Atle Ottesen Søvik

23

Visst kan oppstandelsen sannsynliggjøres

Min tilnærming til Jesu oppstandelse er veldig ulik den Håvard Nyhus ­presenterer.

Publisert: 8. apr 2017  /  1435 visninger.

Vårt Lands forside 6. april spør om Jesu oppstandelse kan sannsynliggjøres, og svarer: «Feil spørsmål». Håvard Nyhus presenterer så refleksjoner som synes å støtte at det ikke er viktig om man kan argumentere for Jesu oppstandelse som en fysisk hendelse, mens jeg mener det motsatte.

Særlig i spørsmål hvor det har viktige konsekvenser hva man tror er sant, bør man tro på det som til enhver tid er best begrunnet. Troen på at Jesus åpenbarer Gud er langt bedre begrunnet dersom Gud faktisk bekreftet hans budskap ved å reise Jesus fra de døde på en slik måte at den fysiske kroppen ble forvandlet og graven ble tom. Derfor er det et veldig interessant spørsmål om det går an å sannsynliggjøre at Jesus stod opp fra de døde slik forstått.

Alternativ «sannhet». Nyhus synes å mene at det ikke er viktig, og støtter det med to argumenta­sjonsrekker. Det første er en henvisning til en jødisk forståelse av sannhet som noe man gjør og som blir til. Ordet «sannhet» kan forstås på mange måter, men dette er ikke en presisering av det tradisjonelle sannhetsbegrepet, som handler om å uttrykke noe som faktisk er tilfelle. Nyhus’ «sannhet» er et annet begrep som verken kan erstatte eller overflødiggjøre det tradisjonelle sannhetsbegrepet.

Når jeg snakker om betydningen av sannhet her, er det altså med henvisning til det tradisjonelle ­begrepet; at det finnes andre forståelser også ­betyr ikke noe for saken.

Dårlig analogi. Nyhus forsvarer den alternative forståelsen av sannhet ved å vise til at man ikke kan dokumentere at man elsker sin ektefelle. Dette er en dårlig analogi, fordi det dreier seg om et saksforhold som kun én person har tilgang til, på samme måte som jeg ikke kan bevise hva jeg drømte i natt, mens en fysisk oppstandelse med tom grav ville vært observerbart for alle.

Uansett vil den relevante analogi være om man kan sannsynliggjøre at man elsker sin ektefelle mer enn at man ikke gjør det, og det er klart at man kan.

Mange vil sikkert her protestere ved å si at en oppstandelse umulig kan sannsynliggjøres. Men det er feil. Bayes’ teorem lærer oss at (den betingede epistemiske) sannsynligheten til en påstand avgjøres av sannsynligheten til bakgrunnskunnskapen, sannsynligheten til hendelsen i seg selv, og sannsynligheten av de aktuelle data gitt påstanden.

Det betyr at selv om en oppstandelse i seg selv er veldig usannsynlig, kan den likevel sannsynlig­gjøres. En forutsetning er imidlertid at man kan sannsynliggjøre som bakgrunnskunnskap at det finnes en Gud med grunn til å åpenbare seg og bekrefte åpenbaringen med noe bare Gud kan gjøre (som å vekke en død etter tre dager), og for det andre at en oppstandelse er den beste forklaringen på ­aktuelle data som at det var en tom grav og mange tidlig begynte å tro at Jesus hadde stått fysisk opp fra de døde.


Atle Ottesen Søvik

Professor i systematisk teologi, MF


5 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Lukket system

Publisert rundt 3 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Det betyr at selv om en oppstandelse i seg selv er veldig usannsynlig, kan den likevel sannsynlig­gjøres. En forutsetning er imidlertid at man kan sannsynliggjøre som bakgrunnskunnskap at det finnes en Gud med grunn til å åpenbare seg og bekrefte åpenbaringen med noe bare Gud kan gjøre (som å vekke en død etter tre dager), og for det andre at en oppstandelse er den beste forklaringen på ­aktuelle data som at det var en tom grav og mange tidlig begynte å tro at Jesus hadde stått fysisk opp fra de døde.

Kort fortalt: Det mest sannsynlige er det som passer inn i narrativet.

Hvis vi tar utgangspunkt i narrativet for mosaisk tro, hvilket er fornuftig i og med at vi befinner oss i dette geografiske området, er det ingen ting som sannsynliggjør noen oppstandelse.

3 liker  
Kommentar #2

Håvard Nyhus

142 innlegg  121 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Noen raske kommentarer. Jeg tolker Ottesen Søvik slik at han har to hovedinnvendinger til teksten min. Jeg tar dem i tur og orden.

Det jødiske sannhetsbegrepet innebærer at sannhet ikke bare er noe som avdekkes – men også skapes og gjøres. Om jeg forstår Ottesen rett, har han ikke noe til overs for denne tilnærmingen. Han foretrekker i stedet den «greske» forståelsen. Og det står han naturligvis fritt til. Men han argumenter ikke. Han bare slår fast.

Selv mener jeg – og her lener jeg meg på klokere hoder enn mitt eget – at oppstandelsesMYSTERIET forstås best i lys av førstnevnte – der historie ikke bare skaper tro; men også omvendt: tro skaper historie. Alain Badiou og hans événement («sannhetshendelser») er en ny måte å formulere/teoretisere dette spennet på..

For å anskueliggjøre en slik sannhetshendelse viser jeg til kjærligheten mellom to stykker som elsker hverandre. En «dårlig analogi», mener Ottesen Søvik, med begrunnelsen at det «dreier seg om et saksforhold som kun én person har tilgang til».

Her er det flere ting å ta tak i. For det første at kjærligheten som et minstemål må være uttalt og erkjent blant minst to – ikke én. Iallfall om den skal være noe å satse på.

For det andre at kjærligheten også kan iakttas og observeres utenfra. Selv ser jeg den hver eneste dag i barnehagen, slik Johann Grip skildrer den i diktet «Hentet». Når barna slipper alt og løper i retning foreldrene sine.

For det tredje har jeg aldri påberopt meg å presentere en «analogi» til oppstandelsen. Det får være grenser for ambisjoner. Mitt ærend var ganske enkelt å anskueliggjøre.

Og for det fjerde må det være første gang jeg hører noen omtale kjærligheten som et «saksforhold». Jeg håper du valgte andre ord i bryllupet ditt, Atle.

(Nå må jeg fokusere på Spurs her.)

3 liker  
Kommentar #3

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Jesu oppstandelese en unik hendelse i verdenhistorien

Publisert rundt 3 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Det betyr at selv om en oppstandelse i seg selv er veldig usannsynlig, kan den likevel sannsynlig­gjøres. En forutsetning er imidlertid at man kan sannsynliggjøre som bakgrunnskunnskap at det finnes en Gud med grunn til å åpenbare seg og bekrefte åpenbaringen med noe bare Gud kan gjøre (som å vekke en død etter tre dager), og for det andre at en oppstandelse er den beste forklaringen på ­aktuelle data som at det var en tom grav og mange tidlig begynte å tro at Jesus hadde stått fysisk opp fra de døde.

En hendelse som forandret vår tidsregning.  

Det nedennevnte limt inn fra en kommentar skrevet av Torleiv Haus:

"De første Jesu  troende hadde i utgangspunktet en  jødisk tro - som ikke kjente til en legemlig oppstandelse.  

Jødedommen regnet med en oppstandelse for alle  ved vår tidsalders ende, slik som vi blant annet kan lese om hos Daniel. Men  det var helt utenkelig for en jøde å forestille seg at Messias skulle dø for så å  stå opp igjen.

Når en Messiaskandidat ble knust av romerne fantes  det i virkeligheten to muligheter. Medlemmene kunne enten gi opp bevegelsen og  dra hjem for å bygge seg et nytt liv, eller de kunne finne en ny Messiaskandidat. Tilhengerne av en død profet kunne selvfølgelig fortsette å tro at  han var en sann profet.  

Messias skulle opprette et nytt rike, og ikke dø. Følgelig var  det ingen som ventet en Messias som skulle stå opp fra de døde.

Troen på Jesu legemlig oppstandelse er basert på  to hendelser som er omtalt i de eldste kildene vi har. 

Den første hendelsen er  den tomme graven. 

Kvinnene og disiplene fant Jesu grav tom. I og for seg var  ikke den tomme graven tilstrekkelig grunnlag for troen på oppstandelsen. For  gravrøveri skjedde fra tid til annen, og en tom grav kan forklares på flere  måter. 

Den andre hendelsen 

som utgjør grunnlaget for troen på Jesu oppstandelse  er tidlige rapporter om at den oppstandne viste seg for de 11 disiplene og  andre troende. 

Disse åpenbaringene skjedde flere ganger og ved ulike anledninger.  Ved en anledning skal mer enn fem hundre ha vært tilstede. Heller ikke  åpenbaringene av den oppstandne ville i seg selv ha vært tilstrekkelig fortroen på oppstandelsen.

Det er kombinasjonen av den tomme graven og  åpenbaringene av den oppstandne som overbeviser disiplene. " (Sitat slutt). 

Jesu  oppstandelse var en unik historisk hendelse.

Bibelen forteller ikke en skrøne, en oppdiktet historie eller et  eventyr.  

Bibelen forteller oss Sannheten med stor S.

Kommentar #4

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Lukket system 2

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Ved en anledning skal mer enn fem hundre ha vært tilstede.

Igjen ser vi at vitnene er en del av narrativet de selv skal bevitne.

At 500 mennesker ser den oppstandne Jesus, er det minste problemet.

Det store problemet er jordskjelvet som åpnet gravene slik at mange hellige stod opp fra sine graver.

Dette er oppsiktsvekkende, men likevel ukjent, i jødiske og romerske narrativ (og dokumenter).

2 liker  
Kommentar #5

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Åpent system

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Igjen ser vi at vitnene er en del av narrativet de selv skal bevitne.

Hva så? Selvfølgelig har du rett i at vi alle er del av et narrativ der vi selv deltar. Noe annet ville være umulig. Ingen kan på egn hånd sette seg utenfor verden og betrakte med et guddommelig perspektiv. Det måtte i så fall være om vi på en eller annen måte fikk del i åpenbaring.

Den som tror på oppstandelsen tror at virkeligheten er et åpent system. Ord som åpenbaring, inkarnasjon og under vitner nettopp om en åpen verdensanskuelse. Det kan komme informasjon og påvirkning utenfra. Det immanente og det transcendente henger sammen. Kort sagt, nesten selve definisjonen på et åpent system. 

Naturalismen derimot er et lukket system. Vil du ha en referanse til et syn på oppstandelsen som forfektes med utgangspunkt i et naturalistisk narrativ så kan jeg henvise til Hans-Petter Halvorsens oversettelse av en artikkel av Bart Ehrman som illustrerer poenget.  

Jeg har ingen problemer med å henvise fordi det kommer så klart fram i teksten at få av hans argumenter handler om hva forskningen regner som sannsynlige fakta og så diskutere mulige forklaringer, men hovedvekten er lagt på et a priori narrativ. Han kommer f.eks. med følgende argument basert på sitt lukkede system. "Det kan nemlig ikke finnes historisk evidens for oppstandelsen, rett og slett på grunn av hva som kjennetegner historisk evidens."

Andre forskere vurderer dette annerledes enn Erhmann. Problemet er ikke at det ikke finnes evidens, men hvordan vi skal vi tolke det som finnes.

1 liker  
Kommentar #6

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Lukket system 3

Publisert rundt 3 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Ingen kan på egn hånd sette seg utenfor verden og betrakte med et guddommelig perspektiv. Det måtte i så fall være om vi på en eller annen måte fikk del i åpenbaring.

Med "lukket system" mener jeg at narrativet er selvrefererende.

Ingen andre enn de gresktalende skribentene i NT kjenner til hendelsene. Man kan plassere en eller en million mennesker inn i sin fortelling.  Men hvis menneskene som bor i det angjeldende område er skriveføre, hvilket gjelder både jøder og romere,  er det mystisk at de ikke nevner Jesus, jordskjelv og masseoppstandelse med ett ord.

Det blir som om en fransktalende skribent lager et tillegg til Snorres Heimskringla der  alt blir snudd opp-ned.

2 liker  
Kommentar #7

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Religiøse og historiske sannheter

Publisert rundt 3 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.

Den som tror på oppstandelsen tror at virkeligheten er et åpent system. Ord som åpenbaring, inkarnasjon og under vitner nettopp om en åpen verdensanskuelse. Det kan komme informasjon og påvirkning utenfra. Det immanente og det transcendente henger sammen. Kort sagt, nesten selve definisjonen på et åpent system. 

Naturalismen derimot er et lukket system. Vil du ha en referanse til et syn på oppstandelsen som forfektes med utgangspunkt i et naturalistisk narrativ så kan jeg henvise til Hans-Petter Halvorsens oversettelse av en artikkel av Bart Ehrman som illustrerer poenget.

Måten du bruker begrepene "åpent system" og "lukket system" på, oppfatter jeg som uttrykk for en verdi-hierarkisering av ulike måter å oppfatte virkeligheten på.  Omskrevet i litt mer "folkelige" termer dreier det seg vel, slik du ser det, om forskjellen mellom en "vidsynt" (= "åpen") og "trangsynt" (= "lukket") tilnærming til virkeligheten.  Korriger meg gjerne om jeg har misforstått deg.

En mer fordomsfri måte å nærme seg problematikken på, kan være å skille mellom religiøse og historiske sannheter.  Jesu oppstandelse kan dermed oppfattes som en religiøs sannhet, selv om den ikke er historisk sann.

Den danske filosof og etiker Mogens Pahuus har i boken Livet selv (forlaget Philosophia, Århus 1993) presentert en "livsfilosofisk" tolkning av kristendommen som han innledningsvis kaller "et forsøg på at formulere en konsekvent ikke-metafysisk tolkning af kristendommen. En immanent gudsforståelse".  I et av kapitlene omtaler han, delvis parafraserende,  den tyske teologen Herbert Braun (en av Rudolf Bultmanns elever) bl.a. slik (s. 116-117):

"Braun vil ikke sige, at det er meningsløst, når det i traditionen siges om Jesus, at han var Guds søn, og at han er opstanden fra de døde, og at han som den Guds søn, som døden ikke kunne fastholde, besidder en tidløs magt. Men han vil sige, at sådanne udtryk. altså f.eks. opstandelse, er en 'gammelkristelig udtryksform og ydermere en omverdensbetinget udtryksform, hvori man formulerer den autoritet, som Jesus vandt over mennesker. Vi kan i dag ikke opfatte denne udtryksform som forpligtende for os selv. Men den autoritet, som disse udtryksformer tilskriver Jesus, kan meget vel være bindende for os i dag'."

Og i et senere avsnitt: "Derfor bør vi tage os i vare for at spørge om et menneske kristelighed og dømme om denne ud fra, om han anser Jesus for Guds søn eller tror på Jesu opstandelse - for nu at nævne de mest yndede testspørgsmål. Og bliver vi selv spurgt ud på denne måde, skal vi ikke ængstelig vige tilbake, men svare klart: I den bogstavelige betydning, hvori disse titler bruges i Det nye Testamente, kan jeg ikke overtage dem. - Skulle jeg overtage dem, da måtte jeg sammen med dem overtage antikke tænke- og forestillingsformer. Og det kan jeg ikke".

1 liker  
Kommentar #8

Robin Tande

25 innlegg  3738 kommentarer

God Påske!

Publisert rundt 3 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Det betyr at selv om en oppstandelse i seg selv er veldig usannsynlig, kan den likevel sannsynlig­gjøres. En forutsetning er imidlertid at man kan sannsynliggjøre som bakgrunnskunnskap at det finnes en Gud med grunn til å åpenbare seg og bekrefte åpenbaringen med noe bare Gud kan gjøre (som å vekke en død etter tre dager), og for det andre at en oppstandelse er den beste forklaringen på ­aktuelle data som at det var en tom grav og mange tidlig begynte å tro at Jesus hadde stått fysisk opp fra de døde.

Som igjen betyr at selv om guds eksistens er veldig usannsynlig kan den likevel sannsynliggjøres. En forutsetningen er imidlertid at man kan sannsynliggjøre en hendelse som at denne guden åpenbarte seg med noe bare han kunne gjøre (som å vekke en død etter tre dager) o.s.v.

Noe må jeg bemerke med mine short-comings. Men mitt anliggende er kun å ønske deg en riktig god Påske!

Mvh Robin T

Kommentar #9

Geir Wigdel

31 innlegg  2088 kommentarer

Det kan jo hende

Publisert rundt 3 år siden

at det forholder seg med historiene om Jesu oppstandelse som med GTs mange utenomfysiske fortellinger, at den bokstavelige tolkningen er av relativt ny dato. Og på samme måte som med GTs fortellinger om skapelsen, vannflommen, Jonas i hvalfisken mm, skaper en slik bokstavelig forståelse en uoverstivelig barriere for moderne, skolerte mennesker. En mulig "redning", slik Nyhus og flere peker på, er å forstå disse fortellingene på et annet forståelsesplan enn dagens herskende vitenskapelige sannhetsforståelse. Dette har mange dyptpløyende teologer forstått, men det er vanskelig å formidle slike tanker, noe som fører til argumentasjon som mest minner om kjerringa mot strømmen med sitt KLIPPE, KLIPPE.

Kommentar #10

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Men hvis menneskene som bor i det angjeldende område er skriveføre, hvilket gjelder både jøder og romere,  er det mystisk at de ikke nevner Jesus, jordskjelv og masseoppstandelse med ett ord.

Det skjedde under, slik det også gjør i dag. Men det er bare de kristne som skriver om underne, de som ikke tror holder det på avstand og vil ikke  ha noe med det å gjøre. De finner bare feil, og finner de ikke feil så holder de tyst om det. Som at det har blitt tusenvis av helbredelser i Lourdes, og 69 av de er stadfestet av over 20 spesialister at de er ekte. Men hjelper det? Det fins bevis på helbredelser, men hva gjør ateister med dette? Tier eller om de blir konfrntert så finner de på noe som skal bekrefte at det ikke er sant. link http://en.lourdes-france.org/deepen/cures-and-miracles 

Og når det gjelder Jesu død og oppstandelse. Om den ikke var sann og disiplene ikke så noen under og tegn. Hvorfor tror du de da gikk i døden for sin tro?  Om det var de som diktet opp denne religionen, hvorfor var de så villig til å dø for den?

Da Jesus vekte opp Lazarus fra de døde så gjorde han det for at mennesker skulle komme til tro pga. mirakelet han gjorde. Jesus gjorde mange under og tegn for at mennesker skulle begynne å tro. Og det skjer i dag også.

Hva med likledet av Jesus. Selv om man ikke kan forklare hvordan et bilde av Jesus har kommet som negativ fotografi så vil ikke forskere som ikke er kristne tro på dette. Kommer med at det er en maler som har malt det osv. selv om det ikke er maling bildet er gjort av. Ikke troende er ikke helt til å stole på når det gjelder under og tegn. For de vil ikke tro på det og gjør alt i sin makt til å fornekte at det er et under. 

Det samme gjalt på Jesu tid. De som så at han gjorde under og tegn som ikke ville tro de gjorde alt i sin makt til å få fjerne Jesus, for de var redd for at alle miraklene han gjorde skulle få mange til å tro på han.

Kommentar #11

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Jeg mener

Publisert rundt 3 år siden

at Jesus trodde så inderlig vel på sitt eget budskap og forventet å komme tilbake etter sin oppstandelse. I følge Matteus 10.23, 16.28, 24.34 skulle dette verdensomskiftet skje før disiplene var kommet til ende med Israels byer. Mt. 10.23:  Og ... det er noen her som ikke skal smake døden før de ser Menneskesønnen komme i sin kongemakt Mt. 16.28. Dette slektsledd skal ikke gå i sin grav før dette er skjedd alt sammen. Mt. 24.34.

Det har tatt litt tid.

1 liker  
Kommentar #12

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Konspirasjonsteori?

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Med "lukket system" mener jeg at narrativet er selvrefererende.

Jeg karer ikke å forstå hva du mener med at vitnesbyrdet om Jesu oppstandelsen kan være selvreferanse. For meg ser ditt anliggende mer ut som en konspirasjonsteori. Det er i så fall en av de mest gjennomdrøftede alternative teoriene om vitnesbyrdet om oppstandelsen. Det er få som ennå holder på den. Hvor er f.eks. selvreferansen i følgende sitat av Paulus:

 " …han viste seg for Kefas og deretter for de tolv. Deretter viste han seg for mer enn fem hundre søsken på én gang. Av dem lever de fleste ennå, men noen er sovnet inn.  Deretter viste han seg for Jakob, deretter for alle apostlene.  Aller sist viste han seg for meg". (1 Kor. 15)

Jeg skjønner heller ikke hva beretningen om jordskjelv etc. ar med Jesu oppstandelse å gjøre, etter som det ifølge Matteus skjedde ved korsfestelsen, ikke oppstandelsen. Denne beretningen har for øvrig mikroskopisk teologisk betydning, mens Jesu oppstandelsen er selve hjørnestenen. 

Når dette er sagt så er heller ikke den fortellingen så ubekreftet som du vil ha det til. Jeg fant jeg følgende i wikipedia-artikkelen om korsfestelsen:

"A widespread 6.3 magnitude earthquake has been confirmed to have taken place between 26-36 AD in the time of Jesus." 

Som dokumentasjon henvises det til en vitenskapelig artikkel: Jefferson Williams, Markus Schwab and A. Brauer (2012). An early first-century earthquake in the Dead Sea. International Geology Review.

3 liker  
Kommentar #13

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Fordomsfri?

Publisert rundt 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

Måten du bruker begrepene "åpent system" og "lukket system" på, oppfatter jeg som uttrykk for en verdi-hierarkisering av ulike måter å oppfatte virkeligheten på.  Omskrevet i litt mer "folkelige" termer dreier det seg vel, slik du ser det, om forskjellen mellom en "vidsynt" (= "åpen") og "trangsynt" (= "lukket") tilnærming til virkeligheten.  Korriger meg gjerne om jeg har misforstått deg.

En mer fordomsfri måte å nærme seg problematikken på, kan være å skille mellom religiøse og historiske sannheter.  Jesu oppstandelse kan dermed oppfattes som en religiøs sannhet, selv om den ikke er historisk sann.

Nei du tar nok feil, jeg kan ikke helt ut akseptere "vidsyn" og "trangsyn" som synonymer for "åpent" og "lukket" system. Det ville bli feil å si at kristendommen har et "vidsynt" verdensbilde framfor et åpent verdensbilde. Det handler ikke om "vidt" eller "trangt", men om hvorvidt det er interaksjon mellom sfærer.  Samtidig ser jeg at det kan være fruktbart å reflekter litt over de begrepene du bruker.

Jeg er ute etter å bevisstgjøre eget verdensbilde eller tolkningsramme for den som bedømmer noe. Mange tror at de representerer en salgs nøytralitet, men det er en illusjon. Alle har et ståsted. Noen vet det og noen vet det ikke. Det som gir størst sjanse for å ta feil er å ikke vite det.

Du bruker uttrykk som. " en mer fordomsfri måte." Hva som anses som fordoms- fritt eller -fullt avhenger av noen valg som er gjort forut for den bedømmelsen. Med andre ord, noen ganger kan det være ganske fordomsfullt å anse noe som "mer fordomsfritt."

Jeg har f.eks. vokst opp i et religionsskeptisk miljø og opplevde det som veldig fordomsfullt om trosspørsmål i forhold til det jeg senere har oppdaget og erfart.  Når jeg ble en kristen så var jeg på mange måter "ferdig tvilt", i alle fall på de grunnleggende tingene, og trengte ikke å se meg tilbake så mye. For den som har kommet fra et kristen miljø som gjerne var trangsynt i forhold til f.eks. samtidskulturen og fromhetsmodeller kan dette fortone seg annerledes. Jeg har begrenset med egne erfaringer, men jeg har en kone som er vokst opp i bedehusmiljø på Vestlandet og det har gitt meg noen innsikter. Jeg tror de med en slik bakgrunn har mer behov for å etterprøve bit for bit. Det kan for øvrig slike som meg  lære noe av, men det gjelder også den andre veien.

Det er mange debattinnlegg om trosspørsmål som for meg ser ut til å ta utgangspunkt i at eget ståsted er nøytralt. Det du siterer som er inspirert av Bultman er et eksempel på et ståsted som er veldig annerledes enn det jeg leser om i bibelen. Sitatet nedenfor treffer for øvrig poenget:

"Skulle jeg overtage dem, da måtte jeg sammen med dem overtage antikke tænke- og forestillingsformer. Og det kan jeg ikke"

Bakenfor dette resonnementet ligger forutsetningen om at vi "vet bedre i vår tid" slik at vi ikke kan tro på noe overnaturlig.  Ja, det er mange forestillinger fra antikken vi har forlatt med god grunn, men det er også mange ting som de kanskje forstod bedre enn oss. Jeg aksepterer også at det er liknelser og tekster med fabelens litterære form i Bibelen som formidler åndelige sannheter, men vitnesbyrdet om Jesu oppstandelse er ikke en av dem.

Jeg kan heller ikke se at Pahuus alternative lesning av bibelen representerer noe levedyktig alternativ. Det står og faller med at oppstandelsen var historisk i tid og rom. Jeg klarer i alle fall ikke lese Paulus annerledes:

"Men når det blir forkynt at Kristus er stått opp fra de døde, hvordan kan noen blant dere da si at det ikke finnes noen oppstandelse fra de døde? For hvis de døde ikke står opp, er heller ikke Kristus stått opp. Men er ikke Kristus stått opp, da er vårt budskap tomt, og deres tro er også tom." (1. Kor 15.)

4 liker  
Kommentar #14

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Svar:

Publisert rundt 3 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.

Hvor er f.eks. selvreferansen i følgende sitat av Paulus:

 " …han viste seg for Kefas og deretter for de tolv. Deretter viste han seg for mer enn fem hundre søsken på én gang. Av dem lever de fleste ennå, men noen er sovnet inn.  Deretter viste han seg for Jakob, deretter for alle apostlene.  Aller sist viste han seg for meg". (1 Kor. 15)

Selvreferansen består i at alle opplysninger er i samme (greske) narrativ.

Romerske og hebraiske skrifter har ingen av disse opplysningene.

Dette har ikke noe med konspirasjonsteorier å gjøre.

1 liker  
Kommentar #15

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

"Mikroskopisk betydning"

Publisert rundt 3 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg skjønner heller ikke hva beretningen om jordskjelv etc. ar med Jesu oppstandelse å gjøre, etter som det ifølge Matteus skjedde ved korsfestelsen, ikke oppstandelsen. Denne beretningen har for øvrig mikroskopisk teologisk betydning, mens Jesu oppstandelsen er selve hjørnestenen. 

Matteus beskriver jordskjelv både ved korsfestelsen og oppstandelsen.

Det er mulig at et jordskjelv som resulterer i at en haug med daudinger står opp av gravene og vandrer inn til byene for å vise seg frem, har "mikroskopisk teologisk betydning". 

Men det har en betydelig historisk betydning. Det er bare så synd at områdets jøder og romere ikke merket noe til denne vanvittige demonstrasjonen av ..... guddom? ...

. makt?

1 liker  
Kommentar #16

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Fordom

Publisert rundt 3 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
"Men når det blir forkynt at Kristus er stått opp fra de døde, hvordan kan noen blant dere da si at det ikke finnes noen oppstandelse fra de døde? For hvis de døde ikke står opp, er heller ikke Kristus stått opp. Men er ikke Kristus stått opp, da er vårt budskap tomt, og deres tro er også tom." (1. Kor 15.)

Så kan du lese det siterte med utgangspunkt i mosaisk tro.

Svaret gir seg selv.

1 liker  
Kommentar #17

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Et spørsmål om tro

Publisert rundt 3 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.

Det står og faller med at oppstandelsen var historisk i tid og rom. Jeg klarer i alle fall ikke lese Paulus annerledes:

"Men når det blir forkynt at Kristus er stått opp fra de døde, hvordan kan noen blant dere da si at det ikke finnes noen oppstandelse fra de døde? For hvis de døde ikke står opp, er heller ikke Kristus stått opp. Men er ikke Kristus stått opp, da er vårt budskap tomt, og deres tro er også tom." (1. Kor 15.)

Takk for svar.

Ja, her kommer vi jo til det punktet der det hele blir et spørsmål om tro - og det er selvsagt helt greit.  Tro er det umulig å diskutere.  Enten tror man, eller så tror man ikke.  Sannsynliggjøring er imidletid knyttet til hva som er historisk troverdig - og i forbindelse med påstanden om en fysisk oppstandelse fra de døde også om hva som er biologisk troverdig, ut fra det som i dag er vår beste kunnskap.

1 liker  
Kommentar #18

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Litt pussig

Publisert rundt 3 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
 " …han viste seg for Kefas og deretter for de tolv. Deretter viste han seg for mer enn fem hundre søsken på én gang. Av dem lever de fleste ennå, men noen er sovnet inn.  Deretter viste han seg for Jakob, deretter for alle apostlene.  Aller sist viste han seg for meg". (1 Kor. 15)

Det er litt pussig, for Peter ble kirkens første presidende, seer, åpenbarer og profet - direkte innsatt av Jesus Kristus selv. DRKK bygger på dette presidium - altså samme som Peters, men etter Konstantin ble en del verdslige elementer innført, og en del av de elementer som vi så vidt hører om i urkirken fjernet.

Vi kan ikke lenger si at DRKK er nøyaktig lik urkirken.

Kommentar #19

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Kilder

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Selvreferansen består i at alle opplysninger er i samme (greske) narrativ.

Romerske og hebraiske skrifter har ingen av disse opplysningene.

Å være eneste kilde er ikke det samme som å være selvrefererende. Jeg har forøvrig pekt på det ikke en gang er tilfelle. Men naturvitenskapelig, geologisk evidens ser ikke ut til å telle for deg. 

Vi har øyensynlig forskjellig oppfattebing om hva selvreferanse betyr. Selvreferanse oppfatter jeg som å vitne om seg selv. Å vitne om noen andre eller noe annet er det motsatte av selvreferanse, nemlig å referere til noe utenfor seg selv. Denne forskjellen er mindre viktig. Nå forstår jeg hva du mener.

Konspirasjonsteorien er vel det at noen bevist har konspirert om å forfalske noe. Bibelen er ikke en eneste bok skrevet av en forfatter. Det er over 40 forfattere og mange bøker med en innbyrdes sammenheng. Denne summen gir i seg selv en viss styrke som har en viss vekt.

4 liker  
Kommentar #20

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Oppstandelsen var ikke forventet

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Så kan du lese det siterte med utgangspunkt i mosaisk tro.

En av de nyeste akademiske arbeidene på Jesus oppstandne er gjort av den britiske biskop og professor N.T. Wright. Et av hans kronargumenter er at hverken mosaisk tro eller andre forestillinger i samtiden hadde noen forventning om denne typen oppstandelse.

Her er en dokumentarvideo om hans resonnement


4 liker  
Kommentar #21

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til GF #1

Publisert rundt 3 år siden

Min beskrivelse er ikke et lukket system - jeg anvender jo Bayes' teorem, standard i all vitenskap. Bakgrunnskunnskapens sannsynlighet avgjøres i konkurranse med andre bakgrunnskunnskaper, så for eksempel må teisme argumentere mot ateisme. I tillegg testes bakgrunnskunnskapen på hvor godt sentrale påstander i den kan forklare historiske data. Dette er så åpent system som det kan bli, mens det er de som pakker inn oppstandelsen som et ubegripelig mysterium som gjør det til et lukket system.

3 liker  
Kommentar #22

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Håvard Nyhus #2

Publisert rundt 3 år siden

Håvard:

Det jødiske sannhetsbegrepet innebærer at sannhet ikke bare er noe som avdekkes –men også skapes og gjøres. Om jeg forstår Ottesen rett, har han ikke noe til overs for denne tilnærmingen. Han foretrekker i stedet den «greske» forståelsen. Og det står han naturligvis fritt til. Men han argumenter ikke. Han bare slår fast.

Atle:

Poenget mitt er ikke om det ene er bedre enn det andre, men at vi ikke må tro det handler om det samme. Så hvis vi spør om det er sant at Jesus stod opp fra de døde i klassisk forstand av «sant», så er det irrelevant å si at ordet «sant» også kan bety noe helt annet. Men du kan mene at vi ikke skal spørre om det er sant i klassisk forstand, men bare i en annen forstand, og da er min posisjon det jeg skrev i starten om at vi i spørsmål med viktigste konsekvenser bør tro det som er best begrunnet som sant. Dette er da en annen diskusjon, som vi ikke har begynt på. 

Håvard:

Selv mener jeg – og her lener jeg meg på klokere hoder enn mitt eget – at oppstandelsesMYSTERIET forstås best i lys av førstnevnte – der historie ikke bare skaper tro; men også omvendt: tro skaper historie. Alain Badiou og hans événement («sannhetshendelser») er en ny måte å formulere/teoretisere dette spennet på..

Atle:

Det er da den alternative diskusjonen vi ikke har begynt på.

Håvard:

For å anskueliggjøre en slik sannhetshendelse viser jeg til kjærligheten mellom to stykker som elsker hverandre. En «dårlig analogi», mener Ottesen Søvik, med begrunnelsen at det «dreier seg om et saksforhold som kun én person har tilgang til».

Her er det flere ting å ta tak i. For det første at kjærligheten som et minstemål må være uttalt og erkjent blant minst to – ikke én. Iallfall om den skal være noe å satse på.

Atle:

Det kommer an på hva vi mener med kjærlighet, og her vet jeg ikke helt hva du mener. Jeg tenkte på det som en bevisst følelse. Og da kan jeg jo for eksempel elske mitt nyfødte barn, selv om ikke det er uttalt og erkjent av oss begge.

Håvard:

Og for det andre at kjærligheten også kan iakttas og observeres utenfra. Selv ser jeg den hver eneste dag i barnehagen, slik Johann Grip skildrer den i diktet «Hentet». Når barna slipper alt og løper i retning foreldrene sine.

Atle:

Hvis vi med kjærlighet mener en bevisst følelse, så kan du ikke se denne bevisste følelsen hos andre – det må vi vel være enige om. Men vi kan se mye annet som tyder på at en slik følelse må være tilstede.

Håvard:

For det tredje har jeg aldri påberopt meg å presentere en «analogi» til oppstandelsen. Det får være grenser for ambisjoner. Mitt ærend var ganske enkelt å anskueliggjøre.

Atle:

Jeg tenkte du mente det som en analogi på den måten at det var et annet eksempel på noe som ikke kan vurderes som sant på tradisjonelt vis, og i så fall var jeg uenig og tenkte at eksempelet var dårlig til å bekrefte din påstand.

Håvard:

Og for det fjerde må det være første gang jeg hører noen omtale kjærligheten som et «saksforhold». Jeg håper du valgte andre ord i bryllupet ditt, Atle.

Atle:

Det kan jeg bekrefte. Ulike kontekster fordrer ulikt språk, men når vi snakker filosofisk og presist, så er kjærlighet et saksforhold, som da altså bare betyr noe som eksisterer.

3 liker  
Kommentar #23

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til RT #8

Publisert rundt 3 år siden

RT; Som igjen betyr at selv om guds eksistens er veldig usannsynlig kan den likevel sannsynliggjøres. 

AOS: Nei, det følger ikke, hvis du mener sannsynlighet vurdert som helhet. Poenget mitt var bare at noe som i seg selv kan virke usannsynlig kan vurderes annerledes i lys av bakgrunnskunnskap og data som forklares. 

RT: En forutsetningen er imidlertid at man kan sannsynliggjøre en hendelse som at denne guden åpenbarte seg med noe bare han kunne gjøre (som å vekke en død etter tre dager) o.s.v.

Noe må jeg bemerke med mine short-comings. Men mitt anliggende er kun å ønske deg en riktig god Påske!

Mvh Robin T

AOS: God påske!

1 liker  
Kommentar #24

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Tolking av bevis

Publisert rundt 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Ja, her kommer vi jo til det punktet der det hele blir et spørsmål om tro - og det er selvsagt helt greit.  Tro er det umulig å diskutere.  Enten tror man, eller så tror man ikke.  Sannsynliggjøring er imidletid knyttet til hva som er historisk troverdig - og i forbindelse med påstanden om en fysisk oppstandelse fra de døde også om hva som er biologisk troverdig, ut fra det som i dag er vår beste kunnskap.

Jeg er ikke helt enig. Et spørsmål om tro?  Ja, men ikke i en blind eller irrasjonell forstand. I vår tid går det an å argumentere for oppstandelsen også innenfor det verdensbildet som du abonnerer på. Jeg kan henvise til to av verdens fremste forskere på Jesu oppstandelse som begge arbeider innenfor helt normale anerkjente vitenskapelige metoder:

Her er en video av biskop emeritus  og professor N.T. Wright og her er et foredrag av professor Gary Habermas. Sistnevnte har brukt et helt liv på dette spørsmålet. Han har også utviklet en metode der han kun tar hensyn til minimumsfaktorer, dvs.: Går det an å argumenter for Jesu oppstandelse kun på bakgrunn av fakta det er bred enighet om blant historieforskere? Habermas mener, ja.

Når bevisene til syvende og sist skal vurderes vil det avhenge av om vi har en naturalistisk tro eller en tro som er åpen for en annen dimensjon. Men troen og det rasjonelle lever veldig godt i sammen, spesielt for den kristne. Naturalismen vil pr. def. blokkere den mest sannsynlige konklusjonen grunnet en a priori manglende åpenhet for at oppstandelsen faktisk kan være tilfelle.

Rasjonell betyr forøvrig å se ting i sammenheng.  Vår grunnleggende relasjons-forståelse av virkeligheten avgjør hvordan vi tolker det vi ser. Fornuften blir ikke bedre enn de forutsetninger vi legger til grunn. Tro må vi alle ganger ha for å tolke virkeligheten. Der er det ingen forskjell på oss. 

5 liker  
Kommentar #25

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Geologisk evidens

Publisert rundt 3 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Men naturvitenskapelig, geologisk evidens ser ikke ut til å telle for deg. 

Nei, at man naturvitenskapelig prøver å identifisere og tidfeste et påstått 2000 år gammelt jordskjelv innenfor en tidsramme på 6 år, er mildest talt latterlig.

Nedenfor lenker jeg til en artikkel som setter det hele i perspektiv.

http://www.patheos.com/blogs/dispatches/2012/05/30/science-in-the-service-of-absurdity/

Kommentar #26

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Heller ikke

Publisert rundt 3 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
hverken mosaisk tro eller andre forestillinger i samtiden hadde noen forventning om denne typen oppstandelse

Heller ikke finner man i mosaisk tro eller i romerske skrifter noen beretninger om "denne typen oppstandelse" (eller om jordskjelv og masseoppstandelse av døde kropper fra gravene).

Kommentar #27

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Selvrefererende tekst

Publisert rundt 3 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Vi har øyensynlig forskjellig oppfattebing om hva selvreferanse betyr. Selvreferanse oppfatter jeg som å vitne om seg selv

En selvrefeterende tekst viser tilbake til seg selv. Hvis teksten viser til 500 vitner, er disse vitnene I SAMME TEKSTEN SOM PÅSTANDEN FOREKOMMER I.

Jordskjelvet bekreftes ingen steder, ikke en gang hos de andre evangelistene.

 

Kommentar #28

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Ubegripelig mysterium

Publisert rundt 3 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Dette er så åpent system som det kan bli, mens det er de som pakker inn oppstandelsen som et ubegripelig mysterium som gjør det til et lukket system.

Hvis man leser ikke-greske primærskrifter, ser man vel at her er ingen "ubegripelig mysterium" å skrive hjem om. Det er heller "business as usual".

Hvis oppstandelsen skal sannsynliggjøres i en religiøs forståelsesramme, er det viktig å anerkjenne jødedommen som "konkurrerende" forståelsesramme ved siden av ateistisk forståelsesramme.

1 liker  
Kommentar #29

Stefan Bonkowski

4 innlegg  728 kommentarer

Professor Habermas

Publisert rundt 3 år siden

 

Det han påstår kan ikke tas seriøst.For det første bruker han det bibelen forteller om korsfestelsen,død,og oppstandelse,hva disiplene "Følte",at ortodokse jøder  som omvendte seg ,bestemte seg for at det var søndag som skulle holdes hellig ,at Paulus omvendte seg osv.Dette som bevis for at Jesus stod opp fra de døde.

Det han så videre gjør er å selektivt finne ting skrevet av spesialister på NT fra 1975 0g fremover,som støtter hans påstander.Han tar ikke hensyn til at ca 30 %  av NT historikere mener at oppstandelsen ikke fant sted.

 

En kan lese en mengde om Habermas feilslåtte såkalte "Forskning".

Måten han har arbeidet på ved f.eks meta-data, holder ikke mål i det hele tatt vitenskapelig.

 

1 liker  
Kommentar #30

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
betyr at selv om en oppstandelse i seg selv er veldig usannsynlig, kan den likevel sannsynlig­gjøres.

Hei. Jeg har med stor interesse lest boken" en kritisk vurdering" av likkledet i Torino http://www.academia.edu/4476369/Likkledet_i_Torino._En_kritisk_vurdering

Vet det er litt ut på siden av emnet, men likkledet handler også om oppstandelsen. Du skriver i boken at bildet av den korsfestedet kan komme av gasser den døde gir fra seg rett etter døden. Da lurer jeg på hvordan gassene kan ha avbildet den korsfestedet i et negativen av et bilde?  Noe av det som forundrer meg med likkledet er jo at bildet kommer i negativ, og at det først kommer fram i nyere tid da fotografiet blir oppfunnet. Noe du jo også skriver om.  

Men takk i hvert fall for den spennende vurderingen av likkledet av Torino som jeg vil anbefale alle å lese nå i påsken. Som er lagt ut her: http://www.academia.edu/4476369/Likkledet_i_Torino._En_kritisk_vurdering

Kommentar #31

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Dårlig formulert av meg?

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hvis oppstandelsen skal sannsynliggjøres i en religiøs forståelsesramme, er det viktig å anerkjenne jødedommen som "konkurrerende" forståelsesramme ved siden av ateistisk forståelsesramme.

Det jeg forsøkte å få frem med det siterte, er at religiøse beretninger om oppstandelsen, i likhet med ditto beretninger om andre viktige religiøse "historiske" hendelser, ikke bare kolliderer med "ateistisk", "saklig" "fornuft". De kolliderer også med andre religiøse, eller "åndelige" beretninger.

Selvsagt er oppstandelsen sannsynlig hvis du tar NT på historisk alvor. Men denne sannsynligheten er åpenbart subjektiv. Dermed er vi like langt.

Egentlig er det en tilsnikelse å bruke ordet "sannsynliggjøres" i en debatt med andre enn sin egen menighet.

5 liker  
Kommentar #32

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Egentlig er det en tilsnikelse å bruke ordet "sannsynliggjøres" i en debatt med andre enn sin egen menighet.

Hvorfor deltar du i debatten da?

2 liker  
Kommentar #33

Stefan Bonkowski

4 innlegg  728 kommentarer

"Sannsynliggjøre"

Publisert rundt 3 år siden

Alle premissene for "sannsynliggjøringen"  kommer vel egentlig fra en subjektiv religiøs tro og ikke fra kritisk vitenskapelige/historiske resultater.


Kommentar #34

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Jobben er gjort

Publisert rundt 3 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Alle premissene for "sannsynliggjøringen"  kommer vel egentlig fra en subjektiv religiøs tro og ikke fra kritisk vitenskapelige/historiske resultater.

Du kan sjekke hvor subjektive disse forskerdata egentlig er.

The Resurrection Argument That Changed a Generation of Scholars - Gary Habermas at UCSB

Og måle de opp mot hvor subjektive/objektive historiske data er i andre sammenheng.

1 liker  
Kommentar #35

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Alle premissene for "sannsynliggjøringen"  kommer vel egentlig fra en subjektiv religiøs tro og ikke fra kritisk vitenskapelige/historiske resultater.

Dere ateister glemmer helt at det er en rekke vitnemål i dag som forteller at Jesus lever i dag.  Men, dere er jo blindet.  Dere verken ser eller hører.

"Vitenskapelige sannheter?"  Hva er det?  De varer jo ikke lenger enn til neste forskning viser et annet resultat.

Hva er et vitenskapelig bevis?  Hva kan regnes som vitenskapelig bevist?  

Karl Poppers krav til hva som kan kalles et vitenskapelig bevis og teori jukses det med over en lav sko i vitenskapelige kretser.  Subjektive hypoteser gir subjektive resultater.

 En rekke krav ifølge Popper skal til før noe kan godtas som vitenskapelig bevis.  Eller for at noe kan sies å være vitenskapelig bevist.

Karl Popper om hva som kan sies å være et vitenskapelig bevis:

"100 eller 1000 sorte ravner observert er ikke et vitenskapelig bevis på at alle ravner er sorte, og skal heller ikke regnes som et vitenskapelig bevis på at alle ravner er sorte.  

Det som ifølge Popper skal regnes som et vitenskapelig bevis - er at hvis en hvit ravn observeres, så er det som er et vitenskapelig bevis at ikke alle ravner er sorte."

Kommentar #36

Stefan Bonkowski

4 innlegg  728 kommentarer

Gary Habermas

Publisert rundt 3 år siden

Hvilke nye bevis/kilder eller  argument kommer han med mener du.Slik jeg ser det ingenting.

Han nevner f.eks at han har 11 uavhengige kilder som bekrefter Jesus oppstandelse,men han viser aldri til hvilke.

Måten han hevder at han har rett på er jo ved å si at 75 % av de bøkene/faglitteraturen som han har samlet i en årrekke, sier at oppstandelsen skjedde.Hva med de 25 % som ikke tror .Merkelig nok nekter han å vise til hvilke kilder han har brukt,kan en da tro på det han påstår.?

Eller er det slik at ved en eventuell fagfelle vurdering vet han at han blir tatt med buksene nede?

2 liker  
Kommentar #37

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Lukket system 7

Publisert rundt 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor deltar du i debatten da?

For å vise at premissene i slutningen "Oppstandelsen er sannsynlig" alle inngår i et lukket system.

Sekulære kilder kolliderer med premissene. Religiøse (mosaiske) kilder kolliderer med premissene.

Matteus kolliderer med de andre evangelistene. Det er en grunn til at jordskjelv og zombier forties. De passer ikke inn i noe som helst, aller minst med edruelighet og fornuft.


2 liker  
Kommentar #38

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Stefan Bonkowski. Gå til den siterte teksten.
Eller er det slik at ved en eventuell fagfelle vurdering vet han at han blir tatt med buksene nede?

Argumentasjonen din viser at om noen er tatt med buskene nede så er jo det deg.

Er ikke det at millioner i dag opplever og erfarer at Jesus lever - i dag av betydning.

For eksempel her:

 Jeg anbefaler boken "Mirakler blant muslimer" av Christine Drag. Hermon forlag.

Jeg siterer litt: "I mange århundrer var Guds Ord dyrt i Midtøstens tørre landskap, og det var langt mellom synene. Men nå er det en ny tid og det åndelige klimaet i Midtøsten er forandret. Gud oppfyller sitt løfte til Abraham og gir Ismael liv.

I stort omfang går Bibelens profetier i oppfyllelse like for våre øyne, og Herren viser seg som den oppstandene og levende Frelseren (Apgj 1,3.) Og på forbløffende vis bruker Gud drømmer og syner for å formidle evangeliet om Jesus til Abrahams barn."

Boken viser til mirakler i Arabiske land og i India. Mirakler slik Apostlenes gjerninger forteller oss om. Der Jesus omvender hele landsbyer, skoler og viser seg i skyene. Det hevdes at opptil 7 mill. muslimer årlig omvender seg til å tro på Jesus som Guds sønn. Kilde TV kanalen al-jazira som hevder omvendelser i et slikt omfang - at det er problematisk.

1 liker  
Kommentar #39

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Fordommer

Publisert rundt 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor deltar du i debatten da?

En annen grunn til at jeg liker slike debatter, er at jeg synes det er spennende å se i hvilken grad vår virkelighetsoppfattelse påvirkes av våre fordommer.


2 liker  
Kommentar #40

Kjell G. Kristensen

114 innlegg  13843 kommentarer

Hvordan?

Publisert rundt 3 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Det betyr at selv om en oppstandelse i seg selv er veldig usannsynlig, kan den likevel sannsynlig­gjøres. En forutsetning er imidlertid at man kan sannsynliggjøre som bakgrunnskunnskap at det finnes en Gud med grunn til å åpenbare seg og bekrefte åpenbaringen med noe bare Gud kan gjøre (som å vekke en død etter tre dager), og for det andre at en oppstandelse er den beste forklaringen på ­aktuelle data som at det var en tom grav og mange tidlig begynte å tro at Jesus hadde stått fysisk opp fra de døde

Spørsmålet blir hvordan man kan gjøre det? Til og med Gud bekrefter at han er alfa og omega. Og i 1.Kor.15.13-23 står det at hvis de døde ikke står opp (Joh.5.28-29: ... for den tiden kommer da alle de som er i gravene, skal høre hans røst. De skal komme fram...) 1.Kor.15.22 sier jo at alle skal dø i Adam, og fortsatt blir det jo født barn som lever og dør - men så står det alle skal få liv i Kristus.

Når så ikke har skjedd støtter jeg meg til versene heretter: For slik alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus. Men hver i sin tur: Kristus er førstegrøden. Deretter, ved hans gjenkomst, følger de som hører Kristus til.

Førstegrøden er den man ser i Åp.14.1-5 og i Åp.20.1-6 ( de som ikke hadde tilbedt dyret eller dyrets bilde, og ikke tatt imot merket på pannen eller hånden. De ble levende igjen og hersket som konger sammen med Kristus i tusen år.  Men de andre døde ble ikke levende før de tusen år var gått. Dette er den første oppstandelsen...

Vel, Job har mye å by på når det gjelder bibelforståelse, og han snakker først om "treet" som vi skjønner når man har lest Dan.4 med henvisning til både Esek.17.23 og Esek.31.6 at dette er kongenes konge selv (Dan.4.22). Når man har lest hvem treet er og hvem roten til treet er (Åp.22.16) forstår man gjerne litt av Job også når han sier det samme som Daniel, i Job 14.7f:

For et tre finnes håp: Blir det felt,  vokser det opp igjen, det skal ikke mangle friske skudd. Om røttene i jorden blir gamle og stubben morkner i støvet, så spirer det igjen  ved eimen av vann, setter skudd  som et nyplantet tre. Men når mannen dør,  er det ute med ham, når mennesket går bort,  hvor er det da?

Slik vannet forsvinner  fra sjøen, slik elven minker og tørker ut, slik ligger mannen  og reiser seg ikke. Han våkner ikke  om så himmelen forgår, han står ikke opp fra søvnen.

Men også Paulus i 1.Kor.15.26 er helt enig i dette; den siste fiende som blir overvunnet er døden.

Og det er da jeg lurer på hvordan en oppstandelse (når?) kan sannsynliggjøres?

3 dager er jo ikke 3 dager i vår forstand? (Salm.90.4, 2.Pet.3.8)

1 liker  
Kommentar #41

Stefan Bonkowski

4 innlegg  728 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

At millioner opplever og erfarer Jesus er da ikke noe bevis på om oppstandelsen virkelig skjedde.

Det blir jo som å si at siden Islam er den mest økende religionen i dag,til mer sant og troverdig er det at Muhammed delte månen i to og for til himmelen på en bevinget hest.

Dette er en avsporing av debatten. 

Hvilke nye bevis kommer Habermas med,ingen.Han har bare kun de samme opplysningene som alle andre har.

2 liker  
Kommentar #42

Chris Svendsen

10 innlegg  706 kommentarer

Subjektive vitnemål = sannhet?

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Dere ateister glemmer helt at det er en rekke vitnemål i dag som forteller at Jesus lever i dag.

Dere kristne glemmer helt at det er en rekke vitnemål i dag som forteller at de har blitt bortført av romvesener.

Dere kristne glemmer helt at det er en rekke vitnemål i dag som forteller at det er den islamske guden som er sann, ikke den kristne.

Dere kristne glemmer også at det er flere kristne som har påstått at de er Jesus.

Hvilket gjør meg nysgjerrig på Fjerdingens argumentasjon og tankegang, for det virker som at så lenge det er kristne som fremmer et vitnemål/en subjektiv påstand, da må det jo være sant, så lenge det passer inn i det man allerede tror på. Andre subjektive vitnemål/påstander som f.eks. om å bli bortført av romvesener og at islam er den eneste sanne religionen, det blir fullstendig avvist.

Hva kommer det av? Kan det være fordi dette kun handler om subjektivitet basert på personlig tro og opplevelser? Evt. hvordan kan ett subjektivt vitnemål være sant og et annet subjektivt vitnemål være falskt, dersom kriteriet for å i det hele tatt anse et slikt vitnemål som sant er at det passer inn i det man allerede tror på?

2 liker  
Kommentar #43

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Hvorfor?

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hvis oppstandelsen skal sannsynliggjøres i en religiøs forståelsesramme, er det viktig å anerkjenne jødedommen som "konkurrerende" forståelsesramme ved siden av ateistisk forståelsesramme.

Jeg skjønner ikke hvorfor en skal bruke jødedommen som noen forståelsesramme her. 

Det er forutsagt i Bibelen at jødene ikke skulle ta imot Jesus. Det gjorde de heller ikke. Hvordan kan du tro at noen som ikke tror på Jesu oppstandelse skal skrive om den?

Jeg tror bestemt at disiplene var ganske nedstemt da Jesus ble drept, ja knust!

Hadde ikke Jesus stått opp igjen og vist seg for mange mennesker, og bekreftet hvem han var, hadde aldri disiplene kunnet fortsette å spre evangeliet. Det er helt usannsynlig!

2 liker  
Kommentar #44

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Hva jødene tror - og vet

Publisert rundt 3 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Det er forutsagt i Bibelen at jødene ikke skulle ta imot Jesus. Det gjorde de heller ikke. Hvordan kan du tro at noen som ikke tror på Jesu oppstandelse skal skrive om den?

Spørsmålet kunne vært: Hvorfor skulle jødene skrive om Jesu oppstandelse når den ikke fant sted?

Og apropos jødene: Ifølge en amerikansk undersøkelse, i regi av Pew Research Center, viser jøder, ved siden av agnostikere, ateister og ..... mormonere, en større religiøs kunnskap enn andre grupper i USA

Her kan du teste deg selv på spørsmålene. Det interessante er at når du er ferdig med testen, kan du i tillegg til fasiten også få vite prosentandelen rette svar hos hver enkelt av de deltakende gruppene.

http://www.pewforum.org/quiz/u-s-religious-knowledge/


Vi bør lytte til jødene, for Jesus skal ha hatt sitt virke, inkludert død og oppstandelse, i deres midte.


1 liker  
Kommentar #45

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

OK

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Spørsmålet kunne vært: Hvorfor skulle jødene skrive om Jesu oppstandelse når den ikke fant sted?

Og apropos jødene: Ifølge en amerikansk undersøkelse, i regi av Pew Research Center, viser jøder, ved siden av agnostikere, ateister og ..... mormonere, en større religiøs kunnskap enn andre grupper i USA

Her kan du teste deg selv på spørsmålene. Det interessante er at når du er ferdig med testen, kan du i tillegg til fasiten også få vite prosentandelen rette svar hos hver enkelt av de deltakende gruppene.

http://www.pewforum.org/quiz/u-s-religious-knowledge/


Vi bør lytte til jødene, for Jesus skal ha hatt sitt virke, inkludert død og oppstandelse, i deres midte.

Du fikk ikke det spørsmålet du ville ha. Derfor definerte du et nytt spørsmål:-)

Jeg er enig i at jøder har stor religionskunnskap, i gjennomsnitt - mer enn de fleste.

På bakgrunn av det jeg ar sagt, blir det like dumt å bruke jødiske skrifter som en forståelsesramme for Jesu oppstandelse som å bruke koranen som en fortåelsesramme for kristendommen!

Jødene trodde ikke at Jesus hadde stått opp, og skriver derfor ikke om det. Det gjorde ikke muslimene heller.

2 liker  
Kommentar #46

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Yeah!

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Her kan du teste deg selv på spørsmålene. Det interessante er at når du er ferdig med testen, kan du i tillegg til fasiten også få vite prosentandelen rette svar hos hver enkelt av de deltakende gruppene.

You answered 14 of 15 questions correctly (93%)

You scored better than 97% of the public, below 1% and the same as 2%.

 

Bom på siste spørsmål (svarte Charles Finney i stedet for Jonathan Edwards)...

2 liker  
Kommentar #47

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Spooky

Publisert rundt 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Bom på siste spørsmål (svarte Charles Finney i stedet for Jonathan Edwards)...

Jeg hadde samme, ene, feil

(Jeg antar at vi skriver "Yeah!" og "Spooky" fordi vi har vært inne på en amerikansk quiz.)

2 liker  
Kommentar #48

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Poenget er

Publisert rundt 3 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Jødene trodde ikke at Jesus hadde stått opp, og skriver derfor ikke om det

Poenget er at jødene burde ha bedre forutsetninger enn grekerne til å vite hva som skjedde i Judea.

1 liker  
Kommentar #49

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Yes!

Publisert rundt 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.

You answered 14 of 15 questions correctly (93%)

You scored better than 97% of the public, below 1% and the same as 2%.

 

Bom på siste spørsmål (svarte Charles Finney i stedet for Jonathan Edwards)...

Samme resultat her.

Jeg bommet på det nest siste spørsmålet og blandet Hinduisme og Buddisme.

Kommentar #50

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Selvfølgelig

Publisert rundt 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Poenget er at jødene burde ha bedre forutsetninger enn grekerne til å vite hva som skjedde i Judea.

Men du skriver da ikke om ting du ikke tror på?

1 liker  

Mest leste siste måned

Ja vi elsker alle i dette landet
av
Jarle Mong
9 dager siden / 2960 visninger
Mel gir stabilitet
av
Ingrid Vik
rundt 1 måned siden / 1859 visninger
Er far og hans slekt uten betydning?
av
Øivind Benestad
6 dager siden / 1570 visninger
Hjemlengsel
av
Joanna Bjerga
6 dager siden / 1081 visninger
Hvem skal bli født?
av
Paul Leer-Salvesen
12 dager siden / 1061 visninger
Visjon Norge og kritikk
av
Pål Georg Nyhagen
17 dager siden / 637 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere