Spaltist Ida Marie Haugen Gilbert

Skribent og filosof

Billetten til Judas og meg

Det går med frykt og beven opp for meg: Jeg tror på fortapelse. Er jeg en mørkedame?

Publisert: 1. apr 2017  /  1055 visninger.

Jeg kjøpte nylig billett til teaterforestillingen Judasevangeliet. Da jeg leste om den, bladde jeg opp i Matteusevangeliet og ble grepet av en sjelden vond sympati for Judas. Er den følelsen lov, ifølge søndagsskolelærerne?

På søndagsskolen lærte vi om Judas som forrådte Jesus, og sånn var det. Vi så det spille seg ut på flanellografen i Getsemane, og der var Judas, som gikk hen mot fortapelsen. Jesus døde, og sto opp igjen. Nådebilletten var sikret for oss alle. Så vi stemte i: «Jeg har billetten, hvor skal du reise, jo jeg skal reise til himmel-eeen!»

Tenk om

Men hadde Judas denne billetten? Og – brukte han den? Jeg har vel ikke turt å tenke på det, ikke før nå: Tenk om han ikke gikk fortapt, likevel?

Det er skrekkelig synd på Judas. Godt oppvokst med bedehusets to utganger av livet-teologi, så har jeg – til dels bevisst, dels ubevisst – nærmest fryktet sympati med en sviker som ham. Sympati­ – da er det gjort, da er veien åpnet – da dras ­svikerlaget ned i dragsuget. Så sitter man der i evigheten sammen med Legion, Lucifer og co. Det har nærmest manifestert seg som tvangstanke: Tenk om jeg går over til fiendens side! Om så bare for et øyeblikk. Jeg hører Hallesby klinge i det fjerne i kor med andre mørkemenn og damer: «Dør du nå – ja da stuper du!»

I Matteusevangeliet går Judas og henger seg fordi han angrer så fælt. Anger er helt skrekkelig. Judas klarte ikke å leve med sin. Han ga tilbake sølvpengene og hengte seg. Tenk å svikte ikke bare sin venn, men faktisk Messias og Gudfader selv, med døden til følge.

Har vi ikke alle opplevd at det «farer en liten ­satan» (jf. Lukas) i oss selv? Enten satan er en ­demon eller en metafor?

Nye muligheter

Jeg har selv en tendens til å tilgi folk som angrer. Angrer de ikke, så gidder jeg ikke. Uten anger er det liten sjanse for at de forandrer seg til en jeg kan stole på.

Forbilde-Jesus gir folk nye sjanser. Men han tvinger vel ingen til overgivelse? Jeg tror Jesus syntes inderlig synd på Judas, inviterte ham med i herligheten i evigheten. Men det er Judas’ eget valg om han vil. Og angrer han ikke, men forholder seg beinhard, med viten og vilje – hva kan man da gjøre? Sier man etter flere sjanser nei til nåden – da sier man vel også nei til frelse?

Jeg har en indre mørkedame. Jeg er riktignok romslig med syndsbegrepet, men jeg tror nåden er veien til frelse, jeg tror på lik mulighet for alle. Men hvem kan vel Gud tvinge til himmels? «Alle skal hit. Basta?» Da tar man fra mennesket dets frie vilje, og evnen til å holdes ansvarlig for sine gjerninger. Så vel de gode, som udådene. Det stemmer ikke med mitt gudsbilde.

En siste sjanse

Jeg har skriftet, nå venter dommen: Som delvis oppegående samfunnsborger anno 2017, så dømmer man vel ingen til fortapelse? Man bærer da fanen fra Kristian Schjelderup og ser lys i alle tunneler: Nåden og kjærligheten bærer over med alt. Men – hva om man ikke vil ta imot denne ­nåden? Skal ikke det være lov?

Jeg tror og håper også på en valgmulighet i det hinsidige. En siste sjanse – er du for stolt? Eller tar du parti med det onde? Forblir i sviket?

Ingen nåde uten fortapelse – gir ikke det men­ing? Judas har nådebilletten – men vil han bruke den? Jeg håper det.

Først publisert i spalten Gjesten, Vårt Land, 1. april 2017.

3 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Ida Marie Haugen Gilbert. Gå til den siterte teksten.
Ingen nåde uten fortapelse – gir ikke det men­ing? Judas har nådebilletten – men vil han bruke den? Jeg håper det.

Ja, jeg tror også på fortapelsen, og at den er borte i fra Gud. Men jeg tror Gud gjør alt for at vi skal kunne få nåden. Nåden er ikke bare for enkelte som har fått høre om nåden fra barnsbein. Nåden er også for den fortapte, slik Judas var. Fortapelsens sønn. Og for alle som ikke har hørt om evangeliet. Gud har også nåden for dem. Og for de som syns Gud høres ond ut, og tar avstand i fra Gud. For de tar ikke avstand i fra kjærlighetens Gud. Gud er Allsmektig. For han er alt mulig. Og Jesus kom til verden for å frelse det fortapte. Han kom ikke til jorden for å frelse den rettferdige, men synderen. Og ja, jeg tror Judas er en av dem.

Kommentar #2

Pål Georg Nyhagen

188 innlegg  1811 kommentarer

En skjebne verre enn døden, og en utgang bedre enn alt

Publisert over 2 år siden

Judas ble valgt til disippel av Herren selv; Kristus qua Guds sønn visste selvsagt hele veien hvem han hadde sluppet inn i sin indre krets; hvem Judas dypest sett var og hva han ville gjøre. Judas identifiseres slik helt fra begynnelsen som den som ender som forræder. Men også han deltok i Jesu prosjekt samt det siste måltidet; dvs nattverdbordet. Også Judas fikk velsignelsen, brødet og vinen. 

Jesus inviterte m.a.o. bevisst og fritt den som skulle sørge for å iverksette det kristendommen bygger alt på; nemlig Jesu liv som kulminerte i korsfestelsen og oppstandelsen. Kristus sier om Judas f.eks. i Matteusevangeliet «Menneskesønnen går bort, som det står skrevet om ham. Men ve det mennesket som forråder Menneskesønnen! Det hadde vært bedre for det mennesket om det aldri var født.» 

Kristus så selvsagt ikke bare det kommende forræderiet, men også Judas´ påfølgende voldsomme fortvilelse og anger - og hva det endte med; nemlig selvforakten, sjelens smertevanvidd og selvmordet. 

Om Jesus er Guds sønn, så visste Han selvsagt også at Judas for all fremtid ville bli knyttet til det absolutt verste og vanærende, han ville bli forhatt og ringeaktet, hans navn ville bety det samme som det ytterste og verste forræderi, hans minne ville bli spyttet på -og Judas ville for all tid være den mest foraktede av alle. 

Denne skjebnen ville være og er langt verre enn døden selv. Det er mulig at det er dette Jesu henspeilier på når Han sier at det hadde vært bedre for det mennesket om det aldri var født

Jesu kaller Judas for venn, og sier til ham rett før sviket:   «Gjør det snart, det du skal gjøre.», og når Judas´ forræderi er fullbyrdet kaller Jesu ham ennå for venn: «Min venn, nå har du gjort ditt». Judas leverte for øvrig tilbake de 30 sølvpenger han fikk for ugjerningen; han angret mer enn dypt. Voldsomt.

Det finnes ingen andre i helvete enn den som selv vil være der. Jesu nåde innebærer at ingen valg blir respektert før vi også faktisk og vitterlig helt kompetent og bevisst vet hva vi velger. 

Kristus, Guds sønn, gjorde seg sårbar og vergeløs for oss; Han lot i sin kjærlighet seg sågar korsfeste av sin ypperste skapning, mennesket. 

Kristus stilte seg mellom Guds vrede og oss mennesker: Han sto opp og viste dermed at Hans kjærlighet overvinner selv døden og fortapelsen; og dermed har Han anskueliggjort at prisen allerede er betalt og livets gave er gitt og tilgjengelig. Kirken er nettopp stedet for leirkarene: Det sårbare og vergeløse menneske har Kristus som broder. Kristus går alltid i mellom: De sårbare og vergeløse vil Han alltid (!) skjerme. Og sårbar og vergeløs er jeg. Jesus sin bønn på korset «Fader, tilgi dem, for de vet ikke hva de gjør.» gjelder ennå alle oss som ikke vet hva vi gjør. Dette er nåde.

Jesus sitt valg av Judas førte til sistnevntes dype fall. Judas var bare et feilende menneske, han angret, var dypt, dypt, fortvilet og led på verst mulig måte. Det er således heller ikke umulig at Jesus´ hånd som først inviterte Judas også til slutt løftet ham opp etter sviket: Judas ble slik møtt av Guds nåde da han slo sine øyne opp etter den fysiske døden.

2 liker  
Kommentar #3

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Å velge fortapelse

Publisert over 2 år siden

Mener du Nyhagen - eventuelt også Gilbert - at det faktisk  finnes mennesker som bevisst foretrekker helvete og fortapelse framfor nåde og evig himmel?  Slike mennesker kan i så tilfelle umulig være ved sine fulle fem?  Og er de ikke det - ja da er de vel  også "utilregnelige i gjerningsøyeblikket" - for å låne et kjent uttrykk fra jusens verden?

Den guddommelige justis i denne problemstillingen er ikke akkurat enkel å begripe seg på - være seg om man er troende eller ikke..

7 liker  
Kommentar #4

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Mener du Nyhagen - eventuelt også Gilbert - at det faktisk  finnes mennesker som bevisst foretrekker helvete og fortapelse framfor nåde og evig himmel?  Slike mennesker kan i så tilfelle umulig være ved sine fulle fem?

Det ovenfor siterte, og da er spørsmålet - Hva da med ateister?

Judas har en beskjed til oss alle:

Judas var disippel og hadde fulgt Jesus i 3 år.  Trodde Judas at Jesus var Guds sønn?

Det vet bare Jesus.  Trodde Judas - hvorfor skulle han ikke da bli frelst av nåde?  

Jesus sier jo på korset før Han ånder ut: Luk 23, 34

34 Men Jesus sa: «Far, tilgi dem, for de vet ikke hva de gjør.»

Visste Judas hva han gjorde da han forrådte Jesus?  Han utførte jo Guds plan.

Peter forrådte også Jesus - da Jesus befalte - vik fra meg satan.

Har noen en god forklaring?

 

Kommentar #5

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Valg?

Publisert over 2 år siden

Jeg har vel grublet mer eller mindre på problemet fortapelse hele  livet. 

Jeg har vel kommet til at i samme grad som vi lever livet i Guds nærvær/fravær i denne verden, slik fortsetter det i den kommende. 

Jeg kjenner mange flotte mennesker, de fleste er jo det, som jeg tenker at Gud umulig kan la gå fortapt? 

Paradokset er jo at nåden bærer, alle, men dersom man ikke klarer å velge,  eller tro, dette som  er så ufattelig, dette med Jesus. 

Hva da? 

Har man valgt ham bort? 

Og hvordan skal vi forholde oss til det vi troende mener er faktum,  at alle er skapt i Guds billede, og dermed, per definisjon,  hans barn. 

Hvilken far ville la sitt barn gå fortapt?

Kommentar #6

Pål Georg Nyhagen

188 innlegg  1811 kommentarer

Ansvar er kompetanse til å svare

Publisert over 2 år siden

Kristus har en sterk og positiv tro på sin skapning: Han legger grunnleggende vekt på vår frihet. Vi har fått tanke, følelse og vilje i variert grad av Gud. Og den enkelte vil bli vurdert nettopp ut fra SINE forutsetninger. HER finnes ingen Gudsautoriserte standarder eller sjablonger vi kan måle vår neste med. Der handler nemlig om meg selv.

Jeg er overbevist om at den som reellt egentlig ikke vet - er bevisst på - hva man faktisk og egentlig velger bort, dvs Herrens nåde selv, heller ikke blir stilt til ansvar for sitt valg. I hvert fall ikke om man speiler den som her velger i Kristus. Valget var nemlig dermed ikke reelt og man kan da heller ikke stilles til ansvar fordi man ikke visste hva man gjorde.  Ref. Jesu bønn på korset og mitt forrige innlegg. 

Ubevisst uaktsomhet skal ikke få konsekvenser for utøveren om man vurderer i fase med evangeliets kjerne-ord. Dette er for øvrig også grunnleggende rent juridisk i det norske lovverket. Mennesker er vel dog ikke mer rettferdig og kjærlighetsfull enn Gud selv? 

Jeg er altså overbevist om at man garantert FÅR en reell valgmulighet i møte med Kristus selv.  - NÅR dette valget så bevisst og menneskelig kompetent endelig har blitt foretatt, så blir det respektert av Gud. Også om man uforståelig nok velger Gud  bort -valget respeketeres her -om enn med Guds dypeste smerte. 

Og NÅR dette avgjørende punktet i den enkeltes liv finner sted, er det bare Kristus selv som vet.

Dumskap og ondskap er å handle bevisst mot bedre vitende. Om noen helt bevisst  skulle velge bort Gud, - og samtidig vite at det er nettopp det man her gjør -  så er det selsvagt både trist og uforståelig. 

Men Guds nåde skal heldigvis ikke passere menneskets forståelse før den gyldiggjøres og aktiviseres for vår neste eller oss selv.

For meg gjør det faktisk heller lite at Guds nåde både er urettferdig raus og ufornuftig - etter våre mål, vel og merke. Vi bør ikke se med onde eller smålige øyne på at Gud er god.

2 liker  
Kommentar #7

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Jeg tenker at Guds raushet langt overgår vår forstand. Men så er dette med bevisst,  vi er jo alle skrøpelige og sårbare. 

Hva med alle dem som har vokst opp med forkynnelse, men som likevel har fått et vrenge bilde av Gud, grunnet menneskets uforstand, omsorgspersoner, kirkeledere,  andre troende, osv, kort sagt, livets krenkelser, hvordan kan man gripe troen og kjenne Gud?

2 liker  
Kommentar #8

Pål Georg Nyhagen

188 innlegg  1811 kommentarer

Tveit;

Publisert over 2 år siden

-svaret finnes i mine foregående innlegg. Alle som har møtt vrengebilder, har jo selvsagt heller ikke møtt Gud. Derfor har de heller ikke hatt noen reelle muligheter for å si ja eller nei til Gud. Et nei til vrengebildet kan samtidig være et implisitt ja til et bedre og sannere alternativ.

3 liker  
Kommentar #9

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Kjernespørsmål

Publisert over 2 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
Hvilken far ville la sitt barn gå fortapt?

Alle som har en overflatisk  og banal holdning til religion bør reflektere over dette spørsmålet.

1 liker  
Kommentar #10

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Alle som har en overflatisk  og banal holdning til religion bør reflektere over dette spørsmålet.

Nå er jo ingen av oss Gud.  Kun der er svaret for Han er dommer.

Kommentar #11

Robin Tande

22 innlegg  3738 kommentarer

Du skrekk og du gru

Publisert over 2 år siden

Vi skriver år 2017 og disse selvmotsigelsene som overskrider enhver dimensjonsangivelse, forkynnes fremdeles i vilden sky. Smak til eksempel litt på kommentar #2.

Jeg protesterte kraftig hjemme, på skolen og på søndagskolen. Når du blir voksen gutten min vil du forstå dette, var svaret jeg fikk.

Judas angret voldsomt, for hvis han ikke hadde gjort jobben sin så hadde det ikke blitt noe korsfestelse og frelse, og ingen lissom ofring og lissom død for våre synder. Hvorfor skulle han angre? Fylte nettopp 90, men denne forstanden  glimrer like sterkt med sitt fravær, og min vilje til hensynsfull taushet er tynnslitt.

5 liker  
Kommentar #12

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Delvis forklaring

Publisert over 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Det ovenfor siterte, og da er spørsmålet - Hva da med ateister?

Judas har en beskjed til oss alle:

Judas var disippel og hadde fulgt Jesus i 3 år.  Trodde Judas at Jesus var Guds sønn?

Det vet bare Jesus.  Trodde Judas - hvorfor skulle han ikke da bli frelst av nåde?  

Jesus sier jo på korset før Han ånder ut: Luk 23, 34

34 Men Jesus sa: «Far, tilgi dem, for de vet ikke hva de gjør.»

Visste Judas hva han gjorde da han forrådte Jesus?  Han utførte jo Guds plan.

Peter forrådte også Jesus - da Jesus befalte - vik fra meg satan.

Har noen en god forklaring?

Her er en forklaring, Bjørn Erik:

Jeremias 53

"1 Hvem trodde det budskap vi hørte? - han hadde ingen skikkelse og ingen herlighet, og vi så ham, men han hadde ikke et utseende så vi kunde ha vår lyst i ham. /  3 Foraktet var han og forlatt av mennesker, en mann full av piner og vel kjent med sykdom; han var som en som folk skjuler sitt åsyn for, foraktet, og vi aktet ham for intet. / 4 Sannelig, våre sykdommer har han tatt på sig, og våre piner har han båret; men vi aktet ham for plaget, slått av Gud og gjort elendig.  5 Men han er såret for våre overtredelser, knust for våre misgjerninger; straffen lå på ham, forat vi skulde ha fred, og ved hans sår har vi fått lægedom.  6 Vi fór alle vill som får, vi vendte oss hver til sin vei; men Herren lot våres alles misgjerninger ramme ham.  7 Han blev mishandlet, enda han var elendig, og han oplot ikke sin munn, lik et lam som føres bort for å slaktes, og lik et får som tier når de klipper det; han oplot ikke sin munn."

Dette skrevet flere hundre år for Herren kom i kjødet. Han kom til sine egne, men de kjente Ham ikke - fordi de befant seg i et "mørke". (Åndelig mørke.)

Det evige liv er å kjenne Herren Jesus Kristus og Ham som sendte Ham.

de visste ikke hva de gjorde! De kjente Ham ikke.

Hva Judas eventuelle tilgivelse angår vet jeg ikke, Gud vet, men da Judas ble klar over hva han hadde gjort, tok ha sitt eget liv.

Peter måtte "forråde" Jesus, ellers ville muligens Han også bli tatt og hengt. (Spekulasjon)

Det vi kan anta er at når Herren en gang spurte disiplene om hvem de trodde Han var, svarte Peter at Han var Messias. Herren forklarte at det sa ikke Peter av seg selv, men av den ånd som Faderen inspirerte Peter med.

Når Peter ville hindre Herrens offer, var det ikke Faderens inspirasjon som talte, men motstanderens - Satan. Hadde Frelseren latt seg friste til å "la denne kalk gå (Ham) forbi", så ville det ikke være noe offer, ingen forsoning, ingen frelse og heller ikke en oppstandelse. Offeret og oppstandelse var planlagt før jorden ble skapt.

De som gikk imot Herren før skapelsen, som kjempet mot Gud i himmelen, kalles fortapelse. De som går i mot Herren her nede, som VET at Herren er deres frelser, men allikevel forkaster Ham, kalles fortapelse. Man må VITE hva man gjør for at valget man tar skal ha evig gyldighet.

Derfor skjer det ikke at noen av jordens ender (mennesker) fortapes FØR den siste store dom - det skjer etter 1000 års riket hvor enhver sjel skal stå foran Gud. Om man der går i mot Gud, velger man fortapelse - BEVISST - djevlene har alt tatt valget - de VISSTE.

Hvordan kan noe vesen bli så forherdet at det står Gud i mot - visstnok bare Hans egne barn ser det ut for - de tok ihvertfall Hans liv! Hvilken far kjenner ikke igjen sine egne barn i en slik trass, eller seg selv når man sto opp mot sin kjødelige far? Trass står for fall, ydmykhet åpner himmelens porter til kunnskap og visdom, ved å følge Jesus Kristus, veien, sannheten, lyset og livet.


Kommentar #13

Pål Georg Nyhagen

188 innlegg  1811 kommentarer

Robin Tandes skrekk og gru

Publisert over 2 år siden

Det er mer som glimrer med sitt fravær her: Kanskje er det en idé å ta ballen; teologisk begrunne dine innspill og så argumentere for hvorfor du anser noe som galt... og noe annet som riktig her? Slik kan man i beste fall skape ny forståelse og en og annen kan få inspirasjon til å utvide sine horisonter noe. Dessverre er det flere her på VD -lik et gresk kor- som fra siden fortløpende kommenterer det som foregår nede på scenen. Lettbente metakommentarer bidrar som kjent til lite annet enn avsporinger -og at man trekker seg fra debattene her: Fordi det ER ingen debatt.

6 liker  
Kommentar #14

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Teologi

Publisert over 2 år siden

Teologi er studiet som postulerer eksistensen av en spesifikk metafysisk størrelse og som postulerer at de kanoniske skrifter om dette metafysiske objekt er  innbyrdes koherente.

Metakommentarer er (heldigvis) ikke til å unngå.

3 liker  
Kommentar #15

Pål Georg Nyhagen

188 innlegg  1811 kommentarer

Frølands tunnelsyn

Publisert over 2 år siden

Poenget når man skriver om kristen-teologiske temaer er å drøfte disse temaers innhold og muligheter. Dvs at temaet er eksplisitt gitt innenfor definerte rammer. Målgruppen for invitasjonen til drøftingen er altså dermed også allerede gitt. Dette betyr at drøftingen IKKE skal handle om det finnes en gud eller ikke per se. Dette siste er en helt annen diskusjon. Den førstnevnte henvender seg altså til andre som langt på vei eller helt har akseptert den kristne troen og muligens er innbyrdes uenige om hvordan den bør forstås.

Apropos: Skulle jeg observere en drøftelse mellom f.eks. muslimer om hvordan deres religion best skal forstås generelt eller spesielt, så tramper jeg qua katolikk med jødiske røtter selvsagt ikke suffisant inn og påstår kategorisk at islam er en gedigen feil uansett - og at de bør finne seg i respektløse metakommentarer fra utenforstående. Ei heller møter jeg opp i Humanetisk Forbund, tar ordet og sabler ned deres eksistensielle standpunkter og dermed aktivt undergraver deres livssyn eller tro. 

Det handler om hensyn og respekt for annerledestroende. Men enkelte vil tydelig nok hamre løs på disse grunnleggende rettighetene KUN i de tilfeller de opplever svikt og mangler ved dem selv?

Vil du derimot drøfte om det egentlig finnes en gud eller ikke, så er dette altså en helt annen diskusjon; og det finnes meget gode muligheter for å ta denne debatten i en annen tråd her på Verdidebatt.

HER i denne tråden handler det altså om en debatt blant troende om Judas sin rolle og Guds nåde. Er det problematisk å respektere dette, så bør du vel vurdere om du i det hele tatt skal delta her.

Jeg minner om Verdiedebatts §4, pkt 6. : "Hold deg til saken og unngå avsporinger (lag heller en ny tråd om du vil debattere at annet tema)"

7 liker  
Kommentar #16

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Ja

Publisert over 2 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Det handler om hensyn og respekt for annerledestroende.

Fortapelsesscenarioet handler om respekt, eller rettere sagt manglende hensyn og respekt, for annerledestroende.

3 liker  
Kommentar #17

Ida Marie Haugen Gilbert

25 innlegg  87 kommentarer

Publisert over 2 år siden

TAKK!

Kommentar #18

Pål Georg Nyhagen

188 innlegg  1811 kommentarer

Frøland igjen

Publisert over 2 år siden

Sitat: "Ja - Fortapelsesscenarioet handler om respekt, eller rettere sagt manglende hensyn og respekt, for annerledestroende."

Setter du ikke pris på å lese om dette i en dialog mellom kristne, så anbefaler jeg deg å ikke oppsøke slike debatter. Det er din absolutte rettighet og frihet, og ledd i VDs grunnleggende poenger. Du forstår øyensynlig ikke hva respekt er. Fint om du snart kunne forholde deg til VDs retningslinjer. Dine innspill bidrar til at debatttråder om det du ikke liker blir ødelagt. Men det er kanskje det som også er motivet.

1 liker  
Kommentar #19

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Jeg har ikke funnet

Publisert over 2 år siden

noen steder i Bibelen, der det fortelles om en slik stadig brennende ild, som ikke-troende mennesker kommer til, men jeg har heller aldri klart å komme meg gjennom hele dette verket.

Kommentar #20

Pål Georg Nyhagen

188 innlegg  1811 kommentarer

Marianne Solli

Publisert over 2 år siden

Bildene i bibelen er skrevet av mennesker; disse bildene er like preget av våre erfaringer og vår verden som andre bilder er, f.eks, om Gud etc. Det står f.eks. at "agnene skal brennes i en ild som aldri slukner". Det står ikke at agnene skal brenne evig. Men at ilden (!) er evig.  Men poenget med å fokusere på slike bilder er vanskelig å se ut fra Kristi nåde og Guds skapning - mennesket. Alle vet at kirkehistoriens prester har begått grove feil her. Det betyr imidertid ikke at teksten er feil, men BRUKEN av den. Det er mennesket som har vært kanal for elendigheten. Vi ser samme svikt i dag enkelte steder, dessverre. Men kanskje mest tydelig gjennom de militante islamisters  bruk av korantekster. Også politiske ideer og skrifter har for øvrig ført til millioner på millioner av ofre. Ergo er det hele et menneskelig problem. Man løser i hvert fall intet her gjennom å forby hverken religiøse eller politiske ideer og skrifter.

Dog er det som kalles "helvete" definert som en tilstand uten Gud. Og hva dette innebærer får man et hint om gjennom å se på TV-skjermen eller ut vinduet en og annen gang. Et liv uten Gud er m.a.o. det samme som å være UTEN DET SOM GUDS ER... Dvs uten kjærlighet, nåde, respekt, sannhet og rettferdighet. Å være et sted hvor dette ikke finnes, må dog kunne sies å være et rent helvete?

På den annen side finner jeg det noe blasfemisk å utmale hva som skjer etter døden, og hva som dette innebærer. Dette er nemlig å gå inn på Guds område: Hva som skjer etter døden er Guds ansvar; vårt ansvar er å reise oss opp og leve livet.  VÅR oppgave og det mest vesentlige er å se på hva som skjer her og nå FØR (!) døden; dvs løse livets utfordringer og glede oss over det vi kan glede oss over - samtidig som vi innser at vi lever i et fellesskap. Det er kun der ute i felleskapet vi finner oss selv. Vi skal elske vår neste fordi hun og han er akkurat som oss selv: Et menneske skapt, villet og ønsket av Gud. Dvs vi bør unngå å se på vårt medmenneske gjennom vår sårhet, bitterhet og vrede.

Døden definerer livets rammer, og er dermed et memento som vi ikke behøver å frykte. Fordi Gud har overvinnet også døden.

 

3 liker  
Kommentar #21

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Respekt

Publisert over 2 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Setter du ikke pris på å lese om dette i en dialog mellom kristne, så anbefaler jeg deg å ikke oppsøke slike debatter. Det er din absolutte rettighet og frihet, og ledd i VDs grunnleggende poenger. Du forstår øyensynlig ikke hva respekt er. Fint om du snart kunne forholde deg til VDs retningslinjer. Dine innspill bidrar til at debatttråder om det du ikke liker blir ødelagt. Men det er kanskje det som også er motivet.

Her var det mye feil:

Jeg elsker å  lese og delta i debatter om livssyn med både religiøse og ikke-religiøse.

Jeg vet godt hva respekt er. Hvis du leser mine kommentarer, ser du nok at jeg nekter å delta i  dine ad hominem-eksesser.

Mine innspill går ikke ut på ødelegge tråder, men de går ofte ut på dette med  å se sitt eget syn i en større sammenheng.

Jeg kunne godt tenke meg å delta i en nazi-diskusjon med følgende spørsmål: Kan det tenkes at dere tar feil med hensyn til postulatet om at jødene er Untermenschen?


1 liker  
Kommentar #22

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Ingen velger helvetet

Publisert over 2 år siden

Hvem velger fortapelsen? Ingen. Og på den store dag, håper og tror  jeg at alle vil velge himmelen.

2 liker  
Kommentar #23

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Jeg kunne godt tenke meg å delta i en nazi-diskusjon med følgende spørsmål: Kan det tenkes at dere tar feil med hensyn til postulatet om at jødene er Untermenschen?

Det er for dumt.  Det ser du sikkert selv også.

Du er jo fri til å skrive et slikt innlegg.  Da tror jeg du blir den eneste som leser og kommenterer.

Du er også fri til å skrive et lignende innlegg om ateismens fordeler.  Om du greier å finne noe å skrive om.  Da må du i tilfelle lete lenge.  Da kan jo dere ateister debattere fordelene og bakdelene.

2 liker  
Kommentar #24

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Takk PGN

Publisert over 2 år siden

for langt utdypende svar til meg! Tror jeg forstår hva du sikter til og er med på det meste.

Kommentar #25

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Judas oppfylte Guds plan?

Publisert over 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Når Peter ville hindre Herrens offer, var det ikke Faderens inspirasjon som talte, men motstanderens - Satan. Hadde Frelseren latt seg friste til å "la denne kalk gå (Ham) forbi", så ville det ikke være noe offer, ingen forsoning, ingen frelse og heller ikke en oppstandelse. Offeret og oppstandelse var planlagt før jorden ble skapt.

Det jeg tenkte på da jeg skrev kommentar 4 var at Judas fikk en sendelse fra Gud da tiden var inne.  En sendelse han bare måtte utføre for Gud.

Jeg viser til hva jeg skrev på en annen tråd for 14 dager siden.

"Jeg har selv opplevd å få sendelser fra Gud.  Beskjeder om å oppsøke noen.  Beskjeder som er umulig å motstå - en må bare følge de.  Slik kvinnen i Luk 11, 14-28 plutselig tok med seg sin svært kostbare salve, og salvet Jesus som konge.

Hun forstår kanskje først i etterkant hva hun gjorde der. ..."

Jeg forsto ikke selv, jeg som var gjest i 60 årslag og feiringen var en hagefest, så forsto jeg ikke før jeg kom til den som hadde bedt om at det måtte komme noen å gi vedkommende forbønn, så plaget vedkommende var.

Jeg måtte bare reise fra hagesten og 60 årslaget.

 Da jeg hadde kommet og gitt vedkommende forbønn. først da forsto jeg sendelsen.

Det er godt mulig at det skjedde at Judas først forsto i etterkant da han så det som skjedde.  Da han forsto og så hva han forårsaket kunne ikke Judas leve med konsekvensene og tok sitt eget liv.

Judas oppfylte trolig Guds plan da han førte soldatene til Jesus.

Hos Peter var den onde som snakket.  Jeg tror ikke det gjelder Judas i nevnte tilfelle.

Soldatene ved korset som hånte Jesus - dem ba Jesus om at de måtte få tilgivelse ettersom de ikke visste hva de gjorde.  Det er mennesker som ikke kjenner Gud.  De forstår ikke - da de er blindet.

Judas antar jeg trodde Jesus var Guds sønn - og troen på Han frelser og gir evig liv.

Videre fra kommentaren for 14 dager siden:

"Sendelsen var umulig å motstå.  Faktisk var jeg bønnesvaret til vedkommende den gangen."

Jeg har frimodighet nå til å fortelle dette på VD.  Mange sier en skal holde slik for seg selv, slik at kan hvile i slik opplevelser hos Gud.

Frimodigheten min kommer av det apostelen Johannes forteller til Rådet i Apgj 4, 20"

"Men vi kan da ikke la være å tale om det vi har sett og hørt:"

2 liker  
Kommentar #26

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Ateismens fordeler

Publisert over 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Det er for dumt.  Det ser du sikkert selv også.

Du er jo fri til å skrive et slikt innlegg.  Da tror jeg du blir den eneste som leser og kommenterer.

Du er også fri til å skrive et lignende innlegg om ateismens fordeler.  Om du greier å finne noe å skrive om.  Da må du i tilfelle lete lenge.  Da kan jo dere ateister debattere fordelene og bakdelene.

Jeg ser ingen fordeler med ateisme fremfor monoteisme så lenge monoteismen ikke inneholder læresetninger som tråkker på menneskeverdet.

Ellers har du sikkert rett med hensyn til at nazister ikke lytter til innvendinger.

De som "eier sannheten" lager sine ekkokammere der uvedkommende må holde seg unna med sine kritiske observasjoner og kommentarer


1 liker  
Kommentar #27

Pål Georg Nyhagen

188 innlegg  1811 kommentarer

Frøland en siste gang

Publisert over 2 år siden

Det er ikke "ad hominems" å hevde at du tema- og saksmessig bommer og at du dermed befinner deg på feil arena. Du benytter deg her av et hersketeknisk grep nettopp gjennom å hevde at det jeg hevder kan klassifiseres som ad hominem.. Å rope opp om herketeknikk er et velkjent hersketeknisk grep, paradoksalt nok. 

Og sitater: "Mine innspill går ikke ut på ødelegge tråder, men de går ofte ut på dette med  å se sitt eget syn i en større sammenheng.

Jeg kunne godt tenke meg å delta i en nazi-diskusjon med følgende spørsmål: Kan det tenkes at dere tar feil med hensyn til postulatet om at jødene er Untermenschen?"

Dog er temaet og invitasjonen enkelte ganger klart definert i utgangspunktet. Og her er det som nevnt allerede fra hovedinnlegget en invitasjon til en aktiv lytting og drøftelse blant de som anser Kristus som døren til livet. Det er en og annen som ganske så vart legger seg åpen her -  det handler om det innerste - nemlig livets puls og den bærende nåden selv. Og dét er en dristig handling, som man faktisk skal vite å ivareta. 

Om du vil delta i en nazidiskusjon er opp til deg, men også der gjelder det nok at du først aktivt bør blande deg inn om det foreligger en åpen invitasjon om ideenes sannhet og relevans generelt, videre sett i sammenheng med andre idehistoriske strømninger og alternative verdidmessige syn. 

Du kan også lage egen tråd om det du er opptatt av. Skriv om hva du vil. Hva hindrer deg i dét? Du kan jo ta saksmessig inspirasjon fra denne tråden og lage et nytt hovedinnlegg ut fra ditt livssyn. Og en rekke kirker har for øvrig enkelte ganger debattkvelder som er helt åpne; det er kanskje en idé å oppsøke slike?

Nå tror jeg at jeg for lengst har fått skrevet det mest vesentlige her, angående drøfting og engasjement på VD. Jeg henviser derfor til mine tidligere innlegg ovenfor. 

Til slutt: Her i tråden ser vi for øvrig hva avsporinger, som du aktivt (!) bidrar med, også medfører. Nemlig nettopp noe helt annet enn det hovedinnlegget inviterer til. Det er både unødvendig, respektløst og usaklig å bedrive slik aktiv sabotasje. Mulig du kunne evne å se det hele fra hovedinnleggets tema og forfatterens tydelige nok intensjoner, og ikke bare fra din egen behovsskuff. Det ser faktisk mer ut som om du trassig er opptatt av egen-legitimering enn av noen andre saker. Jeg minner igjen om følgende fra Verdidebatts §4, pkt 6. : "Hold deg til saken og unngå avsporinger (lag heller en ny tråd om du vil debattere at annet tema)"

Men det nytter vel ikke denne gangen heller.

Nå håper jeg at drøftingen igjen kommer tilbake på sporet hvor vi ut fra et kristent ståsted tar oss oss nåden og Judas sin rolle. Dette er nemlig en interessant debatt for oss som tar dette seriøst. Du som ikke deler dette livssynet og har et utenfraperspektiv kan når som helst skrive generell som spesiell kritikk av kristen troslæres enkelte deler i egen tråd. Det vil der være nyttig å se på hva dette utenfraperspektivet kan gi for impulser. Men HER i denne tråden er altså temat og invitasjonen allerede definert.

 

2 liker  
Kommentar #28

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Ok

Publisert over 2 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Du benytter deg her av et hersketeknisk grep nettopp gjennom å hevde at det jeg hevder kan klassifiseres som ad hominem.. Å rope opp om herketeknikk er et velkjent hersketeknisk grep, paradoksalt nok. 

Da lar jeg dette megetsigende sitatet bli det siste jeg kommer med i denne tråden.

Kommentar #29

Robin Tande

22 innlegg  3738 kommentarer

Tar jeg person her og ikke ballen?

Publisert over 2 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Det er mer som glimrer med sitt fravær her: Kanskje er det en idé å ta ballen; teologisk begrunne dine innspill og så argumentere for hvorfor du anser noe som galt... og noe annet som riktig her?

Ballen er da disse teologiske/bibelske tekstene som fremdeles forkynnes av ærlige spillere, slike som deg, som mener å forstå dem. Er det kanskje du som bør fortsette å spille med ballen?

Du har kanskje mulighet til å få meg til å forstå mer? Altså, det dreier seg om Judas sin lille rolle i denne omfattende og for meg uforståelige begivenhetsbeskrivelsen. Korriger meg nå.

1. Bibelens Gud skaffet seg en sønn, og ble ved ham som en del av seg selv, også et menneske.

2. Denne Guden bestemte at denne hans sønn skulle ofres og lide en smertefull død og således sone for menneskenes synder - bli et soningsoffer - slik at menneskene kunne unngå fortapelse og straff.

3. Hva galt eller ondt kom det så ut av det Judas gjorde, og som han burde angre på? Ville Jesus ha unnsluppet korsfestelsen? Hvor hadde det i så fall blitt av frelsen fra fortapelsen?

4. Mener du at du ikke forstår at noen ikke forstår dette? Mener du videre at det er et vondt personangrep av meg  at jeg stiller slike spørsmål? Du har ikke skrevet dem, du mener bare at du forstår dem og bør forkynne dem - og du er så visst ikke alene. Jeg blander meg inn fordi jeg ser at mange har store problemer p g a troen på et neste liv, og denne sorterigen - på grunnlag av hva? Min søster som døde for et par år siden 97 år gammel, var en av dem.

Jeg har vært og er her på VD for å kommunisere med nye vennebekjentskaper. Du er et slikt bekjentskap. Hvis det ikke er gjensidig kan jeg ikke gjøre noe med det. Ha det fortsatt godt.

4 liker  
Kommentar #30

Oddbjørn Johannessen

186 innlegg  13478 kommentarer

Ballen

Publisert over 2 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
3. Hva galt eller ondt kom det så ut av det Judas gjorde, og som han burde angre på? Ville Jesus ha unnsluppet korsfestelsen? Hvor hadde det i så fall blitt av frelsen fra fortapelsen?

Jeg synes absolutt du er på ballen her, Tande.  Judas-rollen er definitivt et tankekors - også teologisk, vil jeg tro.

3 liker  
Kommentar #31

Pål Georg Nyhagen

188 innlegg  1811 kommentarer

Tande (og Johannessen)

Publisert over 2 år siden

Men jeg tar jo nettopp opp dette med det formålsmessige  forklaringsprinsippet relatert til Judasrollen  i mine innlegg. Mener jeg selv i hvert fall. Den ikke ukjente frasen "takket være Judas" gir slik impulser til både nødvendig og sunn ettertanke her. Jeg har jo bevisst forsøkt å vekke til skjebnemessig og teologisk ettertanke ang. Judas. Kanskje jeg ikke er så flink til å uttrykke meg, men jeg mener altså å allerede ha berørt det meste av det du tar opp (?). 

Jeg tror ikke at det finnes noen uten Gud som ikke avgjort bevisst og bestemt faktisk VIL være uten Ham. Og samtidig VET hva de avviser. Jeg påstår ikke her hverken det ene eller andre. Og uansett er det kun Gud som har oversikten her. Jeg mener dog at slike funderinger om livet etter døden er avsporinger og som nevnt i annet innlegg et uttrykk for blasfemi. Man trer nemlig her inn i et område hvor Gud skal få være Gud. De hint og elementer som er nevnt i bibelen illustrerer dog at det finnes to utganger av livet. Alt handler uansett om det livet vi er satt til å forvalte. Her... og nå. Vi har da alle mer enn nok med oss selv her allerede.

At du gjerne vil være vennebekjentskap Tande, oppfatter jeg som både inspirerende og fint. Men kanskje vi da kan flytte noe av dialogen over til Facebook? Der kan vi jo også sende personlige privat-meldinger om dette og hint; også om tro, liv og død. Jeg har ennå mye å lære. Det er bare å komme dit til FB. Vil du ikke, så er du selvsagt like OK for det. 

Ha en god kveld. Mvh og alt godt fra

Pål Georg Nyhagen.

2 liker  
Kommentar #32

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Det er helt naturlig å undre seg over dette.

Publisert over 2 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
4. Mener du at du ikke forstår at noen ikke forstår dette? Mener du videre at det er et vondt personangrep av meg  at jeg stiller slike spørsmål? Du har ikke skrevet dem, du mener bare at du forstår dem og bør forkynne dem - og du er så visst ikke alene. Jeg blander meg inn fordi jeg ser at mange har store problemer p g a troen på et neste liv, og denne sorterigen - på grunnlag av hva?

Det står i 2 korinterne 5 kap vers 19 at "Gud var i Kristus og FORLIKTE verden med seg selv så han ikke tilregner dem overtredelsene deres"
Hvis vi sier at verden er alle mennesker som har levd og kommer til å leve i fremtiden har altså Jesus "forliker oss alle med Gud"...
Dette er nåden som er så stor at ingen kan fatte lengden høyden og bredden i hva dette innebærer.
Så har vi loven i GT som i stor grad er menneskelover bortsett fra de ti bud....som faktisk fortsatt blir brukt i dagens forkynnelse til å slå folk i hodet med...
Loven kan ikke frelse et eneste menneske uansett hvor prektige de har vært ved å følge den.Prestasjoner kan heller ikke frelse noen.
KUN Jesus ved å akseptere hans grenseløse nåde.
Jeg skal ikke si at jeg har forstått alt dette,men det skal ikke forundre meg at mange vil få store øyne den dagen alt skal komme for en dag og hvem vi møter i himmelen.

1 liker  
Kommentar #33

Ragnhild Lunde Kringen

0 innlegg  1 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Skjønar så inderleg vel søstera di! Eg trur på ein god og kjærleg Far som kjenner sitt skaperverk vel og elskar det  til himmelen!

1 liker  
Kommentar #34

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Frelse?

Publisert over 2 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Prestasjoner kan heller ikke frelse noen.
KUN Jesus ved å akseptere hans grenseløse nåde.

Hvordan går det da med de som synder dagen lang, og natten med - og så lener seg mot nåden og mener seg frelst? Er ikke det menneskebud?

1 liker  
Kommentar #35

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Tja.

Publisert over 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Hvordan går det da med de som synder dagen lang, og natten med - og så lener seg mot nåden og mener seg frelst? Er ikke det menneskebud?

Jeg har ingen svar på det spørsmålet.Det er rett og slett vanskelig for oss mennesker som har blitt pumpet fulle av lovens bud om straff for synder og helvete å fatte hvor stor nåden fra Gud egentlig er.
Men har ikke Jesus sonet for alle synder ?
Hvis Jesus har sonet for all verdens synd,er ikke alle synder da borte fra Guds tanker ?

Det er heller ikke normalt for en som har opplevd Guds kjærlighet,nåde og tilgivelse og som har Jesus og DHÅ i hjertet å synde med vilje ?
Å synde har konsekvenser for oss her i livet,men det er en følge av at vi åpner for fristerens makt.Det er ikke Gud som kommer med hammern og slår oss i hodet som straff for det vi gjør.
Den straffen har Jesus tatt en gang for alle.

Dette knaker godt i vår religiøse hjerne,men det er jo slik det er...
Noen har sagt f.eks at Gud straffer i dag ala Breivik og annen djevelskap,men det kan jo umulig stemme...




Kommentar #36

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Hvorfor er det noe som heter synd?

Publisert over 2 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Jeg har ingen svar på det spørsmålet.Det er rett og slett vanskelig for oss mennesker som har blitt pumpet fulle av lovens bud om straff for synder og helvete å fatte hvor stor nåden fra Gud egentlig er.
Men har ikke Jesus sonet for alle synder ?
Hvis Jesus har sonet for all verdens synd,er ikke alle synder da borte fra Guds tanker ?

Han har sonet for de synder som menneskene har omvendt seg fra, ikke for de synder som de lever i. 

Hvordan kan jeg bli tilgitt i mine synder - det virker å være urettferdig. Hvis så skulle skje, så kan jeg gjøre hvor ondt jeg vil, lyve, bedra, stjele, hykle, være hovmodig, urettferdig - i en endeløs rekke - hvilken Gud kan gi nåde til en slik person, annet enn å mane til omvendelse? Da tenker jeg på skriften, hvor omvendelse står sentralt. 

Jeg føler jeg skylder Gud en omvendelse for min frelse, dyrt kjøpt som vi er.

Kommentar #37

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

?

Publisert over 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Han har sonet for de synder som menneskene har omvendt seg fra, ikke for de synder som de lever i. 

Hvordan kan jeg bli tilgitt i mine synder - det virker å være urettferdig. Hvis så skulle skje, så kan jeg gjøre hvor ondt jeg vil, lyve, bedra, stjele, hykle, være hovmodig, urettferdig - i en endeløs rekke - hvilken Gud kan gi nåde til en slik person, annet enn å mane til omvendelse? Da tenker jeg på skriften, hvor omvendelse står sentralt. 

Jeg føler jeg skylder Gud en omvendelse for min frelse, dyrt kjøpt som vi er.

Det står nå vitterlig mange steder i den nye pakts evangelium at Gud har forlikt verden med seg selv.DVS all verdens synd til all tid.
Hvor står det at forsoningen gjelder kun de syndene folk lar være å gjøre ?
Hva er da poenget med forsoningen om folk like godt kunne levd etter loven i den gamle pakt ? Det det handler om er å ta imot Jesus,og det er KUN nåde og ikke på grunn av prestasjoner.
Synder ikke frelste mennesker mener du ?
Når man har opplevd Guds kjærlighet og fått DHÅ i en gjenfødt ånd ser Gud på oss GJENNOM Jesus og det han gjorde.
Vi har fortsatt en kropp og et sinn som spiller oss puss selv om vår ånd er født på ny.
Det er selvfølgelig ikke normalt for et frelst menneske å drive på som du ramser opp her,men det KAN skje.Da vil DHÅ minne oss på det og føre oss tilbake.
Det jeg vil frem til er at om du følger loven til punkt og prikke vil DET ikke frelse deg.
Nåden er så stor at vi ikke fatter det med vår forstand.

Kommentar #38

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Han har sonet for de synder som menneskene har omvendt seg fra, ikke for de synder som de lever i.

Hva gjør synden med oss om vi ikke får tilgivelse og ikke går til nattverd?  Om vi ikke lever det kristne livet?  Synden fører oss til slutt vekk fra troen.

Troen på Jesus Kristus, og da er vi ikke lenger del av Hans rettferdige legeme.  Da er vi ikke lenger del i det rettferdige legemet som gir oss evig liv i paradis.  

Jesus frelser de Han vil, men pakten om frelse gjelder tro og at de som tror blir del av Jesu legeme. Jesus forteller om den gjerning vi må gjøre,

Tro på Han som Gud har sendt.

Joh, 5, 28-29

1 liker  
Kommentar #39

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Nattverd?

Publisert over 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Hva gjør synden med oss om vi ikke får tilgivelse og ikke går til nattverd?

Jeg tror ikke du kan si ut fra Bibelen at nattverden har noe med frelsen å gjøre.
Hvorfor skulle vi ikke få tilgivelse om vi ber til Jesus ?
Nattverden er for meg et minnemåltid som ikke er et krav til frelse.

Kommentar #40

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Nattverden er for meg et minnemåltid som ikke er et krav til frelse.

Da fortsetter en å være ett med Jesu legeme i tro, og får tilgivelse syndene - slik at en ikke mister troen.  Nattverd er vel ikke et krav for å bli frelst.  Men. som Paulus forteller oss, må vi kjempe helt fram til målsnøret for å beholde troen.


Kommentar #41

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Litt rart.

Publisert over 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
 Men. som Paulus forteller oss, må vi kjempe helt fram til målsnøret for å beholde troen.

Det er mulig at mange har tvil om troen sin,men det har for meg aldri vært tvil i min sjel at jeg er frelst helt fra 12-års alderen.
Har man opplevd Jesus er det ikke mulig å glemme.
Jeg skjønner heller ikke at nattverden har noe å si for å bevare troen..og for all del ikke om vi får forlatelse for synder.
Det blir katolsk for meg.
Jesus har gjort et fullbrakt verk uten at vi kan flikke på det ved eget strev.

Kommentar #42

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Det blir katolsk for meg.

Katolsk?  

Det er jo fint for deg at du aldri kommer i tvil, og at du uansett er trygg på å beholde troen livet ut.

Om en gå til nattverd er ikke noe jeg påstår.  Jeg prøvde meg med et råd som funker bra for meg.

For min egen del trenger jeg tilgivelse.  Det er ingen som rettferdiggjør seg ved gjerninger.  Bortsett fra gjerningen å tro - kun ved nåde som du også skriver og mener.   

Det er fritt valg om en går til nattverd eller ikke.  Det er jo ingen tvang.  

Men, vi blir i tekstene oppfordret eller anbefalt å leve det kristne livet. Og det forstår jeg som viktig, ikke minst for å beholde troen. 

Apostlene brøt brødet første dag i uken.  Apgj 20, 7A og 1. Kor 20, 11-16.

Så jeg mener ikke det er noe bortkastet katolsk.  Det er viktig for meg.

For meg innbefatter det kristne livet - gudstjenester - lese Bibelen om ikke daglig - å be  - og å gå til nattverd.  For jeg håper å vinne seierskransen. Og på å beholde troen livet ut.  

Et spørsmål allikevel til deg Rune.  Mener du at alle uansett blir frelst ved nåde, selv om de ikke tror?  Eller misforsto jeg det du skrev i en tidligere kommentar på denne tråden?

Mvh

 

Kommentar #43

Tore Olsen

21 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Da fortsetter en å være ett med Jesu legeme i tro, og får tilgivelse syndene - slik at en ikke mister troen.  Nattverd er vel ikke et krav for å bli frelst.  Men. som Paulus forteller oss, må vi kjempe helt fram til målsnøret for å beholde troen.

Jeg heller mot Bjørn Erik sin forståelse, og at han trekker inn nattverden. Men jeg forstår det slik at den er nødvendig for å holde seg på den smale sti, altså minnes Herren og Hans offer.

Jeg er ikke med på at nåden er uforståelig. Nåden er for de som tar den i mot, ikke for de som ikke vil. Jeg minner om at gjerninger og lov er koblet mot kjærlighet, og har vi ikke kjærlighet er ikke gjerningen til nytte. Jeg tilegner meg kjærlighet bitvis ved å glemme meg selv i gjerninger for andre - uten å kreve noe tilbake.

Kommentar #44

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Javel.

Publisert over 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

For meg innbefatter det kristne livet - gudstjenester - lese Bibelen om ikke daglig - å be  - og å gå til nattverd.  For jeg håper å vinne seierskransen. Og på å beholde troen livet ut.  

Et spørsmål allikevel til deg Rune.  Mener du at alle uansett blir frelst ved nåde, selv om de ikke tror?  Eller misforsto jeg det du skrev i en tidligere kommentar på denne tråden?

Det er selvfølgelig opp til den enkelte hvordan man praktiserer livet i tro.Men hvordan hadde du taklet å leve så langt fra mulighet til å delta i gudstjenester og nattverd i praksis ? Selv uten en bibel å lese i ?
Er det ikke det livet du har på innsiden i din gjenfødte ånd som er kontakten med Gud gjennom DHÅ i deg ? Er det  ikke TROEN og vissheten om Jesu forsoning som vitner i din ånd at du er frelst ? Om du så befant på en øde øy i lang tid uten bibel,nattverd og gudstjenester ?
Jeg vet rett og slett ikke hva som skjer med mulighet til frelse for de som dør uten å tro....Jeg undres bare om slike ting.Det er godt at vi mennesker ikke skal dømme i dette.



Kommentar #45

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Nei.

Publisert over 2 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Jeg heller mot Bjørn Erik sin forståelse, og at han trekker inn nattverden. Men jeg forstår det slik at den er nødvendig for å holde seg på den smale sti, altså minnes Herren og Hans offer.

Jeg er ikke med på at nåden er uforståelig. Nåden er for de som tar den i mot, ikke for de som ikke vil. Jeg minner om at gjerninger og lov er koblet mot kjærlighet, og har vi ikke kjærlighet er ikke gjerningen til nytte. Jeg tilegner meg kjærlighet bitvis ved å glemme meg selv i gjerninger for andre - uten å kreve noe tilbake.

Her henger jeg ikke med.
Om nattverden som en slags skriftegjerning må til for å "holde seg på den smale sti",blir kristen tro bygger på de prestasjonene og gjerningene vi gjør som om vi befinner oss i den gamle pakt.
Der måtte de jevnlig ofre dyr som en erstatning for den senere forsoning Jesus gjorde fullbrakt på korset.
Nåden er uforståelig i den forstand at den er så grenseløst STOR fordi Gud gjennom Jesus IKKE lenger holder våre synder imot oss som tror og er skjult i Jesus.Faller vi ut og inn av nåden alt etter som vi makter å leve perfekt ?
Eller er ikke Jesu verk fullbrakt ?
Kan vi legge noe til det Jesus har gjort ved å prestere for å tilfredsstille Gud ?
Du mener vel ikke at du kan opparbeide deg kjærlighet fra Gud ved egne gjerninger og prestasjoner ?

Kommentar #46

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Det er godt at vi mennesker ikke skal dømme i dette.

Vi enige i det siterte Rune .  

Og vi er enige i det meste.  Troen er det det viktigste og ikke minst DHÅ. 

Spørsmålet er jo hvorfor apostlene og de første kristne hver søndag delte nattverden.  De mente tydeligvis det var svært viktig, og det har kirkene i 2000 år også ment.

Tore og jeg enige også i det spørsmålet ser jeg.

Kommentar #47

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Tja.

Publisert over 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Og vi er enige i det meste.  Troen er det det viktigste og ikke minst DHÅ. 

Spørsmålet er jo hvorfor apostlene og de første kristne hver søndag delte nattverden.  De mente tydeligvis det var svært viktig, og det har kirkene i 2000 år også ment.

Har du noen kommentarer til de spørsmålene jeg stilte om du var avskåret fra å utføre disse tilvante handlingene.
Hva ville skje med troen og tryggheten da ?

Jesus sa jo "så ofte dere gjør dette til minne om meg".Dvs at det ikke var forventet som noe vesentlig for å ha troen fast i hjertet......Og nattverden står ikke mye omtalt som en betingelse for troen i brevene f.eks...
Men jeg sier ikke at det er "feil" heller,men det gjør ingen forskjell når det gjelder tro og frelse.

Kommentar #48

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Hva ville skje med troen og tryggheten da ?

Det vet jeg ikke.  Jeg er ikke dommer.

Jeg lever mitt liv med mine valg og du ditt og med dine valg.

Beholder en troen antar jeg vedkommende vinner seierskransen.  Jesus er den som frikjenner.  Og han sier jo at den som tror på Han får evig liv.

Jeg tilføyer at jeg ikke ser det som et absolutt krav for å bli frelst at en må gå til nattverd.

 

 

Kommentar #49

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Ok.

Publisert over 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Det vet jeg ikke.  Jeg er ikke dommer.

Jeg bare tenkte det kunne være sunt å reflektere over hva man selv bygger sin tro og trygghet på...
Sine gjerninger eller den enkle troen på Jesus.
Frykt for at troen i seg selv ikke rekker til kan umulig være bra.

Kommentar #50

Tove S. J Magnussen

513 innlegg  2074 kommentarer

Hver dag er det noen som fornekter Gud

Publisert over 2 år siden

De vil ikke ta i mot troen. Åpenbart eller feigt snakker de andre etter munnen uten å stå for noe selv. Måltidet og korsfestelsen er som samfunnet ellers. De rundt bordet kan være utvalgt, men det betyr ikke at de har forstått alvoret. Å være med Gud i paradis krever tillit.

1 liker  

Mest leste siste måned

Kristen kamelsluking
av
Espen Ottosen
19 dager siden / 3262 visninger
For kort for Jesus?
av
Øyvind Hadland
25 dager siden / 2416 visninger
Om Gud vil
av
Vårt Land
27 dager siden / 2350 visninger
En prest og en gave
av
Anita Reitan
13 dager siden / 2341 visninger
Fem om dagen: en sunn tro
av
Berit Hustad Nilsen
13 dager siden / 1802 visninger
Politikk og religion sauses sammen
av
Helge Simonnes
10 dager siden / 1625 visninger
Å trene motstandskraften
av
Knut Arild Hareide
26 dager siden / 1486 visninger
Jakt og offer
av
Hilde Løvdal Stephens
7 dager siden / 1384 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere