Atle Ottesen Søvik

20    1423

Visst kan oppstandelsen sannsynliggjøres

Min tilnærming til Jesu oppstandelse er veldig ulik den Håvard Nyhus ­presenterer.

Publisert: 8. apr 2017 / 3238 visninger.

Vårt Lands forside 6. april spør om Jesu oppstandelse kan sannsynliggjøres, og svarer: «Feil spørsmål». Håvard Nyhus presenterer så refleksjoner som synes å støtte at det ikke er viktig om man kan argumentere for Jesu oppstandelse som en fysisk hendelse, mens jeg mener det motsatte.

Særlig i spørsmål hvor det har viktige konsekvenser hva man tror er sant, bør man tro på det som til enhver tid er best begrunnet. Troen på at Jesus åpenbarer Gud er langt bedre begrunnet dersom Gud faktisk bekreftet hans budskap ved å reise Jesus fra de døde på en slik måte at den fysiske kroppen ble forvandlet og graven ble tom. Derfor er det et veldig interessant spørsmål om det går an å sannsynliggjøre at Jesus stod opp fra de døde slik forstått.

Alternativ «sannhet». Nyhus synes å mene at det ikke er viktig, og støtter det med to argumenta­sjonsrekker. Det første er en henvisning til en jødisk forståelse av sannhet som noe man gjør og som blir til. Ordet «sannhet» kan forstås på mange måter, men dette er ikke en presisering av det tradisjonelle sannhetsbegrepet, som handler om å uttrykke noe som faktisk er tilfelle. Nyhus’ «sannhet» er et annet begrep som verken kan erstatte eller overflødiggjøre det tradisjonelle sannhetsbegrepet.

Når jeg snakker om betydningen av sannhet her, er det altså med henvisning til det tradisjonelle ­begrepet; at det finnes andre forståelser også ­betyr ikke noe for saken.

Dårlig analogi. Nyhus forsvarer den alternative forståelsen av sannhet ved å vise til at man ikke kan dokumentere at man elsker sin ektefelle. Dette er en dårlig analogi, fordi det dreier seg om et saksforhold som kun én person har tilgang til, på samme måte som jeg ikke kan bevise hva jeg drømte i natt, mens en fysisk oppstandelse med tom grav ville vært observerbart for alle.

Uansett vil den relevante analogi være om man kan sannsynliggjøre at man elsker sin ektefelle mer enn at man ikke gjør det, og det er klart at man kan.

Mange vil sikkert her protestere ved å si at en oppstandelse umulig kan sannsynliggjøres. Men det er feil. Bayes’ teorem lærer oss at (den betingede epistemiske) sannsynligheten til en påstand avgjøres av sannsynligheten til bakgrunnskunnskapen, sannsynligheten til hendelsen i seg selv, og sannsynligheten av de aktuelle data gitt påstanden.

Det betyr at selv om en oppstandelse i seg selv er veldig usannsynlig, kan den likevel sannsynlig­gjøres. En forutsetning er imidlertid at man kan sannsynliggjøre som bakgrunnskunnskap at det finnes en Gud med grunn til å åpenbare seg og bekrefte åpenbaringen med noe bare Gud kan gjøre (som å vekke en død etter tre dager), og for det andre at en oppstandelse er den beste forklaringen på ­aktuelle data som at det var en tom grav og mange tidlig begynte å tro at Jesus hadde stått fysisk opp fra de døde.


Atle Ottesen Søvik

Professor i systematisk teologi, MF


5 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #101

Atle Ottesen Søvik

20 innlegg  1423 kommentarer

Til HPSH #55

Publisert 6 måneder siden

HPSH:

Bayes teorem brukes så vidt jeg vet temmelig ofte innenfor vitenskap, og sannsynlighetsberegninger er absolutt viktige.

men om man ser etter, har man tilfeller at man har jukset innenfor forskjellige vitenskapelige grener, man kan se på ting som p-hacking.

dermed må man kunne se nærmere på grunnlaget for hvorfor man kommer til et resultat, og ikke noe annet.

fx, vis vi hadde en debatt om relativitetsteorien, og spørsmålet kom opp om hvem som fant opp relativitetsteorien, og du så at jeg fiklet med et eller annet, under bordet, og litt etter kom opp med navnet Galileo, så regner jeg med at du hadde kommet fram til at jeg hadde brukt en mobiltelefon, og googlet meg fram til svaret.

men hva ville slutningen vært om du ikke kjente til mobiltelefoner? man kan sikkert putte inn mange rare forklaringer som en magisk bok hvor all viten er beskrevet, magiske dverger osv.

ps. regner med Søvik kjenner til det, Einstein sto bak den spesielle, og generelle relativitetsteorien, men ikke relativitetsteorien.

ellers for du ha en god påske

AOS:

Du gir et godt eksempel på at mangelfull bakgrunnskunnskap kan føre oss på ville veier. Konklusjonen vi bør trekke av det er at vi hele tiden kan ta feil, og derfor bør prøve å skaffe oss mer kunnskap, men det følger ikke at vi skal gi opp eller at det er nytteløst å prøve.

 Angående ulike relativitetsteorier, så kjenner jeg ganske godt til dem, ja. Har bl.a. lest Tim Maudlins bok Space and Time, som virkelig er å anbefale. Selv våre beste fysikere sier ofte ting som er ganske banale feil.

1 liker  
Svar
Kommentar #102

Atle Ottesen Søvik

20 innlegg  1423 kommentarer

Til HPSH #55

Publisert 6 måneder siden

Og god påske til deg også!

Svar
Kommentar #103

Randi TunIi

10 innlegg  3711 kommentarer

Publisert 6 måneder siden

Kan det her være en mulighet til hvordan avtrykket kom til på likkledet?

Ved ekstremt høy varmestråling kan det likevel skje at objekter etterlater synlige avtrykk. Det så man blant annet etter atombombesprengningene i Japan der man på vegger og trapper kunne se skyggen av gjenstander som hadde befunnet seg i forgrunnen, nærmere bomben. I disse tilfellene skygget objektene for varmestrålingen, og fordi omgivelsene endret farge under den voldsomme heten, oppsto silhuettene. fra Illustrert vitenskap  http://illvit.no/fysikk/fenomener-i-fysikken/kan-man-bli-fotografert-av-et-lyn

Jesu oppstandelseskraft.

2 liker  
Svar
Kommentar #104

Atle Ottesen Søvik

20 innlegg  1423 kommentarer

Til RT #71

Publisert 6 måneder siden

RT:

Slik jeg har forstått det så er avtrykket et fotografisk negativ. Slik det forklares her:

Men la oss tenke oss at en svindler virkelig laget kledet rundt år 1300. Da må denne svindleren ha vært helt ufattelig dyktig:

•Han må ha oppfunnet fotograferingskunsten 530 år før oppdagelsen egentlig ble gjort. Personen på kledet er nemlig gjengitt som et fotografisk negativ, uten spor av maling eller andre stoffer. https://www.kristiansandavis.no/?id=1081

For hvorfor skulle avtrykket blitt så spesielt ellers når fotografiet ble oppfunnet og man kunne se bildet i 3D med moderne apparater?

Og om det er gasser. Da burde det være lett å bevise ved å teste det ut?

AOS:

Det du gjengir fra Kristiansands avis er feil, altså at det er et fotografisk negativ. På et fotografisk negativ bestemmes lysfarge av lyset som treffer kameralinsa, mens det her bestemmes av avstand mellom kroppsdeler og kledet.

Det er ikke lett å teste gasshypotesen pga etikk-utfordringer med å bruke lik rett etter de har dødd til slik forskning. Man kunne tenke seg at det burde blitt mange avtrykk på andre kleder fra lik, men disse har jo i det store og hele råtnet bort, mens det unike her er at liket har forsvunnet før forråtning. Man har dog testet det ved å la samme typer gasser treffe linklær med samme type overflatebehandling, og da har det blitt samme type avtrykk når det gjelder farge og tykkelse. Men ingen har klart å gjenskape et menneskelig avtrykk. Om du kommer på en måte å teste det på, så ville det være spennende forskning.

Svar
Kommentar #105

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5346 kommentarer

Nei

Publisert 6 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Ditt bibelsyn er på den liberale cherrypickingsiden

 

Men da er tilbake til likkledet i Torino. Det er ikke så rart at det viser en langhåret europeer, for vi er i den europeiske kultur med en europeisk forståelsesramme (inkludert ideen om at Jesus hdde skulderlangt hår).

Problemet er at det visstnok skulle eksistere en historisk, jødisk Jesus (selv om navnet er gresk) som ikke burde underkastes 1300-tallets Italia og dets estetikk og etnisitet.

Jeg snakker ikke om noe likklede i Torino. Jeg vet ingenting om det.

Det er du som driver cherrypicking og gjør Pauli ord til forskjellige kulturer til allmengyldige. Det er mitt poeng.

Hvis jesus ikke sto opp fra de døde, er kristendommen død. Disiplene satt alene igjen etter at Jesus døde og hadde ingen makt. Hvor sannsynlig er det at de kunne gjøre kristendommen til den største religion i verden hvis Jesus ikke sto opp igjen?

3 liker  
Svar
Kommentar #106

Randi TunIi

10 innlegg  3711 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke lett å teste gasshypotesen pga etikk-utfordringer med å bruke lik rett etter de har dødd til slik forskning.

Det er da ikke uvanlig at man legger et laken over en avdød som etter en stund blir fjernet . Ser ikke etisk problem med dette. Og det blir jo gjort også. Uten at jeg har hørt at det har blitt noe avtrykk av den grunn. 

1 liker  
Svar
Kommentar #107

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  12293 kommentarer

Men de finnes jo der som fyrtårn?

Publisert 6 måneder siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Jeg har ikke tid til en verdidebatt nå som vurderer den faktiske sannsynligheten til Jesu oppstandelse, så det får bli med en debatt om hvorvidt det er mulig å diskutere sannsynligheten av det i det hele tatt.

Jeg synes det skulle være fryktelig vanskelig å sannsynliggjøre en oppstandelse uten bevis eller troverdige vitner. Men Bibelen har offentliggjort hva man i hovedsak skal vektlegge som fysiske begivenheter:

Matt.16.28: Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser Menneskesønnen komme med kongsmakt. - Hvor er disse hvis de snart er 2000 år gamle disipler?

Og byene i Israel er beviset på menneskesønnens komme: Matt.10.23: Men når de forfølger dere i den ene byen, så flykt til den neste! Sannelig, jeg sier dere: Dere skal ikke bli ferdig med byene i Israel før Menneskesønnen kommer.

La meg også ta utgangspunkt angående loven som har sammenheng med Jesu komme og slik sett kan sette lys på sannsynliggjøringen av fysisk inngripen .

Det heter så at Moses kom med loven, men Jesus sier at han kommer for å oppfylle den. (Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle.) Her er det jo mye gods å ta tak i for sannsynliggjøringen? Hva med Luk.21.22? For ikke å snakke om Jesu eget utsagn om loven som han kommer for å oppfylle: Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd.

Lukas sier det på en litt annerledes måte: Før skal himmel og jord forgå, før en eneste prikk i loven faller bort.

Det betyr jo i beste fall at loven og heller ikke profetene er oppfylte, og at Jesus ikke har vist seg?  (Luk.24.25-27, 44-45)

Se Heb.9.1 den første pakten hadde sine forskrifter om gudstjeneste, og den hadde sin jordiske helligdom. - Noe som betyr at den andre pakten hadde sin himmelske helligdom, men ikke så lenge den jordiske står; v 8: Dermed viser Den hellige ånd at veien inn i helligdommen ikke er blitt åpenbart så lenge det forreste rommet ennå står; dvs: den jordiske helligdom (v1-2), tempel/ synagoge.

Svar
Kommentar #108

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3152 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Om avtrykket har blitt til gjennom gasser fra den døde, noen timer etter dens død, så burde det vært flere eksempler på at det har skjedd. Og det skulle være lett å bevise ved å teste det med et annet lik, om det gir avtrykk rett etter dets død.

kanskje, men hva om dette er avhengige av flere faktorer?

fx en bestemt type bakterier, en bestemt temperatur, en bestemt type genetisk mutasjon i en type olivin som gir en ny kjemisk egenskap til olje osv.

det er det som gjør det problematisk med eliminasjonsmetoden, man kan fort komme til feilaktig konklusjon, fordi man kan aldri være sikker på at man har virkelig utelukket alt.


Svar
Kommentar #109

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3152 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.

AOS:

Du gir et godt eksempel på at mangelfull bakgrunnskunnskap kan føre oss på ville veier. Konklusjonen vi bør trekke av det er at vi hele tiden kan ta feil, og derfor bør prøve å skaffe oss mer kunnskap, men det følger ikke at vi skal gi opp eller at det er nytteløst å prøve.

 Angående ulike relativitetsteorier, så kjenner jeg ganske godt til dem, ja. Har bl.a. lest Tim Maudlins bok Space and Time, som virkelig er å anbefale. Selv våre beste fysikere sier ofte ting som er ganske banale feil.

for min del husker jeg navnene til relativitetsteoriene til Einstein, men sjansen for at jeg har rett på hvem som er hvem av de er vel ca. 50%

takker for boktips, selv om jeg ikke liker at den listen av bøker jeg vist bør lese har for lengst vokst ut over det jeg har sjanse for å lese.


Svar
Kommentar #110

Atle Ottesen Søvik

20 innlegg  1423 kommentarer

Til RT #103

Publisert 6 måneder siden

Du spør om avtrykket kan skyldes stråling, og det er absolutt seriøse teorier på det også. To utfordringer for strålehypotesen er for det første at avtrykket på fibrene er likt på forsiden og baksiden av fibrene, mens man ved stråling ville forvente avtrykk på bare den ene siden (eller i hvert fall mye sterkere). Det andre problemet er at kjernene i fibrene ser upåvirket ut av noen form for stråling. Gassen som bare reagerer med fibrenes overflate unngår altså de to problemene som strålehypotesen har.


Svar
Kommentar #111

Atle Ottesen Søvik

20 innlegg  1423 kommentarer

Til RT #106

Publisert 6 måneder siden

RT: 

Det er da ikke uvanlig at man legger et laken over en avdød som etter en stund blir fjernet . Ser ikke etisk problem med dette. Og det blir jo gjort også. Uten at jeg har hørt at det har blitt noe avtrykk av den grunn. 

AOS: 

Godt poeng angående mulig metode, men dette ville altså krevd at man hadde behandlet et linklede med stoffet saponaria officinalis på samme måte som de gjorde i antikken. Det kan godt være at dette hadde vært mulig å teste - jeg vet for lite om etikken knyttet til forskning på døde. Hadde absolutt vært interessant å teste.

Svar
Kommentar #112

Atle Ottesen Søvik

20 innlegg  1423 kommentarer

Til HPSH #109

Publisert 6 måneder siden

HPSH:
for min del husker jeg navnene til relativitetsteoriene til Einstein, men sjansen for at jeg har rett på hvem som er hvem av de er vel ca. 50%

AOS:

Den generelle inkluderer gravitasjon

HPSH

takker for boktips, selv om jeg ikke liker at den listen av bøker jeg vist bør lese har for lengst vokst ut over det jeg har sjanse for å lese.

AOS:

Kjenner problemet...

Svar
Kommentar #113

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5346 kommentarer

Jeg har alltid vært interessert i fysikk

Publisert 6 måneder siden

Jeg lærte meg relativitetsteorien da jeg gikk på ungdomsskolen, men jeg skjønte ikke matematikken den gang. Den var for avansert.

Da jeg senere gikk på universitetet skjønte jeg at Maxwell hadde gjort en større bragd. Han beviste, med papir og blyant, at radiobølger måtte eksistere, 50 år! før Hertz oppdaget dem. Dette er en av milepælene innenfor teoretisk fysikk. Han kunne også vise hviken hastighet de måtte ha!

Maxwell satte sammen ligninger fra Faraday og Ampere, og laget Maxwells ligninger. Alle ligninger innenfor elektrodynamikken kan utledes fra disse. De er utrolig generelle, og også relativistiske. Maxwell var en meget flink matematiker.

Einstein brukte også ligninger fra andre, Spesielt Lorentz-transformasjonene. Han var også flink med tankeeksperimenter og vi vet hva han førte til, jeg trenger ikke fortelle noe mer om det.

Vi vet at endringer i lufttrykket skaper lydbølger. Det er slik en høyttaler virker. Den beverger seg, og skaper lydbølger.

Maxwell viste at endringer i elektriske ladninger skaper radiobølger. Det ble bevist 50 år etter.

Einstein viste at endringer i gravitajon, skaper gravitasjonsbølger. Det ble vist for et år siden!

Prinsippene er på mange måter de samme. Det er det som er så nydelig med fysikken!

Så ser jeg at mange misforstår fundamentale prinsipper i fysikken og skal bevise, eller motbevise, alt som har med tro å gjøre.

Etter min mening er dette meningsløst. Vitenskapen befatter seg ikke med det som har med tro å gjøre. Når den gjør det, er det ikke vitenskap lenger.....

Når det gjelder oppstandelsen, må vi bruke andre sanser. Vi kan bruke logikk, og de åndelige sansene vi har. Dette er ikke så lett å diskutere, for fordommene vil drepe alt.

Følelsene er en ting, den åndelige overbevisning. Det er ikke alle som har den.

Men når det kommer til det rent logiske, hvordan skal vi forklare at displene kunne være årsak til den største religionen i verden, nå de satt alene og forlatt etter at Jesus døde? Hadde ikke Jesus vist seg for dem, etter at han sto opp, hadde dette vært umulig. Hvilke andre lærerer kan vi vise til, hvor det samme har vært tilfelle, og lederen ikke sto opp igjen. De døde ut, selvfølgelig.

Så ser vi også Israels samling og alt som står i Bibelen går i oppfyllelse. Dette er et bevis på at Bibelen er sann og Jesu oppstandelse.

Mange folk ønsker å fornekte det de ser i dag, men du kan ikke bruke vitenskapen til å motbevise det. Derfor kommer løgnen. Den omgir oss overalt. Det umulige blir en "tilfeldighet". Ingenting er tilfeldig.

Nå feirer vi påske for at Jesus døde og sto opp igjen den 3. dag. La oss feire det!

 

4 liker  
Svar
Kommentar #114

Randi TunIi

10 innlegg  3711 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Du spør om avtrykket kan skyldes stråling, og det er absolutt seriøse teorier på det også. To utfordringer for strålehypotesen er for det første at avtrykket på fibrene er likt på forsiden og baksiden av fibrene, mens man ved stråling ville forvente avtrykk på bare den ene siden (eller i hvert fall mye sterkere). Det andre problemet er at kjernene i fibrene ser upåvirket ut av noen form for stråling. Gassen som bare reagerer med fibrenes overflate unngår altså de to problemene som strålehypotesen har.

Alt er vel bare teorier fortsatt?

Jeg tar med et par sitater over andres teorier om likkledet:

Elektromagnetisk. Italienske forskere fra Det nasjonale byrået for ny teknologi og energi har etter fem år med avanserte laserundersøkelser kommet frem til at avtrykket ikke kan gjenskapes ved hjelp av moderne vitenskap. De tilbakeviser også at dette skal være en forfalskning fra middelalderen. 

Ifølge forskerne skal avtrykket være skapt av en eller annen form for elektromagnetisk energi, et lysglimt med kort bølgelengde, melder Aftenposten. 

http://www.vl.no/troogkirke/forskerne-likkledet-i-torino-er-ingen-forfalskning-1.79235

Men det store spørsmålet er selvfølgelig hvordan det er gått til at likkledet er blitt forsynt med et bilde av Kristus. Det kan ikke skyldes en kjemisk påvirkning av aloe, myrra, blod og svette; i så fall skulle den korsfestede ha ligget betydelig lenger i graven. Radioaktiv stråling fra klippen eller fra et lyn kan heller ikke ha forårsaket et så tydelig avtrykk.

Den løsningen som kanskje er mest sannsynlig, riktignok ikke for vitenskapen, men for den troende, er at avtrykket skyldes selve oppstandelsen. Kanskje ble det da utløst en så stor mengde energi at bildet preget seg inn i stoffet. Siden det var en engangshendelse, lar teorien seg ikke etterprøve av vitenskapen. Dermed blir det et virkelig troens mysterium. katolsk.no likkledet ii  Torino

Kanskje man aldri finner ut av det? Uansett så er det for meg et virkelig påskemysterium. 

Takk for diskusjonen. Teorien din er interessant. Og boka om likkledet var veldig interessant og lærerik.



1 liker  
Svar
Kommentar #115

Marianne Solli

15 innlegg  956 kommentarer

Lukas 24.12

Publisert 6 måneder siden

Det står ikke noe i Lukas 24.12 at dette liksvøpet bar innpregning etter Jesu legeme. Heller ikke Joh. 20 forteller noe om slike pregninger. Det hadde jo virket mer troverdig dersom en av dem, eller helst begge, hadde nevnt noe slikt. Vi får vel bare tro at de hadde glemt å nevne det. Alt kom jo så fort på ...

Svar
Kommentar #116

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3152 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Men når det kommer til det rent logiske, hvordan skal vi forklare at displene kunne være årsak til den største religionen i verden, nå de satt alene og forlatt etter at Jesus døde? Hadde ikke Jesus vist seg for dem, etter at han sto opp, hadde dette vært umulig. Hvilke andre lærerer kan vi vise til, hvor det samme har vært tilfelle, og lederen ikke sto opp igjen. De døde ut, selvfølgelig.

problemet er vel, for å være logisk, må man være sikre på den informasjonen man har, og man har nok langt mindre grunn til å være sikker, enn enkelte religiøse tror.

en sak er hvem som skrev evangeliene, det er ikke fullt så enkelt som å lese tittelen på hvert av evangeliene.

og hvis man ikke kan si det med sikkerhet, hvordan kan man si noe med sikkerhet når det gjelder hva som skjedde med Jesus?


Svar
Kommentar #117

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3152 kommentarer

om lukas og liksvøp

Publisert 6 måneder siden

kanskje ikke, men det ville vært rart om ikke noe kom på liksvøpet, om liket var smurt inn med det, man kan alltids teste noe slikt selv med noe slikt som zinksalve og smøre det på et sted som er i kontakt med tøy.

med zinksalve setter man nok rett nok mer tydelige merker, olivenolje vill sikkert ikke være like tydelige, men burde fungere likt.

1 liker  
Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Bjørn Abrahamsen kommenterte på
Livssynsnøytral ­er ikke verdinøytral
3 minutter siden / 2049 visninger
Egil Andre Gjerde kommenterte på
Å være trans er ingen ideologi
14 minutter siden / 198 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Å tåle kritikk fra Therese Utgård
rundt 1 time siden / 693 visninger
Dag Løkke kommenterte på
Å tåle kritikk fra Therese Utgård
rundt 1 time siden / 693 visninger
Egil Andre Gjerde kommenterte på
8 av 10 foreldre er IKKE fornøyd med barnevernet!
rundt 1 time siden / 286 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Livssynsnøytral ­er ikke verdinøytral
rundt 1 time siden / 2049 visninger
Kari Corneliussen kommenterte på
Innlegg i debatten om Smiths venner .
rundt 2 timer siden / 379 visninger
Bernt Evensen kommenterte på
Kritikk er ikke vondt blod
rundt 2 timer siden / 1948 visninger
Johan Velten kommenterte på
Kritikk er ikke vondt blod
rundt 2 timer siden / 1948 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Når vil vi alle forstå Islam?
rundt 3 timer siden / 3622 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Når vil vi alle forstå Islam?
rundt 3 timer siden / 3622 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Når vil vi alle forstå Islam?
rundt 3 timer siden / 3622 visninger
Les flere