Religionsredaktør Alf Gjøsund

Religionsredaktør

Hege Storhaugs engasjement

Hun er ikke noen typisk rasist eller fremmedfiendtlig, hun er en sektbekjemper. Og sekten hun slåss mot er islam.

Publisert: 5. apr 2017

Det har alltid vært noe kjent med islamkritiker Hege Storhaug. Hver gang jeg hører henne, føler jeg at jeg har møtt dette engasjementet før. Jeg kommer bare ikke på hvor.

Jeg fikk følelsen igjen i helgen, da jeg hørte på P2-programmet Sånn er du, med programlederne Harald Eia og Nils Brenna. De hadde personlighetstestet Storhaug. Resultatet ble presentert for henne på direkten.

– Jeg antar, sa Hege Storhaug før hun fikk dommen, og presiserte at hun ikke visste – at «mine fiender karakteriserer meg som sur, sint, bitter, aggressiv, halvgæren, psykopat».

Varme

Det kan sikkert stemme, hun har brukt sterke ord i debatten. Selv synes jeg hun ofte framstår som ærlig og velmenende – med litt av det intense engasjementet du kan se hos en misjonskvinne som er oppslukt av arbeidet men av og til må minnes om at utgangspunktet jo er å bringe noe godt til mennesker.

I 1996 utga Storhaug boken Mashallah en reise blant kvinner i Pakistan. Hun hadde blitt godt kjent med en rekke kvinner, glad i dem. Det vanskelige livet deres i den patriarkalske, religiøse kulturen hadde gjort dypt inntrykk på henne. Noen måtte fortelle om det. Men da boken kom ble det bråk. Norskpakistanske miljøer reagerte kraftig.

– Jeg hadde jo masse kjærlighet og empati med disse kvinnene og ble sjokkert av reaksjonene. Jeg hadde ikke forutsett det. Det var da det begynte, fortalte Storhaug.

Dette går an å forstå. Det finnes en mengde mennesker som lider, ikke minst undertrykte kvinner. Blir du kjent med dem, og ser hvor kynisk enkelte utnytter deres sårbarhet – for ikke å si hvor menneskefiendtlig en kultur eller et system kan være, da blir du opprørt. Det er lett å se at dette kan bli starten på et livslangt engasjement.

På bristepunktet

Men det var først da Storhaug fortalte om følelsene sine akkurat nå, at jeg gjenkjente det. Hun sa:

– Tålmodigheten min er på bristepunktet. Jeg blir så fortvilet over situasjonen, alle problemene som ikke gripes fatt i. Det er der jeg hele tiden må kjempe med meg selv: Fortvilet, forbannet, oppgitt, bekymret for framtiden. Det har mer og mer begynt å prege meg. Den blide glade Hege har en pågående krig inni seg.

Dette kjenner jeg til. Jeg har møtt dem hele livet, lenge før islam ble et tema i norsk debatt. Og Hege Storhaug er en av dem. Hun er ikke noen typisk rasist eller fremmedfiendtlig, hun er en sektbekjemper. Og sekten hun slåss mot er islam.

Tett på ofrene

Sektbekjemperen har hatt nærkontakt med det religiøse trossamfunnet hun sloss mot. Enten har hun vokst opp der selv, eller så har hun familie eller venner som er «fanget». Hun ser «ofre» som har det vondt, uten at «ofrene» nødvendigvis ser det selv. Hun ser at omgivelsene trekker på skuldrene fordi de er naive, eller fordi problematikken er for komplisert til at de bryr seg. Den likegyldigheten provoserer sektbekjemperen skrekkelig. Folk må våkne!

Det er en grunn til at anti-sekt-miljøer sliter med å få bred oppslutning, for ikke å si statsstøtte. De framstår som sinte, bitre og aggressive. Perspektivet er smalt: Ideologien, systemet og lederne må bekjempes. Den helhetlige teologiske, sosiologiske eller psykologiske forståelsen er tilsvarende tynn.

Og alle positive utviklingstrekk blir avvist. «Sektledere» som modererer seg blir mistenkeliggjort. I deres øyne er de taktiske og manipulerende, kun opptatt av å framstå som sympatiske.

Sektbekjemperne har egne grupper på sosiale medier. Forleden skrev Vårt Land om russisk høyesterett som vil forby Jehovas vitner. Noen reagerte med likes og latter. Blant kommentarene var: «Putin er en galning, men liker han mer og mer». «Jeg synes organisert religion skal forbys - roten til alt vondt!»

Polarisering

Den innbitte stemningen i antisekt-miljøene er et av hinderne for en positiv utvikling i lukkede trossamfunn. De bekrefter fordommene på innsiden: Vi er utsatte. Det er noen som hater oss. Resultatet blir polarisering.

Parallellene til islamdebatten i sosiale medier er mange. Uten å vite det, sitter Hege Storhaug med nøkkelen til både sin egen og andre sektbekjemperes gjennomslagskraft. Hun skårer lavt på studieinteresse, og erkjenner at hun «ikke har tid til abstrakte ting». – Jeg vil ha fakta på bordet, ting skal være konkrete, sier hun.

I virkelighetens verden kan det konkrete kun forstås i lys av det abstrakte. Hendelser og holdninger får en ny og utvidet mening når de ses i lys av de lange, ideologiske linjene.

Kanskje Hege Storhaug først og fremst trenger en studiepermisjon?

5 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Kanskje Hege Storhaug først og fremst trenger en studiepermisjon?

Vanskelig å si. Man må vurdere sannsynligheten av at hun vil studere for å bli en enda bedre Hege Storhaug eller om hun vil søke til noe nytt. 

2 liker  
Kommentar #2

Roald Øye

284 innlegg  2311 kommentarer

Norge trenger Storhaugs stemme.

Publisert over 2 år siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Kanskje Hege Storhaug først og fremst trenger en studiepermisjon?

Hvis din kommentar, Alf Gjøsund, er uttrykk for omsorg for Hege Storhaug, er jeg enig med deg, Da kan hun komme sterkt tilbake etter en tid. Vi trenger hennes stemme.  

14 liker  
Kommentar #3

Kåre Kvangarsnes

12 innlegg  932 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Stakkarslig prestert av Gjøsund.

19 liker  
Kommentar #4

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Flere måter å studere på.

Publisert over 2 år siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.

Hun skårer lavt på studieinteresse, og erkjenner at hun «ikke har tid til abstrakte ting». – Jeg vil ha fakta på bordet, ting skal være konkrete, sier hun.

I virkelighetens verden kan det konkrete kun forstås i lys av det abstrakte. Hendelser og holdninger får en ny og utvidet mening når de ses i lys av de lange, ideologiske linjene.

Kanskje Hege Storhaug først og fremst trenger en studiepermisjon?

Om Gjøsund mener at Storhaug ikke har satt seg inn i problematikken eller ikke har studert hva islamsk ideologi og praksis fører med seg,bommer han fatalt i sin konklusjon.
Det er vel FÅ i den norske samfunnsdebatt som har satt seg mer inn i dette enn Storhaug.
Kvinneundertrykkelsen,tvangsekteskapene og ødelagte jentebarn ved omskjæringer er konkrete nok.
Slikt opprører Storhaug og store deler av befolkningen.

Om Storhaug etter Gjøsunds mening på gjennom en abstrakt studie for å kunne angripe problemet riktig får det stå for hans mening.
Men i det praktiske liv i virkeligheten trengs det praktiske handlinger og politiske vedtak for å gjøre en forskjell.
DET bør Gjøsund studere mer på.

19 liker  
Kommentar #5

Per Steinar Runde

216 innlegg  2476 kommentarer

"På seg sjølv kjenner ein andre"

Publisert over 2 år siden

Gjøsund tolkar her tydelegvis Storhaug ut frå eigne opplevingar og erfaringar. Det kan gje ein viss personleg sympati for hennar engasjement, men kjem til kort som analyse. Islam er ikkje ei "sekt", eit omgrep som kanskje kan passe på Smiths venner/Brunstad Christian Church, men er altfor smalt til å karakterisere islam. 

Det er ikkje Storhaug som treng å bli psykoanalysert, men dei som bagatelliserer eller underslår dei enorme problema islam skaper, både for innbyggjarane i landa der islam alt rår og stendig meir også for oss i Vesten, der islam har fått etablere seg takka vere eit utal av innfødde naivistar.

27 liker  
Kommentar #6

Geir Arne Solum

3 innlegg  14 kommentarer

Hersketeknikk!

Publisert over 2 år siden

"Sektbekjemper" - ordet oser av hersketeknikk fra Alf Gjøsund!

Når han endelig kan sette fingeren på det "gjenkjennelige" hos Storhaug, så setter han en merkelapp på henne slik at vi lett smilende kan ha overbærenhet med hennes engasjement - og heldigvis er det få som lytter til henne...

Det er politisk korrekt i dag å omtale islam som fredens religion, at vi egentlig tror på samme Gud osv. At det bare er enkelte utslag av fundamentalisme som rett nok må bekjempes, mens det egentlige islam visstnok er noe helt annet.

Det er løgn! Islam har ikke til hensikt å leve i fredelig samekstistens med andre religioner. Det viser historien. Og det vises i de land der islam har makt.

Vi bør lytte til "sektbekjemper" Storhaug snarere enn å smile overbærende av henne. Det har skjedd før at islam har overtatt herredømmet over tidligere kristne områder!

Jeg fikk for ikke så lenge siden spørsmål fra en ung gutt: Elsker du muslimer? Ja, sier jeg uten å måtte betenke meg. Muslimer er mennesker, og Jesus har gitt meg bud om å elske min neste som meg selv. Men islam er likevel en farlig religion.

21 liker  
Kommentar #7

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Publisert over 2 år siden

"Hun er ikke noen typisk rasist eller fremmedfiendtlig, hun er en sektbekjemper. Og sekten hun slåss mot er islam." Med andre ord, Gjøsund mener hun er rasist og fremmedfiendtlig, men altså ikke typisk. Dette er med respekt å melde ei personlig synsing om Hege Storhaug, selv om det nærmest fremstilles som et objektivt faktum. Og det representerer nok en gang tradisjonen med å angripe budbringeren i stedet for budskapet. Dessuten er det ei grov bagatellisering av alvorligheten i det å groteskt undertrykke kvinner i enkelte kulturer slik som innenfor Islam i noen land, særlig Saudi Arabia, men også innenfor pakistanske miljøer etc. Jeg er av den formening at Hege Storhaug er ganske så nyansert og kunnskapsrik om religionen Islam, men også om kulturen som er fremherskende i islamske miljøer. En slik nyanserthet kunne man ønske seg blant hennes sterkeste kritikere, for ikke å snakke om dem som fremstår som direkte fiender av henne. De sistnevnte har vel noen privilegier de vil kjempe med nebb og klør for å beholde, tenker jeg. Sterkt nedlatende er det i hvert fall å hevde at hun trenger studiepermisjon. Du verden hvilken arroganse.

20 liker  
Kommentar #8

Tore Hansen

53 innlegg  496 kommentarer

Hege gjør en god jobb, når media svikter sin fundamentale rolle i samfunnet

Publisert over 2 år siden

Hege gjør en glimrende jobb, for halvsovende Nordmenn som aner fred og ingen fare. Spesielt media er vaktmann som sørger for at nordmenn sover enda mer søtt, mens landet blir oppspist innenfra. Sakte men sikkert. Så jeg håper hun ikke tar inn roret, men at hun heller får litt støtte, fra feigt og manipulerende media. Og ikke minst redde politikere. Strutseteologien tar helt av, blant de som styrer debatten og media i dette landet.

15 liker  
Kommentar #9

Jørgen Sandemose

33 innlegg  752 kommentarer

"Rasist"

Publisert over 2 år siden
Randi Johnsen. Gå til den siterte teksten.
Med andre ord, Gjøsund mener hun er rasist

Ja, også jeg skulle gjerne sett en oppklaring fra Gjøsund her. Sannelig min hatt. 

17 liker  
Kommentar #10

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Om Gjøsund mener at Storhaug ikke har satt seg inn i problematikken eller ikke har studert hva islamsk ideologi og praksis fører med seg,bommer han fatalt i sin konklusjon.
Det er vel FÅ i den norske samfunnsdebatt som har satt seg mer inn i dette enn Storhaug.
Kvinneundertrykkelsen,tvangsekteskapene og ødelagte jentebarn ved omskjæringer er konkrete nok.
Slikt opprører Storhaug og store deler av befolkningen.

Om Storhaug etter Gjøsunds mening på gjennom en abstrakt studie for å kunne angripe problemet riktig får det stå for hans mening.
Men i det praktiske liv i virkeligheten trengs det praktiske handlinger og politiske vedtak for å gjøre en forskjell.
DET bør Gjøsund studere mer på.

Hvis man studerer noe vet man ikke nødvendigvis på forhånd hva resultatet blir. Å studere vil være å forsøke og ta til seg ny kunnskap. Når denne er omsmeltet i hodet kan det gi seg flere resultater. Alt kan bli som før, ny erkjennelse kan komme frem. Du ser ut til å forutsette at det ikke finnes noen god ny erkjennelse og at om Storhaug finner frem til noe nytt vil dette være negativt. Dette er en svært reaksjonær tilnærming til utviklingen. Man kan ikke si at pr 30.6.2016 var erkjennelsen perfekt og skal siden aldri forandre seg. Jeg er ganske sikker på at også du har gjort noen nye erkjennelser siden. Ergo vet du at prosessen ikke kan stoppe og vil pågå så lenge det er hjernevinninger igjen i oss. Så også med Storhaug. Kanskje vil hun komme til å sitte der som gammel og tenke "at jeg kunne tenke slikt da jeg var yngre". Det er lov å endre oppfatning, det er lov å være underveis. Vi er alle underveis alltid og det er ikke en prosess som stopper enten vi tar videreutdannelse eller ikke. Man vet aldri, det kan ligge nye oppdagelser rundt neste sving. Vi kan ikke bare avvise dem, hoppe bukk over dem eller late som at det ikke har skjedd. Vi blir rikere i vår forståelse om vi tar opp i oss nye ting og endrer vårt tankesett til noe som er mer levedyktig. 

1 liker  
Kommentar #11

Hans Hassel

8 innlegg  37 kommentarer

Tilsløring og dekkoperasjon

Publisert over 2 år siden

Jeg har alltid opplevd Hege Storhaug som rettferdig, objektiv og analytisk og fatter ikke at noen kan sette rasiststempelet i en eller annen form på henne.

Eneste mulige forklaring er at globalismen har laget en egen strategi og dekkoperasjon for sin egen quislingisme:  nemlig: " bruk ordet rasisme for alt det er verdt."

19 liker  
Kommentar #12

Daniel Hehir

1 innlegg  299 kommentarer

The Courage of Hege Storhaug

Publisert over 2 år siden

I don't see a woman or a man in Norway that even comes close to Hege Storhaug in regards to courage.  She is an incredibly brave woman, even risking her very life for being so outspoken. I think she still has to have body guards when she is out holding lectures. Gjøsund could learn a few things from her, instead of trying to criticize her and attempting to label her with some kind of psychological condition or a racist or suffering from sort of phobia. (as I experience is insinuated here by Gjøsund)

In my mind, Islam is an extremely dangerous ideology. It seems to be spreading its tentacles over the entire world and if we don't put the brakes on now it will be too late. The truth is, there is more than enough to choose from in the ideology of Islam, its Sharia law, its hadiths etc.  that should without a doubt scare the crap out of a lot more people that it appears to do in the world today. In agreement with Hege Storhaug, there are a lot of people that seem to be "fast asleep at the traffic light"

Bravery like Hege Storhaug demonstrates is a seldom quality. She is calling for action. She realizes that we must put the brakes on Islam and that we need to start the process right here and right now. Even at the risk of being called a racist or islamophobe. 

Politically correct journalism is creating an open room for this radical ideology to move into. A room protected by the sacred term of"freedom of religion" A good journalist would rather take a serious look at just what is within the ideas of Islam instead of trying to cover over it by sidestepping the real questions and the real problems. This journalistic sidestepping is the same as what Gjøsund is up to here. Attacking the person instead of going after the ball. 

Here's a ball for you Gjøstad.

The following is just one little example of what type of "ball" in the "religion of peace" Gjøsund should be going after.  As disgusting as it is... I post it anyway. Just to show a little bit of what type of ideology we are up against. The type of things in Islam  that MSM never talks about.   

Take a close look at the following link from WikiIslam.  


https://wikiislam.net/wiki/Qur%27an,_Hadith_and_Scholars:Sexuality


I'll say one thing more.  If more people in media even reached up to the knees of  Hege Storhaug in terms of backbone and courage, maybe we can still have a little hope for what I see as our rapidly vanishing free western society.

18 liker  
Kommentar #13

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Fake news nok en gang!

Publisert over 2 år siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Kanskje Hege Storhaug først og fremst trenger en studiepermisjon?

Det kunne være på sin plass å be journalister og politikere,  som ikke vet noe om hvem Muhammed var og som  ikke vet hva budskapet til Islam er, selv ta en studietime eller to omkring dette. Det er helt tydelig at Gjøsund trenger noen studietimer selv på dette. Bare til orientering så erobret Muhammed hele Saudi-Arabia. Var det med kjærlighet, barmhjertighet og tilgivelse?

Nei, det var med SVERD med store bokstaver!

17 liker  
Kommentar #14

Knut Ivar Heggem

4 innlegg  360 kommentarer

Feministen Storhaug

Publisert over 2 år siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Dette kjenner jeg til. Jeg har møtt dem hele livet, lenge før islam ble et tema i norsk debatt. Og Hege Storhaug er en av dem. Hun er ikke noen typisk rasist eller fremmedfiendtlig, hun er en sektbekjemper. Og sekten hun slåss mot er islam.

Har du møtt feministen Storhaug, Gjøsund? Hun som er opptatt av kvinners kår generelt, og spesielt i den islamske del av verden? Burde du ikke heller etterlyse den støtte og anerkjennelse som Storhaug vitterlig fortjener for sin utrettelige kamp? Nei, det passer nok dårlig i din agenda. Her står du side om side med etnisk norske feminister som glatt overser det brutale islam med tilhørende kvinnesyn/menneskesyn. Ja, dere overser. Dere har en slik klokketro på at alt ordner seg når både muslimer og alle andre enes om at vi skal leve i et fritt samfunn der alle er gode mot hverandre. Derfor får islam vokse fritt, og kritiske røster er rasister og det som verre er.

"I virkelighetens verden kan det konkrete kun forstås i lys av det abstrakte. "

For noe tåkeprat. Noen av oss kaller en spade for en spade. Abstrakte vendinger er kun til nytte for de som i sin desperasjon vil forsvare det umulige globalistiske prosjektet.

Storhaug behøver ingen permisjon. men vi behøver Storhaug.

20 liker  
Kommentar #15

Jørgen Sandemose

33 innlegg  752 kommentarer

Bot eller bedring?

Publisert over 2 år siden

Hege Storhaug er rasist, mener Alf Gjøsund. Ikke bare dét, men han skriver det også, på Verdidebatt.

Hadde noen annen gjort dette, ville hen fått karantene fra VD. Teoretisk er det mulig at når Gjøsund ikke reagerer på samstemmige reaksjoner på stigmatiseringen, skyldes det at han har gitt seg selv en karantene. Mer sannsynlig er det at han satser på at stormen løyer.

Av uklare grunner mener Gjøsund også at Storhaug vet lite om islam, og burde utføre abstrakte studier og andre botsøvelser i stedet for å skrive om denne religionen. Selv er Gjøsund imidlertid blitt utfordret på en annen tråd på VD, mht. hva i all verden det skulle bety at kristendommen innebærer en motsetning mellom “tro og tanke”. Denne forutsetningen gjøres attpå til i programerklæringen for den kanal Gjøsund administrerer. Men svare, det gjør han ikke. Hva med en botsøvelse der også?

13 liker  
Kommentar #16

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Jørgen Sandemose. Gå til den siterte teksten.
Men svare, det gjør han ikke

Han har vel karantene da?

4 liker  
Kommentar #17

Per Arne Brandal

147 innlegg  504 kommentarer

Mig

Publisert over 2 år siden

"Hun er ikke noen typisk rasist eller fremmedfiendtlig, hun er en sektbekjemper. Og sekten hun slåss mot er islam."

Så vi skal tolke det slik at HS er rasist - bare ikke typisk? Sekt? Islam er et samfunnssystem, i høyeste grad en politisk resept og skal derfor filleristet som politikk/idiologi. Har ingen i norske redaksjoner på peiling på islam som politisk system? Har ingen lest Sayeed Qutb, Bassam Tibi, Kari Vogt, Jan Opsal, Rian/Eidhamar osv?

Med risiko for å bli kastet ut på livstid (er vel snart et hederstegn i tilfelle): Dette var piss (eller "mig" som vi sier på Sunnmøre).

...

Hvorfor flere bør lese Koranen som lovbok

Jeg mener det er på høy tid at flere leser Koranen som lovbok og som en manual for realiseringen av Islams hus med det endelige målet om å legge kloden vår under dar al-Islam (jf. Bassam Tibi, Political Islam - World Politics and Europe: «…mapping the world into dar al-Islam»).

Islamsk migrasjon til Europa, hyppige konflikter, terror, osv. har ført til et stort behov for å lære om og å forstå Islam som en potent og samfunnsendrende politisk kraft.

I islam er det ikke noe skille mellom religion og politikk. Islam er lydighetens vei, og denne lydigheten til islamsk lov skal gjelde for alle livets områder: det enkelte menneske sitt private liv, familielivet og livet i storsamfunnet eller statens (Jan Opsal, Islam – lydighetens vei).

Islamsk lov, sharia, blir sett på som en del av åpenbaringen. Gud er selve lovgiveren.  Hasan al-Banna, grunnleggeren av Det muslimske brorskapet, skriver: «Politisk makt er islams natur, for hvis Koranen gir en lov, forutsettes det også en stat som kan håndheve loven». Ergo: Kritikk av den islamske staten er blasfemi.  (Kari Vogt: Islams Hus).

Et udelelig laminat mellom religion, underkastelse og krav om politisk herredømme er noe som mange nordmenn har vondt for å ta innover seg. I vår politiske modernitet har vi jo et skille mellom religion og politikk. Lovene blir til i Stortinget av valgte representanter av folket.

Mange opplever at forsøk på kritikk av politisk islam, det å ta fatt i problemstillinger som er høyst reelle i skjæringspunktet mellom en politisk modernitet og en politikk basert på religiøs lov, blir oppfattet som eller definert ut som blasfemi eller en slag religiøs «rasime».

En annen yndet taktikk for å kneble stemmer mot politisk islam, er å stemple folk som islamofobe, en ikke uvanlig taktikk her på Verdidebatt. Det er i dag, i FN og i andre sammenhenger, dessverre mange deprimerende forsøk på å kneble enhver kritikk av islam.

Den europeiske sivilisasjons identitetskrise og dekonstruerte selvbilde har også ført til et stort behov for å re-lære sentrale europeiske verdier og forsvare disse på nytt på europeisk jord.

Flere burde sette seg inn i målene for Pax Islamica, dar al-Islam, strategiene og virkemidlene. 

I følge den syrisk-fødte islamforskeren Bassam Tibi er der to retninger innen politisk islam: jihadisme og institusjonell islamisme. Den første tar i bruk vold (jihad) for å nå sine mål, den siste vil arbeide innenfor det demokratiske formatet. Begge har felles mål og begge retninger finnes i Europa.

Bassam Tibi skriver i Political Islam - World Politics and Europe: « In Islam, the mindset of conquest is that of jihad. In every case, jihad is an effort to spread Islam for mapping the world into dar al-Islam. This can be done peacefully throug Islamic da’wa/proselytization, or – as at the present time – by resorting to «terror in the mind of God» - a term coined by Mark Juergenmeyer».  

Målet med islamsk misjon er en verden under dar al-Islam. Bassam Tibi minner om de gamle strategiene: hijra (migrasjon) da’wa (misjon), amsar (etablering av muslimske enklaver og parallelle samfunn) og jihad.

Et nøkkelspørsmål er hvordan islam utfordrer Europa. Kunnskap kreves. Les og lær.

 

14 liker  
Kommentar #18

Alf Gjøsund

139 innlegg  128 kommentarer

Dere kan bedre

Publisert over 2 år siden

Må nesten si at det var skuffende lavt nivå på kommentarene denne gangen. Stort sett går det i at Hege Storhaug ikke er rasist, at islam ikke er en sekt, samt litt forskjellig om at jeg ikke forstår hvor ille islam faktisk er. 

1) Jeg har ikke skrevet at Storhaug er rasist. Dere baserer dere på at det bare finnes ett alternativ til å være en typisk rasist, nemlig en utypisk rasist. Hva med «ikke rasist i det hele tatt»? Hva med «noen mener hun er en typisk rasist, men den diskusjonen tar jeg ikke nå»? Hva med «tenderer mot rasisme, men ikke i den typiske versjonen?» Poenget er selvsagt å ikke bruke plass på å plassere henne inn på den skalaen som vi alle befinner oss ett eller annet sted på.  

2) Islam er ikke en sekt. Det står vel ingen steder i kommentaren heller. Jeg sammenlignet motstandernes tilnærming og engasjement, ikke ideologien.

3) En av årsakene til at dere har så lite gjennomslag når dere snakker om hvor ille islam er, er at dere ikke spesifiserer. Det finnes like mange forskjellige versjoner av islam som det finnes av kristendommen, hva med å beskrive nærmere? De groteske uttalelsene og eksemplene dere viser til har jo konkrete avsendere. Kan jeg få stille et ærlig spørsmål: Er problemet med å spesifisere, at da blir også bildet av islam nyansert, og det vil dere ikke?  

5 liker  
Kommentar #19

Alf Gjøsund

139 innlegg  128 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Med risiko for å bli kastet ut på livstid (er vel snart et hederstegn i tilfelle): Dette var piss (eller "mig" som vi sier på Sunnmøre).

Det går greit denne gangen. Men denne typen karakteristikker i innlegg vil normalt føre til følgende reaksjon: Teksten blir slettet. Du får den returnert i en mail med en vennlig henstilling om å fjerne karakteristikken men beholde argumentene. Hvis du ser på det som et hederstegn å få slike reaksjoner blir kvoten på tre slettinger før avstengning av profil fort fylt opp. Lykke til!  

3 liker  
Kommentar #20

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Kan jeg få stille et ærlig spørsmål: Er problemet med å spesifisere, at da blir også bildet av islam nyansert, og det vil dere ikke?  

Da må dogmet om at islam er fundamentalistisk falle og det går nok ikke bra. Her nevnes fx Qutb. Hans utopia har aldri og kan aldri bli gjennomført. Utopier blir aldri gjennomført på den måten. Dette rammet også Qutb som ble drept for sin tro i Egypt. Hans ramme rundt islam var for mye for de aller fleste, slik IS er det i dag. Min spådom er at IS representerer en krampetrekning, en avgrensning av islam før man forlater denne radikale retningen. Ved å sette seg fast i Afghanistan kan de forlenge smerten, men de vil til sist miste restene av sin troverdighet ellers i verden. Afghanistan er vel det landet i dag som mest ligner på kalifatet og har best forutsetninger for å kunne omskapes langt på vei, men jeg tror motreaksjonen i Afghanistan vil bli sunn. Denne gangen vil det være liten vits i å sende utenlandske tropper. Folket vil over lang tid ordne saken selv. 

Men altså, man kan holde oppe for seg selv og andre skremmebildet av utopisk islam. Noen har et like utopisk bilde av andre sider ved livet. Opplyste folk vet vanligvis at utopier er best som utopier. Slik er det for muslimer som det også er det for ekstreme kristne eller bare fundamentalister generelt. Det må være liten vits i å være fundamentalist og ekstrem om hensikten med livet skal bli å dø for tidlig eller tilbringe det i fengsel. Derfor finner de fleste en moderat form for sitt normsett. Antagelig er de som kritiserer islam på VD mer lik ekstreme muslimer enn de strengt tatt liker, men så enøyd har man også blitt at man ikke ser det selv, og den som påpeker det får lide pianospillerens skjebne.  

1 liker  
Kommentar #21

Jørgen Sandemose

33 innlegg  752 kommentarer

Det beste han kan?

Publisert over 2 år siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Hva med «ikke rasist i det hele tatt»? Hva med «noen mener hun er en typisk rasist, men den diskusjonen tar jeg ikke nå»? Hva med «tenderer mot rasisme, men ikke i den typiske versjonen?»

Det der holder selvsagt ikke. Dette vil Gjøsund lett se ved at "Hun er ikke typisk rasist, men en enda fælere rasist enn som så"  blir brakt på bane. En slik versjon er like rimelig, og dreiningspunktet er derfor "rasisme" rett og slett. Hvis ikke Gjøsund ser dette, har han lite å gjøre i en debattredaksjon – iallfall hvis han vil moderere, eller når debatten er basert på norske språkregler.

Gjøsund sier at islam og kristendom har mange fasetter, osv. Men dette faktum kan slett ikke ha noe med denne saken  gjøre. Han må forklare hvorfor en bestemt fasett eller type av fasetter faller innenfor kristendommne, og en annen innenfor islam. Kort sagt, han må definere de religioner han snakker om. Han kan f.eks. begynne med å fastslå at islam er en underkastelsesreligion, og kristendommen derimot en kjærlighetsreligion. Enda kortere sagt: Han må gjøre det samme med begrepet "rasisme".

Man undrer seg på hvilken holdning Gjøsund har til kristent redaksjonsarbeid. Skiller det seg fra islamsk ditto?

16 liker  
Kommentar #22

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

En må lese Koranen slik den sier.

Publisert over 2 år siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Hva med «tenderer mot rasisme, men ikke i den typiske versjonen?» Poenget er selvsagt å ikke bruke plass på å plassere henne inn på den skalaen som vi alle befinner oss ett eller annet sted på.  

Det kan se ut som om Gjøsund blander kortene noe. Du skriver i ditt innlegg: "Hun er ikke noen typisk rasist eller fremmedfiendtlig, hun er en sektbekjemper. Og sekten hun slåss mot er islam."

I min forståelse av det Hege Storhaug har skrevet er det Islam som er saken. Å kunne skille her mellom Islam og muslimer, det håper jeg inderlig du/vi alle kan. Å bruke ordene "ikke noen typisk rasist" henleder en til rasist enkelt og greit. Det kommer du ikke utenom.

Du skriver også: "En av årsakene til at dere har så lite gjennomslag når dere snakker om hvor ille islam er, er at dere ikke spesifiserer." 

Vil tro at Koranen er utgangspunktet for religionen Islam enten det er Sunniislam eller Sjiaislam Det er trukket frem mange vers fra Koranen her på Vd, altså helt spesifikk. Noe tolking av Koranen er dessverre umulig da dette er 100 % Allahs ord. 

Du skriver også: "Er problemet med å spesifisere, at da blir også bildet av islam nyansert, og det vil dere ikke? " Som jeg skrev nettopp. Det kan ikke være nyanser. En må lese Koranen slik den sier.

13 liker  
Kommentar #23

Daniel Hehir

1 innlegg  299 kommentarer

Row Gjøsund Row

Publisert over 2 år siden

You'd better row harder than that Gjøsund.

At du ønsker "spesifisering" av hva Islam er ... Er det det du vil ?

Fikk du med deg litt av denne linken fra wikiislam ? 

Er de dette du mener ved å spesifisere ?


https://wikiislam.net/wiki/Qur%27an,_Hadith_and_Scholars:Sexuality

8 liker  
Kommentar #24

Daniel Hehir

1 innlegg  299 kommentarer

Specific enough ?

Publisert over 2 år siden



http://www.islaminfo.dk/artikler.asp?PgID=1925

7 liker  
Kommentar #25

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Kan jeg få stille et ærlig spørsmål: Er problemet med å spesifisere, at da blir også bildet av islam nyansert, og det vil dere ikke?  

Spørgsmålet er vel, hvad der er hovedretningen, som omgivelserne oplever det.

Også kommunisme kan jo hævde at have mangfoldige teoretiske konstruktioner og udtrykformer, men tankekonstruktionen(erne)  har ikke desto mindre en fælles karakter.

Et af de fælles karakteristika islam, i alle sine former, har er den lodrette afvisning af det kristne dogme om menneskers lige værd.

Denne mangel, i lyset af kristendom og dens afskalninger som oplysningsideologierne, har dramatiske konsekvenser og er f.eks. grundlaget under den islamiske supremacisme, der igen gør samliv på almentgyldige menneskelige vilkår vanskelig.

Dette forhold ses at have stor betydning i de muslimske lande, hvor ikke-muslimer har vanskelige levevilkår og i de lande, der har muslimske indvandring, hvor muslimer giver anledning til problemer, som andre ikke gør.

18 liker  
Kommentar #26

Per Steinar Runde

216 innlegg  2476 kommentarer

Nissen (islamismen) blir med på lasset

Publisert over 2 år siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Islam er ikke en sekt. Det står vel ingen steder i kommentaren heller. Jeg sammenlignet motstandernes tilnærming og engasjement, ikke ideologien.

Vilkåret for at analogien skal passe, dvs at Storhaug liknar på ein "sektbekjemper", er nettopp at islam er ei sekt, eller i det minste at Storhaug oppfattar det slik. Det står ingenting i boka hennar om islam som kan tolkast slik. 

Gjøsund utbroderer derimot analogien:

"Perspektivet er smalt: Ideologien, systemet og lederne må bekjempes.  Den helhetlige teologiske, sosiologiske eller psykologiske forståelsen  er tilsvarende tynn.

Og alle positive utviklingstrekk blir avvist.  «Sektledere» som modererer seg blir mistenkeliggjort. I deres øyne er  de taktiske og manipulerende, kun opptatt av å framstå som sympatiske."

Dette må ein lese som om Storhaug ikkje forstår så mykje av islam, og slett ikkje kor mangfaldig denne religionen er. Det same meiner Gjøsund tydelegvis også om oss som har kommentert:

"En av årsakene til at dere har så lite gjennomslag når dere snakker om  hvor ille islam er, er at dere ikke spesifiserer. Det finnes like mange  forskjellige versjoner av islam som det finnes av kristendommen, hva med  å beskrive nærmere? De groteske uttalelsene og eksemplene dere viser  til har jo konkrete avsendere. Kan jeg få stille et ærlig spørsmål: Er  problemet med å spesifisere, at da blir også bildet av islam nyansert,  og det vil dere ikke?"

Trur kanskje Gjøsund/VL at ein kan leggje til rette for islam utan også å få islamismen, både den politiske og valdelege, med på lasset?



18 liker  
Kommentar #27

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Jeg mener analogien blir feil....

Publisert over 2 år siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Dette kjenner jeg til. Jeg har møtt dem hele livet, lenge før islam ble et tema i norsk debatt. Og Hege Storhaug er en av dem. Hun er ikke noen typisk rasist eller fremmedfiendtlig, hun er en sektbekjemper. Og sekten hun slåss mot er islam.

Jeg tror at Gjøsund kjenner seg igjen fra sin bakgrunn i Smiths Venner. Det er derfor han snakker om sekt.

Islam er ingen sekt. Det er en verdensompennende ideologi.

Jeg mener vi må se på hva som står i deres skrifter, hvordan de tolker dem, og hvordan det går. Det er helt uvestentlig hvordan vi utenforstående tolker de islamske skrifter.

Da ser vi mye elendighet. Er det noen islamske stater som er velfungerende etter våre standarder?

Når de da kommer som flyktninger til Europa, skal vi ta vel imot dem, men vi kan ikke ta imot alle. Det sier seg selv. Vi må tviholde på vår kristne kultur, den kulturen vi har hatt, fordi den har fungert. Ellers ville de ikke kommet hit. Når du har gjester i huset, skal du ta vel imot dem, men det er husets regler som gjelder. Enhver forstår jo det?

Hege Storhaug kommer med et sekulært angrep på islam og forteller hva hun har sett. Hun har ingen kristen tilknytning. Hvorfor kritiserer hun ikke kristendommen på samme måte? Svaret gir seg selv. Innenfor kristendommen har du frihet, hvis du ser bort fra sekter. Det er derfor Gjøsund blander inn sekter for å sette kristendommen i et dårlig lys. Det er jo bare et fåtall av kristne som er medlem av det vi kan kalle for sekter.

Vi må se på kristendommen og islam på verdensbasis. Selv om det er mange snille muslimer, ser vi at det er en ikke-fungerende ideologi på verdensbasis. Der må vi ta tak og ikke la mennesker få lov til å praktisere en ikke-fungerende ideologi i vårt samfunn.

Når det gjelder nazisme, blir den ideologien stemplet som forferdelig. Den var jo det, med jøde-utryddelser og alt mulig. Men det fantes nok snille nazister også. Vi må ikke glemme at de hadde et velfungerende samfunn i begynnelsen, og var de første som innførte trygdeordninger som arbeidsledighetstrygd o.l og satte folket i arbeid. Er det bare de ekstreme nazitene vi skal ta avstand fra. eller er det hele ideologien? De gjorde mange ting som fungerte bra.

Det som er interessant å legge merke til, er at kommunisme og nazisme, begge er meget venstreorienterte ideologier. Etter krigen var det viktig for kommunistene og sosialistene (venstresiden) å skape en stor avstand til nazisme. De var jo taperen. Dermed ble nazistene feilaktig skjøvet helt ut på høyresiden, som ideologi.

Når det gjelder islam, blir de dradd inn som kjælighetens religion og blir sammenlignet med kristendommen. Det er helt feil. Se hvordan det fungerer i islamske land. At mange muslimer oppfører seg pent, er ikke noe bevis på at ideologien er riktig!

Hege Storhaug beskriver hva hun ser og kritiserer ideologien islam. Gjøsund begår den grove feil og tror hun kritiserer en sekt. Han får iallefall den følelsen.

Det viser at Gjøsund ikke har forstått hva islam er........

17 liker  
Kommentar #28

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det kan ikke være nyanser. En må lese Koranen slik den sier.

Men har det ikke vært mange ulike tolkningsnøkler i gjennom islams historie? Og er det ikke tilfelle fortsatt? Dermed kan det vel ikke herske så stor enighet om det Koranen sier, som du påstår her?

2 liker  
Kommentar #29

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Vi må lære oss å se politiske retninger, i flere dimensjoner!

Publisert over 2 år siden

Vi er blitt fortrolige med å betrakte politikk som en en-dimensjonal ting, høyre-venstre aksen. Den er ikke det. Det som nå kommer fram, er en ny dimensjon.

Hvis vi legger til en Y-akse og lager et to-dimensjonalt system, ser vi det klarere. 

Den tradisjonelle X-akse, som representerer høyre-venstre siden. Kjenner vi. Går du til venstre, representerer det en stor grad av statlig styring. Gå du til høyre representere det en stor grad av personlig frihet.

Y-aksen representerer internasjonalisme og nasjonalisme. Når vi sammenligner kommunisme og nasisme ser vi at de begge ligger langt til venstre, men er likevel veldig forskjellige. Kommunismen er internasjonal, og ligger sterkt i positiv retning på y-aksen. Nazismen er nasjonal, og ligger sterk i negativ retning på Y-aksen. Derfor ligger kommunisme og nazisme langt fra hvaerandre, selv om de tydelig ligger i venstre halvplan.

Nå vi ser dette har vi større muligheter for å forstå leflingen med islam. De som er internasjonalister sluker kamelen islam, mothårs!

De som er nasjonalister, ser faren, men de trenger ikke være nazister for det, for de de befinner seg i høyre halvplan og har en stor avstand til nazisme. You see?

Vi skal ta imot innvandrere med kjærlighet, men vi må sette en grense for hvor mange vi kan ta imot.

Det multikulturelle samfunn er ikke gunstig, hvis det blir for mye. Det blir som å lage en suppe av alle restene du har på kjøkkenet. Du tilsetter kjøtt, fisk, grønnsaker, grøt, karamellpudding og agurk. Det er ikke alt som passer sammen. Er det så vanskelig å forstå?

9 liker  
Kommentar #30

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.
Dermed kan det vel ikke herske så stor enighet om det Koranen sier, som du påstår her?

Du må huske på at selv om det kan være mange muslimer som mener at det er for gale at vantroende skal bekjempes, er det ingen, jeg sier ingen, som kan ta avstand fra Koranen da de da er blitt vantroende de også. 

Derfor holder alle kjeft om Koranens innhold. Det er nemlig ingen light eller det som vi er blitt tytt ørene full av nemlig moderat. Selv Tajik sier at hun er en muslim og ingen light.

8 liker  
Kommentar #31

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Det blir som å lage en suppe av alle restene du har på kjøkkenet. Du tilsetter kjøtt, fisk, grønnsaker, grøt, karamellpudding og agurk. Det er ikke alt som passer sammen. Er det så vanskelig å forstå?

En forferdelig suppe spør du meg! :-)

6 liker  
Kommentar #32

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Derfor holder alle kjeft om Koranens innhold.

Men hvem kjenner Koranens innhold og hvordan det korrekt skal forstås? Er det du som innehar denne egenskapen?

1 liker  
Kommentar #33

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.
Men hvem kjenner Koranens innhold og hvordan det korrekt skal forstås? Er det du som innehar denne egenskapen?

Alle muslimer kjenner Koranens innhold vil jeg tro. 

Det er imamene som forteller en hvordan dette skal forstås? Synes du Koranen er uklar?

6 liker  
Kommentar #34

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Nei

Publisert over 2 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.
Men hvem kjenner Koranens innhold og hvordan det korrekt skal forstås? Er det du som innehar denne egenskapen?

Hvordan vi tolker Koranen er helt uvesentlig.

Vi må se på hvordan muslimene tolker den, og hva de gjør. Har du ikke sett nok?

7 liker  
Kommentar #35

Oddbjørn Johannessen

190 innlegg  13478 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Synes du Koranen er uklar?

Har du lest Koranen, Bye-Pedersen? Synes du i så fall at den var enkel og grei å forstå?

1 liker  
Kommentar #36

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Nei det kan jeg ikke si jeg har fra perm til perm. Jeg har lest stykkevis og delt for å si det slik.

1 liker  
Kommentar #37

Oddbjørn Johannessen

190 innlegg  13478 kommentarer

Tja...

Publisert over 2 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.

Hvordan vi tolker Koranen er helt uvesentlig.

Vi må se på hvordan muslimene tolker den, og hva de gjør. Har du ikke sett nok?

Jeg er enig med deg i at poenget er hvordan muslimene tolker den, og da ser vi at det ikke finnes noen enhetlig tolkning.  Spørsmålet ditt, som jeg oppfatter som retorisk, tar ikke høyde for det.

1 liker  
Kommentar #38

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Det er riktig det

Publisert over 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er enig med deg i at poenget er hvordan muslimene tolker den, og da ser vi at det ikke finnes noen enhetlig tolkning.

Det finnes ikke noen enhetlig tolkning, men du kan se hvordan mange tolker den, og det er ikke noe lystig skue.....

6 liker  
Kommentar #39

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Det finnes ikke noen enhetlig tolkning, men du kan se hvordan mange tolker den, og det er ikke noe lystig skue.....

Noen kanskje, men ikke alle eller spesielt mange. De som tar Koranen i verste mening er et lite forsvinnende mindretall mot de som tolker den i bedre mening. 

1 liker  
Kommentar #40

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Glassminiatyren som knuste.

Publisert over 2 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Nei det kan jeg ikke si jeg har fra perm til perm. Jeg har lest stykkevis og delt for å si det slik.

Du har alltid skapt inntrykk av at du har lest fra perm til perm og er rene koraneksperten. Du har direkte mobbet andre med å late som at dette er noe du kan bedre enn noen, og du har aldri unnlatt å trekke frem sverdversene og de hardeste sidene som det viktigste av sannheten. Med overlegen mine har du formidlet at din kunnskap på området er noe for seg selv, og at det ikke er bare å komme her å breie seg med motargumenter. Jeg hadde ikke det beste bilde av deg, Georg Bye-Pedersen, og nå er selv det knust. Neste gang du spør meg om jeg har lest Koranen er svaret; nei, og det har ikke du heller. Plutselig har du gitt meg rett i det jeg har sagt; jeg har ikke lest Koranen og kommer antagelig ikke til å gjøre det, men jeg forstår daglig islamsk liv bedre enn deg. 

Du er redusert til et helt vanlig bygdedyr på lik linje med alle andre perspektivløse som ikke har prinsipper eller idéer utover å få hatet mest mulig for sin tro. Og du gjorde det meste av jobben selv. 

1 liker  
Kommentar #41

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Men uansett forsvarer du islam !?

Publisert over 2 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

. Neste gang du spør meg om jeg har lest Koranen er svaret; nei, og det har ikke du heller. Plutselig har du gitt meg rett i det jeg har sagt; jeg har ikke lest Koranen og kommer antagelig ikke til å gjøre det, men jeg forstår daglig islamsk liv bedre enn deg. 

Du er redusert til et helt vanlig bygdedyr på lik linje med alle andre perspektivløse som ikke har prinsipper eller idéer utover å få hatet mest mulig for sin tro. Og du gjorde det meste av jobben selv. 

Du har ikke lest koranen du heller.
Du bagatelliserer i høyeste grad alt som har med islam å gjøre i hver eneste debatt uten å blunke.
Du fornekter fruktene av hva islamsk ideologi fører til,og du prøver å latterliggjøre enhver som kritiserer islam.

Hvorfor i all verden skal vi respektere deg og dine synspunkt på saken ??

6 liker  
Kommentar #42

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Du bagatelliserer i høyeste grad alt som har med islam å gjøre i hver eneste debatt uten å blunke.

Hvis du står på et ytterliggående standpunkt vil naturligvis alt som ikke støtter dette fortone seg som et forsvar av en annen vei. Andre vil kunne se at jeg er langt mer nyansert og peker på at hverdagsislam er like normalt og fredelig som Folkekirkekristendom. Det er bare å se seg rundt i gatene i Norge så ser du svaret. 

Du hadde ikke respekt for mine standpunkter før og har det ikke nå.

1 liker  

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere