Ingunn Løkstad Salvesen

32    155

Er kirkelig likekjønnet vigsel et frelsesspørsmål?

Kan helvetes-frykt ha vært drivkraft hos de som har meldt seg ut av Den norske kirke? Når tid oppstår eventuelt en slik frykt. Når tid blir den så stor at den er vanskelig å leve med?

Publisert: 16. feb 2017 / 1388 visninger.

For få dager siden så jeg en kommentar av Dan Lyngmyr her på verdidebatt:

"For den kirkelige medarbeider som er overbevist om at kirkelig likekjønnet vigsel er synd,.... og at dette kan medføre evig fortapelse for den som ikke vender seg om, så vil det være helt umulig å ikke formidle dette klart og tydelig."

Jeg spør meg: Kan helvetes-frykt ha vært drivkraft hos de som har meldt seg ut av Dnk?

Jeg undres på om noen med slik frykt kan svare meg på hvordan de tenker: 

Når tid oppstår eventuelt faren for "evig fortapelse"?

Starter den hvis to av sammen kjønn får felles postadresse?

Øker den hvis de to blir viet i en kirke?

Er det fare for at andre i menigheten går fortapt hvis de er på gudstjeneste eller går til nattverd sammen med et slikt par?

Kan en kirkelig ansatt prest gå fortapt hvis han ikke formaner (og fordømmer) deres gjerninger/livsstil?

Oppheves "fortapelsesfaren" hvis presten er sammen med et slikt par utenfor menigheten/kirken?

Er faren like stor for prest, andre kirkelig ansatte, frivillige og vanlige kirkegjengere?

Nå har jo prestene fått reservasjonsrett mot vigsel av likekjønnete par, så de slipper å handle mot sin egen samvittighet/overbevisning, - slik homoliberale prester måtte gjøre før 1.febr. 2017.

 

3 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Daniel Krussand

1 innlegg  329 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

I sitatet fra Dan Lyngmyr er det ikke den kirkelige medarbeideren som går fortapt.  Men han plikter å si fra til brudeparet at de synder og vil gå fortapt.  Derfor melder folk seg ut av kirken.  Kirkens problem er at den ikke tror at Bibelen i sin helhet er Guds sanne veilednig til oss mennesker.  Så nei, kristne drives ikke av frykt, frykt er ikke i kjærligheten!  Det er umulig å tjene Gud i en menighet som taler med to tunger.

Svar
Kommentar #2

Marianne Solli

15 innlegg  899 kommentarer

Hjelper det

Publisert 4 måneder siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Men han plikter å si fra til brudeparet at de synder og vil gå fortapt.  Derfor melder folk seg ut av kirken.

brudeparet til ikke å gå fortapt ... om masse mennesker melder seg ut av kirken?

Svar
Kommentar #3

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  11958 kommentarer

Og hva med de syndfrie?

Publisert 4 måneder siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
I sitatet fra Dan Lyngmyr er det ikke den kirkelige medarbeideren som går fortapt.  Men han plikter å si fra til brudeparet at de synder og vil gå fortapt.  Derfor melder folk seg ut av kirken.  

Jeg tror frelseren selv sa dette på en noe annen måte jeg da.

Det er ikke de friske som trenger lege, men de syke. Gå og lær hva dette betyr: Det er barmhjertighet  jeg vil ha, ikke offer. Jeg er ikke kommet for å kalle rettferdige, men syndere.» (Matt.9.12-13): 

«Selv om jeg vitner i egen sak, er mitt vitneutsagn gyldig. For jeg vet hvor jeg er kommet fra og hvor jeg går hen. Men dere vet ikke hvor jeg kommer fra og hvor jeg går hen. Dere dømmer slik mennesker gjør, men jeg dømmer ingen. (Joh.8.14-15)

Og slik tror jeg det bestandig vil være inntil frelseren kommer med sin frelse?

2 liker  
Svar
Kommentar #4

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  11958 kommentarer

Stridsspørsmålet her minner om

Publisert 4 måneder siden

Lignelsen om fariseeren og tolleren (Luk.18.9-14)

Til noen som stolte på at de selv var rettferdige, og så ned på alle andre, fortalte Jesus denne lignelsen:
«To menn gikk opp til tempelet for å be. Den ene var fariseer og den andre toller. Fariseeren stilte seg opp for seg selv og ba slik: ‘Gud, jeg takker deg for at jeg ikke er som andre mennesker, de som svindler, gjør urett og bryter ekteskapet, eller som den tolleren der.

Jeg faster to ganger i uken og gir tiende av alt jeg tjener. Tolleren sto langt unna og ville ikke engang løfte blikket mot himmelen, men slo seg for brystet og sa: ‘Gud, vær meg synder nådig! Jeg sier dere: Tolleren gikk hjem rettferdig for Gud, den andre ikke. For hver den som setter seg selv høyt, skal settes lavt, og den som setter seg selv lavt, skal settes høyt.» 

3 liker  
Svar
Kommentar #5

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  11958 kommentarer

Det finnes mer

Publisert 4 måneder siden

Angående likestillingsspørsmålet finnes det mer i skriften som tilsier noe av situasjonen: Lignelsen om de to sønnene (Matt.21.28-32 - vingården er lignelsen om himlenes rike. Matt.20.1)

Men hva mener dere om dette: En mann hadde to sønner. Han gikk til den ene og sa: Min sønn, i dag skal du gå og arbeide i vingården.  Nei, jeg vil ikke  svarte han. Men senere angret han og gikk.  Faren gikk så til den andre og sa det samme til ham. Ja, herre, det skal jeg, svarte han. Men han gikk ikke. 

Hvem av disse to gjorde som faren ville?» «Den første», svarte de. Da sa Jesus til dem: «Sannelig, jeg sier dere: Tollere og horer kommer før inn i Guds rike enn dere. For Johannes kom til dere på rettferdighets vei, men dere trodde ham ikke. Tollerne og horene, derimot, de trodde ham. Men dere, selv om dere så dette, angret dere ikke da heller, slik at dere trodde ham.

1 liker  
Svar
Kommentar #6

Dag Løkke

10 innlegg  1514 kommentarer

Takk for spørsmålet

Publisert 4 måneder siden

Takk for ditt spørsmål, Ingunn. Det er dessverre for mye helt unødvendig helvetesfrykt blant kristne. Særlig hos de mest konservative. Tror vi ikke på en nådig Gud? Hvorfor skulle Han ønske noe menneskes fortapelse? 

Men Dan og Daniel får nå bare holde på .... 

2 liker  
Svar
Kommentar #7

Daniel Krussand

1 innlegg  329 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Kjell, du mener vel ikke at homofile er syke?

Svar
Kommentar #8

Magnus Husøy

19 innlegg  4126 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Tror vi ikke på en nådig Gud? Hvorfor skulle Han ønske noe menneskes fortapelse? 

Mener du dermed at ingen kommer til å gå fortapt?

2 liker  
Svar
Kommentar #9

Dag Løkke

10 innlegg  1514 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Gud har skapt oss alle og elsker alle han har skapt. 

Han vil at alle skal bli frelst og lære sannheten å kjenne.

Tror ikke du også på det, Magnus Husøy?

3 liker  
Svar
Kommentar #10

Magnus Husøy

19 innlegg  4126 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.

Gud har skapt oss alle og elsker alle han har skapt. 

Han vil at alle skal bli frelst og lære sannheten å kjenne.

Men Bibelen er samtidig tydelig på at alle ikke skal bli frelst.

2 liker  
Svar
Kommentar #11

Dag Løkke

10 innlegg  1514 kommentarer

Frelsen er gratis

Publisert 4 måneder siden

Du spør om når denne helvetesfrykten starter, Ingunn, hos dem som har den. Det er et viktig spørsmål, men jeg kan ikke svare, siden jeg aldri har kjent denne frykten. 

Jeg kan imidlertid tenke meg at den kommer før eller siden hos mange av dem som tviholder på at alt som står i Bibelen er sant, eller som tvinges til å tro det.

Martin Luther kjente også på denne frykten, men han levde jo i en tid da det ikke bare "fantes" én djevel, men flere. Så fikk han god hjelp av professor Johan von Staupitz til å få øye på en nådig Gud. Senere studerte han skriften enda mer, fikk sin doktorgrad, og overtok etter hvert Staupitz' professorat (1512). 

Martin Luther har formidlet nådens Gud for ettertiden. Vi blir frelst "sola fide" og "sola gratiae", ved troen alene og nåden alene. Nåde (gratia) betyr gratis. 

Da kan vi hvile i denne nåden og slippe helvetesfrykten. 

1 liker  
Svar
Kommentar #12

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  11958 kommentarer

Det forgjengelige menneske (1.Kor.15.53-54, Fork.3.19)

Publisert 4 måneder siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Kjell, du mener vel ikke at homofile er syke?

Nei, det har jeg ikke sagt noe om, det kan være en lignelse fra Jesu side på det som også Paulus er inne på, (loven og synden, Rom.7.7-25) men hvis vi skal diskutere personlighetstrekk om kjønnsidentitet, mener du da at man faller utenfor skapelsesbildet som jeg regner med er ditt syn?

Hva da med medfødte misdannelser? Arvelige (genetiske) faktorer, som omfatter arveanlegg som fører til feilutvikling. https://sml.snl.no/medf%C3%B8dte_misdannelser 

https://www.ung.no/oss/kjonnsid/147154.html 

Rom.7. For jeg forstår ikke hva jeg selv gjør. Det jeg vil, gjør jeg ikke, og det jeg avskyr, det gjør jeg. Men gjør jeg det jeg ikke vil, gir jeg loven rett i at den er god. Så er det ikke lenger jeg som gjør det, men synden som bor i meg. 

For jeg vet at i meg, det vil si i mitt kjøtt og blod, bor det ikke noe godt. Viljen har jeg, men å fullføre det gode makter jeg ikke. Det gode som jeg vil, gjør jeg ikke, men det onde som jeg ikke vil, det gjør jeg. Men gjør jeg det jeg ikke vil, er det ikke jeg som gjør det, men synden som bor i meg.

Jeg finner altså at denne loven gjelder: Jeg vil gjøre det gode, men kan ikke annet enn å gjøre det onde.

Mitt indre menneske sier med glede ja til Guds lov, men jeg merker en annen lov i lemmene. Den kjemper mot loven i mitt sinn og tar meg til fange under syndens lov, som er i lemmene.  

Jeg ulykkelige menneske! Hvem skal fri meg fra denne dødens kropp?  Gud være takk ved Jesus Kristus, vår Herre! Slik er altså jeg: Jeg tjener Guds lov med mitt sinn, men syndens lov med mitt kjøtt og blod.

Svar
Kommentar #13

Dan Lyngmyr

157 innlegg  836 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Men Dan og Daniel får nå bare holde på .... 

Kjære Dag Løkke !

For meg er troens bærende kraft guds uendelige nåde og tilgivelse , slik det kommer til uttrykk i f,eks Paulus brev til Romerne kapittel 8 vers 1 ; Så er det da ingen fordømmelse for dem som er i Kristus Jesus.

Det ytterst fortrøstningsfulle er at det i utgangspunktet ikke er guds vilje at noen skal gå fortapt. 

På samme vis synliggjør Jesus sin holdning til tilgivelse for et syndefullt liv gjennom historien om kvinnen som de skriftlærde ville steine (til døde), ved å anmode dem som var uten synd å kaste den første sten, hvoretter alle forlot stedet - beskjemmet og trolig i selverkjennelse over sannheten i Jesu ord.

Så langt tror jeg vi følger hverandre i glede over kjærlighetens gode budskap.

Min tydelige motstand mot kirkelig samkjønnet vigsel er først og fremst begrunnet i bibelens faktiske og  eksplisitte  avvisning av slikt samliv. I tillegg til den teologiske og historiske tradisjon som brorparten av alle verdens kirkesamfunn anser som fundament for deres avvising av  det samme.

For den tilgitte synder er posisjonen intet moralsk fortrinn - bare en overbevisning om at fortapelsens realitet er det motsatte av guds gode vilje, og at dette fortsatt må forkynnes klart og tydelig - slik det har vært gjort i snart 2000 år.

Uten dette er budskapet om guds kjærlighet og Jesu sonoffer intet helt budskap etter mitt skjønn. Fordi avvisningen av bibelens angivelser for samliv og beskrivelser av forholdet mellom kvinne og mann, og de helt klare avvisninger av likekjønnet samliv , så reiser det etter mitt skjønn helt fundamentale spørsmål om vår bibelforståelse og derfor, naturlig nok, alvoret som følger våre konklusjoner.

Så, når teologiens fremste talsmenn (og kvinner) derfor hevder ny innsikt og fremhever det likekjønnede samliv som forenlig med kristen etikk, nyter alle sitt gudegitte privilegium som mennesker. Retten til fritt å kunne velge.

Men, for mange troende er nyorienteringen ikke like begripelig.

Jeg  har aldri ønsket å ta fra noen deres gode motiver for andre menneskers liv, inklusive et ønske om at samkjønnede også skal ha retten til et godt liv sammen.

I det "moderne" perspektivet, som følger av den  nye innsikten, og for dem som anser at Paulus sitt syn på samkjønnede , at Jesu ord om ekteskapet (Mann og kvinne) og  Det Gamle Testamentets avvising av likekjønnet seksuell praksis - ikke kan ha gyldighet for det moderne mennesket, så forstår jeg at likekjønnet samliv kan og bør anerkjennes, og ikke kan eller skal - ansees som synd.

Men, dette er et synspunkt jeg ikke deler, og kan derfor vanskelig la vær å gi uttrykk for dette, og det jeg mener i verste fall kan være konsekvensen av et slikt syn, nemlig evig fortapelse - for dem som ikke vender om.

Menneskelivets kamper,livsorientering , sorger og gleder , fristelser og vårt gudsforhold, er ikke ikke alltid like lett å belyse, og i alle fall ikke gjennom egne briller . At noen oppfatter brorparten den  verdensvide kirkes klare avvisning av likekjønnet samliv og vigsel som ukjærlig, og som en følge av dette, å ikke være i den "bibelske ånd" er uendelig trist. Trist fordi jeg ønsker alle mine medmennesker det aller beste uansett livsvalg og livsanskuelser.

 

2 liker  
Svar
Kommentar #14

Dag Løkke

10 innlegg  1514 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Kjære Dan! Det er hyggelig å se at vi begge ønsker det aller beste for våre medmennesker. Jeg har ikke vært i tvil om dine gode hensikter. Og vi lever sikkert godt med at vi ser ulikt på en del spørsmål. 

Svar
Kommentar #15

Daniel Krussand

1 innlegg  329 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Kjell.  Jeg anser at ingen er født homofil.  Det er et valg.  Bibelordene dine fra Rom 7 er livet ut fra syndelegemet.  En kristen har begravet syndelegemet i dåpen og vandrer i Ånden.  Det normale kristenlivet er å seire over fristelse når lysten lokker - lysten unnfanger ikke.  Les Jak 1.  Men jeg vet at Dnk ikke har oppdaget dette.  Luthersk lære er ikke opptatt av helliggjørelse. Har du hørt om Guds fulle rustning?  Ef 6. Debatten dreier seg ikke om kjærlighet, men frihet til å leve ut begjær i alle former.  

Svar
Kommentar #16

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  11958 kommentarer

Vi kan jo begynne med at det åndelige mennesket er evighetens menneske?

Publisert 4 måneder siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Jeg anser at ingen er født homofil.  Det er et valg.  Bibelordene dine fra Rom 7 er livet ut fra syndelegemet.  En kristen har begravet syndelegemet i dåpen og vandrer i Ånden.  Det normale kristenlivet er å seire over fristelse når lysten lokker - lysten unnfanger ikke.  Les Jak 1

Har du et annet legeme enn Paulus hadde? Husk nå på at Paulus som Saulus (Saul) døde, (1.Krøn.10.13) men ble vekket opp av Gud og Jesus (Gal.1.1) Han fikk et åndelig legeme og ble da fysisk fraværende, men nærværende i ånden (1.Kor.5.3) - Med andre ord usynlig fordi han hadde fått DHÅ.(Apg.13.9)

Klarer du det samme?

I følge Apg.2.3-4 var dåpen en ilddåp, og skjer i de siste dager, v17-20, Luk.12.49-50.

Husk nå på at det Åndelige handler om oppstandelsens menneske (1.Kor.15..42-44, 46-50, du leste vel henvisningen til det forgjengelig i mitt forrige innlegg?) Eller skal vi si det som Paulus sier det?; For hvis de døde ikke står opp, er heller ikke Kristus stått opp. (v13) Hvis vårt håp til Kristus gjelder bare for dette livet, er vi de ynkeligste av alle mennesker. (v19) Les Kol.3.1-10 (Det gamle og det nye mennesket)

Hvorfor påstår kristne mennesker så mye de ikke vet så mye om? Jesus sier jo at han er oppstandelsen og livet, og Marta var klok og visste at hun skulle se sin bror på den siste dag. Paulus beskriver oppstandelsen gjennom hele 1.Kor.15, og fra v52-57 får man se at det kjødelige (jordiske) mennesket dør i sin synd, men oppstandelsen sletter den.

brått, på et øyeblikk, ved det siste basunstøt. For basunen skal lyde, de døde skal stå opp i uforgjengelighet, og vi skal bli forvandlet.  For det forgjengelige må bli kledd i uforgjengelighet, og det dødelige må bli kledd i udødelighet.  Og når dette forgjengelige er kledd i uforgjengelighet og dette dødelige er kledd i udødelighet, da oppfylles det som står skrevet:
 Døden er oppslukt,  seieren vunnet. Død, hvor er din brodd?Død, hvor er din seier?
 Dødens brodd er synden, og syndens kraft er loven. Men Gud være takk som gir oss seier ved vår Herre Jesus Kristus!

Svar
Kommentar #17

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  11958 kommentarer

Kan du se noe valg her?

Publisert 4 måneder siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
 Jeg anser at ingen er født homofil.  Det er et valg

Du kan kanskje beskrive hvor grensene går mellom maskulin og feminin? https://snl.no/femininitet 

Svar
Kommentar #18

Daniel Krussand

1 innlegg  329 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Bli med elgjegerne i kåja etter jakten og lytt. Ta så en tur innom jente-festen og på praten der.  Der går grensen.  Hvis du har problemer med å merke forskjellen synes jeg synd på deg.

Svar
Kommentar #19

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  11958 kommentarer

Det ble ingen avklaring

Publisert 4 måneder siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Bli med elgjegerne i kåja etter jakten og lytt. Ta så en tur innom jente-festen og på praten der.  Der går grensen.  Hvis du har problemer med å merke forskjellen synes jeg synd på deg.

Nei, det trenger du virkelig ikke, jeg verken jakter eller sitter innesperret. Det jeg antydet var genetisk trøbbel, men jeg er ingen lege heller, og vi vet jo at det er mye igjen før en vet alt om kroppen, slik at en kan fikse alt, som her f.eks?
https://www.helsenett.no/index.php?option=com_content&view=article&id=6971:no-title&catid=194:seksualitet&Itemid=537 

Tungen er liksom en annen kroppsdel, den kan du for øvrig lese om i Jak.3.4-6?

Svar
Kommentar #20

Marianne Solli

15 innlegg  899 kommentarer

Kommentar 15

Publisert 4 måneder siden

Jeg håper at du tok deg tid til å lese de to linkene som Kjell G. Kristensen la ved i sin kommentar 12. Det er ikke alltid så enkelt som det kan virke som i første øyekast. Du skriver om "å seire over fristelse når lysten lokker ..." og "å leve ut begjær ...", men da kan jeg fortelle at det også finnes mange mennesker som slett ikke har noen former for lyst og begjær, og de lever midt iblant oss og trenger oss kanskje enda mer enn vi aner. Hvem skapte dem?

Svar
Kommentar #21

Dag Løkke

10 innlegg  1514 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Til Daniel Krussand: 

Du banaliserer denne debatten og taler usant om Dnk og om luthersk lære. 

1 liker  
Svar
Kommentar #22

Daniel Krussand

1 innlegg  329 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Greit det.  Jeg ønsker ikke å drøfte lære med deg.

Svar
Kommentar #23

Daniel Krussand

1 innlegg  329 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Marianne, du har et godt poeng der. Mennesker er ulike.  Vi må møte enhver lyttende og med åpent sinn og bidra med å bygge opp og oppmuntre om vi kjenner at vi er den rette til å hjelpe.  Min første kommentar var at artikkelforfatteren mistolket Lyngmyrs uttalelser.   Hele artikkelen om frykt for fortapelse og  hvilken situasjon den inntreffer, øker eller minker er mildt sagt useriøs.  Jeg vet ikke hva fru Salvesen vil oppnå.  Men å gjøre enkelt-tilfeller av personers "legning/ fødselsskader" som norm for å vie to av samme kjønn er galt.  De aller fleste som frykter at de er homofile ønsker å bli normale og få hjelp til reorientering.  Denne hjelpen finnes i mange frimenigheter.  Kirken kan ikke lenger hjelpe her.  

Svar
Kommentar #24

Dag Løkke

10 innlegg  1514 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Fint Daniel, da er vi i alle fall enige om det. 

Svar
Kommentar #25

Daniel Hisdal

48 innlegg  2077 kommentarer

Luther...

Publisert 4 måneder siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Martin Luther har formidlet nådens Gud for ettertiden. Vi blir frelst "sola fide" og "sola gratiae", ved troen alene og nåden alene. Nåde (gratia) betyr gratis.

Som jeg har sagt mange ganger før, og som går klart frem både i konkordieboken og i Luthers "Bondage of the will", så trodde ikke Luther på at enhver kunne bli frelst. Med andre ord, ja han trodde kanskje at frelsen var gratis, men bare for et mindretall.

1 liker  
Svar
Kommentar #26

Dag Løkke

10 innlegg  1514 kommentarer

Om den trellbundne vilje

Publisert 4 måneder siden

Hovedpoenget i Martin Luthers "De servo arbitrio" (om den trellbundne vilje) fra 1525 som du viser til, er at mennesket overhode ikke kan bidra til sin egen frelse, den er utelukkende Kristi verk. Dette gjelder alle mennesker. Alle er avhengige av "nåden alene". Frelsen er altså gratis. Og dette gjelder selvsagt ikke bare et "mindretall". 

Svar
Kommentar #27

Daniel Hisdal

48 innlegg  2077 kommentarer

Jaha? I så fall...

Publisert 4 måneder siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
at mennesket overhode ikke kan bidra til sin egen frelse, den er utelukkende Kristi verk. Dette gjelder alle mennesker. Alle er avhengige av "nåden alene". Frelsen er altså gratis. Og dette gjelder selvsagt ikke bare et "mindretall". 

Svar på dette spørsmålet:

Hvis mennesket ikke har en rolle i sin egen frelse, hvorfor er da ikke alle frelst om det er det Gud vil? Det du sier høres kanskje fint ut i teorien, men som du nok vil se fungerer ikke dette i praksis.

1 liker  
Svar
Kommentar #28

Dag Løkke

10 innlegg  1514 kommentarer

La oss overgi oss til den nådige Gud

Publisert 4 måneder siden

Jeg ser at du ikke har noe argument imot, Daniel Hisdal. Du har tydeligvis ikke noen dypere innsikt i Guds frelsesplan du heller. Jeg foreslår derfor at både du og jeg og alle andre overgir oss til den nådige Gud som elsker oss alle like høyt. Han er uansett mektig til å frelse akkurat hvem han vil. Dette siste tror jeg nok må være vår felles forståelse. 

Svar
Kommentar #29

Daniel Hisdal

48 innlegg  2077 kommentarer

?

Publisert 4 måneder siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser at du ikke har noe argument imot, Daniel Hisdal.

Jeg har ikke et argument imot? Jeg stiller deg et spørsmål. Basert på det du svarer vil jeg underbygge det jeg sier. Jeg håper du tar deg til å svare på spørsmålet og ikke bare skygger unna.

2 liker  
Svar
Kommentar #30

Dag Løkke

10 innlegg  1514 kommentarer

Gud er en suverén frelser

Publisert 4 måneder siden

OK, Daniel Hisdal, her er det svaret du krever av meg: 

Mennesket kan ikke selv bidra til sin egen frelse.

Gud er suverén. Han frelser av ren nåde. 

Jeg har - som deg -  ingen oversikt over resultatet.

Jeg kan ikke peke ut noen som ikke blir frelst.

Mitt gjentatte råd er at vi alle søker tilflukt til den nådige Gud.

Synes ikke også du at det er et godt råd til alle?

Svar
Kommentar #31

Odd Sverre Hove

69 innlegg  486 kommentarer

Det er et fortapelses-spørsmål

Publisert 4 måneder siden

Trådstarter spør i overskriften: «Er kirkelig likekjønnet vigsel et frelsesspørsmål?» 

Svaret er at det i Bibelen er et fortapelses-spørsmål.

1) Bibeltekstene opplyser at Gud deponerrte velsignelsen sin i den ekteskaps-institusjonen der mann gifter seg med kvinne (1Mos 1:28). Jesus siterer dette tekstavsnittet med tilslutning i Matt 19.

Dette innebærer at Kristi kirke på jorden bare har mandat fra Den treenige Gud til å velosigne på Guds vegne brudevigsler som er basert på slik tokjønns-teologi.

2) Bibeltekstene opplyser videre at menn som ligger med menn «ikke skal arve Guds rike» og at kvinner og menn ikke skal bytte bort det naturlige samlivet med et samliv som er «imot naturen» (1Kor 6:9f og Rom 1:26ff). Det betyr at homoseksuelt samlevende mennesker som er ubotferdige, ifølge Bibelen vil lide evig fortapelse. («Ubotferdig» betyr «som ikke vender om»).

3) Bibelen opplyser at de som «holder med» slik ubotferdig syndighet hører under samme straffedom fra Guds side (Rom 1:32). Det betyr at en folkekirke som klubber liturgivedtak som impliserer slikt medhold til ubotferdige homoseksuelt samlevende - de gjør seg medskyldig, sammen med dem som forretter slike vigsler.


7 liker  
Svar
Kommentar #32

Daniel Krussand

1 innlegg  329 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Løkke og Hisdal.  Det stakk dem i hjertet og de spurte: "Brødre, hva skal vi gjør?". "Omvend dere, og enhver av dere la seg døpe på Jesu Kristi navn til syndenes forlatelse, så skal dere få Den Hellige Ånds gave".  Mennesker må gjøre noe for å få del i nåden.  De må omvende seg og ta imot. (ex. Joh 1:12).  Og de må la seg døpe!  - ikke bæres til dåpen.  Luther var en flott mann, men Gud kan gi oss i dag tilsvarende sannhet.  "Jeg holder meg til Luther".  Er Kristus blitt delt?  Skjerp dere!

Svar
Kommentar #33

Dag Løkke

10 innlegg  1514 kommentarer

Debatter til fortapelse

Publisert 4 måneder siden

For 50-60 år siden var spørsmålet om kvinnelige prester et "fortapelsesspørsmål". Før den tid var det andre debatter som førte rett i fortapelsen. 

Jeg skulle ønske vi kunne samtale rolig om ethvert spørsmål uten å true noen med fortapelse. 

Dette viser at kirken er et fellesskap av skrøpelige mennesker, i likhet med alle andre menneskelige fellesskap. Helvetet er et effektivt våpen til alle tider, dessverre.  

1 liker  
Svar
Kommentar #34

Bjørn Erik Fjerdingen

97 innlegg  5594 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Jeg skulle ønske vi kunne samtale rolig om ethvert spørsmål uten å true noen med fortapelse.

Det er vel ikke vi som truer med fortapelse.  Så vidt jeg kan se er det Guds klare Ord i Bibelen det refereres til. Og om noen mener at vi mennesker dømmer noen til fortapelse, så tilligger ikke dommen mennesker - kun den treene Gud er dommer.

Vi mennesker er ikke dommere.  Gud dømmer.  

Er noen så helt sikre på at Gud ikke står ved det Han forteller oss i evangeliene?  Hvorfor ta sjansen på å velsigne det Gud taler helt tydelig om fører til fortapelse?  

Er usikkerheten nok til å ofre eget evig liv på?

Hvorfor ikke velsigne tyver og drapsmenn handlinger?  Det er klare ord om det også.

Er noen i hele tatt trygge på at de selv blir frelst til evig liv?  

Det som er helt sikkert er at vi er ikke dommeren.  Humanisme og liberalisme er en egen religion.  Det er noe helt annet enn kristendom.

Dessuten går en bort fra det Gud har talt klart om i over 4000 år.  Fra Mosebøkene til i dag.  Hvorfor endre på dette nå?  Det kan da umulig ha noe med statens syn å gjøre?  Eller at Gud har forandret mening.

4 liker  
Svar
Kommentar #35

Marianne Solli

15 innlegg  899 kommentarer

Det ser også ut til

Publisert 4 måneder siden

at "det vil være vanskelig for en rik å komme inn i himlenes rike ..." Matt. 19.23.

Svar
Kommentar #36

Dag Løkke

10 innlegg  1514 kommentarer

En nådig Gud dømmer oss

Publisert 4 måneder siden

Det er  riktig, Bjørn Erik Fjerdingen, det er Gud som dømmer. 

Og jeg er lykkelig over å ha tilhørt åtte ulike menigheter fordelt på fem fylker innenfor Den norske kirke i løpet av 70 år. Der har jeg hele tiden - og over alt - opplevd en evangelisk forkynnelse der en nådig Gud har møtt meg med kjærlighet, tilgivelse og oppreisning.

Det er fantastisk at det er en nådig Gud som dømmer oss til slutt! 

1 liker  
Svar
Kommentar #37

Daniel Hisdal

48 innlegg  2077 kommentarer

Jeg

Publisert 4 måneder siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Synes ikke også du at det er et godt råd til alle?

Vil selvsagt at enhver skal bli frelst. Det vet jeg at ikke kommer til å skje. Jeg tror imidlertid at ingen blir straffet for å si nei til Jesus hvis de faktisk ikke har hatt muligheten til det.

Uansett, hva du og jeg mener her er irrelevant i denne sammenheng. Det jeg vil frem til er at Luther har et soteriologisk syn som ikke er kompatibelt med at alle har denne muligheten. Det er jo slik at hvis Gud er den eneste deltakeren i hvorvidt noen blir frelst eller ikke, og Gud faktisk vil at alle skal bli frelst, så hadde vel alle blitt frelst. Hvorfor blir da ikke alle frelst?

1 liker  
Svar
Kommentar #38

Daniel Hisdal

48 innlegg  2077 kommentarer

Skjerp dere?

Publisert 4 måneder siden

Mitt poeng med det jeg skriver er nettopp at man skal se på hva Luther skrev om frelsen, heller enn å blindt nikke bare man ser navnet Luther.

Svar
Kommentar #39

Daniel Krussand

1 innlegg  329 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Ja, jeg har oppfattet deg riktig.  Du ble med i min kommenar til Løkke og deg.  Jeg liker ikke "luthersk" teologi.  Jeg tror han også hadde protestert om han hadde hørt en preken i Dnk i dag!

Svar
Kommentar #40

Bjørn Erik Fjerdingen

97 innlegg  5594 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Det er fantastisk at det er en nådig Gud som dømmer oss til slutt! 

Det er vi enige om.  Men, du kjenner ikke dommen over deg selv en gang, så hvordan kan du være så trygg på, mot Guds klare ord, at kirken gjør rett i å handle mot nettopp Guds klar ord.  Ved å velsigne handlinger som strider mot ordet.

Er ikke det et rike i tilfelle i strid med seg selv.  Og en kirke i strid med kjærligheten og nåden.

For den største kjærligheten vi kan vise vår neste - er å forkynne sannheten om evangeliet.  Å vise veien for vår neste fram til evig liv.

Matt 28, 19-20

19 Gå derfor og gjør alle folkeslag til disipler: Døp dem til Faderens og Sønnens og Den hellige ånds navn 20 og lær dem å holde alt det jeg har befalt dere. Og se, jeg er med dere alle dager inntil verdens ende.»



3 liker  
Svar
Kommentar #41

Dag Løkke

10 innlegg  1514 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Du lager en karikatur av hva jeg angivelig er trygg på, Bjørn Erik. Ellers er det fint at vi begge tror på en nådig Gud. Og takk for at du minner om misjonsbefalingen i Matteus 28.  

2 liker  
Svar
Kommentar #42

Bjørn Erik Fjerdingen

97 innlegg  5594 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Du lager en karikatur av hva jeg angivelig er trygg på, Bjørn Erik.

Jeg ønsker ikke å lage en karikatur.  Fint om du begrunner hvorfor og hva  du mener jeg lager en karikatur av hva du tror på.

Er det humanismen du mener er en karikatur av kristendommen?  Vi er alle syndere og kirken har da ikke tidligere velsignet synden.  Vi er ikke dommere - Gud dømmer.

Er det en karikatur?

Humanisme er ikke kristendom - det er en annen religion.      

 

 

2 liker  
Svar
Kommentar #43

Daniel Krussand

1 innlegg  329 kommentarer

Vil ikke tro Ordet.

Publisert 4 måneder siden

Bjørn Erik, å snakke med teologer om å gå tvert imot Guds Ord, er nytteløst.  De har laget sin egen "kardemomme-lære".  Hva mennesker i dag føler og kjenner overstyrer Bibelen.  Vi vet at to av samme kjønn ikke kan gifte seg, og at det er Jesu klare ord.  De vil ikke ta belastningen av å ha Jesus som Herre.  Han er en "nådig frelser".  Dnk vil garantert ikke oppleve forfølgelse.  Hva skal vi med HEF når vi har kirken?

1 liker  
Svar
Kommentar #44

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  11958 kommentarer

Misforståtte ord?

Publisert 4 måneder siden
Daniel Krussand. Gå til den siterte teksten.
Vi vet at to av samme kjønn ikke kan gifte seg, og at det er Jesu klare ord.  De vil ikke ta belastningen av å ha Jesus som Herre.  Han er en "nådig frelser".  

Hadde man enda hatt klare ord, men de er i aller høyeste grad uklare? 

Som i Noahs dager, slik skal det være når Menneskesønnen kommer.  For i tiden før storflommen spiste og drakk de, giftet seg og giftet bort, helt til den dagen Noah gikk inn i arken, og de skjønte ingenting før flommen kom og tok dem alle. Slik skal det være når Menneskesønnen kommer.

Slik står det skrevet i Matt.24.37-39, det står ikke hvem de giftet seg med, men det finner du jo ut om du ser etter hva som skjedde  i Sodoma, og står det ikke at byene Sodoma og Gomorra satte han som forbilder til det som skulle skje i fremtid akkurat som Noah? (2.Pet.2.6)

Og dette gjaldt Guds land, allikevel skulle han frelse dem, hvordan forstår man dette? (Am.4.4-12, sammenheng: Jes.10.21, 2.Kong.19.30-31, Matt.21.5, Åp.3.1-4)

Joh.3.16-17: For så høyt har Gud elsket verden at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv.  Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme verden, men for at verden skulle bli frelst ved ham.

Joh.6.45: Det står skrevet hos profetene:  Alle skal være opplært av Gud. Den som hører på Far og lærer av ham, kommer til meg...

46 Men ingen har sett min Far. Bare han som er fra Gud, har sett Far. - Åp.22.7: Og se, jeg kommer snart. Salig er den som tar vare på de profetiske ordene i denne boken.» 

Svar
Kommentar #45

Dag Løkke

10 innlegg  1514 kommentarer

Svar til Fjerdingen

Publisert 4 måneder siden

I første avsnitt i din kommentar 40 forsøker du å sette ord på hva du mener at jeg føler meg trygg på. Det du der sier, er en sterk forvrengning som jeg ikke kjenner meg igjen i. Derfor kalte jeg det en karikatur. Men glem det, jeg har ingen store problemer med å bli misforstått. 

Svar
Kommentar #46

Bjørn Erik Fjerdingen

97 innlegg  5594 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Det du der sier, er en sterk forvrengning som jeg ikke kjenner meg igjen i.

Du velger altså bare å kaste ute en påstand om at jeg forvrenger.  Så tør du ikke begrunne påstanden.

Det er en merkelig måte å debattere på.  Jeg ville gjerne debattert videre på begrunnelsen.

1 liker  
Svar
Kommentar #47

Dag Løkke

10 innlegg  1514 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Du forstår ikke hva jeg sier. Du prøver å sette ord på hva jeg mener (i kommentar 40), men bommer fullstendig. Du påstår at jeg mener at kirken gjør rett i å handle mot Guds ord, og at dette gir meg trygghet. Noe slikt har jeg aldri verken sagt eller ment. Da er det bedre å overlate mine meninger til meg og holde deg til dine egne.

Jeg er ferdig med dette, og jeg beklager at jeg har skapt problemer for deg med min påpeking av det.

1 liker  
Svar
Kommentar #48

Daniel Hisdal

48 innlegg  2077 kommentarer

Dag Løkke

Publisert 4 måneder siden

Uenighet er greit nok, og mange vil si at det er en av de viktigste faktorene for det man kaller fremskritt. Imidlertid er dialog også en viktig faktor, og derfor er jeg skuffet over at du ikke vil svare på spørsmålet mitt. Håper du tar deg tid til det.

Svar
Kommentar #49

Dag Løkke

10 innlegg  1514 kommentarer

Jeg tror på en nådig Gud

Publisert 4 måneder siden

Beklager, men jeg har ikke oppfattet at du har stilt et spørsmål til meg. Nå har jeg imidlertid rullet tilbake og funnet et spørsmål i kommentar 37: "Hvorfor blir da ikke alle frelst?" (Men det er vel ikke alle setninger med spørsmålstegn vi oppfatter at det "kreves" svar på?)

Dette spørsmålet er formulert av deg, og det ligger utenfor min kompetanse å svare på et slikt spørsmål.

Jeg tror på en allmektig og nådig Gud som elsker alle han har skapt. Han har skapt alle og ønsker uten tvil å frelse alle. Det er min grunnleggende tro som jeg har levd på i hele mitt liv, og jeg er nå 70 år. 

2 liker  
Svar
Kommentar #50

Daniel Hisdal

48 innlegg  2077 kommentarer

Greit

Publisert 4 måneder siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
og det ligger utenfor min kompetanse å svare på et slikt spørsmål.

Jeg respekterer at du sier at du ikke kan svare på det. Det jeg imidlertid vil spørre om da er følgende: Hvis vi selv ikke kan svare på et slikt spørsmål som setter fingeren på en åpenbar selvmotsigelse - hvorfor er vi da så ukritiske til at Luther mener han har klart det?

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Morten Christiansen kommenterte på
Shame Day (Homofilisme I)
9 minutter siden / 4401 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Et gudsbevis?
29 minutter siden / 1155 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Et gudsbevis?
30 minutter siden / 1155 visninger
Mons Henrik Slagsvold kommenterte på
Shame Day (Homofilisme I)
rundt 1 time siden / 4401 visninger
Leif GuIIberg kommenterte på
Ikke bare hvitt
rundt 1 time siden / 195 visninger
Anders Helge Myhren kommenterte på
Israels Hus og noen hedninger
rundt 1 time siden / 309 visninger
Morten Christiansen kommenterte på
Shame Day (Homofilisme I)
rundt 1 time siden / 4401 visninger
Stefan Bonkowski kommenterte på
Israels Hus og noen hedninger
rundt 2 timer siden / 309 visninger
Anders Helge Myhren kommenterte på
Israels Hus og noen hedninger
rundt 2 timer siden / 309 visninger
Mons Henrik Slagsvold kommenterte på
Shame Day (Homofilisme I)
rundt 2 timer siden / 4401 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Et gudsbevis?
rundt 2 timer siden / 1155 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Et gudsbevis?
rundt 3 timer siden / 1155 visninger
Les flere