du bena på jorda, der de skal være!

Dette kunne vært tilfelle med en god porsjon jordnært bondevett som ballast, men jeg gjør ikke det. Jeg hevder en sannhet utover min intelligens, og din intelligens - ja utover hvilken som helst Einstein som måtte dukke opp sin intelligens. Langt bortenfor våre menneskelige begrensninger har jeg opplevd og sett sannhet og sannheter jeg knapt kan finne ord i språket for. Derfor er jeg reservert med å dele disse. Tross det så hevder jeg, på bakgrunn av disse opplevelser, at min tro på Gud er basert på visshet om Hans eksistens. Jeg tror på Ham og det Han sier, som langt mer virkelig enn hva vi mennesker, med vårt begrensede sanseapparat kan fatte. 

Pussig nok er det derfor jeg finner vitenskapen så uendelig spennende. Den bekrefter stadig mer av virkeligheten slik den egentlig er, selv om flere disipliner er langt på avveie, like som flere religioner er langt på avveie.

2 liker  
Kommentar #61

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Riktig, enhver kan hallusinere om hva som helst, men ikke når som helst. Enten er man på et eller annet vis influert av at hallusinogen eller på annen måte har opplevd noe som er et falsum, eller man er faktisk påvirket av noe utenfor en selv - som kaller på en, og som en ikke kan ignorere eller benekte.

vel, mulig at man ikke kan hallusinere om hva som helst, men jeg har snakket med en fyr som var absolutt sikker på at han var Messias, så jeg tror jeg har gode grunner til å tro at religiøse opplevelser heller vill være i gruppen opplevelser som man kan hallusinere om, enn motsatt.

det finnes veldig mange grunner til hallusinasjoner, det kan være sterke følelsesmessige opplevelser, forskjellige former for epilepsi, kjemiske ubalanser, sult, stress, osv.

han som trodde at han var Messias, hadde en form for epilepsi som er kjent for å gi slike opplevelser, så ikke noe falsum, ikke noe hallusinogen.




Kommentar #62

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
vill være i gruppen opplevelser som man kan hallusinere om, enn motsatt.

Svært lik Hitlers syn altså.  At det går an.  Tydelig at du mangler total respekt for andre mennesker og dere tro.  Bryter menneskerettighetene gjør du også.

Kommentar #63

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Svært lik Hitlers syn altså.  At det går an.  Tydelig at du mangler total respekt for andre mennesker og dere tro.  Bryter menneskerettighetene gjør du også.

Bjørn, i stede for å dikte opp hva bokstavene på en skjerm betyr, prøv heller å lese dem, for å forstå hva de faktisk betyr, for dette er så langt unna at det må måles i lysår.


Kommentar #64

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
Bjørn, i stede for å dikte opp hva bokstavene på en skjerm betyr, prøv heller å lese dem, for å forstå hva de faktisk betyr, for dette er så langt unna at det må måles i lysår.

Det viser at du ser på deg selv som en ubermensch. At de som tror på Gud fantaserer, lider av epilepsi og har hallusinasjoner. 

Du er helt på linje med Hitlers uttalelser:

 ”Kristendommen var det tyngste slaget som noen gang traff menneskeheten”

Overlagt løgn på det religiøse området ble innført av kristendommen”
”Grunnen til at antikkens verden var så ren, lys og vakker var at den ikke kjente noe til de to store svøpene: Pest og kristendom”

 Det kan også trekke fram utsagn som

Føreren er dypt religiøs, men dypt antikristen. Han ser på kristendom som symptom på forfall” (Goebbels dagbok, 1939).
”Kristendommen er et påfunn av syke hjerner” (bordtaler, 1941).
Kommentar #65

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Trang utgang i debatten

Publisert nesten 3 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
han som trodde at han var Messias, hadde en form for epilepsi som er kjent for å gi slike opplevelser, så ikke noe falsum, ikke noe hallusinogen.

Jeg har ikke epilepsi. Hverken drikker eller tar noe annet rusmiddel. Den eneste utgangen du da gir meg for min tro i debattforumet er at jeg er gal.

(Når jeg skriver dette er jeg hverken fornærmet eller furten, jeg synes formuleringen over var litt morsom faktisk:)

1 liker  
Kommentar #66

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til GF #28

Publisert nesten 3 år siden

GF:
Hvis oppstandelsen skal sannsynliggjøres i en religiøs forståelsesramme, er det viktig å anerkjenne jødedommen som "konkurrerende" forståelsesramme ved siden av ateistisk forståelsesramme.

AOS:

Enig, alle forståelsesrammer konkurrerer i utgangspunktet på lik linje.

1 liker  
Kommentar #67

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til RT #30

Publisert nesten 3 år siden

RT: 

Du skriver i boken at bildet av den korsfestede kan komme av gasser den døde gir fra seg rett etter døden. Da lurer jeg på hvordan gassene kan ha avbildet den korsfestede i et negativen av et bilde?  Noe av det som forundrer meg med likkledet er jo at bildet kommer i negativ, og at det først kommer fram i nyere tid da fotografiet blir oppfunnet. Noe du jo også skriver om. 

AOS:

Avtrykket er ikke et fotografisk negativ, men en negativ på den måten at de delene av kroppen som har ligget nærmest kledet er mørkest. Fordi mest gass kom fra delene av kroppen som lå nærmest, ble de områdene mørkest, og det forklarer negativ-effekten.

1 liker  
Kommentar #68

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Det viser at du ser på deg selv som en ubermensch. At de som tror på Gud fantaserer, lider av epilepsi og har hallusinasjoner. 

Du er helt på linje med Hitlers uttalelser:

 ”Kristendommen var det tyngste slaget som noen gang traff menneskeheten”

Overlagt løgn på det religiøse området ble innført av kristendommen”
”Grunnen til at antikkens verden var så ren, lys og vakker var at den ikke kjente noe til de to store svøpene: Pest og kristendom”

 Det kan også trekke fram utsagn som

Føreren er dypt religiøs, men dypt antikristen. Han ser på kristendom som symptom på forfall” (Goebbels dagbok, 1939).
”Kristendommen er et påfunn av syke hjerner” (bordtaler, 1941).

rent vås, og utrolig frekt, men er vel ikke annet å forvente fra deg lenger.

spørsmålet er vel i grunnen om jeg burde anmelde innlegget ditt for brudd på regelverket til verdidebatt, men på den andre side, argumentet ditt er så håpløst at ateismen nok er mer tjent med at det forblir på verdidebatt, enn at det skulle bli slettet.


Kommentar #69

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg har ikke epilepsi. Hverken drikker eller tar noe annet rusmiddel. Den eneste utgangen du da gir meg for min tro i debattforumet er at jeg er gal.

(Når jeg skriver dette er jeg hverken fornærmet eller furten, jeg synes formuleringen over var litt morsom faktisk:)

nei, en sak er at jeg ville ha et problem, for jeg selv har hatt åndelige opplevelser, og samtidig har jeg oppgitt grunner for slike opplevelser hvor begrepet gal ikke passer.

bare dette med sterke opplevelser kan gi slike opplevelser, og jeg har sett en del på sendinger fra evangeliesenteret, og for meg virker det absolutt noe som passer med sterke opplevelser.

men det finnes andre grunner også, sult, mangel på søvn, fysisk sykdom osv.

kort sakt, det er enormt mange flere grunner enn at man er gal, for at man skulle oppleve noe som ikke stemmer med virkeligheten, i grunnen hallusinerer man alltid, fordi man vet at det er et område i øyet, som er kalt den blinde flekken, hvor man ikke har noe syn, men vi opplever et fullstendig synsfelt likevel.


Kommentar #70

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
kort sakt, det er enormt mange flere grunner enn at man er gal, for at man skulle oppleve noe som ikke stemmer med virkeligheten, i grunnen hallusinerer man alltid, fordi man vet at det er et område i øyet, som er kalt den blinde flekken, hvor man ikke har noe syn, men vi opplever et fullstendig synsfelt likevel.

Du kunne jo heller bedt om unnskyldning på en humoristisk måte, som du gjorde da du gjorde akkurat samme blemme for en tid tilbake på VD.  Samme tema og da om Hitler.  

Da skrev du:

Hitler, og roten til alt ondt

og selv om vi ateister er  superintellegente  overmennesker, kan nok selv vi også bli rammet av aldri en så  liten feiloppfatning av virkeligheten"

 

For øvrig ønsker jeg deg en riktig god påske.  Mvh

Kommentar #71

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Avtrykket er ikke et fotografisk negativ, men en negativ på den måten at de delene av kroppen som har ligget nærmest kledet er mørkest. Fordi mest gass kom fra delene av kroppen som lå nærmest, ble de områdene mørkest, og det forklarer negativ-effekten.

Takk for svar.

Slik jeg har forstått det så er avtrykket et fotografisk negativ. Slik det forklares her:

Men la oss tenke oss at en svindler virkelig laget kledet rundt år 1300. Da må denne svindleren ha vært helt ufattelig dyktig:

•Han må ha oppfunnet fotograferingskunsten 530 år før oppdagelsen egentlig ble gjort. Personen på kledet er nemlig gjengitt som et fotografisk negativ, uten spor av maling eller andre stoffer. https://www.kristiansandavis.no/?id=1081

For hvorfor skulle avtrykket blitt så spesielt ellers når fotografiet ble oppfunnet og man kunne se bildet i 3D med moderne apparater? 

Og om det er gasser. Da burde det være lett å bevise ved å teste det ut?

Kommentar #72

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Du kunne jo heller bedt om unnskyldning på en humoristisk måte, som du gjorde da du gjorde akkurat samme blemme for en tid tilbake på VD.  Samme tema og da om Hitler.  

Da skrev du:

Hitler, og roten til alt ondt

og selv om vi ateister er  superintellegente  overmennesker, kan nok selv vi også bli rammet av aldri en så  liten feiloppfatning av virkeligheten"

 

For øvrig ønsker jeg deg en riktig god påske.  Mvh

vel, jeg skulle likt å se sammenhengen, men jeg kunne godt finne på å sakt noe lignende på fleip.

for saken er, alle kan ha en feiloppfatning av virkeligheten, selv du Fjerdinger, men du greier ikke se det.


Kommentar #73

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

ser foresten innlegget Fjerdinger siterer fra, det er som følgende

"

en sak som jeg som ateist ikke liker andre ateister sier er at religion er roten til alt ondt, jeg mener heller at dogmer er roten til ivertfall en stor del av det onde.

og selv om vi ateister er superintellegente overmennesker, kan nok selv vi også bli rammet av aldri en så liten feiloppfatning av virkeligheten :-)

"

lurer på hvorfor ble smileysen fjernet fra Fjerdinger sitat? og hvor vanskelig er det å skjønne at dette er snakk om en fleip?

kan ikke si noe annet enn at jeg bare blir oppgitt av slikt.

1 liker  
Kommentar #74

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Og om det er gasser. Da burde det være lett å bevise ved å teste det ut?

ikke nødvendigvis, kommer blant annet på om Vatikanet er villig, og de har vært uvillige til  ta nye C14 tester, etter at de argumenterte for at datoen var feil, fordi man hadde tatt en C14 test fra en lapp.

Kommentar #75

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Argument for svindel

Publisert nesten 3 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Men la oss tenke oss at en svindler virkelig laget kledet rundt år 1300.

I europeisk  kunst fremstilles Jesus som langhåret (i tillegg til blond og europeisk utseende).

  Og slik ser hodet på likkledet ut.

Den  (eventuelt) historiske Jesus, derimot, var en korthåret jøde. (Jf. Paulus: " Lærer ikke selve naturen dere at det er en skam for mannen å ha langt hår,  mens det for kvinnen er en ære? For håret er gitt henne som slør. Hvis noen vil lage strid om dette, så husk at en slik skikk har ikke vi, og heller ikke Guds menigheter. ")

Kommentar #76

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
ikke nødvendigvis, kommer blant annet på om Vatikanet er villig, og de har vært uvillige til  ta nye C14 tester, etter at de argumenterte for at datoen var feil, fordi man hadde tatt en C14 test fra en lapp.

Om avtrykket har blitt til gjennom gasser fra den døde, noen timer etter dens død, så burde det vært flere eksempler på at det har skjedd. Og det skulle være lett å bevise ved å teste det med et annet lik, om det gir avtrykk rett etter dets død.


1 liker  
Kommentar #77

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
ikke nødvendigvis, kommer blant annet på om Vatikanet er villig, og de har vært uvillige til  ta nye C14 tester, etter at de argumenterte for at datoen var feil, fordi man hadde tatt en C14 test fra en lapp.

Det vi diskuterer er ikke hvor gammelt likkledet er,  men hvordan avtrykket ble til.

1 liker  
Kommentar #78

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

I europeisk  kunst fremstilles Jesus som langhåret (i tillegg til blond og europeisk utseende).

  Og slik ser hodet på likkledet ut.

Den  (eventuelt) historiske Jesus, derimot, var en korthåret jøde. (Jf. Paulus: " Lærer ikke selve naturen dere at det er en skam for mannen å ha langt hår,  mens det for kvinnen er en ære? For håret er gitt henne som slør. Hvis noen vil lage strid om dette, så husk at en slik skikk har ikke vi, og heller ikke Guds menigheter. ")

Så du bruker Paulus til å bevise at Jesus hadde kort hår. :-) Jeg har alltid lest at Jesus hadde langt hår etter jødisk skikk på den tiden.

Kommentar #79

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Om avtrykket har blitt til gjennom gasser fra den døde, noen timer etter dens død, så burde det vært flere eksempler på at det har skjedd. Og det skulle være lett å bevise ved å teste det med et annet lik, om det gir avtrykk rett etter dets død.

vel, det er nok mulig, tror nok Søvik kjenner til det bedre enn meg.

men en sak er at så vidt jeg husker, så har avtrykket blitt tydeligere over tid, så et avtrykk kan ha vært usynlig i starten.

samt det kommer an på hva en eventuell naturlig prosess kan være, slik jeg ser det trenger det ikke engang vært gasser, Jesus ble jo smurt inn med en rekke stoffer, som sikkert la seg på lik-kledet, og det kunne også forhindret bleking av de områdene som var nærmest kroppen.

samtidig kan man ha forsøkt å vaske lik-kledet, og man for nye ting som kan skje, så bare å forkaste en ting, gjør ikke at man ender opp med et mirakel.


Kommentar #80

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Bevis

Publisert nesten 3 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Så du bruker Paulus til å bevise at Jesus hadde kort hår. :-) Jeg har alltid lest at Jesus hadde langt hår etter jødisk skikk på den tiden.

Jeg bruker Paulus til å bevise hva som står i NT.

Om du alltid (sic) har lest at Jesus hadde langt hår, sier likevel Bibelen at det er en skam for mannen å ha langt hår.

Forresten, hvor i Bibelen mener du å finne belegg for påstanden om at Jesus hadde langt hår?

Kommentar #81

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Så du bruker Paulus til å bevise at Jesus hadde kort hår. :-) Jeg har alltid lest at Jesus hadde langt hår etter jødisk skikk på den tiden.

Det som er mer spesielt er at på likkledet så ble den korsfestede naglet gjennom håndleddet. Mens på alle malerier fra den tiden så ble Jesus naglet gjennom håndflaten.

Siterer fra Atle Ottosen Søvik sin bok: 

Dette ble sett på som meget mystisk, og en som tidlig fikk utforske kledet var Yves Delage, professor i sammenlignende anatomi ved Sorbonne-univer-sitetet. Han var agnostiker, men konkluderte til slutt med at det måtte være Jesu ekte likklede

10

.Da Umberto den andre var ung prins og giftet seg i 1931, ble det tatt nyebilder av en Guiseppe Enrie.

11

Legen Pierre Barbet fikk se bildene, og ble så fascinert at han startet detal- jert forskning. Dette var til dels ganske grotesk forskning, for han korsfestetlik og slo nagler gjennom nyamputerte armer for å finne ut hvordan korsfes-telser må ha skjedd.

12

Han gjorde to funn som ofte gjengis i diskusjoner omlikkledet. Det første var at man ikke kan henge en mann på et kors ved å spikreham i håndflatene, for da rives spikeren rett ut av hånda når mannen hengesopp. Mens dersom man spikrer gjennom håndleddet i et sted Barbet kalte De-stots fordypning, så kan en manns vekt henge på spikeren, og han klarer ikkerive hånden løs fra spikeren

http://www.academia.edu/4476369/Likkledet_i_Torino._En_kritisk_vurdering

Kommentar #82

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Om du alltid (sic) har lest at Jesus hadde langt hår, sier likevel Bibelen at det er en skam for mannen å ha langt hår

Akkurat det her bruker jeg som et bevis på at Paulus hadde feil i blant. Paulus sa også at kvinnen skulle ha langt hår og mer. Jeg syns han skriver veldig mye bra, men han var også et vanlig menneske, selv om han var fylt av Guds kraft. Etter som jeg forstår så sier forskningen at jøder på Jesu tid hadde langt hår.

Kommentar #83

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Forresten, hvor i Bibelen mener du å finne belegg for påstanden om at Jesus hadde langt hår?

Her er det en som forteller hvordan Jesus ser ut: http://evangeliekirken-arendal.no/jesus_utseende/

Kommentar #84

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det ultimate sannhetsvitne

Publisert nesten 3 år siden

Evangeliekirken i Arendal som bruker den oppdiktede professor Grathan Gunners ved det oppdiktede Det teologiske universitet i London som kilde for de bisarre teorier om hvem som EGENTLIG er Guds utvalgte folk.

Kommentar #85

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Selvreferanse igjen

Publisert nesten 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
En selvrefeterende tekst viser tilbake til seg selv. Hvis teksten viser til 500 vitner, er disse vitnene I SAMME TEKSTEN SOM PÅSTANDEN FOREKOMMER I.

Grei avklaring. Med den definisjonen blir jo alle tekster av samme forfatter selvrefererende. På Paulus tid fantes det neppe vitenskapelige tidsskrifter, men det han gjør er vel i prinsippet det samme som en litteraturhenvisning. Som igjen kan sjekkes, som videre har henvisninger som det kan nøstes på osv. 

Det Paulus sier er vel at dette kan sjekkes med nålevende personer. Noen av dem er til og med navngitte  folk som  de Kristine menighetene vet hvem er.

2 liker  
Kommentar #86

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.

samt det kommer an på hva en eventuell naturlig prosess kan være, slik jeg ser det trenger det ikke engang vært gasser, Jesus ble jo smurt inn med en rekke stoffer, som sikkert la seg på lik-kledet, og det kunne også forhindret bleking av de områdene som var nærmest kroppen.

samtidig kan man ha forsøkt å vaske lik-kledet, og man for nye ting som kan skje, så bare å forkaste en ting, gjør ikke at man ender opp med et mirakel.

Du kommer med teorier og slår deg til ro med det, men forskere har enda ikke funnet ut hvordan avtrykket kom til selv om det er noe av det mest undersøkte.

Det er mange teorier og mange har forsøkt å få til samme uttrykk, men ingen har enda fått det til.

1 liker  
Kommentar #87

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Evangeliekirken i Arendal som bruker den oppdiktede professor Grathan Gunners ved det oppdiktede Det teologiske universitet i London som kilde for de bisarre teorier om hvem som EGENTLIG er Guds utvalgte folk.

Beklager, så ikke nøye nok på siden. Prøvde å slippe å kopiere fra bibelleksikonet jeg har. Men her står det om jøder og hår:  oldtiden hadde man vanligvis langt hår, og håret ble sett på som en pryd både for menn og kvinner. Denne oppfatningen hadde både israelittene og nabofolkene. Historieskriveren Herodot hevdet at baylonernes hår var langt, og ifølge semittisk oppfatning var sjelen materialisert bl.a i håret. Derfor ble håret t tegn på makt og styrke. For en israelitt betydde det vanære å rake av seg hår eller skjegg. i egenskap av Herrens eiendomsfolk fikk israelitterne heller ikke gjøre seg skallet på grunn av dødsfall i familien. Å klippe håret sitt var et vanlig tegn på sorg. 

Guds nasireer skulle under hele innvielsestiden ha langt hår. 

Hentet fra illustrert bibel leksikon.

Her ser man i hvert fall at det ikke stemmer det Paulus sier at det fra naturen av så er det skammelig at mannen har langt hår.

Det står ikke noe sted i bibelen om hvor langt hår Jesus har etter hva jeg vet.

1 liker  
Kommentar #88

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
lurer på hvorfor ble smileysen fjernet fra Fjerdinger sitat? og hvor vanskelig er det å skjønne at dette er snakk om en fleip?

Du får lese det jeg skriver.  Jeg skrev at du gjorde det på en humoristisk måte den gangen.  Nå er du jo en angstbitersk vrangleser.

Da du blir fornærmet av at jeg påpeker at du gjorde det på en humoristisk måte den gangen, hvordan tror du at troende reagerer da du sammenligner tro med det du gjorde.

Du indikerer at tro er galskap, hallusinasjoner og resultat av epilepsi. Det er det du skriver i kommentarer her på tråden.

Og som vist til er ikke det første gangen.


  




1 liker  
Kommentar #89

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Kulturer

Publisert nesten 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Jeg bruker Paulus til å bevise hva som står i NT.

Om du alltid (sic) har lest at Jesus hadde langt hår, sier likevel Bibelen at det er en skam for mannen å ha langt hår.

Det var forskjellige kulturer på den tiden også. Paules skrev dette til menigheten i Korint.

Kanskje de hadde forskjellig kultur på dette med hårlengde enn det jødene hadde? Nå han henvender seg til dem er det naturlig at han tar hensyn til deres kultur og snakker om skikker som de skjønner. Paulus var veldig opptatt av at hedningekristne ikke trengte å oppføre seg som jødene.

Hvis Paulus skrev et brev til en menighet i Skandinavia hvor de hadde problemer med at folk frøs ihjel, kunne Paulus skrive: "Forteller ikke naturen at dere må ha på ullundertøy når dere går ut?"

Så kommer Frøland 2000 år etter og skriver at det står i Bibelen at alle skal bruke ullundertøy!

2 liker  
Kommentar #90

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Jeg bruker Paulus til å bevise hva som står i NT.

Om du alltid (sic) har lest at Jesus hadde langt hår, sier likevel Bibelen at det er en skam for mannen å ha langt hår.

Paulus sier ikke at Jesus hadde langt hår.  Det står heller ikke noe i Bibelen om det.  1. Kor. 11, 14-15A

14 Lærer ikke selve naturen dere at det er en skam for mannen å ha langt hår, 15 mens det for kvinnen er en ære?


1 liker  
Kommentar #91

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Er det ekko her?

Publisert nesten 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Paulus sier ikke at Jesus hadde langt hår.  Det står heller ikke noe i Bibelen om det.  1. Kor. 11, 14-15A

14 Lærer ikke selve naturen dere at det er en skam for mannen å ha langt hår, 15 mens det for kvinnen er en ære?

Mine egne ord kastes tilbake.

Kommentar #92

Kjell G. Kristensen

88 innlegg  13843 kommentarer

Morsomt

Publisert nesten 3 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Så du bruker Paulus til å bevise at Jesus hadde kort hår. :-) Jeg har alltid lest at Jesus hadde langt hår etter jødisk skikk på den tiden.

at du bruker Jesus som rollemodell for sin tid... men jeg tror det kommer litt an på hvilket hode han tilhørte? 

Jeg vil dere skal vite at Kristus er enhver manns hode, mannen er kvinnens hode, og Kristi hode er Gud. (1.Kor.11.3)

Menneskesønnen ÅPENBARER seg: ÅP.1.14: Jeg snudde meg for å se hvem som talte til meg. Da så jeg sju lysestaker av gull, og midt mellom lysestakene  en som var lik en menneskesønn, kledd i en fotsid kjortel og med et belte av gull om brystet. Hodet og håret hans var hvitt som hvit ull eller som snø,  øynene var som flammende ild,  føttene som bronse glødet i en ovn, og  røsten var som bruset av veldige vannmasser.

2 liker  
Kommentar #93

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Cherrypicking

Publisert nesten 3 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Så kommer Frøland 2000 år etter og skriver at det står i Bibelen at alle skal bruke ullundertøy!

Nå er dette en gedigen avsporing, men omkvedet synes å være at cherrypicking er helt OK. 

For ordens skyld: Bibelen tillater ullundertøy så lenge man ikke blander det med annet materiale.

Kommentar #94

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Du skjønner ikke det skarpe poeng!

Publisert nesten 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Nå er dette en gedigen avsporing, men omkvedet synes å være at cherrypicking er helt OK. 

For ordens skyld: Bibelen tillater ullundertøy så lenge man ikke blander det med annet materiale.

Du generaliserer ut fra hva Paulus sa til en menighet i Korint.

Jeg demonstrerer hvordan det kan gå hvis du generaliserer ut fra en brev Paulus kunne ha skrevet til en menighet i Skandinavia. Han tar hensyn til kulturen til de han skriver til.

Ser du ikke dette enkle poeng?

1 liker  
Kommentar #95

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Dette enkle poeng

Publisert nesten 3 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Ser du ikke dette enkle poeng?

Er Bibelen Guds ord til mennesket?

Eller er Bibelen en samling motetips og andre tids- og kulturavhengige regler om skikk og bruk?

Kjør debatt!

Let the cherrypicking begin!

Kommentar #96

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Bibelen er visdom

Publisert nesten 3 år siden

Den inneholder også mange brev som Paulus skrev til menigheter som hadde sine problemer. Hvorfor tror du det står hvilke menigheter det var?

Skulle det bare som overskrift på hvert brev stå at "Dette er Gud's ord til mennesker til alle tider"?

Nei, Du generaliserer ut fra hva Paulus skriver til enkelte menigheter og sier at disse formaningene skal gjelde alle, uansett kultur. Ser du hvor absurd det er, eller trenger du flere eksempler?

Jeg har reist mye omkring i verden og sett at det er forskjellige kulturer. Det gjorde også Paulus, og han så at han måtte bruke forskjellig angrepsvinkel, alt etter hvor han var. Hvis ikke du forklarer det på en måte som blir forstått i den kulturen, vil ordet falle dødt til jorden. Det vil sevfølgelig kunne bli totalt misforstått i en annen kultur. Derfor var ikke Paulus veldig jødisk hele tiden. Han tilpasset seg de kulturene kan møtte, og tok opp de problemene de hadde. Det var meget forskjellig, alt etter hvor han kom.

Hvis jeg hadde skrevet et brev til menigheten i Nairobi og sagt at de måtte skifte luftfilter på alle bilene sine, fordi det var så støvete, ville jeg blitt mørkeredd om noen, 2000 år senere kommer å si at alle i menigheten må skifte luftfilter på bilene sine, fordi det sa Petter for 2000 år siden.

Skjønner?

1 liker  
Kommentar #97

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Jeg skjønner!

Publisert nesten 3 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Nei, Du generaliserer ut fra hva Paulus skriver til enkelte menigheter og sier at disse formaningene skal gjelde alle, uansett kultur. Ser du hvor absurd det er, eller trenger du flere eksempler

Ditt bibelsyn er på den liberale cherrypickingsiden

 

Men da er tilbake til likkledet i Torino. Det er ikke så rart at det viser en langhåret europeer, for vi er i den europeiske kultur med en europeisk forståelsesramme (inkludert ideen om at Jesus hdde skulderlangt hår).

Problemet er at det visstnok skulle eksistere en historisk, jødisk Jesus (selv om navnet er gresk) som ikke burde underkastes 1300-tallets Italia og dets estetikk og etnisitet.

 

1 liker  
Kommentar #98

Kjell G. Kristensen

88 innlegg  13843 kommentarer

Nettopp!

Publisert nesten 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Problemet er at det visstnok skulle eksistere en historisk, jødisk Jesus (selv om navnet er gresk) som ikke burde underkastes 1300-tallets Italia og dets estetikk og etnisitet.

Navnet er vanlig på de kantene, har selv møtt en ved navn Jesus, men han var fra Sør- Amerika. Hele problemet med bibelforståelsen er at den er ikke skrevet til oss, men til Guds sønn søm er en forlengelse av Adam (1.Mos.5.1 og 1.Kor.15.22 og 45, Rom.5.14) Navn i Bibelen er ikke ensbetydende med person, men det har ikke kristendommen oppdaget ennå. Immanuel (Matt.1.21-23) har betydning av flertall, akkurat som Gud har det i 1.Mos.1.26: Da sa Gud: La oss...

Ser man på betydningene av navn akkurat som Immanuel blir tolket, tolker man navnet Jesus som frelser, det er det det betyr.

1 liker  
Kommentar #99

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til SB #33

Publisert nesten 3 år siden

SB:

Alle premissene for "sannsynliggjøringen" kommer vel egentlig fra en subjektiv religiøs tro og ikke fra kritisk vitenskapelige/historiske resultater.

AOS:

 Nei, premissene må være intersubjektivt etterprøvbare. Så man kan altså ikke bruke som premiss at noen så Jesus den gang eller at noen har erfart at Jesus lever i dag, men man kan bruke som premiss at historiske kilder støtter at det fantes en tom grav og at mange trodde de hadde sett Jesus etterpå eller at mange mennesker hevder å ha erfart Jesus i dag. Så må disse vurderes i lys av mulige alternative forklaringer, og da vil folks vitnesbyrd i dag ha ganske lav argumentasjonsverdi fordi det er lett å komme med alternative forklaringer til at de faktisk har erfart Jesus, mens det er litt vanskeligere å komme med en alternativ forklaring på alle de historiske fakta rundt Jesu død.

2 liker  
Kommentar #100

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til KGK #40

Publisert nesten 3 år siden

KGK:

Og det er da jeg lurer på hvordan en oppstandelse (når?) kan sannsynliggjøres?

AOS:

Prinsipielt sett så gjør man det ved å vise at et kristent verdensbilde hvor oppstandelsen inngår er mer koherent enn det beste alternative verdensbildet (etter min mening naturalisme). I praksis er dette derimot enormt krevende, fordi man må inn på så mange argumenter for og mot bakgrunnsantakelser og hovedantakelser. Det krever mer enn en bok, og jeg har skrevet en bok som gjør dette sammen med Bjørn Are Davidsen, nemlig boka «Eksisterer Gud?», pluss noen andre bøker som tar for seg andre sider, som «Gud – mer enn feelgood?» og «Evolusjon og kristen tro». Jeg har ikke tid til en verdidebatt nå som vurderer den faktiske sannsynligheten til Jesu oppstandelse, så det får bli med en debatt om hvorvidt det er mulig å diskutere sannsynligheten av det i det hele tatt.

1 liker  

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere