Haavar Simon Nilsen

7    2

Folkekyrkja i sekk og aske

I år sømer det seg at lutherske biskopar ber om orsaking for alle skader lutherdomen har ført med seg.

Publisert: 29. mar 2017 / 3204 visninger.

I 500 ÅR HAR lutherdomen prega vårt land. Det gjev inga grunn til feiring, men kvalifiserer til botsgang og vedkjenning av alvorlege synder.

For kva har Luther gjeve oss? Han gav oss eit pessimistisk menneskesyn der sjølv gode gjerningar vart sett som vonde, der den syndige steingrunnen i menneskesjela er utømeleg, der mennesket må gå lutrygga og syndefull om det er aldri så rettferdiggjort. (I dag tenderar ein til det motsette.)

Absurd uttrykk. Han mana fram eit individualisert menneske­syn der «Jesus og eg» fullstendig overskygger den kollektive forankringa for den ­enkelte truande og for kyrkja som heilskap.

Han raserte sakramentslæra og overleveringa av kyrkjesyn og -lære boren fram i historia gjennom tradisjonen, noko som i sin tur leidde fram til det absurde uttrykket sola scriptura, skrifta åleine. Som om det finst noko som helst belegg for ein slik idé i den konkrete tidslinja som kyrkja spring ut av og utviklar seg gjennom.

Djupe sår. Martin Luther presenterte også ein tolkningsnykel for kyrkje- og kristendomsforståing som opna for eit skred av forskjellige ­tolkingar, både i form av eksplosiv­ vekst av trussamfunn i si eiga samtid, og ei fragmentert kyrkjelære i si eiga kyrkje. Fruktene av det er i dag ei kyrkje som står i strid med seg sjølv i eit lærepluralistisk kaos.

Men aller verst er sjølve splittinga av kyrkja. Den lutherske læra og superintendentane som etter kvart vart satt som leiarar for den nye rørsla, skapte grobotn for ei alvorleg kyrkjesplitting som har ført til djupe sår i den kristne korpusen som me kallar Kristi lekam, og som i sanning også er det.

Storpolitisk spel om makt. Dei lutherske ideane vart femna av fyrsteherredøme på 1500-­talet og nytta i eit storpolitisk spel om makt, noko som var den direkte orsaka til reformasjonen i ­Noreg. Det fanst ikkje åndeleg motivasjon i landet vårt for eit slikt konfesjonsbyte. Det eksisterande kristne samfunnet som i høgste grad pulserte med ­åndeleg levande kraft, vart krenkt og kua. Fromme menneske­ vart underlagd ein truspraksis som streid med den liturgiske og ­sakramentale trusforståinga som desse menneska levde i og tolka verda gjennom.

Indre fornying. Nedstrippinga av tru, kultur og arkitektur var eit brutalt overgrep mot både folk og land.

Ved reformasjonen fekk ein bukt med avlatshandelen, vil ­ivrige protestantar hevde. Ja, men er det Luther si forteneste? På byrjinga av 1500-talet var det allereie mange teikn på indre fornying, og kven vil hevde at kyrkjesplitting på noko vis er eit gode, eller eit middel Gud ville nytte for endring?

Det er såleis ikkje eit argument at reformasjonen førte til ein motreformasjon i Den ­katolske kyrkja. Det var allereie ­reformrørsler på gang då Luther presenterte sine tesar, og katolikkar vil elles alltid ha klårt for seg at det er Den Heilage Ande som leier kyrkja.

Går kyrkja på avvegar vil ho alltid verte ført tilbake til den smale veg ved lækjande virkemiddel som styrkjer kyrkja. Her snakkar me av erfaring: 1500-­talet var trass alt ikkje fyrste krise i kyrkja sitt liv.

Ein vaksen kyrkje. Den katolske kyrkja har mange gonger bede om orsaking for feilgrep og synder ho har gjort, også ovanfor dei lutherske kyrkjesamfunna. Ei kyrkje som vil ta ansvar og oppføre seg som ein vaksen må av og til gå ut og vedkjenne sine feilgrep.

Eg ventar på at leiarane for folkekyrkja tar eit slikt ansvar i år. Om preses Helga Haugland ­Byfuglien ikkje kler seg i sekk og oske bør i alle høve bispekollegiet­ be om orsaking for all urett lutherdomen har dratt inn over seg dei siste fem hundre åra.

Som bot kan dei kanskje sjå nærare på dei siste tiders kyrkjemøtevedtak som ikkje berre pregar folkekyrkja internt, men som trugar det økumeniske samarbeidet mellom kyrkjesamfunna. Slik vil leiarskapet kunne forbetre jordsmonnet for at kyrkjene kan vekse nærare kvarandre, og gje von om djupare åndeleg nærleik dei kristne imellom.

Utstrekt hand. Så skal me frå katolsk hald forsøke å halde fram ei tilgjevande og forsonande haldning, og halde fram ei utstrekt hand til syndsforlating og tilgjeving, heilt utan krav om avlat.

Bror Haavar ­Simon Nilsen OP

St. Dominikus kloster

7 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Pål Georg Nyhagen

133 innlegg  1374 kommentarer

Taushet, benektning og bagatellisering som metode

Publisert 4 måneder siden

Når man ser på de uttalelser og bøker som så langt har blitt produsert fra DnK angående denne 500-årsmarkeringen av Martin Luther, så er det vel heller fånyttes å forvente noen som helst form for tydelig og klar selvkritikk. Uttalelsene om Luther spesielt i disse tider, samt den 500 års bulldozer-teologiske fremferden med massiv politisk og militær makt i ryggen som har blitt vist fra lutherske kirker historisk sett ikke minst her i Norge - gir ingen grunn til hverken optimisme eller håp her. Det er visst for vanskelig å erkjenne at man qua lutheraner også står på skuldrene til både maktmisbrukere, voldsutøvere og fariseere. I dag hedrer de sine forgjengere og legitimerer dermed samtidig dermed deres historiske uveier og maktmisbruk. 

Jeg minner om at lutherdommen her i landet ble innført med dansk enevelde-makt, tvang og med grov vold; til dels betydelig i visse områder. Uttalelser og bøker som er utgitt i anledning markeringen preges heller langt på vei av fortrengning, benektning, bagatellisering og rasjonalisering. Hvilket vel ikke kan sies å være hverken teologer eller kirker verdige. Man kan selvsagt på den annen side aldri helt unngå en viss grad av subjektivitet når man skal skrive om dette eller hint. Men subjektiviteten kan man bevisstgjøre seg og derfor behøver den ikke ta form av en overtydelig tendens, slik Lutherske teologer illustrerer nå. En subjektivitet som holdes i sjakk av en redelig vilje til å gi et riktig og sant bilde av Luther og saksforholdene glimrer altså med sitt fravær. Snarere blir man fra luthersk hold ikke sjeldent møtt med enten talende taushet... eller sågar dårlig skjulte sarkasmer, halvkvedete viser og spydige antydninger som tydelig nok har sine røtter i ennå levende gammel forakt for katolisismen og katolikker.

Det som dog synes positivt sett er en respekt og begeistring for en impuls som Luther representerte. Men dette er noe annet. Og i tilfelle det er en sann og konstruktiv impuls, så var Luther kun en betinget kanal for Den Hellige Ånd selv. Slik enhver annen også kan være, for øvrig. Ergo er det Kristus som skal stå i sentrum. Det er faktisk rimelig spesielt å oppkalle Kristi kirke etter en bestemt mann.

En impuls kan dog lett føre til hybris og maktbegjær om man erfarer sterk medvind: Fristelsen til å gå snarveier hvor midlene samtidig ikke nødvendigvis kan sies å ha sitt utgangspunkt i impulsens faktiske kilder, ligger alltid på lur. Handler man i det godes navn - med så og si guddommelig autirisasjon, så er det visst ikke måte på hva man kan tilate seg? Og her ble Luther og hans tilhengere, ikke minst i den massive makten som lå bak tvangen, fanget av meget av det de i utgangspunktet pretenderte å ville ta avstand fra.

Det burde være bevissthet om alle ofrene og skadene som menighetene også ble påført. Å se på dette som nødvendige ofre gjennom historien, i den lutherske revolusjonens navn, blir dog for ille om man samtidig mener å være disipler av Kristus.

 

5 liker  
Svar
Kommentar #2

Kåre Viggo Nilsen

0 innlegg  8 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Mens både katolske og lutherske kirkeledere har lagt vekt på å lege sårene nå 500 år etter kirkesplittelsen ved å finne fram til en felles beskrivelse og forståelse av Luther og reformasjonstida, så er Bror Haavar Simon Nilsens agenda tydeligvis den motsatte. Hans vrengebilde av Luther sammen med forherligelse av eget kirkesamfunn var nedslående lesning. Som logisk konklusjon på innlegget burde Haavar Simon Nilsen beklaget at Den katolske kirke ikke lyktes i få Luther brent slik man gjorde med Hus 100 år tidligere, og som ville skjedd med Luther hvis ikke andre hadde grepet inn. Da ville kirken selv, ifølge Nilsen,  ha ryddet opp i korrupsjon, umoral, økonomisk grådighet og politisk maktbegjær, samt sluttet å tyrannisere fattige mennesker med trusler om ubeskrivelige hinsidige lidelser hvis man ikke  gjorde endeløse botsgjerninger eller betalte med gods eller penger. Med Den Hellige Ånds hjelp ville opprydningen skjedd, skriver Nilsen. Jeg er redd det ville tatt lang tid så lenge paven var den som definerte kristen lære og praksis. Hvilken instans som da skulle korrigere paven (og eventuelt konsilet) når Skriften ikke er overordnet norm, er ikke så lett å se. 

3 liker  
Svar
Kommentar #3

Torill Born

295 innlegg  1290 kommentarer

okke som. takk for Martin Luther

Publisert 4 måneder siden

Han revolusjonerte tiden. Det var på  høy tid

3 liker  
Svar
Kommentar #4

Pål Georg Nyhagen

133 innlegg  1374 kommentarer

Luther, oss kristne og kirkene i dag

Publisert 4 måneder siden

Menneske først. Kristen så. Kristen først. katolikk så. Dette er mitt lille manifest. 

Noen flere ytringer om Luther og oss andre følger her: Det er flere som i år ikke ser noen god grunn til å feire Martin Luthers bidrag. Viktigere er Kristus og kirken som sådan. Dvs evangeliet per se, nestekjærligheten, respekten, fellesskapet og gjensidigheten. Alle de skrekkelige konsekvensene som også fulgtes av Luthers bidrag veies nødvendigvis ikke opp av hans gode initiativer. Å på+ fjern og trygg avstand fra skrekkens tid hevde noe slikt blir en overfladisk og enøyet luksusposisjon  som skjuler alt for meget menneskelig lidelse. At andre har betalt massivt med liv og helse for det man i dag anser som kirkelige goder burde være et memento nok i seg selv. Man bør faktisk huske at endringer ville skjedd uansett, om enn på andre og mer langsomme måter. Med så massive og mange ofre som fulgte av reformasjonen, så blir det problematisk å konkludere med at nettopp Luthers bidrag og maktbruk alene totalt sett var absolutt nødvendig.

Når flere biter i puslespillet om Martin Luther så og si alltid har blitt - og ennå noe på vei blir - holdt skjult, så blir det problematisk å presentere et helt bilde. Tydelig nok er det mange som ennå ikke har satt seg inn i alt hva Luther egentlig skrev og sa. 

Enten bør man tydeligvis tie om de mørke sidene og akseptere ”legenden om Luther” som i dag presenteres og hylles, eller så utsettes man for spydigheter og mistenkeliggjøring. Hvilket vel dessverre kan sies å være talende nok i et Luther-år. Det er naturligvis greit å heve frem hans positive initiativer, men man skal ikke samtidig bli ensidig og over-tendensiøs -og tie eller bare litt på siden ta opp alle Luthers stygge sider. Forsøker man dog å skape balanse der denne ensidigheten rår, og skrive om det som mange lutherske teologer tier behørig om, så møtes man dessverre ikke sjeldent med antipati og personangrep fra luthersk hold.

I tiden etter reformasjonen var Norge en stat hvor kun én kirke og én tro var tillatt; nemlig den lutherske; et religiøst trossamfunn som ble innført med tvang, trusler og vold - og styrt eneveldig fra Danmark. På alle plan, helt fra barnsben av, ble det satt i gang en grundig ensidig religiøs indoktrinering av nordmennene hvor myndighetens makt og trusler var riset bak speilet om man ikke fulgte lydig opp. Det kunne gå på helse og liv løs om man ikke fulgte makten her. Men det fungerte: Etter lang tid ble den lutherske troslære og statskirken sett på som en helt naturlig og selvfølgelig ting. Stilte man sørsmål om dette, så ble man sett rart og kritisk på. Og slik er det visst hos flere ennå.

Martin Luther gikk m.a.o. ikke inn for religiøs tanke- og ytringsfrihet. Hans prinsipp om skriften alene ble i praksis overkjørt av det ufravikelige prinsippet ”Luther alene”. Hans utnyttelse av relasjonen til makten fikk videre store og alvorlige konsekvenser.

Å uttrykke tro i tråd med den katolske kirkes troslære var altså strengt forbudt. Forfølgelse, trakassering, utstøting, vold og drap på katolikker var mer regelen enn unntaket For Martin Luther, så eksisterte på den ene siden kun hans form for kristendom og de som trodde på noe annet så han som representanter for den onde og antikrist selv. Men på den annen side, så fastslo den ambivalente og splittede Luther rent teologisk at intet enkelt menneske besitter den absolutte myndigheten til at utlegge bibelteksten. Men i praksis? Da var visst Luther selv eneste legitime unntak fra de lutherske tekst- og tolkningsprinsipper som kirke og samfunn skulle følge. Han allierte seg med verdslige politiske myndigheter og det ble tatt harde og voldsomme midler i bruk for at Luthers teologi skulle bli enerådende. 

Reformasjonen ble på den mest brutale vis også del av det politiske maktapparatet. Luther tok altså i praksis selv den autoritære plass han angrep paven for å besitte. Martin Luther innså raskt at hans teologiske forståelse brøt med de andre protestantiske retningene som oppsto som følge av reformasjonen og han stilte seg steilt opp mot disse. Katolikkene på sin side var som kjent allerede å anse som fiender og del av antikrists kirke. Men de andre kristne søstre og brødre som også brøt med DKK skulle også de få hodene kappet av fordi de var blasfemikere: Også disse var ført vill av djevelen, nemlig. Og Luthers grove uttalelser om bønder er vel for øvrig allerede godt kjent. Ikke bare mente han alt dette om andre troende og bønder, men han oppfordret bestemt til å utføre de grove handlinger han anførte som rette løsninger.

Staten representerte en religiøs ensretting som med brutal makt gjennomførte den rette tro og lære; på måter som i dag faktisk kun er å finne i noen muslimske land. Martin Luther brukte videre et språk som i dag ville føre ham for domstolen for oppfordring til vold og drap, krenkelse av folkegrupper, religiøse trosretninger og minoriteter: Kvaliteten ”trosfrihet” fantes som nevnt ovenfor overhodet ikke hos Luther: Da reformasjonen var i gang oppsto et vell av kristne retninger. Men Martin Luther fikk selv ganske raskt smaken på makt og han tillot altså ikke frihet for avvikende kristne teologier, annerledestenkende og jøder. Luther var for øvrig ikke  ”bare et barn av sin tid"; det fantes andre krefter i kirken som gikk i samme retning som ham, men som var mer moderate - de så hva som kunne bli konsekvensene om Luthers revolusjonære ideer ble gjennomført alt for fort. Og de fikk jo rett.

FØR reformasjonen var det faktisk et skille mellom kirke og stat; DKK fungerte som en kirkelig maktsfære hevet over de enkelte stater. Det er først med Luther vi får politisk styrte statskirker; kirkene ble nå en del av det politiske statsapparatet. Det er den øverste politiske myndighet som så alene avgjør kirkens anliggender og hvem som skal være prest, superintendent og senere biskop. Luther gikk inn for ubetinget lydighet mot staten; han innførte i realiteten ikke skillet mellom kirke og stat, men desto mer bidro Luther i praksis til at dette skillet helt ble oppløst.

Luther bidro ganske riktig til oppgjør med kirkelig praksis på avveie. Praksisen med avlat var f.eks. glidd helt ut, uten at avlat per se var å anse som noe galt av den grunn. Luther tok et berettiget oppgjør her. Den friheten som Martin Luther ville ha var det kristne menneskes frihet fra å gjøre gode gjerninger FOR å bli frelst. Det var ikke frihet og trosrettigheter i videre forstand slik vi kjenner det. Luther gikk ikke faktisk inn for ytrings- og holdningsfrihet relatert til politiske eller kirkelige forhold. 

Og ikke minst: Martin Luthers antisemittisme fungerte som en legitimasjon og katalysator og bidro til å forsterke grov forfølgelse av jødene i og med at han ga antisemittismen en guddommelig autorisasjon. Jeg minner om dette innlegget om Luther og jødene.

Vi kan lære og stimulere av både Luthers gode initativ og impulser, og ikke minst av hverandre. Det er i dag en idé å møtes som kristne søstre og brødre; ikke krangle om HVEM av oss som mor og far egentlig er mest glad i.  Dette innebærer dog ikke at det legges lokk over disse nevnte fæle tingene. De er jo del av historien og i dag langt borte. Skal man først markere en historisk person i kirken, så er det en idé å også innse at han nettopp ER historisk. Dvs i og for seg ganbske så fjern fra den virkeligheten vi alle møter her og nå., Det er faktisk ikke det minste farlig å heve frem Luthers feilgrep og mørke sider, samtidig som man markerer det gode. Kun slik lærer man oe om både Luther og oss selv, Om kirken. 


4 liker  
Svar
Kommentar #5

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1036 kommentarer

Riktig, Kåre Viggo Nilsen

Publisert 4 måneder siden

Du har gjennomskuet hulheten i innlegget. Det er som du sier ganske enkelt et vrengebilde av Luther sammen med forherligelse av Den katolske kirke.

Det er sikkert ting man kan bebreide Luther for i ettertid, men Luther var ikke i første rekke et barn av sin tid. Han var i første rekke et barn av Den katolske kirke.

For øvrig var kirken på Luthers tid allerede splittet i en vestlig og en østlig del. Og den splittelsen var det vestkirken som var skyld i, bl.a. gjennom å forandre den oldkirkelige bekjennelsen fra Nikea/Konstantinopel.

1 liker  
Svar
Kommentar #6

Pål Georg Nyhagen

133 innlegg  1374 kommentarer

Torill Born (og dere andre her)

Publisert 4 måneder siden

Du tar feil. Luther sørget bare for å skifte gjenstand og kilde for maktmisbruk og undertrykkelse. Han gikk bestemt inn for lydighet mot staten, ensretting og grov forfølgelse av annerledestroende. Slik begrepet "frihet" brukes, f.eks. ytringsfrihet, politisk frihet og i menneskerettighetene har overhodet ikke røtter hos Luther. Troen og kirken ble en viktig del av det politiske maktapparatet etter Luther. 

Vel. Jeg viser med dette til mine andre innlegg om Martin Luther. Ha en fin dag.

4 liker  
Svar
Kommentar #7

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1036 kommentarer

Pål Georg Nyhagen

Publisert 4 måneder siden

Det finnes ingen kirke eller noe kristent samfunn som har påført verden så mye djevelskap som Den katolske kirke.

6 liker  
Svar
Kommentar #8

Njål Kristiansen

140 innlegg  18005 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Det finnes ingen kirke eller noe kristent samfunn som har påført verden så mye djevelskap som Den katolske kirke.

Hmmm......medlemmene av den tyske sekten er ute og rasler med lenkene sine....hmmmm

3 liker  
Svar
Kommentar #9

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1036 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Hmmm......medlemmene av den tyske sekten er ute og rasler med lenkene sine....hmmmm

Mangler du kunnskaper om den katolske kirkes skrekkvelde gjennom århundrer?

Den katolske kirke har badet i blodet fra titusener som den anså som "kjettere".

Luther var ganske enkelt heldig som ikke havnet på bålet.

Derfor virker det påfallende at katolikker går til angrep på et annet kirkesamfunn.

Jeg vil anbefale dere å feie for egen dør først.

3 liker  
Svar
Kommentar #10

Heidi Terese Vangen

46 innlegg  1447 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Men er ikke det du sikter til egentlig en del av våre felles historie? 

Ikke at jeg var så begeistret for hovedinnlegget. Haavar Simon Nilsen skriver ofte fine tekster, men jeg har ikke sans for krav om unnskyldninger på vegne av forfedre. Jeg forstår ikke helt poenget. 

3 liker  
Svar
Kommentar #11

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1036 kommentarer

Enig

Publisert 4 måneder siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.

Men er ikke det du sikter til egentlig en del av våre felles historie? 

Ikke at jeg var så begeistret for hovedinnlegget. Haavar Simon Nilsen skriver ofte fine tekster, men jeg har ikke sans for krav om unnskyldninger på vegne av forfedre. Jeg forstår ikke helt poenget.

Det som du antyder er en del av vår felles historie var under enhver omstendighet et skrekkvelde regissert av et pavedømme som gjorde krav på å være representant for Gud. Det skjedde da også mye forferdelig etter reformasjonen.

Jeg er ellers enig med ditt hovedpoeng. Derfor virker både innlegg og kommentarer fra katolikker ganske meningsløse. De burde ha sittet musestille.


4 liker  
Svar
Kommentar #12

Pål Georg Nyhagen

133 innlegg  1374 kommentarer

Retusjering er historisk juks, uansett hensikt

Publisert 4 måneder siden

For god ordens skyld: Poenget var og er overhodet ikke å foreta en komparativ historisk analyse mellom den lutherske kirke og DKK. Om noen skulle tro det, så illustrerer de at de ikke har forstått mine innlegg og kritikken. Hvilket i tilfelle er noe pussig, for å si det forsiktig.

Mitt poeng er derimot å påpeke og kritisere en klar ensidig presentasjon av Martin Luther i anledning det nå så omtalte 500-årsjubileet. Og KUN dét.

Historisk faglig sett kan man snakke om at historieskrivingen her fra lutherske teologer er infektert og slik forutbestemt fra start: Man er m.a.o. tydelig nok styrt av en viss agenda. Bildet som fremvises er dessverre så tendensiøst at man lett kan påvise at det er retusjert bilde: Og dette blir en løgn om Martin Luther om det får stå alene.   

Ref. mine tidligere innlegg. Sitater fra Luthers skrifter og bøker er oppgitt her i innlegget om Luther og jødene.

 

3 liker  
Svar
Kommentar #13

Helge Erik Solberg

33 innlegg  57 kommentarer

... som vi òg forlater våre skyldnere

Publisert 4 måneder siden

Et katolsk svar til Haavar Simon Nilsen

Haavar Simon Nilsens innlegg ‒ som har ingressen «I år sømer det seg at lutherske biskopar ber om orsaking for alle skader lutherdomen har ført med seg» ‒ kan gi inntrykk av å være et talerør for katolske kristne. Jeg, og flere andre katolikker jeg kjenner, er redd for at andre kristne skal tro at innlegget uttrykker Den katolske kirkes syn på og holdning til lutherske kirker. I så fall ville innlegget være et lite konstruktivt innspill i det luthersk-katolske dialogarbeidet, som har pågått i flere ti-år, både internasjonalt og i Norge.

Etter å ha lest innlegget, sitter man antakelig igjen med inntrykket at den lutherske reformasjonen var et onde som medførte stor urett og mye lidelse for kristne i Norge, som i utgangpunktet tilhørte Den katolske kirke. For å underbygge et slikt syn bruker Nilsen mange og til dels ganske sterke ord om Luther, hans lære og kirkene som fulgte den. Innføringen av Reformasjonen i Norge var nok en vond prosess, men bare ett sted i artikkelen finner man en antydning om at også Den katolske kirke kan klandres for sin virksomhet i tidligere tider, riktignok uten nærmere detaljer: «Den katolske kyrkja har mange gonger bede om orsaking for feilgrep og synder ho har gjort, også ovanfor dei lutherske kyrkjesamfunna.»

Jeg ønsker å myke opp den sterke motsetningen artikkelen presenterer. Opprinnelig tilhørte jeg nemlig også Den norske kirke, og da jeg ble katolikk, var ikke den overgangen et bastant «nei» til min tidligere kirke. Jeg har tatt med meg en rikdom av synspunkter og spiritualitet, som har preget min katolske tro og praksis.

Det er riktig, som Nilsen antyder, at det norske folket ikke ble omvendt til den lutherske lære, men at den ble pådyttet dem ovenfra, av kongedømmet. Fenomenet, men med motsatt retning, var imidlertid ikke ukjent i katolske land. Det mest kjente og brutale eksemplet er fra Spania. Omtrent på den samme tiden som Reformasjonen ble innført i Norge og i tiden som fulgte, brukte den sekulære makten i Spania den kirkelige Inkvisisjonen som redskap for å undertrykke blant annet ikke-katolske kristne. Akkurat som i Norge, ble avvikende tro oppfattet som et opprør mot kongelig myndighet.

Dette er imidlertid ikke stedet for en mer detaljert historisk gjennomgang. Vi kan bare slå fast at historien forteller oss om overgrep og urettferdighet på begge sider av konfesjonsgrensene. Dessverre kan vi ikke gjøre fortiden god igjen ‒ heller ikke med unnskyldninger, som Nilsen ber om ‒ den lar seg ikke endre, men nåtiden og fremtiden kan vi gjøre noe med. I stedet for å bygge høyere gjerder ‒ la Donald Trump pusle med det! ‒ kan vi lage porter i de stengslene som er. La oss bygge større porter og nye broer!

Derfor ber jeg folkekirkens biskoper glemme oppfordringen om å komme med en unnskyldning. I denne sammenhengen har imidlertid vi alle, både lutherske kristne og katolikker, godt av å be den bønnen Jesus lærte oss: Forlat oss vår skyld, som vi òg forlater våre skyldnere.

Vårt Lands reformasjonsseminar på Litteraturhuset mandag 27. mars, hvor blant annet biskopene Ole Kristian Kvarme og Bernt Eidsvig bidrog til En samtale om tro, var et godt eksempel på en portåpnende dialog. Jeg merket meg spesielt at biskop Kvarme i sitt hovedinnlegg tok utgangspunkt i pave Frans' skriv om barmhjertighet og nåde. En luthersk biskop i dialog med en katolsk pave! ‒ det er en samtale etter mitt hjerte.

Helge Erik Solberg, katolikk og pensjonert lege

3 liker  
Svar
Kommentar #14

Njål Kristiansen

140 innlegg  18005 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil anbefale dere å feie for egen dør først.

Vi har lært. Vi vil ikke én gang til overlate historieskrivningen til utenforstående. 

1 liker  
Svar
Kommentar #15

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1036 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Vi har lært. Vi vil ikke én gang til overlate historieskrivningen til utenforstående. 

Det virker som du har skrevet dette uten å lese Helge Erik Solbergs kommentar. Hans kommentar er lesverdig.

For øvrig er det slutt med den tiden da Den katolske kirke kunne skjønnmale sin historie. Dere slipper ganske enkelt ikke unna utenforståendes kritiske blikk selv om det er det du ønsker.

3 liker  
Svar
Kommentar #16

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1036 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Ref. mine tidligere innlegg. Sitater fra Luthers skrifter og bøker er oppgitt her i innlegget om Luther og jødene.

Nå vet vi altså hva du mener om Luther og hans forhold til jøder. Det kunne være interessant om du også skrev en artikkel om Den katolske kirke og dens forhold til jøder.

3 liker  
Svar
Kommentar #17

Njål Kristiansen

140 innlegg  18005 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.

Det virker som du har skrevet dette uten å lese Helge Erik Solbergs kommentar. Hans kommentar er lesverdig.

For øvrig er det slutt med den tiden da Den katolske kirke kunne skjønnmale sin historie. Dere slipper ganske enkelt ikke unna utenforståendes kritiske blikk selv om det er det du ønsker.

Jauda, Solberg har skrevet en flott kommentar. 

Det som er overraskende fx med denne tråden har sin parallell i det vi diskuterer i den andre tråden om VDs død. Så mange karismatikere som det er der ute i verden, så mange lutheranere som har skapt sine egne domener, sine egne menigheter, som er trygge kun når menigheten er på mindre enn fem medlemmer..... disse burde finne glede i å diskutere seriøst med pHaavar om alt det de føler eller vet om DKK. Her har de en ypperlig anledning til å få dialog med en som virkelig er et fyrverkeri av en prest og en som har en bred orientering i sin religionsforståelse. Det burde være en virkelig godbit for alle som er interessert i å se sitt eget ståsted opp mot DKK  - eller omvendt - men nei, så forankret i demokratiske tradisjoner som debatt er de antagelig ikke. Da skyr de heller unna og gjemmer seg bak flokken sin. Hjemme i hver sin leir, uten å våge å komme ut i åpent lende for annet enn parallelle monologer, eller rene enetaler uten motstand. Her viser katolske prester vei på en måte som du må til lutherske prester for å finne maken. Dog er det en forskjell; de katolske uttaler seg stort sett i tråd med en samlet lære mens lutheranerne har hver sin. Dette enkle faktum tror jeg er det største problemet for Folkekirken i dag, og derfor har dere også splittelsen nedover i alle sektene, "nessekongene eller storbøndene", og manglende religiøs autoritet. Strengt tatt tror jeg ikke det var Luthers hensikt at det skulle ende slik. 

1 liker  
Svar
Kommentar #18

Tore Olsen

8 innlegg  2628 kommentarer

Tunge bører

Publisert 4 måneder siden
Haavar Simon Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Utstrekt hand. Så skal me frå katolsk hald forsøke å halde fram ei tilgjevande og forsonande haldning, og halde fram ei utstrekt hand til syndsforlating og tilgjeving, heilt utan krav om avlat.

"Kom til meg I som har tungt å bære......... og jeg vil gi Eder hvile.

Ta mitt åk på, for min byrde er lett.....

Lær av meg for jeg er saktmodig og ydmyk av hjertet......"

3 liker  
Svar
Kommentar #19

Magnus Husøy

19 innlegg  4126 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Det er mange som allerede har vært inne på det, men likevel: Innlegget framstår som et ganske overtent og unyansert forsøk på lutherkritikk. Som dissenter selv, er jeg ikke fremmed for kritikken av luthersk kristendoms posisjon i Norge siden reformasjonen, med de overgrep det har ført med seg. Spørsmålet er likevel om det var den riktige grisen som feis i dette innlegget, siden trådstarter altså er romer-katolikk..

2 liker  
Svar
Kommentar #20

Jan Frederik Solem

0 innlegg  45 kommentarer

Tu quoque - en tankefeil

Publisert 4 måneder siden

"Spørsmålet er likevel om det var den riktige grisen som feis i dette innlegget, siden trådstarter altså er romer-katolikk."

Her begås det en illeluktende tankefeil, nærmere bestemt et Ad hominem-argument

Ad hominem-argument eller personangrep (latin argumentum ad hominem, «argument mot mennesket») er en tankefeil der en søker å tilbakevise et argument ved å gå til angrep på den personen eller organisasjonen som fremsetter argumentet i stedet for å tilbakevise selve argumentet. På folkemunne kalles det å «ta mannen i stedet for ballen» eller «angripe person i stedet for sak». Ad hominem-argumenter kan også betraktes som et spesialtilfelle av den genetiske feilslutning.

3 liker  
Svar
Kommentar #21

Magnus Husøy

19 innlegg  4126 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Ok, takk for påpekninga. Jeg kunne gjerne ha sagt det på en annen måte, men ville slå til med en litt folkelig vri. Det jeg istedet kunne ha sagt var: Det er helt fair å rette kritikk mot Luther og den lutherske kirke sine overgrep, inkludert mot romer-katolikker, men det hadde vært på sin plass å vise en mye større grad av ydmykhet på vegne av den romersk-katolske kirkes rolle i historien, både overfor dissentere generelt og forsåvidt også lutheranere.

2 liker  
Svar
Kommentar #22

Pål Georg Nyhagen

133 innlegg  1374 kommentarer

Når man heller vil snakke om kritikeren enn om kritikken

Publisert 4 måneder siden

Da mener man vel allerede å besitte den suverene posisjonen hvor man positivt vet hva som er sant og galt? 

Et argument blir hverken svakere eller sterkere om det kommer fra den eller den personen. Argumentene skal selvsagt vurderes ut fra innhold, premisser, saklighet og relevans. Dessverre er personfokusering med mistenkeliggjøring av meningsmotstanderens karakter, evner eller motiver et høyst vanlig grep når man vil flytte på- eller dempe ubehagelig fokus.

1 liker  
Svar
Kommentar #23

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1036 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.
Det jeg istedet kunne ha sagt var: Det er helt fair å rette kritikk mot Luther og den lutherske kirke sine overgrep, inkludert mot romer-katolikker, men det hadde vært på sin plass å vise en mye større grad av ydmykhet på vegne av den romersk-katolske kirkes rolle i historien, både overfor dissentere generelt og forsåvidt også lutheranere.

Pass opp, Magnus! Du er omgitt av katolikker på alle kanter i denne debatten.

Nyhagen sier det så treffende:

"Når man heller vil snakke om kritikeren enn kritikken, Da mener man vel allerede å besitte den suverene posisjonen hvor man positivt vet hva som er sant og galt?"

Du er vel ikke i tvil om hvem Nyhagen mener allerede besitter den suverene posisjonen hvor man positivt vet hva som er sant og galt?



4 liker  
Svar
Kommentar #24

Pål Georg Nyhagen

133 innlegg  1374 kommentarer

Ulrichsen

Publisert 4 måneder siden

Hva vet egentlig du om mine intensjoner og hva jeg mener? Står du nærmere mine egne intensjonsdybder enn det jeg selv gjør? Dine innlegg illustrerer jo mer og mer nettopp de elementer som er kritikkverdige i en diskurs. HER ad hominems. Du er den eneste som ved navns nevnelse her - og for n´te gang - kommer med dine usaklige og personlige innspill. Hva om du for én gangs skyld tok sats for å seriøst delta i en debatt?

5 liker  
Svar
Kommentar #25

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1036 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Hva vet egentlig du om mine intensjoner og hva jeg mener? Står du nærmere mine egne intensjonsdybder enn det jeg selv gjør?

Ja, men da vil jeg gjerne høre hva du mener med det utsagnet jeg siterte.

Svar
Kommentar #26

Øivind Hundal

0 innlegg  27 kommentarer

Temaet

Publisert 4 måneder siden

La oss nå være krystallklare på hva som er temaet, nemlig Martin Luther. Og IKKE den katolske kirke som han brøt ut fra. Trådstarter tar opp en veldig ensidig fremstilling av Luther. Er dette korrekt, har man ytt Luther respekt? For lite eller fof mye? Det som er sagt om Luther, stemmer ddt? Hva er det som ikke er sagt?

Svar

Siste innlegg

Boken er alltid bedre
av
Joanna Bjerga
rundt 1 time siden / 36 visninger
0 kommentarer
Vondt fordi det virker
av
Håvard Nyhus
rundt 5 timer siden / 328 visninger
1 kommentarer
Vekk med promillekjøringen
av
Odvar Omland
rundt 5 timer siden / 51 visninger
0 kommentarer
Sverdet
av
Fredrik Evjen
rundt 8 timer siden / 182 visninger
4 kommentarer
Vad är, "den andra döden"?
av
Anders Ekström
rundt 9 timer siden / 120 visninger
1 kommentarer
Politikk og verdier
av
Knut Arild Hareide
rundt 11 timer siden / 114 visninger
0 kommentarer
Farvel, kontantstøtte
av
Sondre Hansmark Persen
rundt 12 timer siden / 444 visninger
4 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Boken er alltid bedre
av
Joanna Bjerga
rundt 1 time siden / 36 visninger
0 kommentarer
Vondt fordi det virker
av
Håvard Nyhus
rundt 5 timer siden / 328 visninger
1 kommentarer
Vekk med promillekjøringen
av
Odvar Omland
rundt 5 timer siden / 51 visninger
0 kommentarer
Sverdet
av
Fredrik Evjen
rundt 8 timer siden / 182 visninger
4 kommentarer
Vad är, "den andra döden"?
av
Anders Ekström
rundt 9 timer siden / 120 visninger
1 kommentarer
Politikk og verdier
av
Knut Arild Hareide
rundt 11 timer siden / 114 visninger
0 kommentarer
Farvel, kontantstøtte
av
Sondre Hansmark Persen
rundt 12 timer siden / 444 visninger
4 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
rundt 1 time siden / 748 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Er Gud urettferdig - tier Gud i dag - skjuler Gud seg?
rundt 2 timer siden / 52 visninger
Kjetil Mæhle kommenterte på
Eit svarestrev i Larsens lesarbrev
rundt 2 timer siden / 748 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord
rundt 2 timer siden / 4212 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Farvel, kontantstøtte
rundt 2 timer siden / 444 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Farvel, kontantstøtte
rundt 2 timer siden / 444 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord
rundt 3 timer siden / 4212 visninger
Torry Unsgaard kommenterte på
Farvel, kontantstøtte
rundt 4 timer siden / 444 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Forsone seg med 22. juli
rundt 4 timer siden / 827 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Vondt fordi det virker
rundt 4 timer siden / 328 visninger
Randi TunIi kommenterte på
Vad är, "den andra döden"?
rundt 7 timer siden / 120 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Sverdet
rundt 7 timer siden / 182 visninger
Les flere