Håkon Hovda

122    2139

Vår frie vilje, eller Guds?

Om det er kun mennesket som får sin vilje, så gjøres Gud til en fange av "skjebnen".

Publisert: 16. feb 2017 / 1114 visninger.

Vi vet at alt tjener til det gode for dem som elsker Gud, dem han har kalt etter Sin frie vilje.- Rom 8.28

For litt siden re-postet jeg et bilde på Facebook med et sleivspark til de som løfter fram den frie vilje som det avgjørende momentet for det frelsesverket de har blitt gitt ved troen på Jesus Kristus. Selv om dette er et bilde som formidler en sannhet med humor, så er det en dypere sannhet som ligger bak det, nemlig at veldig mange av historiene og vitnesbyrdene i Bibelen om mennesker som blir frelst, har veldig lite med mennesket frie vilje å gjøre, og derfor også fritt og selvstendig valg. I stedet ser vi gang på gang hvordan Gud griper tak i mennesket, både gjennom mirakler (så som helbredelser og overnaturlige hendelser), og gjennom mer naturlige hendelser og virkemidler (så som ved forkynnelsen av evangeliet). Felles for begge disse metodene, er at mennesket får en dyp overbevisning, gitt av Den Hellige Ånd, om behovet for omvendelse fra synd, og til Gud. Men hele veien er trykket på at det er Gud som i Sin store kjærlighet, etter Sin frie vilje, velger å frelse mennesker. Om Johannes døperen står det til og med at han var fylt av Den Hellige Ånd fra før han ble født. Det betyr at Gud allerede hadde gjort han til Sin tjener, uavhengig av hvordan han måtte føle om saken, til og med før han hadde noen mulighet å reflektere over saken. Likeens ser vi at Gud i andre tilfeller igjen, tillot at mennesker ble forherdet i sitt hjerte, så de ikke skulle vende om til Han og bli frelst (som med Farao, Judas og stordelen av jødene - se Rom 9).

Etter som jeg selv har reflektert og tenkt over dette i lys av min egen erfaring av frelsen, så har jeg skjønt hvor lite jeg egentlig hadde å si for nettopp dette. Det var Gud som kalte og dro på meg. Det var Han som overbeviste meg om synd i mitt liv (og fortsatt gjør det). Det var Han som ikke lot meg stikke av når jeg ville det, men lot meg se hvor tomt og meningsløst livet mitt var uten Han. Det var Han som dro meg til Seg, gang på gang (og fortsatt gjør det).

I lys av Bibelens historier og vitnesbyrd om akkurat dette, ikke minst Romerne 8.28 sitert ovenfor, så trenger vi å stille oss selv ett enkelt spørsmål:

Hvem får sin vilje?

Jeg vil foreslå at svaret er kanskje mer skremmende og herligere enn vi kanskje tror. La meg forsøke å se litt på alternativene: Om det er kun Gud som får Sin vilje, så betyr det at Gud dømmer mennesker til fortapelse eller frelse uten at de kan gjøre noe med det. De blir som brikker i et stort, kosmisk spill å regne, noe som gjør Gud ganske så skremmende og kynisk (mildt sagt). På dette punktet mener jeg at ateistene har ett godt poeng.

Om det er kun mennesket som får sin vilje, så gjøres Gud til en fange av "skjebnen". Han gjøres til vår tjener og gir oss det vi vil ha, uavhengig av om dette går på tvers av Hans vilje. Noen ganger lykkes Han med å dra og lokke mennesker til Seg, andre ganger feiler Han. Det betyr at Jesu verk på Golgata faktisk bare er delvis vellykket i realiteten av at mange vender Gud ryggen. I teorien betyr det også at Gud kunne feilet fullstendig med hele Sin plan, fordi mennesket var fri til å velge annerledes enn det som var Guds vilje og intensjon.

Det siste alternativet, så langt som jeg kan se, er at både Gud og mennesket får sin vilje. Både de som går fortapt og de som blir frelst får det slik de vil, men også Gud får det slik Han vil, fordi Han er i kontroll og leder oss, det vil si de som blir frelst, til det punkt hvor vår vilje er å gjøre Hans vilje. Jeg kan med hånden på hjertet si at jeg av hele min forstand ønsket å kjenne Jesus og ta imot frelsen fra Han den dagen Han møtte meg. Jeg ønsket ikke noe annet mer. Men på samme måte som den som sulter har et valg om han vil spise eller dø, slik hadde jeg et valg om å ta imot det Jesus så nådefullt stilte fram for meg den dagen. Det er et valg som i realiteten bare har en utvei og det er Guds vei. Og det er ikke noe annet den fortapte stakkar kan gjør enn å kaste seg til bakken og gi seg over til Han som er Herre og Frelser.

Hva så med de som går fortapt? De får også sin vilje. De har hørt evangeliet blitt forkynt, men valgt å vende Gud ryggen. Romerne 1 gjør det klart at hele skapelsen og historien vitner om Gud, men de velger allikevel å ikke bøye seg for Han, men istedet gjør de opprør. Så Gud overgir dem til deres egne lyster og lar dem få det slik de vil.

Faktum er at på den siste dag er det veldig mange som vil få det de ikke fortjener. Men det er ikke de som går fortapt i sin synd og opprør, men de som har tatt imot frelsen i Jesus Kristus ved troen på Han. De som får det de fortjener, er de som valgte å ikke ta imot da de ble kalt til omvendelse. Derfor, både mennesket og Gud får det slik de vil til slutt.

Men i alt dette er det egentlig kun en som har virkelig fri vilje, og det er Gud. Hvorfor? Fordi Han er Skaperen av alt. Vår "frie" vilje strekker seg kun så langt som det mulig innenfor de rammer som Skaperen selv har satt. Bibelen lærer oss at det innbefatter til og med antallet dager vi får på denne jorden. Men dette kan du selv tenke over og gjøre deg opp en mening, når du leser for eksempel Salme 139.


Dette er ikke et særlig dyptgående eller utfyllende innlegg om fri vilje og Guds suverenitet over Sitt skaperverk, men heller et innspill for å skape ettertanke og refleksjon rundt et viktig spørsmål som får følger for så mange aspekter av vår tro, spesielt i relasjon til frelsen og Gud selv.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Tore Olsen

8 innlegg  2439 kommentarer

Evig liv ifølge vår frie vilje

Publisert 4 måneder siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Men i alt dette er det egentlig kun en som har virkelig fri vilje, og det er Gud. Hvorfor? Fordi Han er Skaperen av alt. Vår "frie" vilje strekker seg kun så langt som det mulig innenfor de rammer som Skaperen selv har satt. Bibelen lærer oss at det innbefatter til og med antallet dager vi får på denne jorden. Men dette kan du selv tenke over og gjøre deg opp en mening, når du leser for eksempel Salme 139.

Mange ganger har jeg rost deg for dine innlegg og kommentarer, men nå som også tidligere, så skilles våre veier når begrepet "fri vilje" kommer på banen. Jeg vil påstå at du hverken har definert fri vilje eller forklarer begrepet i den dybden det egentlig befinner seg, og derfor er det feil å begrense "fri vilje".

Jeg skal gjøre et forsøk. Gud har skapt fri vilje, og har aldri satt grenser for det. Han kan skape fri vilje fordi han selv har det, og derfor er Han aldri begrenset noe av den. Skulle han begrense denne guddommelige egenskapen for oss ville vår muligheter for frelse være tilsvarende begrenset. Fri vilje er en del av Guds kjærlighet, en ufravikelig andel i Guds kjærlighet, like så mye som tilgivelse er en andel av Guds kjærlighet. Fri vilje kan ikke skilles fra denne kjærligheten like lite som tilgivelse kan skilles fra denne kjærligheten.

Fri vilje strekker seg helt fra Gud i det ultimate gode, hvor det ikke er mulig å bli/være/gjøre godere  og "ned" til det ultimate onde, hvor det ikke er mulig å bli/være/gjøre ondere.

På denne skalaen befinner vi oss etter vårt eget valg. Vi kan, i denne tilstand vi nå befinner oss mellom fødsel og død, fortsette å velge etter vår frie vilje og bevege oss opp eller ned langs denne skalaen. For hvert valg/ bevegelse gir det en konsekvens i tråd med det nivået på godt/ondt vi velger. Vi kan ikke velge bort konsekvensen, hvilket ville bety at vi ikke hadde fri vilje til å velge i dette handlingsrommet av gitt konsekvenser, da hadde fri vilje vært illusorisk.

At vi alle kalles for onde og syndere i bibelen forklares ved at ingen av oss har nådd det ultimate av gode, likt Faderen, Sønnen og Den hellige ånd, hittil. vi befinner oss riktignok i ulik grad på denne skalaen nedover mot ondskap.

Vi kan ikke velge definisjonen på godt og ondt, og dermed konsekvensen av valget - det er gitt på forhånd fordi Gud er Gud. Fri vilje er også gudegitt, det å velge mellom alle valgmulighetene i dette handlingsrommet, som er vårt nåværende univers. 

Det er også gitt oss muligheter til å velge goder utenfor dette universets berammelse på goder - altså utenfor tid/rom dimensjonen - i form av evig liv, som er lik Guds eksistenstilstand. Derfor er fri vilje en realitet. Likeledes er det gitt oss mulighet til å velge onder utenfor dette universets berammelse på ondt - utenfor tid/rom dimensjonen - i form av evig fortapelse, som er djevelens eksistenstilstand. Dette viser oss også at fri vilje er en realitet. 

Uten noe å velge mellom, en kontrast, som jeg kaller for handlefrihetens domene, ville fri vilje ikke ha en funksjon - den ville ikke være reell - allikevel eksisterer den som et faktum! Når nå alt godt kan velges og alt ondt velges, forklarer dette at vår vilje er fri til å velge etter eget ønske - vi erfarer det daglig!

Like som evig liv er en bevisst tilstand, er evig fortapelse en bevisst tilstand. Dette fordi hver enkelt av oss som åndsvesener er av evig natur. Vi er bokstavelig talt Guds barn. Denne bevissthet har vi uansett i hvilken retning vi beveger oss ifølge vår frie vilje. Velger man det gode så økes bevissthetsnivået gradvis fra denne menneskelige natur inntil vi når den guddommelige naturs bevissthetsnivå. Velger vi det onde så begrenses vår bevissthet og dermed kunnskap og visdom tilsvarende.

Den hellige ånd er satt der for å vise oss ALL sannhet, ergo alt lys.

Perspektivet vi er gitt av Gud innebærer alt fra absolutt lys til absolutt mørke, hvilket gjør at Gud ber oss om å kjøpe øyensalve av Ham så vi kan SE - at vi opplyses på guddommelig vis - blant annet gjennom syner. Dette betyr at virkeligheten gjennom alle skapelsen dimensjoner (himler) kan beskues fra Guds synsvinkel, en synsvinkel som altså muliggjøres også for oss om våre øyne salves. Dette kan inspirere oss til å ta rettferdige valg. Velger man bort denne muligheten til lys og sannhet - av et utall årsaker - velger man ikke bort konsekvensen av denne naturlige formørkelse av vårt sinn. Enten velger mann inn og belyses, eller man lar være å velge og formørkes. Nøytralitet er ikke en opsjon.

Vi vil derfor "lande" enten i det ultimate gode etter eget valg, eller på et sted langs skalaen mot det ultimate onde - etter eget valg. Dette antydes blant annet med at oppstandelse skjer ifølge det bilde på lys/mørke som gir oppstandelse i likhet med stjerners glans, månens glans eller solens glans, hvor solen peker i retning av det ultimate lys på Guds nivå, de andre lysbilder på et lavere nivå enn det guddommelige.

1 liker  
Svar
Kommentar #2

Anders Ekström

13 innlegg  62 kommentarer

Människans vilja är underlagd Guds vilja!

Publisert 4 måneder siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Om det er kun mennesket som får sin vilje, så gjøres Gud til en fange av "skjebnen". Han gjøres til vår tjener og gir oss det vi vil ha, uavhengig av om dette går på tvers av Hans vilje. Noen ganger lykkes Han med å dra og lokke mennesker til Seg, andre ganger feiler Han. Det betyr at Jesu verk på Golgata faktisk bare er delvis vellykket i realiteten av at mange vender Gud ryggen. I teorien betyr det også at Gud kunne feilet fullstendig med hele Sin plan, fordi mennesket var fri til å velge annerledes enn det som var Guds vilje og intensjon.

Tack för ditt inlägg som berör ett viktigt och mycket missförstått ämne. Egentligen behövde du inte skriva mer än stycket ditt som är citerat ovan, summan av det inrymmer svaret på frågan om vems vilja som gäller! Hoppas du kan se det själv, att läran om människans fria vilja är en lära som upphöjer människan, men, ...... förminskar Guds storhet! När du fortsatte att skriva efter detta stycket, så kom du bort från den stora SANNING som du snubblade över i detta stycket.  

Gud är inte fånge av "skjebnen" (är det = skapelsen?) "Ibland lyckas Gud, andra gånger misslyckas han." Guds vilja misslyckas ALDRIG! "Det betyder  att Jesu verk på Golgata faktiskt bara är delvis lyckat." Ja, jag tror inte att du tror så. Jag tror att du tror som jag tror, att Jesu verk på Golgata är till 100% FULLKOMLIGT. "I teorin betyder de också att Gud har kunnat felat fullständigt med hela sin plan." Jag tror inte heller att du tror detta. Guds plan har ALDRIG och kommer ALDRIG att fela. Vad som har felat är de kristna traditionslärorna om vilka Jesus skulle säja detsamma som han sade om den tidens människoläror; " ..... I faren vilse och varken förstån skrifterna, ej heller Guds kraft." Mark. 12:24. (positivt att du ser att Gud har en plan) Så, om du ser konsekvensen/summan av det citerade stycket ovan, så förstår du att läran om människans fria vilja är en obiblisk lära. Människans s.k. fria vilja är utesluten, ty den läran gör Gud, som du själv riktigt skriver, ..... "Gud til en fange av skjebnen" och det är uteslutet!

Läran om människans fria vilja är i grunden ett ifrågasättande av Guds suveränitet. Paulus hade den sanna insikten, en insikt som har gått förlorad i den sena tidens kristna menighet; "Kan väl någon stå emot hans vilja?" Rom. 9:19. Svaret är naturligtvis, NEJ!

Winston Churchill sade följande tänkvärda/sanna ord; "Människorna snubblar då och då över sanningen, men de flesta reser sig och går vidare som om ingenting hänt."

 Du har i ditt inlägg snubblat över sanningen om vems vilja det är som råder. Önskar att du reser dej och ger Herren äran för att det är han som är den SUVERÄNE KRUKMAKAREN och att vi är endast leret i hans hand!

1 liker  
Svar
Kommentar #3

Håkon Hovda

122 innlegg  2139 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Vi er nok langt mer enige enn du ser ut til å tro. Mitt anliggende var å forsøke å vise hvor problematisk det er når vi tror at vi har en reell fri vilje. Det er umulig om vi tror at Gud er suveren og allmektig. Jeg tror som Luther og Kalvin sa, at for oss oppleves det som fri vilje, men bak er Guds vilje som styrer alt. Vi velger derfor vår vei, og holdes også ansvarlige for dette innfor Gud. Men Han vet alt og alt skjer ihenhold til Hans plan og hensikt fra før verden ble skapt. 

Skjebnen = Engelsk: fate  :-)

Svar
Kommentar #4

Tore Olsen

8 innlegg  2439 kommentarer

Begrepet fri vilje blir ganske enkelt ikke forstått

Publisert 4 måneder siden
Anders Ekström. Gå til den siterte teksten.
Tack för ditt inlägg som berör ett viktigt och mycket missförstått ämne. Egentligen behövde du inte skriva mer än stycket ditt som är citerat ovan, summan av det inrymmer svaret på frågan om vems vilja som gäller! Hoppas du kan se det själv, att läran om människans fria vilja är en lära som upphöjer människan, men, ...... förminskar Guds storhet! När du fortsatte att skriva efter detta stycket, så kom du bort från den stora SANNING som du snubblade över i detta stycket.  

Av det du skriver ser jeg at du ikke forstår begrepet fri vilje. Hva tror du fri vilje er for noe? Din konklusjon og din kommentar har ingenting med fri vilje å gjøre.

2 liker  
Svar
Kommentar #5

Tore Olsen

8 innlegg  2439 kommentarer

Underlig forståelse - eller mangel på sådan

Publisert 4 måneder siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Vi er nok langt mer enige enn du ser ut til å tro. Mitt anliggende var å forsøke å vise hvor problematisk det er når vi tror at vi har en reell fri vilje. Det er umulig om vi tror at Gud er suveren og allmektig. Jeg tror som Luther og Kalvin sa, at for oss oppleves det som fri vilje, men bak er Guds vilje som styrer alt. Vi velger derfor vår vei, og holdes også ansvarlige for dette innfor Gud. Men Han vet alt og alt skjer ihenhold til Hans plan og hensikt fra før verden ble skapt.

Igjen kommer en kommentar som rett og slett ikke handler om fri vilje. Begrepet blir ikke forstått. At Gud vet alt hindrer ikke vår frie vilje. Du må forklare hva du egentlig mener. Det du snakker om har rett og slett ikke noe med fri vilje å gjøre. 

Mener du egentlig at vår frie vilje er fri bare hvis den kan trumfe Guds vilje? D.v.s at vår frie vilje skal kunne bøye Guds vilje? Om det er slik du forstår det så er det feil. Den slags "vilje" har ingenting med begrepet fri vilje å gjøre.

2 liker  
Svar
Kommentar #6

Håkon Hovda

122 innlegg  2139 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Igjen kommer en kommentar som rett og slett ikke handler om fri vilje. Begrepet blir ikke forstått. At Gud vet alt hindrer ikke vår frie vilje. Du må forklare hva du egentlig mener. Det du snakker om har rett og slett ikke noe med fri vilje å gjøre. 

Mener du egentlig at vår frie vilje er fri bare hvis den kan trumfe Guds vilje? D.v.s at vår frie vilje skal kunne bøye Guds vilje? Om det er slik du forstår det så er det feil. Den slags "vilje" har ingenting med begrepet fri vilje å gjøre.

Slik jeg forstår og bruker begrepet "fri vilje" her, så er det i relasjon Gud og frelsen. Bibelen snakker mye om hvordan, før vi mottar frelse, er slaver under synden. Et annet sted snakkes det om at vi er forblindet av djevelen. Jesus sa at vi er barn av djevelen når vi ikke tilhører Gud. Våre handlinger er derfor kun fri i den forstand at vi gjør det vi gjør fordi vi er de vi er, ikke fordi vi har noen særlig grad av reell frihet. Vi er bundet av synden og gjør derfor synd. Derfor sier Jesus at når Han får satt oss fri, først da blir vi virkelig fri. 

Jeg får et inntrykk, korriger mer om jeg tar feil her, at du tenker at vi er fri til å velge hvor gode eller hvor onde vi vil være? I en forstand har du rett, derfor holder Gud oss ansvarlige, men i relasjon til Han og vår frelse så er det lite vi kan gjøre. Alt vi gjør er "besmittet" av vår syndenatur som vi alle er født med. Og i dette ligger også at vi ikke søker Gud og sannheten. Vi er fornøyde med å leve i løgn og synd, i opprør til Gud (igjen, Rom 1). Om Gud derfor overlot oss til oss selv, ville ingen bli frelst av "fri vilje". Det er kun når Gud selv griper inn i våre liv og vekker våre sinn og hjerte, åpner våre øyne og drar oss til Seg Selv, at vi kan bli frelst. Derfor handler dette forsvinnende om "fri vilje", mener jeg. Å forsøke å sette vår vilje inn som en del av frelsesverket, er å frata Gud æren for hva Han har gjort. Det er derfor nyttig å lese Efeserne 2 i denne sammenhengen. 

Håper det var oppklarende for hva jeg tenker om "fri vilje" :-)

Svar
Kommentar #7

Bjørn Erik Fjerdingen

97 innlegg  5594 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Men Han vet alt og alt skjer ihenhold til Hans plan og hensikt fra før verden ble skapt. 

Jeg er enig med Tore. Han beskriver den frie vilje slik jeg forstår den.

Selv om vi har fri vilje, så bestemmer ikke vi over Guds plan og over Guds frie vilje.

Det er som Tore skriver.

Jeg er også enig med deg Håkon i det jeg har sitert deg på ovenfor.  Men, du skriver om noe annet enn vår frie vilje.

Slik jeg forstår deg Håkon så beskriver du mer en skjebne tro, enn at vi har fri vilje.  Dere snakker forbi hverandre.  Du tar fram noe annet enn den frie vilje.

Med det som du beskriver, hva da med ondskapen - med massedrap på jøder under Hitler . massedrap på egne borgere under Stalin, Mao og Pol Pot.  Mener du det var utslag av menneskets frie vilje eller Guds vilje.

Jeg går ut fra at vi alle er enige i at vi i vår frie vilje kan tro på Jesus og Hans frelse, samt velge av fri vilje å ikke tro.

Der kommer fortapelsens mulighet inn.  Det er jo det essensielle i Guds plan.  Han ønsker jo at alle skal bli frelst til evig liv i paradis. Da vi har mulighet til å velge å tro eller ikke tro - har vi ikke da fri vilje? Og det i selve frelsesoppdraget, der Gud selv lot seg dømme av oss til tortur, nedverdige seg selv, dø på et kors for så å stå opp?

Det er overraskende for meg om du mener at alle uansett blir frelst. Det er jo det du egentlig hevder slik jeg forstår deg. Og da har vi ikke fri vilje.

Svar
Kommentar #8

Anders Ekström

13 innlegg  62 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Av det du skriver ser jeg at du ikke forstår begrepet fri vilje. Hva tror du fri vilje er for noe? Din konklusjon og din kommentar har ingenting med fri vilje å gjøre.

Det är fullt möjligt att jag inte förstår. För mig är det mycket enkelt, fri vilja är motsatsen till bunden vilja. Vänligen förklara för mej vad du lägger in i begreppet "fri vilja."

Svar
Kommentar #9

Håkon Hovda

122 innlegg  2139 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

For det første, takk for gode refleksjoner og tilbakemeldinger. 

Til det siste du skrev først, jeg skjønner ikke helt hvor du har det fra at jeg tror at alle blir frelst. Langt derifra. 

Så skal jeg forsøke å svare litt mer systematisk. 

Du sier: Slik jeg forstår deg Håkon så beskriver du mer en skjebne tro, enn at vi har fri vilje.  Dere snakker forbi hverandre.  Du tar fram noe annet enn den frie vilje.

Svar: Jeg er ikke så sikker på at jeg ikke snakker om fri vilje. Jeg mener at Guds suverenitet er vanskelig å få til å kombinere med reell fri vilje. Med reell mener jeg at det fra vår side oppleves som vårt valg og vår viljeshandling, men i virkeligheten så er vår vilje underlagt en større, nemlig Guds. Jeg tenker ta at hva Josef sier om brødrenes svik: Dere tenkte det til det onde, men Gud tenkte det til det gode...Brødrene handlet altså utfra sitt onde hjerte, men Gud styrte deres handlinger (istedet for å drepe han, kaster de han i brønnen og selger han som slave) og omstendigheten så Josef endte opp der Gud hele tiden hadde planlagt at han skulle ende opp. Brødrenes, og Josefs vilje, ble derfor på ett vis altså et middel til oppfylle Guds vilje. Det samme skjer hele Bibelen igjennom. 

Vår vilje er altså en form for fri vilje, men alltid underlagt Guds hensikt og plan. 

Svar
Kommentar #10

Bjørn Erik Fjerdingen

97 innlegg  5594 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Til det siste du skrev først, jeg skjønner ikke helt hvor du har det fra at jeg tror at alle blir frelst. Langt derifra. 

Til det siterte ovenfor.  Jeg burde nok ha skrevet at jeg mener konsekvensen av din forståelse er at vi faktisk har fri vilje til å tro eller ikke å tro.  At det at vi har vilje til å tro eller ikke å tro viser at vi har fri vilje.

At vi uansett er underlagt Guds vilje er vi enig i.  For gud er allmektig, men han ga fra deg litt av sin allmektighet da Han ga oss fri vilje. Slett gjentatt ord veldig uenige er vi nok ikke.

Fri vilje viser Guds kjærlighet.  Uten fri vilje ville vi vært slaver under troen og helt ufrie.

Og vi hadde ikke levd i verden.  For det er kun her i dette livet, viljen er fri.  For Gud vil elskes.  Det roper Bibelen til meg.  Elsk meg sier Gud, og jeg vil gi dere tusentalls tilbake.'

Jeg trodde heller ikke at du mente at alle uansett blir frelst til evig liv.

Men, at da vi kan velge bort evig liv - så viser det at vi har fri vilje.

Var ikke mennesket skapt, da var Gud ikke Gud. At Gud er Gud er mennesket årsak til.

Hadde ikke Gud skapt mennesket, da hadde det ikke eksistert noen bevissthet om Gud.

Jeg limer inn fra et innlegg jeg hadde for 4 år siden: 

At Gud er "Gud" er mennesket årsak til

Det kristne mysterium består ikke i forsoningen mellom en herre og hans tjener, men mellom en far og hans sønn.  Og denne forsoningen er ikke en gjenforening, men noe uendelig mye mer.  Den er gjenoppvekkelsen av bevisstheten om Enhet.  Enheten eller sammenhengen i at vi er skapt i Guds bilde.

Virkeligheten lærer oss at vi ikke finner meningen med livet i det skapte.  Vi tror at vi finner meningen med livet i vitenskapen, i matrialisme og økende apetitt på økende velstand.

Innerst inne har hvert menneske en følelse av at verden aldri kan tilfredsstille oss.

Hvordan frigjøre oss fra matrialismen og troen på verden som meningen med livet?

Det er det evige i oss som er vår sanne mening med livet.  Derfor vil matrialisme og økende hunger etter mer føre til en følelse av tomhet og savn.

Svar
Kommentar #11

Håkon Hovda

122 innlegg  2139 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Med det som du beskriver, hva da med ondskapen - med massedrap på jøder under Hitler . massedrap på egne borgere under Stalin, Mao og Pol Pot.  Mener du det var utslag av menneskets frie vilje eller Guds vilje.

Angående det siterte, så skjønner jeg ikke hvordan det kunne skjedd uten at Gud tillot det å skje, akkurat som Gud tillot babylonerne å innta Israel og Juda og føre folket bort i fangenskap (her ikke bare tillot, Gud la det i babylons kongens hjerte å gjøre det). Samtidig ser vi at Gud holder, så som med Josefs brødre, menneskene ansvarlige for motivene og synden de gjør. Gud selv frister oss ikke til synd og ondskap, men Han lar oss få drives avgårde av våre harde, syndige hjerter, og tar så det onde vi gjør og bruker det til Sin hensikt. Ingenting skjer som ikke Gud har tillat å skje som en del av Hans større plan og hensikt med Sitt skaperverk. 

Du sier: Jeg går ut fra at vi alle er enige i at vi i vår frie vilje kan tro på Jesus og Hans frelse, samt velge av fri vilje å ikke tro.

Svar: Også her tror jeg at jeg må moderere argumentet noe. Bibelen sier at ingen kan komme til Jesus uten at Faderen drar ham. Jesus sier om Den Hellige Ånd at Han vil overbevise oss om synd, dom og rettferdighet. Paulus sier at selv om vi forkynner evangeliet til alle, så vil det være skjult for de som går fortapt, for denne verdens gud har forblindet dem så de ikke ser herligheten i evangeliet. Så langt jeg kan forstå Guds Ord er frelsen slik: Enhver som blir frelst, blir det uten at han eller hun selv vil seg til det. Ingen kan høre evangeliet, lese det i Bibelen og bli frelst uten at det skjer et verk, en gjenfødelse av vår ånd ved Den Hellige Ånd, i vårt hjerte. Det er altså et aktivt verk fra Guds side hele veien, mens det fra vår side er passivt til alt vi kan gjør er å bøye vår kne og ta imot. Jeg tror dessuten at troen også er en gave - se Ef 2. Se forøvrig også hva jeg sa i kommentar litt tidligere. 



Svar
Kommentar #12

Anders Ekström

13 innlegg  62 kommentarer

Den sk. fria viljans ödesdigra konsekvenser!

Publisert 4 måneder siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.

De som får det de fortjener, er de som valgte å ikke ta imot da de ble kalt til omvendelse. Derfor, både mennesket og Gud får det slik de vil til slutt.

Men i alt dette er det egentlig kun en som har virkelig fri vilje, og det er Gud. Hvorfor? Fordi Han er Skaperen av alt. Vår "frie" vilje strekker seg kun så langt som det mulig innenfor de rammer som Skaperen selv har satt. Bibelen lærer oss at det

Ja, jag är enig med dig i mycket av det du skrivit om människans sk. "fria vilja". Ditt inlägg börjar så bra och sant, men slutet, slutet, (som jag citerat en del av) där har du givit  ".... ateisterna en god poäng." Jag hoppas att du ser det själv; Början av ditt inlägg där du beskriver din egen frälsningserfarenhet är så Bibliskt riktigt och sant, men slutet av ditt inlägg, där talar du emot vad du skrev så bra i början, där har du givit röst åt den avfallna kyrkans läror, att människan väljer själv sin "eviga" destination, att dem som gjorde fel val, ".... får det de fortjener,". 

Detta är en; " .... skremmende og kynisk" lära, "(mildt sagt)" Detta inte endast ger ateisterna en poäng, dessa läror gör världens barn likgiltiga inför Kristi Evangelium, och det var det som var meningen när Jesu fiender under de första seklerna, efter apostlarnas tid, införde dessa läror och som trots Reformationen har levt vidare i den protestantiska kristenheten.

Så jag menar fortfarande att du har "snubblat över sanningen".  Jag hoppas dock att du reser dej och får öppnade ögon till att se mer av, VIDDEN AV KRISTI FÖRSONINGSVERK. 

Svar
Kommentar #13

Håkon Hovda

122 innlegg  2139 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Hadde ikke Gud skapt mennesket, da hadde det ikke eksistert noen bevissthet om Gud.

Er ikke sikker på om jeg følger deg her. Jeg er meg uavhengig av om det er noe laverestående enn meg som anerkjenner meg. På samme måte er Gud Gud i kraft seg Seg Selv og ikke kun i relasjon til det Han har skapt. Guds makt og storhet utgår ikke fra at vi har lavere makt og er mindre enn Han, men utgår fra hvem Gud er i relasjon til Seg Selv. 

Men her er vi kanskje inne på et sidespor, tenker jeg. Blir veldig hypotetisk filosofi som jeg nok ikke har grunnlag nok for å uttale meg om :-)

Svar
Kommentar #14

Bjørn Erik Fjerdingen

97 innlegg  5594 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Er ikke sikker på om jeg følger deg her. Jeg er meg uavhengig av om det er noe laverestående enn meg som anerkjenner meg. På samme måte er Gud Gud i kraft seg Seg Selv og ikke kun i relasjon til det Han har skapt. Guds makt og storhet utgår ikke fra at vi har lavere makt og er mindre enn Han, men utgår fra hvem Gud er i relasjon til Seg Selv

Tydelig vi ikke er helt på bølgelengde i forståelse.  Jeg avslutter vår lille disputt her.


Ha en god og fin kveld!

Mvh

Svar
Kommentar #15

Tore Olsen

8 innlegg  2439 kommentarer

Meget viktig tema denne tråden tar opp!

Publisert 4 måneder siden
Anders Ekström. Gå til den siterte teksten.
Det är fullt möjligt att jag inte förstår. För mig är det mycket enkelt, fri vilja är motsatsen till bunden vilja. Vänligen förklara för mej vad du lägger in i begreppet "fri vilja."

Akkurat, så enkelt, fri vilje er ikke bundet av noe. Likevel blir konklusjonen som du forklarte ikke riktig, slik jeg forstår fri vilje.

Temaet er meget viktig. Jeg ser, som Bjørn Erik sier, at vi snakker forbi hverandre. Det tok en stund for jeg skjønte at vi ikke snakket om samme sak, og at vi la forskjellige betydning i begrepet.

Nå må dere gi meg litt tid til å forme en tydeligere forklaring på hva jeg oppfatter som fri vilje, og som jeg med god samvittighet kan stå for. Bjørn Erik hjelper til med å klargjøre.

Først vil jeg understreke at Guds vilje er urokkelig, hellig, ren og allmektig. Ingenting kan røre ved Guds vilje for å endre den, så dette er klart for oss alle, at jeg er enig med dere på det punktet. Men nu, mine venner, er jeg trett etter en lang arbeidsdag og må sove på saken. Vi snakkes i morgen:-)

Svar
Kommentar #16

Tore Olsen

8 innlegg  2439 kommentarer

Essensielt

Publisert 4 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Jeg går ut fra at vi alle er enige i at vi i vår frie vilje kan tro på Jesus og Hans frelse, samt velge av fri vilje å ikke tro.

Takk for at du griper inn, Bjørn Erik:-)

Svar
Kommentar #17

Bjørn Erik Fjerdingen

97 innlegg  5594 kommentarer

Vår frie vilje eller Guds?

Publisert 4 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Fri vilje strekker seg helt fra Gud i det ultimate gode, hvor det ikke er mulig å bli/være/gjøre godere  og "ned" til det ultimate onde, hvor det ikke er mulig å bli/være/gjøre ondere.

Jeg ser fram til å lese din utdypning av fri vilje som du skriver i kommentar 15 du skal komme tilbake til.

Nedenfor ser vi at den frie vilje fører til enorm innsats også for en tapt sak, da en forstår Guds Ord og pakten med vår Herre feil. Som vi ser den frie vilje også fører til ondskap da det gjelder det jeg skrev om massedrap i kommentar 7. 

Samtidig ser vi Guds kjærlighet og nåde da en tror og prøver å gjøre det gode, men allikevel gjør det onde.

Jeg ser åndelig på budet at vi skal elske vår neste som oss selv, at det er å forkynne evangeliet.  Å føre flest mulig fram til evig liv ved tro.  At det er det sentrale ved kjærlighetsbudet.  Gi skal også elske Gud, for det er fordi Gud har elsket oss - vi kan elske hverandre og Gud.  Vi skal også hjelpe vår neste - det er selvsagt.  Først og fremst vår egen familie.  Fordi en god familie er grunnlaget for et godt samfunn og en god verden.

Slik er det også jeg ser fri vilje.  Fri ble vilje gitt oss.  Fordi det er en helt nødvendig del, for at Guds kjærlighet skal være ren og uten tvang.  For tvang er ondskap - ikke kjærlighet.

Så har da også Guds kjærlighet og brudd på Guds vilje - sine grenser. Slik alle samfunn har sine grenser - som familier og arbeidsliv har sine grenser.

Paulus trodde Gud Han og han ble velsignet. Da han i stedet for å være Jesus forfølger og de første kristnes mareritt - hedningenes apostel.  Ble nådens store og evangeliets store forkynner. 

Hos Paulus griper Gud inn med sin vilje inn i tiden, for å få frem sitt kjærlighets bud, vise hvem Han Er å vise veien til det evige liv.  Gud viser Paulus den sanne og rene Guds kjærlighet og nåde.  Og fyller Paulus ånd med DHÅ gode frukter, visdom, tilgivelse, barmhjertighet.

Har i det jeg skriver nedenfor hentet noe jeg har lest som Nils Astrup Dahl og Peder Solberg har uttalt seg om:

 Paulus var en svært ivrig og iherdig student hos Gamaliel, den tidens fremste lovlærer i GT. Paulus var full av iver etter å forstå skriftene – tilbe, elske å ære den Gud som åpenbarte seg for jødene i GT og for Gamaliel.

 Paulus skal være født i Tarsus i Kilikia. Men i tillegg til fødebyen var Paulus også helt fra fødselen av også knyttet til to andre byer. Jerusalem og Roma.

 Familien - som var jøder, strengt lovtro fariseere – ble regnet til Benjamins stamme.

Apgj 22 tyder på at han allerede i guttedagene ble sendt til Jerusalem for å bli oppfostret der. I rabbinerskolene gikk all tid med til å studere: Loven, overleveringen og tolkningen av den.

I iveren etter å rette seg etter alt som var foreskrevet prøvde Paulus å overtreffe sine jevnaldrende. Det dominerende, det som ga viljen retning, var det jødiske retningen for Loven.

Paulus prøvde å rette seg etter alt som var foreskrevet, og han lyktes så godt at han ga seg selv attesten uklanderlig.

Iveren for at hele Israel måtte holde Loven for at alle jøder og hele Israel skulle bli frelst, fikk Paulus til å forfølge, fengsle og t.o.m. sørge for at de som fulgte Jesus ble drept. For om tilhengerskaren til de som fulgte Jesus økte, så kunne det ikke skje.

Paulus fant altså ryggdekning for vold og drap, trodde han, i det gudsbilde Paulus fant i tekstene i GT.  Det gjorde Paulus til den mest ihuga forfølgeren av de kristne.

Paulus på veien til Damaskus var ikke tynget av samvittighetsskrupler. Han var ikke sønderknust av Lovens bud, men full av kampglød for Loven da det skjedde.

Men sjokket som rammer Paulus på veien til Damaskus, er at han forfølger den Gud og det gudsbilde som han i all sin iver og kampglød tror han dyrker og ærer.

Vi glemmer lett og hopper over den voldsomme revolusjonen Paulus måtte gjennom for å oppdage hvilken Gud som virkelig viser seg for han i opplevelsen på reisen til Damaskus.

Paulus måtte først bli blind for å bli seende.  Han måtte ydmykes totalt, møte seg selv og møte Gud i døra.  Den Gud som viser seg å være den Gud som Paulus forfulgte.  Jesus spør: ”hvorfor forfølger du meg?”

Det store spørsmålet er da. Er det mange kristne som forstår Gud på samme måte som Paulus før opplevelsen på reisen til Damaskus? Forstår Gud slik at Loven må følges?

De første kristne var ikke først og fremst opptatt av å oppmuntre til å forstå tekster.  De var nok mest opptatt av å forstå og forklare Jesus.

En nøkkel til å forstå tidlig kristen bruk av GT, finner vi i Jesu ord i Johannes evangeliet om skriftene vitner om meg.

Det er apostelbrevene og de profetiske skriftene som viser Jesus og vitner om Ham.

For Gud skjuler seg i tekstene som bak et slør – bak forhenget.  Jesus fjerner dette sløret og får forhenget til å revne.  Bare Jesus kan åpne bokrullen, slik vi leser i Åpenbaringsboken.  Uten Jesus er skriften lukket og utilgjengelig for oss.

At det var Gud selv som grep inn å åpenbarte sin Sønn for Paulus revolusjonerte hans følgende liv og tenkning. Paulus ble en forkynner av den tro han prøvde å utrydde.

Paulus brevene er virkelige brev, men de er embetsbeskrivelser og ikke privatbrev. Avsenderen er ikke en privatperson, men sendebud og representant for den himmelske Herre.

Når evangeliet om Kristus er Sannheten og troen på Kristus tilgir synderne så kan ikke Loven lenger være gyldig som ordning av forholdet mellom Gud og mennesker. Loven gjaldt inntil Kristus kom. Jesus stod selv under Loven mens Han levde, men døden setter en grense for en lovs rekkevidde.

Etter døden og Jesus som oppstanden, står ikke lenger Jesus under Loven, og det gjør da heller ikke de som tror, er døpt og er i Ham. For de som er i Kristus er ikke lenger i den tid da Loven gjaldt.

I sin kamp for frihet fra Loven er Paulus overbevist om å ha Loven på sin side. En kan ikke gjøre Lovens bestemmelser gjeldende for de som hører Kristus til.

Det betyr ikke at vi er fritatt fra å gjøre Guds vilje. Tvert imot. Paulus kommer stadig tilbake til det nye livet de troende har fått. Det må vise seg i livsførselen. Guds tilgivende kjærlighet er frigjørende og omskapende. Den som er elsket, kan elske – og kjærligheten er oppfyllelsen av Loven.

Læren om Loven gav Paulus en forklaring på hans personlige livserfaring. Iveren for Loven hadde jo gjort ham til en forfølger, men Gud hadde i Kristus gitt han tilgivelse for denne hans livs store synd.

 

Svar
Kommentar #18

Håkon Hovda

122 innlegg  2139 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Tydelig vi ikke er helt på bølgelengde i forståelse.  Jeg avslutter vår lille disputt her.


Ha en god og fin kveld!

Mvh

Den er grei. Uansett hyggelig å bryne seg mot andre. Er godt at man får prøvd tankene sine. Takk for du tok deg tid :-)

Svar
Kommentar #19

Tore Olsen

8 innlegg  2439 kommentarer

Paulus forrådt

Publisert 4 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Når evangeliet om Kristus er Sannheten og troen på Kristus tilgir synderne så kan ikke Loven lenger være gyldig som ordning av forholdet mellom Gud og mennesker. Loven gjaldt inntil Kristus kom. Jesus stod selv under Loven mens Han levde, men døden setter en grense for en lovs rekkevidde.

Etter døden og Jesus som oppstanden, står ikke lenger Jesus under Loven, og det gjør da heller ikke de som tror, er døpt og er i Ham. For de som er i Kristus er ikke lenger i den tid da Loven gjaldt.

I sin kamp for frihet fra Loven er Paulus overbevist om å ha Loven på sin side. En kan ikke gjøre Lovens bestemmelser gjeldende for de som hører Kristus til.

Det betyr ikke at vi er fritatt fra å gjøre Guds vilje. Tvert imot. Paulus kommer stadig tilbake til det nye livet de troende har fått. Det må vise seg i livsførselen. Guds tilgivende kjærlighet er frigjørende og omskapende. Den som er elsket, kan elske – og kjærligheten er oppfyllelsen av Loven.

Læren om Loven gav Paulus en forklaring på hans personlige livserfaring. Iveren for Loven hadde jo gjort ham til en forfølger, men Gud hadde i Kristus gitt han tilgivelse for denne hans livs store synd.

Når vi sier "Loven", så mener vi dette begrenset til Moses lov. Men så skjer det at loven etterhvert tillegges elementer av tvang. Eliten bruker denne loven til å betvinge folket under sitt styre, og Kristus sier om dem at de ikke selv en gang vil følge den "loven". Siterer Matteus kap. 23:

"Da talte Jesus til folket og til sine disipler og sa:  2 På Mose stol sitter de skriftlærde og fariseerne.  3 Derfor skal I gjøre og holde alt det de byder eder; men efter deres gjerninger skal I ikke gjøre. For de sier det, men de gjør det ikke; (min kommentar: altså, Mose stol betyr at de sitter på den lov-arv som er gitt av Gud gjennom Moses. Den skulle de følge, men ikke eksemplet til de som forkynte den. I tillegg til Mose lov, så skjer det at:)  4 de binder svære byrder, som er vanskelige å bære, og legger dem på menneskenes skuldrer, men selv vil de ikke røre dem med sin finger.(!)  5 Men de gjør alle sine gjerninger for å sees av menneskene; for de gjør sine minnesedler brede og sine dusker store,  6 og de vil gjerne sitte øverst ved gjestebudene og ha de øverste seter i synagogene  7 og få hilsninger på torvene og kalles rabbi av menneskene."

Dette var "Loven" - som vi referer til. Folket får beskjed om å være lydige mot Loven, men ikke følge eksemplet som disse ledere utøver, som er hyklere og søker menneskelig ære. Leser man hele kapitlet, så ser vi hvordan loven forvrenges for makt og ære skyld. Lovens opprinnelse og Guds ære er den samme, som den alltid har vært - det er ingenting galt med den. Derimot, utøvelse av loven og dens hensikt korrumperes når man søker egen ære - den hadde nå oppfylt sin hensikt.

Så tiden er inne til at lovgiveren, Jesus Kristus, GTs Jehova, skulle komme i kjødet og selv oppfylle loven og gi en ny lov, barmhjertighetens lov, som viderefører Moseloven, rettferdighetens lov, ikke bare til Israel, men til hele verden.  Rense loven på en måte:)

Nå har vi loven som bygger på Kjærlighet - de to første bud. Moseloven var også bygget på disse bud, men kom i et lavere format som vi kan kalle rettferdighetens lov. Rettferdighet har aldri blitt satt til side av Gud og en hver lovlydig må være rettferdig. For ikke å forvirre så presiserer jeg at det er Guds kjærlighet jeg snakker om, og ikke en menneskelig variant. (Les 1. Korint. kap. 13) Enhver menneskelig variant av kjærlighet er korrumpert på samme måte som moseloven ble korrumpert, fordi man selv tok æren og dyrket loven til egen fordel. Idag dyrkes kjærligheten i forhold til menneskets falne natur, og vi ser at det skaper splid, mens Guds kjærlighet skaper samhold, enhet og fred. Derfor kan vi av fruktene til de som sier de dyrker Gud, se hvem de egentlig dyrker.

Idag blir Pauli ord korrumpert, redusert til menneskelige meninger og forkastet. Alt dette i "det godes" tjeneste, men dette gode vi nå snakker om er ikke fruktene av barmhjertighetens lov, Kjærligheten, som er gitt ved Herrens offer, forsoningens lov som bygger på omvendelse og å følge Kristus. Dette "gode" er det menneskelige egoet sitt behov, som individuelt og kollektivt i sin natur bryter med Guds ord. Denne formen for gudsdyrkelse har ikke frelsende kraft i seg, da dette "gode" ikke kommer fra Gud, men har en annen kilde som skaper forvirring, splid og motsetninger. Behovet for Herrens annet komme er like sterkt til stede nå i de siste dager, som da han kom i kjødet første gang.

(Jeg synes det er greit å svare deg på din kommentar som jeg har gjort, for det fører oss nærmere å forstå hva frihet er. Som du ser er jeg nær opptil i ditt sitat, men ikke helt. Jeg minner på at ikke en tøddel av loven skal forgå, eller har forgått og at den er evig gyldig. Gjennom tidene har loven kommet i en til nå stadig nyere drakt, og det vil kommer mer. Den vil komme i sin absolutte kraft og være slik Gud selv lever i sitt rike. Trinn for trinn ser vi stadig mer av Guds natur, hvilket gir oss en økende grad av å velge barmhjertighet og rettferdighet på Guds måte.)

På samme måte som vi sier at det gode er fravær av det onde, eller fred er fravær av krig, så er ikke frihet fravær av tvang, men noe langt mer og derfor også noe annet. Frihet, godhet, fred er selveksisterende krefter og eksistensfunksjoner uten motsetninger, men som vi i denne fasen av menneskelig eksistens og tilstand, ikke ville kunne forstå om vi ikke erfarte dens motsetning. (Dette skjønte Eva så inderlig godt, at hun valgte å skaffe seg den nødvendige kunnskap for å se forskjellen.)

Før vi kommer i mål med å få den fulle forståelse av hva "fri vilje" egentlig innebærer, må vi vite/drøfte hva "fri" vil si, hva frihet er og hva "vilje" er. Jeg kommer tilbake til dette - som jeg har lovet.

1 liker  
Svar
Kommentar #20

Bjørn Erik Fjerdingen

97 innlegg  5594 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Før vi kommer i mål med å få den fulle forståelse av hva "fri vilje" egentlig innebærer, må vi vite/drøfte hva "fri" vil si, hva frihet er og hva "vilje" er. Jeg kommer tilbake til dette - som jeg har lovet

Flott Tore.  Det varmer godt i hjertet da jeg leser det du skriver.  Og - jeg er så helt enig med deg.

Jeg ser fram til din forståelse av hva fri vilje er.

Ikke lett å debattere med deg, da jeg er så helt på linje i din forståelse.

Svar
Kommentar #21

Marianne Solli

15 innlegg  899 kommentarer

Hvordan tolker du da

Publisert 4 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Slik er det også jeg ser fri vilje.  Fri ble vilje gitt oss.  Fordi det er en helt nødvendig del, for at Guds kjærlighet skal være ren og uten tvang.  For tvang er ondskap - ikke kjærlighet.

Salomo 19.21: Det er mange tanker i menneskehjertet, men det er Herrens vilje som skjer. og

Salomo 16.9: Menneskehjertet tenker ut sin vei, men Herren styrer hans gang.

1 liker  
Svar
Kommentar #22

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  11958 kommentarer

Ikke helt uvilje, men...

Publisert 4 måneder siden

Mye kreativ lesning om fri vilje - like kreativ som boken den er hentet fra - man leser det man vil, og tror på det man vil... men hvis man vil være våken et helt år, da mangler det noe på å få utført akkurat det. Tror det står noe sånt som at ånden er villig men kjødet er skrøpelig?

Men det kommer visst fra jordens ytterkant et stort og sterkt folk som det ikke har vært maken til:  Og se, der kommer de,  fort og lett. Det er ingen der som er trett  eller snubler, ingen blunder  og ingen sover. Beltet om livet løsner ikke og ingen sandalrem slites av. (Jes.5.26-27)

Jesus sa: «Min Far! Er det mulig, så la dette begeret gå meg forbi. Men ikke som jeg vil, bare som du vil.»

Jeg kan ikke gjøre noe av meg selv. Jeg dømmer etter det jeg hører, og min dom er rettferdig. For jeg søker ikke det jeg selv vil, men det han vil, han som har sendt meg. 

1 liker  
Svar
Kommentar #23

Tore Olsen

8 innlegg  2439 kommentarer

Egentlig ikke debatt

Publisert 4 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Ikke lett å debattere med deg, da jeg er så helt på linje i din forståelse.

Du og jeg debatterer egentlig ikke, vi er i dialog.

Dias=gjennom - gjennomskinnelig

Logos=fornuft

Vi arbeider gjennom fornuft og veiledes av ånden til felles forståelse. Debatt er en diskusjonsform med formål å vinne debatten/diskusjonen. Du og jeg har ikke dette formålet, men å lære sannheten å kjenne, slik den er gitt av Gud. Dette fordi vi har samme utgangspunkt, vi setter Gud foran egoet og har ingen prestisje å forsvare. (Vi har vært så langt nede i kjelleren at vi ikke har mer å tape, så hvorfor forsvare et dysfunksjonelt ego når vi kan ha fred gjennom Gud?) 

Skulle vi fire aktører på denne tråden arbeide gjennom dialog, vil formålet ikke være å forsvare våre paradigmer, men gjennom fornuft og ånden veiledes til felles forståelse av sannheten i temaet. Gud er derfor leder av denne dialogen, ikke en av oss. Det består mer av å gi enn av og ta.....

Som et apropo fikk jeg en sterk opplevelse i går kveld at denne tråden er viktig, og at Gud ser til oss med kjærlighet og et ønske om å komme overens, ikke bare bli enige, men å finne sannheten slik Gud har gitt den. Det fylte meg med en dyp respekt for deg, Håkon og Anders. Muligens er jeg litt personlig nå, men Gud er enda mer personlig med hver enkelt av oss enn vi er med hverandre:-)

Svar
Kommentar #24

Tore Olsen

8 innlegg  2439 kommentarer

Analogt med den gående debatten på VD

Publisert 4 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Men det kommer visst fra jordens ytterkant et stort og sterkt folk som det ikke har vært maken til:  Og se, der kommer de,  fort og lett. Det er ingen der som er trett  eller snubler, ingen blunder  og ingen sover. Beltet om livet løsner ikke og ingen sandalrem slites av. (Jes.5.26-27)

Hvorfor siterte du ikke dette:

"18 Ve dem som drar på misgjerningen med løgnens tauger og på synden som med vognrep, 19 de som sier: La ham skynde sig, la ham haste med sin gjerning, så vi kan få se den! La det råd som Israels Hellige har tatt, nærme sig, la det komme, så vi kan lære det å kjenne! 20 Ve dem som kaller det onde godt og det gode ondt, som gjør mørke til lys og lys til mørke, som gjør bittert til søtt og søtt til bittert! 21 Ve dem som er vise i egne øine og forstandige i egne tanker!"

Svar
Kommentar #25

Bjørn Erik Fjerdingen

97 innlegg  5594 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.

Salomo 19.21: Det er mange tanker i menneskehjertet, men det er Herrens vilje som skjer. og

Salomo 16.9: Menneskehjertet tenker ut sin vei, men Herren styrer hans gang.

Jeg forstår versene slik:

At Gud er sterkest, størst og følger sin plan.  Han er større og mektigere enn oss, men samtidig vår tjener.  Fordi Han gjør alt i kjærlighet.  Samtidig som Han har gitt oss frihet - er friheten gitt under visse rammer. Og at det er Gud selv som har bestemt rammene.  Ikke menneskene.

Vi skal ikke utfordre Gud å tro at vi er større og mektigere enn Gud.  At det er vi som bestemmer hva som er den virkelige rene rettferdigheten og kjærligheten.

Disse rammene vi har å handle i med våre frihet forteller Han oss i Bibelen.  

Bibelen som viser oss at Gud handler i kjærlighet.  Da Gud selv lar seg dømme av oss, pines og tortureres, kostefestes, dør og står opp fra de døde.  For vår skyld.

La oss alle hvile i lovnadene å prise Gud.

2 liker  
Svar
Kommentar #26

Marianne Solli

15 innlegg  899 kommentarer

Takk

Publisert 4 måneder siden

Jeg skal tenke over det.

Svar
Kommentar #27

Svein Skjei

13 innlegg  795 kommentarer

Fri vilje er en anakronisme

Publisert 4 måneder siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Dette er ikke et særlig dyptgående eller utfyllende innlegg om fri vilje og Guds suverenitet over Sitt skaperverk, men heller et innspill for å skape ettertanke og refleksjon rundt et viktig spørsmål som får følger for så mange aspekter av vår tro, spesielt i relasjon til frelsen og Gud selv.

Fri Vilje-debatter dukker opp til stadighet. Jeg har store vansker med å forstå de forskjellige posisjonene og hva som legges i begrepet. Ordet Vilje og begrepet Fri Vilje defineres i følge Wikipedia slik:

"The Will, generally, is that faculty of the mind which selects, at the moment of decision, the strongest desire from among the various desires present. Will does not refer to any particular desire, but rather to the capacity to act decisively on one's desires."

"Free will is the ability to choose between different possible courses of action."

Så hva betyr egentlig det? Hva er f.eks. en fri vilje i motsetning til en ufri vilje? Er det egentlig mulig å handle mot sin vilje? Tror ikke det. Hvorfor blander vi inn ordet fri? For det handler vel egentlig kun om vilje. Så kan vi snakke om hva vilje egentlig er. Og er ikke vilje i denne sammenhengen bare et tulleord uten reell betydning? Handlingene våre styres av følelser og emosjoner. Sanseorganene våre sender signaler til vårt sentralnervesystem hvor de bearbeides. Denne bearbeidingen er en prosess hvor selvet, the self, er et nøkkelbegrep (som jeg ikke forsøker å definere her). Fra det sentrale nervesystemet sendes signaler via det perifere nervesystemet til kroppens organer, og handlingen utføres. Handlingen kan være f.eks. det kroppen vår må gjøre for å opprettholde indre likevekt, såkalt homeostase, eller det vi kaller for bevisst handling og alt som ligger mellom disse ytterpunktene. Handlingen utføres i henhold til vår vilje som ikke er noe annet enn summen av den prosessen som er beskrevet. Eller?

Det jeg prøver å si er at debatten egentlig bør handle om begrepet selv/selvet. Fri vilje er en anakronisme.

Svar
Kommentar #28

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  11958 kommentarer

Fordi

Publisert 4 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor siterte du ikke dette:

"18 Ve dem som drar på misgjerningen med løgnens tauger og på synden som med vognrep, 19 de som sier: La ham skynde sig, la ham haste med sin gjerning, så vi kan få se den! La det råd som Israels Hellige har tatt, nærme sig, la det komme, så vi kan lære det å kjenne! 20 Ve dem som kaller det onde godt og det gode ondt, som gjør mørke til lys og lys til mørke, som gjør bittert til søtt og søtt til bittert! 21 Ve dem som er vise i egne øine og forstandige i egne tanker!"

Disse versene jeg siterte tilhører motstanderne som ikke sover... 

Derfor flammet  Herrens vrede opp  mot folket hans. Han løftet hånden mot det og slo det så fjellene skalv og likene lå som avfall  midt i gatene. Med alt dette har harmen hans  ikke lagt seg, hånden er fremdeles løftet.

Han løfter banneret  for et folk langt borte og plystrer det hit  fra jordens ende. Og se, der kommer de,  fort og lett. (Jes.5.25.26)

Jeg siterer fra nyoversettelsen, der er versene inndelt med overskrift som blir et slags innholdsoversikt. Mitt sitat var fra "Herrens vrede", ditt tilhører fra "verop over de mektige" - de som legger hus til hus og føyer åker  til åker helt til det ikke  er plass igjen og dere er de eneste som er bosatt  i landet! (fra v8 -24, v24: Derfor, slik ild fortærer  halm og høy synker sammen  i flammene, skal roten deres råtne bort, blomsten deres fyke opp  som støv. For de har forkastet loven til  Herren over hærskarene og foraktet ordet  fra Israels Hellige.

Svar
Kommentar #29

Roald Øye

164 innlegg  916 kommentarer

Ve dem! Hvem er dem?

Publisert 4 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Ve dem som kaller det onde godt og det gode ondt, som gjør mørke til lys og lys til mørke, som gjør bittert til søtt og søtt til bittert! 21 Ve dem som er vise i egne øine og forstandige i egne tanker!"

Det er fristende å bruke dette skriftordet mot teologiske autoriteter som en er dypt uenig med både når det gjelder Kirkens nye ritualer -  eller dens offisielle holdning til Israel, som kom til uttrykk i Kairos-dokumentet fra 2010. Vi må ikke falle for fristelsen!  Når kan man i det hele tatt ta dette skriftordet bli tatt i bruk i en debatt?  

Svar
Kommentar #30

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  11958 kommentarer

Du har selvfølgelig rett i dette, men...

Publisert 4 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Jeg forstår versene slik:

At Gud er sterkest, størst og følger sin plan.

Gud har ikke fått makt over denne verden, det bekrefter jo Jesus:

Jesus svarte: «Min kongsmakt er ikke av denne verden. Var min kongsmakt av denne verden, hadde mine menn kjempet for at jeg ikke skulle bli overgitt til jødene. Men min kongsmakt er ikke herfra. (Joh.18.36)

Det heter også i Rom.8.6-8: For det kjøttet vil, er død, men det Ånden vil, er liv og fred.  Derfor er det som kjøttet vil, fiendskap mot Gud, for det bøyer seg ikke under Guds lov og kan heller ikke gjøre det.  

Her er det jo et paradoks mellom jordisk makt, og åndelig makt. Så vi må nok lete litt i bøkene hvorfor Gud har en slags kontroll likevel. Jeg tror at det har noe med dette å gjøre:

Fork.1.9: Det som har skjedd,  skal atter skje, og det som ble gjort,  skal gjøres på nytt. Intet er nytt under solen. Blir det sagt om noe:  «Se, dette er nytt», har det likevel hendt  i tidligere tider, lenge før oss.

Tenk over disse ordene, om menneskene finner opp noe, f,eks. "kvantedatamaskinen" - ja, så er egentlig ikke dette en "nyvinning" fordi det har vært til i tidligere tider som har vært til før oss - så står det i v11: Ingen minnes  det som før har hendt. Og det som skal komme, vil heller ingen minnes i slektene som følger. 

Pred.3.14-15: Jeg skjønte at alt Gud gjør, står gjennom alle tider. Ingen kan legge noe til, og ingen kan trekke noe fra. Gud har gjort det slik for at menneskene  skal ha ærefrykt for ham. 

Det som skjer,  har skjedd før, og det som skal hende,  har også hendt. Gud søker opp igjen  det som forsvant. 

Om man godtar denne delen av Bibelen, får hvert utsagn i den en ny dimensjon, og åpner også opp forståelsen om hvordan Gud kan vite så mye, men han sitter jo med svarene her hvorfor - alt har hendt tidligere, og derfor kan Forkynneren også kunngjøre dette:

Fork.6.10: Alt som er til, er nevnt med navn  for lenge siden, det er kjent på forhånd hva et menneske skal bli. Ingen kan føre sak mot den som er sterkere  enn en selv. 

Har man levd et liv tidligere som man ikke selv kjenner til, eller husker, er det klart at Gud vet hva vi gjorde eller vil gjøre, og han kan derfor også legge om fremtiden, om ikke endte så godt forrige gang, blir det omtrent som i filmene "Tilbake til fremtiden". Man reiser tilbake i tid og forandrer den. (Se pottemakeren og leiren i Jer.18.3-6) 

Når karet han holdt på å lage av leire, ble mislykket i pottemakerens hånd, laget han det om til et annet kar, slik han syntes det var riktig.
Da kom  Herrens ord til meg: Israels hus, kan ikke jeg gjøre med dere slik denne pottemakeren gjør med leiren? sier  Herren. Se, som leiren i pottemakerens hånd, slik er dere i min hånd, Israels hus.

Svar
Kommentar #31

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  11958 kommentarer

Ja - det skjer nok

Publisert 4 måneder siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Det er fristende å bruke dette skriftordet mot teologiske autoriteter som en er dypt uenig med både når det gjelder Kirkens nye ritualer -  eller dens offisielle holdning til Israel, som kom til uttrykk i Kairos-dokumentet fra 2010. Vi må ikke falle for fristelsen!  Når kan man i det hele tatt ta dette skriftordet bli tatt i bruk i en debatt

Men det heter nok at man ikke verken skal legge noe til bibeltekster eller trekke noe fra, og akkurat det gjøres jo hele tiden da man mener man selv er i stand til å vite noe om teksten og hva den betyr. 

Selve innholdet i Jes.5 handler om "Herrens vingård" - i v7 tydeliggjøres det at vingården det er Israels hus (styresmakten). Når du spør hvem er de? Ja, da kan det ikke være andre enn de som har tatt det i eie og okkuperer landjorda og setter opp murer og gjerder?

v5 tydeliggjør om hvordan dette ender: 

Og nå skal jeg si dere hva jeg vil gjøre  med vingården min. Jeg tar bort gjerdet  så den blir til beitemark, jeg river ned muren  så den kan tråkkes ned.

v13: Derfor skal folket mitt  dra i eksil før de vet av det, de fremste skal sulte i hjel
og folkemassen forgå  av tørst.

For at dette skal kunne skje, er det nok en forutsetning at Israel inntok landet slik det er gjort og slik sett blir en oppfyllelse av profetiene. Men det overveiende hendelsesforløp er skildret i 5.Mos.28 under velsignelser (v1-14) og forbannelser (v15-68) om hva som skjer om en foretar seg det ene eller det andre. Resultatene vil vise seg "live"

Svar
Kommentar #32

Mona Ekenes

6 innlegg  483 kommentarer

Jesus talte: "Meg er gitt all makt i himmel og på jord. ...

Publisert 4 måneder siden

Alle som hevder at Jesus ikke har makt i denne verden tar grundig feil:

18 Da trådte Jesus fram og talte til dem: "Meg er gitt all makt i himmel og på jord.

 19 Gå derfor ut og gjør alle folkeslag til disipler, idet dere døper dem til Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds navn 20 og lærer dem å holde alt det jeg har befalt dere. Og se, jeg er med dere alle dager inntil verdens ende." Matt 28,18-20

 Alt har min Far overgitt til meg. Ingen kjenner Sønnen uten Faderen; heller ikke kjenner noen Faderen uten Sønnen og den som Sønnen vil åpenbare det for. Matt 11,27



 

 

 

Svar
Kommentar #33

Anders Ekström

13 innlegg  62 kommentarer

Tack!

Publisert 4 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.

Skulle vi fire aktører på denne tråden arbeide gjennom dialog, vil formålet ikke være å forsvare våre paradigmer, men gjennom fornuft og ånden veiledes til felles forståelse av sannheten i temaet. Gud er derfor leder av denne dialogen, ikke en av oss. Det består mer av å gi enn av og ta.....

Som et apropo fikk jeg en sterk opplevelse i går kveld at denne tråden er viktig, og at Gud ser til oss med kjærlighet og et ønske om å komme overens, ikke bare bli enige, men å finne sannheten slik Gud har gitt den. Det fylte meg med en dyp respekt for deg, Håkon og Anders. Muligens er jeg litt personlig nå, men Gud er enda mer personlig med hver enkelt av oss enn vi er med hverandre:-)

Trots att vi har olika förståelse av det stora ämnet, "människans fria vilja", så vill jag här erkänna att dina ord, här citerade, är mycket andligt värdefulla. Jag erkänner även att det är mycket lätt att debatten blir, inte ett sökande efter Sanningen, utan i stället "ordstrider" som inte är efter Herrens sinne. Min bön och önskan är att vår dyrbare Frälsare skall bli ärad och upphöjd genom det jag av nåd har fått se av hans stora plan med hela sin skapelse. Jag vill ha samma sinne som Johannes Döparen, när han sade; "Det är såsom sig bör, att Han växer till och att jag förminskas." Jag erkänner att det långt ifrån alltid blir så. "Anden är villig, men köttet är svagt."


1 liker  
Svar
Kommentar #34

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  11958 kommentarer

Guds ord tar aldri feil

Publisert 4 måneder siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.

Alle som hevder at Jesus ikke har makt i denne verden tar grundig feil

Antar du sikter til min kommentar 30? Forståelsen av det stykkevise kommer sammen med det fullkomne når det kommer? (1.Kor.13.9-10) Du sikter til det Jesus sa i misjonsbefalingen, (Matt.28.16-18)

"Men de elleve disiplene dro til Galilea, til fjellet der Jesus hadde sagt han ville møte dem." - 

Dette er skrevet i futurum, det står ikke når dette skal skje. Men hvis du ser etter i Matt.24 kommer misjonsbefalingen etter trengselstiden - ikke foran den; v11-14

Mange falske profeter skal stå fram og føre mange vill. Og fordi lovløsheten tar overhånd, skal kjærligheten bli kald hos de fleste. Men den som holder ut til enden, skal bli frelst. Og dette evangeliet om riket skal forkynnes i hele verden til vitnesbyrd for alle folkeslag, og så skal enden komme.

For da skal det komme en trengselstid så stor som det aldri har vært fra verdens begynnelse og til nå, og som det heller aldri skal bli. Om disse dagene ikke ble forkortet, ville ikke noe menneske bli frelst. Men for de utvalgtes skyld skal disse dagene forkortes. Om noen da sier til dere: ‘Se, her er Messias’ eller: ‘Der er han’, så tro det ikke! For falske messiaser og falske profeter skal stå fram og gjøre store tegn og under, for om mulig å føre selv de utvalgte vill.

Så snart denne trengselstiden er over,  skal solen bli formørket og månen miste sitt lys. Stjernene skal falle ned fra himmelen,  og himmelens krefter skal rokkes.

Da skal Menneskesønnens tegn vise seg på himmelen, da skal alle folkeslag på jorden bryte ut i klagerop, og de skal se  Menneskesønnen komme på himmelens skyer med stor makt og herlighet.

Først nå kommer profetien om all makt i himmel og på jord:

Når basunen lyder, skal han sende ut sine engler, og de skal samle hans utvalgte fra de fire verdenshjørner, fra den ene enden av himmelen til den andre. 

Denne basunen er den samme basunen som nevnes i 1.Kor.15.52, Åp.10.7, 1.9-10) (den siste - se alle basunene fra Åp.8.2- til og med Åp.11.19)

Likeledes Åp.12.7-10, Da brøt det ut en krig i himmelen: Mikael og englene hans gikk til krig mot dragen. Dragen kjempet sammen med englene sine, men de ble overvunnet, og det fantes ikke lenger plass for dem i himmelen.

Den store dragen ble kastet ned, den gamle slangen, han som kalles djevelen og Satan, og som forfører hele verden. Han ble kastet ned på jorden, og englene hans ble kastet ned sammen med ham.  Og jeg hørte en høy røst i himmelen som sa:

«Nå er seieren og makten  og riket fra vår Gud kommet, nå har hans Salvede herredømmet. For anklageren er styrtet, han som dag og natt anklaget  våre søsken
for vår Guds ansikt.

Du anklager alle som ikke har din forståelse å ta feil, men håper ikke du mener at skriften også tar feil? (Se for øvrig 1.Kor.15. 22-28  Så kommer slutten, når han overgir sin kongsmakt til Gud, sin Far, etter at han har tilintetgjort alle makter, myndigheter og krefter.)

Joh.14.29-30: Nå har jeg sagt dere dette før det skjer, for at dere skal tro når det skjer. Jeg skal ikke si mye til dere etter dette, for verdens fyrste kommer. Han har ingen makt over meg.

1 liker  
Svar
Kommentar #35

Robin Tande

12 innlegg  3327 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Gud griper tak i mennesket, både gjennom mirakler (så som helbredelser og overnaturlige hendelser), og gjennom mer naturlige hendelser og virkemidler (så som ved forkynnelsen av evangeliet). Felles for begge disse metodene, er at mennesket får en dyp overbevisning, gitt av Den Hellige Ånd, om behovet for omvendelse fra synd, og til Gud. Men hele veien er trykket på at det er Gud som i Sin store kjærlighet, etter Sin frie vilje, velger å frelse mennesker. Om Johannes døperen står det til og med at han var fylt av Den Hellige Ånd fra før han ble født. Det betyr at Gud allerede hadde gjort han til Sin tjener, uavhengig av hvordan han måtte føle om saken, til og med før han hadde noen mulighet å reflektere over saken. Likeens ser vi at Gud i andre tilfeller igjen, tillot at mennesker ble forherdet i sitt hjerte, så de ikke skulle vende om til Han og bli frelst (

Jeg forstår at du mener alt godt Håkon Hovda. Alt er relativt og du skriver mye bra i ditt forsøk på å finne mening. Men de realitetene jeg ser gjør alt totalt meningsløst for meg: 

Med bulldosere begraves hauger av skinnmagre barnelik. Det er fremdeles liv i et femårig, som rører på seg og mumler mamma. Hvilken relasjon har din Gud til disse menneskene? Ikke lett å få øye på en Hellig Ånd ved ved fødselen.

2 liker  
Svar
Kommentar #36

Tore Olsen

8 innlegg  2439 kommentarer

Kort forklaring av eksistensen

Publisert 4 måneder siden
Anders Ekström. Gå til den siterte teksten.
Trots att vi har olika förståelse av det stora ämnet, "människans fria vilja", så vill jag här erkänna att dina ord, här citerade, är mycket andligt värdefulla. Jag erkänner även att det är mycket lätt att debatten blir, inte ett sökande efter Sanningen, utan i stället "ordstrider" som inte är efter Herrens sinne. Min bön och önskan är att vår dyrbare Frälsare skall bli ärad och upphöjd genom det jag av nåd har fått se av hans stora plan med hela sin skapelse. Jag vill ha samma sinne som Johannes Döparen, när han sade; "Det är såsom sig bör, att Han växer till och att jag förminskas." Jag erkänner att det långt ifrån alltid blir så. "Anden är villig, men köttet är svagt."

Hei Anders, her er foreløpig et bidrag vi kan drøfte:

(ordboken: teo- pref. (av gr. theos 'gud') som har med gud eller religion å gjøre, teo-ri.)

Evangeliet, som er Guds budskap om frelse og evig liv, er også bygget på en teori, og den er slik: Den som følger Jesus Kristus vil motta frelse.

Læren som underbygger denne teorien er Barmhjertighetens lov, dvs. Loven om kjærlighet, som altet handler om.

Prinsippene i denne læren, som vi må internalisere for å følge loven, står beskrevet i bibelen og den fordrer tjeneste i Guds navn, utledet av begrepet å elske, som i praksis betyr å tjene.

For å ta del i evangeliet må hellige sakramenter mottas og prinsippene følges. Sakramenter er dåp og nadverd som de grunnleggende. Ekteskap er også en pakt som er regulert ved evangeliets lov.

Den fysiske eksistens har denne hensikt å gi mennesket mulighet til å følge Kristus - det er også hele hensikten med den fysiske eksistens, ved at når det skjer vil all ondskap overvinnes.

Universets eksistens er bygget på den teori, at den som følger Kristus, og dermed serier, vil sitte med Guds på Hans trone. Denne loven er uten års begynnelse og års ende, altså utenfor tid og rom.

Dette er den åndelige virkelighetsverden som motiverer og setter de fysiske lover i funksjon. Denne åndelige lov er "gnisten" som startet skaperprosessen, og opprettholder universets eksistens. Lovmessigheten i universet er nøye avstemt mot det formålet jeg har beskrevet. Kraften som ble brukt i skapelsesøyeblikket er av en art som ikke måles fysisk - for den er som sagt utenfor tid og rom.

Teo-rien, slik den er beskrevet, er Sannheten. Sannheten har Gud satt til å handle for seg selv, uten denne ville det ikke finnes liv i form av intelligens. At Sannheten handler for seg selv, setter mennesket fri til å handle ifølge sin egen frie vilje.

Denne kommentaren postes også på tråden "Kreasjonisme er vitenskapelig", Se Bjørn Eriks Kommentar: Kommentar # 336

1 liker  
Svar
Kommentar #37

Mona Ekenes

6 innlegg  483 kommentarer

Jesus sa: " Alt har min Far overgitt til meg."

Publisert 4 måneder siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Antar du sikter til min kommentar 30?

 Kommentar #30    

  " Gud har ikke fått makt over denne verden, det bekrefter jo Jesus:" Skrev du.

Kommentar #32 :

Alle som hevder at Jesus ikke har makt i denne verden tar grundig feil:

18 Da trådte Jesus fram og talte til dem: "Meg er gitt all makt i himmel og på jord.

 19 Gå derfor ut og gjør alle folkeslag til disipler, idet dere døper dem til Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds navn 20 og lærer dem å holde alt det jeg har befalt dere. Og se, jeg er med dere alle dager inntil verdens ende." Matt 28,18-20

Alt har min Far overgitt til meg. Ingen kjenner Sønnen uten Faderen; heller ikke kjenner noen Faderen uten Sønnen og den som Sønnen vil åpenbare det for. Matt 11,27

Svar
Kommentar #38

Anders Ekström

13 innlegg  62 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Hei Anders, her er foreløpig et bidrag vi kan drøfte:

Tack för det! Tyvärr kan jag inte kommentera eller "dröfte" det med dej. För att kunna göra det måste jag först förstå något av det du säjer, men jag förstår inte. Och för att vi inte vidare skall tala förbi varann eller tala om olika saker, så avstår jag. MVH 

1 liker  
Svar
Kommentar #39

Håkon Hovda

122 innlegg  2139 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Jeg forstår at du mener alt godt Håkon Hovda. Alt er relativt og du skriver mye bra i ditt forsøk på å finne mening. Men de realitetene jeg ser gjør alt totalt meningsløst for meg: 

Med bulldosere begraves hauger av skinnmagre barnelik. Det er fremdeles liv i et femårig, som rører på seg og mumler mamma. Hvilken relasjon har din Gud til disse menneskene? Ikke lett å få øye på en Hellig Ånd ved ved fødselen.

Takk Robin. Og godt spørsmål som har plaget veldig mange (inkludert kristne) før deg. 

Jeg forstår ikke alt. Men faktum er at Bibelen sier at kun Gud kjenner alt som skjer og vil skje. Videre så er ikke døden enden, men kun en "dør" til det neste livet. I lys av dette kan vi forstå at selv det som vi opplever, og korrekt så, som det ondeste og verste, er for Gud under Hans kontroll og er ikke dramatisk på samme måte som for oss. Han vet at om smerte og frykt oppleves her og nå i denne verden, så vil den andre verden bringe en evighet av frihet, glede og fred i Hans nærvær. Det svarer allikevel ikke på hvorfor Gud tillater dette å skje gjennom det vi opplever som ondt og forferdelig. Og akkurat det er underlagt Guds viten og visdom, ikke vår. 

1 liker  
Svar
Kommentar #40

Bjørn Erik Fjerdingen

97 innlegg  5594 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Og godt spørsmål som har plaget veldig mange (inkludert kristne) før deg. 

Det var det jeg skrev om i kommentar 7, det som er problematisk med din forståelse av vår frie vilje.

Sitat fra kommentar 7:

"Med det som du beskriver, hva da med ondskapen - med massedrap på jøder under Hitler . massedrap på egne borgere under Stalin, Mao og Pol Pot.  Mener du det var utslag av menneskets frie vilje eller Guds vilje."

At det er menneskeverk og mennesket ansvar under den frie vilje er min forståelse.  Men, med den forståelsen av vår frie vilje du legger til grunn, lar det seg ikke forklare uten at Gud også framstår som ond.

Mens Jesus sier at et rike i strid med seg selv vil forgå.  Da er Gud kun kjærlighet og kan kun være kjærlighet.  

Det må en kunne mene selv om vi ikke forstår Guds plan og kjærlighet fullt ut.  Gud er kun kjærlighet som Tore Olsen så flott beskriver det i kommentarene sine.

Etter min mening er din forståelse av den frie vilje ikke evangelisk. 

Så lenge mennesket er fritatt for alt ansvar, og alt ansvar for all elendighet legges på Gud, også for situasjonen som også Tande trekker fram, så forsvinner Guds kjærlighet og det onde trer fram.  

Og da greier ikke du å svare på det Tande spør deg om.

Du svarte heller ikke på spørsmålet mitt i kommentar 7.  

Om det ondes problem.

Tore Olsen: 

"Gud skapte ikke den onde makt, men skapte alt i frihet. Det onde består i å fjerne seg fra Gud, hvem som helst kan gjøre det ifølge sin frie vilje. Satan gjorde det i himmelen og ble derfor kastet ut."

Vi er gitt frihet til å elske Gud eller å ta avstand fra Gud.  Da vi tar avstand fra Gud, å ikke tro på Han, da tar vi også avstand fra kjærligheten.  

Og da tar vi også avstand fra skapelsens mening.  For universet skapelse er en kjærlighets handling - til oss mennesker.

Derfor er det fortapelse for de som ikke tror - de som avviser kjærligheten.  For Gud er kjærlighet og kjærlighetens kilde.  Og kjærligheten kan rett og slett ikke ha det onde i seg. 

Svar
Kommentar #41

Bjørn Erik Fjerdingen

97 innlegg  5594 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
For Gud er kjærlighet og kjærlighetens kilde.  Og kjærligheten kan rett og slett ikke ha det onde i seg.

For å frelse oss fra det onde, kom altså Gud i et barns skikkelse, for å fri oss fra synden, for å gi de som tror på kjærligheten og lovnadene om Han - frelse og evig liv.  

Det kunne kun gjøres ved at et rettferdig menneske, født uten synd i en rettferdig kropp, inngikk en ubrytelig ny evig pakt med Gud på de troendes vegne - at de som tror på Han blir frelst til evig liv i paradis hos Gud.

Ved at de som tror på Han blir del av Jesu rettferdige legeme står de troende opp til evig liv.  Da Jesus tok all synd på seg, mistet døden sin makt over Jesus - og dermed også sin makt over de som tror på Han som sin Herre og at Han er stått opp fra de døde.

Rom 6, 8-11

8 Er vi døde med Kristus, tror vi at vi også skal leve med ham.  9 Vi vet jo at når Kristus er oppreist fra de døde, så dør han ikke mer; døden har ikke lenger makt over ham. 10 For døden han døde, den døde han for synden, én gang for alle, men livet han lever, det lever han for Gud. 11 På samme måte skal dere regne dere som døde for synden, men som levende for Gud i Kristus Jesus. 

Svar
Kommentar #42

Tore Olsen

8 innlegg  2439 kommentarer

Den er god

Publisert 4 måneder siden
Anders Ekström. Gå til den siterte teksten.
Tack för det! Tyvärr kan jag inte kommentera eller "dröfte" det med dej. För att kunna göra det måste jag först förstå något av det du säjer, men jag förstår inte. Och för att vi inte vidare skall tala förbi varann eller tala om olika saker, så avstår jag. MVH 

Den er god Anders. Denne spesielle posten er egentlig en oppsummering og ikke den jeg hadde tenkt å bruke - så jeg kommer tilbake med noe som er forståelig:-)

(Jeg var nysgjerrig (nyfiken) på hvordan folk generelt ville oppfatte den.)

Svar
Kommentar #43

Kjell G. Kristensen

64 innlegg  11958 kommentarer

Hvilken jord eller verden?

Publisert 4 måneder siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
Alle som hevder at Jesus ikke har makt i denne verden tar grundig feil:

18 Da trådte Jesus fram og talte til dem: "Meg er gitt all makt i himmel og på jord.

(Matt.5.18: Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd. 24.35: Himmel og jord skal forgå, men mine ord skal aldri forgå.) Og Jes.65.17 Se, jeg skaper en ny himmel  og en ny jord. Ingen skal minnes  de første ting, ingen skal tenke  på dem. (Og 2.Pet.3.13 Men etter hans løfte venter vi på  en ny himmel og en ny jord, hvor rettferdighet bor, Åp.21.1)

 Du påstår denne verden, men ut i fra hva? Hvilket tidspunkt dreier det seg om da han sa dette? Minner deg på at Jesus talte til sine disipler under flere andre anledninger. Blant annet talte han til dem om ødeleggelsen av tempelet og Jerusalem i Matt.24:

Ja, ser dere alt dette? Sannelig, jeg sier dere: Her skal det ikke bli stein tilbake på stein, alt skal rives ned. Da han satt på Oljeberget og disiplene var alene med ham, kom de og spurte: «Si oss: Når skal dette skje, og hva er tegnet på ditt komme og verdens ende?

Jesus tok til orde og sa: «Pass på at ikke noen fører dere vill! For mange skal komme i mitt navn og si: ‘Jeg er Messias!’ Og de skal villede mange.

Hva mente Jesus med dette? Skulle disiplene utsettes til å bli ført vill av en falsk Messias, mens Jesus var hos dem, og hvorfor hadde han ikke makt til å stoppe slike forførelser av dem dersom han hadde all makt? De spør jo etter tegnet på hans komme og verdens ende. Skjønner du konsekvensene av hva som diskuteres her?

Folk skal reise seg mot folk og rike mot rike, og det skal være hungersnød og jordskjelv mange steder. Men alt dette er bare begynnelsen på fødselsriene.
Da skal de utlevere dere til forfølgelse og slå dere i hjel; ja, dere skal hates av alle folkeslag for mitt navns skyld.

Da skal mange falle fra, og de skal angi hverandre og hate hverandre. Mange falske profeter skal stå fram og føre mange vill. Og fordi lovløsheten tar overhånd, skal kjærligheten bli kald hos de fleste.*

Om noen da sier til dere: ‘Se, her er Messias’ eller: ‘Der er han’, så tro det ikke! For falske messiaser og falske profeter skal stå fram og gjøre store tegn og under, for om mulig å føre selv de utvalgte vill.

Hvordan vet man forskjell på falske Messiaser og den ekte?

Jo, det kan jeg fortelle deg om, det er på *lovløsheten og at kjærligheten skal bli kald = fravær av himmelens og jordens maktherre som har både kjærlighet og fred. 2.Tess.2 beskriver den lovløse slik: 3 La ingen villede dere på noen måte! For først må frafallet komme og den lovløse vise seg, han som er fortapelsens sønn. 4 Han står imot og opphøyer seg over alt som kalles gud og helligdom. Ja, han tar sete i Guds tempel og utroper seg selv til gud.

7-10 Lovløsheten virker allerede med sin kraft, men i hemmelighet. For han som ennå holder igjen, må først bli ryddet av veien. Da skal den lovløse åpenbare seg, han som Herren Jesus skal utrydde med pusten fra sin munn og tilintetgjøre den dagen han kommer i herlighet. Når den lovløse kommer, har han sin kraft fra Satan og virker med stor makt og med under og falske tegn. Med all slags urett forfører han dem som går fortapt, fordi de ikke ville elske sannheten så de kunne bli frelst.

Først når Satan er ryddet av veien kan Gud ha all makt i himmel og på jord fordi han setter seg inn i Guds tempel, og det skulle man ikke tro dersom Gud hadde makten der fra før av? Jesus kommer jo for å frelse de som går fortapt. (Matt.15.24)

Svar
Kommentar #44

Håkon Hovda

122 innlegg  2139 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Så lenge mennesket er fritatt for alt ansvar, og alt ansvar for all elendighet legges på Gud, også for situasjonen som også Tande trekker fram, så forsvinner Guds kjærlighet og det onde trer fram.  

Jeg tror jeg skjønner hva du mener, og hvorfor du mener det. Men her er oppstår noen utfordringen om vi skal ta Bibelens fortellinger og lære på alvor. Først: Hva er ondskap? Er det ondskap å la en uskyldig rammes med sykdom og ulykke? Er det ondskap å la en uskyldig dø for skyldige? 

For det andre, hva er kjærlighet, da spesielt Guds? Slik begrep som kjærlighet og ondskap inneholder så mye forskjellig for mennesker, for ikke å snakke om i relasjon til hvordan Bibelen omtaler dette. Om vi glemmer dette, så vil vi raskt kunne bruke begreper som er bibelske nok, men med en forståelse og lære som er langt unna det Bibelen faktisk lærer. 

For eksempel tror jeg at Gud i Sin kjærlighet også rommer dom, noe som for mange av de som går fortapt oppleves som ondt (se f.eks 2Kor 2.15-16). Men som den gode doktor Han er, så vet Han at akkurat som at den minste bit som blir værende igjen av en svulst vil skape problemer for resten av kroppen, uansett hvor sunn og frisk den ellers måtte være, så vil også den minste synd som er utelatt fra dommen, vil føre til ubeskrivelige lidelser (er vel bare å lese historien om Adam og Eva og se på hva lidelser dette har ført til). 

Så, for det tredje, ser det ut til å at jeg ikke har vært tydelig nok på vårt ansvar i dette. Om du husker hva jeg sa i mitt åpningsinnlegg, så sa jeg at både vi og Gud har fri vilje, men vår er underlagt Guds. Derfor får både vi og Gud det slik vi vil. Gud frelser et folk til Seg Selv utav de som ikke fortjener det (av nåde ved tro), mens de som blir dømt blir så etter sine egne gjerninger og for sin fornektelse av Jesus Kristus. 

Saken er den at Gud har skapt alt og vet alt før det ble skapt. Siden Han vet alt før det ble skapt, så visste også Gud om all ondskap som ville skje, og Han valgte å la det skje. Men miraklet er at den største ondskap kan aldri overvinne Guds godhet og kjærlighet og blir derfor til det beste som kunne skje oss - Jesus er her vårt eksempel framfor noe annet. 

Jeg vil også bestride at det er evangelisk å hevde at vi må ha mulighet for ondskap for å ha fri vilje, og videre at dette er et uttrykk for Guds kjærlighet. Jeg tror derimot at fri vilje innenfor det Gud har skapt, underlagt Hans ultimate vilje, er et uttrykk for Guds kjærlighet. Men det er ikke et behov hos Gud for å bli elsket. Istedet er det Guds kjærlighet som har gitt oss mulighet for å erfare Hans store kjærlighet og også kunne elske Han tilbake. I denne historien (evangeliet) er det en himmelvid ubalanse som er like stor som øst er fra vest: Gud er giver, vi er mottakere. Og bare det. 

Bibelen lærer oss at Gud er historiens Gud og at alt som skjer det vet Han om. Derfor, også Hitler og holocaust var nedskrevet hos Gud før tidenes morgen. For Gud er døden ikke den ultimate ondskap, men fornektelsen av Han og det å nekte å gi Han ære, noe som igjen leder til at vi går fortapt. Derfor er alt som her skjer en del av Guds store plan som har til hensikt å vinne Seg et folk som er hellig. Gjennom både det onde som skjer og det gode, menneskelig sett, så vil Gud få ære og Han alene stå tilbake som god og hellig. Men dette er som sagt kun i relasjon til Guds allmakt og allvitenhet. For oss er det å handle og leve innenfor de rammer som Han har gitt oss. Vi er "underlagt" dette utforgjenglige, som Bibelen sier og forstår kun stykkevis og delt. 

Svar
Kommentar #45

Håkon Hovda

122 innlegg  2139 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Ved at de som tror på Han blir del av Jesu rettferdige legeme står de troende opp til evig liv.  Da Jesus tok all synd på seg, mistet døden sin makt over Jesus - og dermed også sin makt over de som tror på Han som sin Herre og at Han er stått opp fra de døde.

Her er jeg nok ganske så uenig med deg. Jesus overvant ikke døden ved å ta alle synd på seg. Dette fordømte Han til å lide døden. Men da Han selv var uten synd, så kunne ikke døden holde Han. 

Rom 1.3-4: Det er evangeliet om hans Sønn, Jesus Kristus, vår Herre, kommet som menneske av Davids ætt, ved hellighets Ånd stadfestet som Guds mektige Sønn ved oppstandelsen fra de døde. 

Så vil jeg legge til et par skriftsted som viser at det ikke er all ondskap i seg selv som fører til dom, men det at vi ikke ærer Han som Gud (som igjen fører til ondskapen (Rom 1.18-23). Jesus sier i relasjon til Den Hellig Ånd at Han vil blant annet overbevise verden om synd. Hva er så denne synden?

Joh 16.8-9: Og når han kommer, skal han gå i rette med verden og vise den hva synd er, hva rettferdighet er, og hva dom er:  Synden er at de ikke tror på Meg.  

1Pet 2.7-8: Altså blir den til ære for dere som tror. Men for dem som ikke tror, er den stein bygningsmennene vraket, blitt til hjørnestein,  ja, en snublestein og en klippe til fall. Fordi de ikke tror på Ordet, snubler de – det var de bestemt til.


Svar
Kommentar #46

Robin Tande

12 innlegg  3327 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

"Gud skapte ikke den onde makt, men skapte alt i frihet. Det onde består i å fjerne seg fra Gud, hvem som helst kan gjøre det ifølge sin frie vilje. Satan gjorde det i himmelen og ble derfor kastet ut."

Vi er gitt frihet til å elske Gud eller å ta avstand fra Gud.  Da vi tar avstand fra Gud, å ikke tro på Han, da tar vi også avstand fra kjærligheten.  

Og da tar vi også avstand fra skapelsens mening.  For universet skapelse er en kjærlighets handling - til oss mennesker.

Derfor er det fortapelse for de som ikke tror - de som avviser kjærligheten.  For Gud er kjærlighet og kjærlighetens kilde.  Og kjærligheten kan rett og slett ikke ha det onde i seg. 

Så spør jeg deg: hvilken relasjon har din Gud til barn som påføres store lidelse og en smertefull død?

Har de valgt å ta avstans fra Gud? De har ikke brukt sin "frie vilje" til hva?

Ungdommene på Utøya? De måtte kanskje lide fordi overgriperen hadde tatt avstans fra Gud og brukt sin "frie vilje" til å utføre terror som rammet dem? Hvordan er kjærlihet og rettferdighet å forstå her?


Svar
Kommentar #47

Bjørn Erik Fjerdingen

97 innlegg  5594 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Gud er giver, vi er mottakere. Og bare det. 

Det blir litt mye å kommentere.  Kanskje jeg kommer tilbake til det.  I det siterte minner jeg bare om kjærlighetsbudet.

Matt 22, 37 - Mark 12, 30 - Luk 10, 27.  Forteller Jesus oss at vi kun er mottakere?

37 Han svarte: «‘ Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand.



Svar
Kommentar #48

Håkon Hovda

122 innlegg  2139 kommentarer

Publisert 4 måneder siden

Ja, dette i relasjon til lovens krav om du leser sammenhengen. Makter vi dette? Aldri

Svar
Kommentar #49

Bjørn Erik Fjerdingen

97 innlegg  5594 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.

Så spør jeg deg: hvilken relasjon har din Gud til barn som påføres store lidelse og en smertefull død?

Har de valgt å ta avstans fra Gud? De har ikke brukt sin "frie vilje" til hva?

Jeg trodde jeg svarte på det i kommentar 41.  Utøya er et menneskeverk og ondskap.  Jesus sier la de små barn komme til meg og hindre dem ikke, for Guds rike tilhører slik som dem.

Jesus opprettet paradis også - ikke minst for de små barn du skriver om.

Det er jo mange andre ting som skjer i livene våre.  Forskjellige ulykker.  Snøskred - uvær - krig - branner - diverse sykdommer  og også dødelige sykdommer. I tillegg kommer ren ondskap som mord, mishandling osv. 

Dette er altså betingelsene vi lever under her på jorden.  

Ingen av oss kan endre de betingelsene.  Om ikke du vet om en vidunderkur for menneskeheten - som du eller andre virkelig kan garantere gjør endringer i våre livsbetingelser.

Som gjør verden om til et paradis fylt av bare kjærlighet.

Jesus gjorde i stand et sted for de minste og for de som tror på Han.  Da han vant over døden og sto opp fra de døde.  Som jeg viser til i kommentar 41.

I Hans rike er det ganske så motsatt og ikke slik vi har det i verden.  For i Hans rike er de største de minste og de minste de største.

Dette har du og jeg forøvrig debattert tidligere i uttallige debatter på VD.

Hvorfor repetere dette igjen?

 

 

 

 

Svar
Kommentar #50

Bjørn Erik Fjerdingen

97 innlegg  5594 kommentarer

Publisert 4 måneder siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Ja, dette i relasjon til lovens krav om du leser sammenhengen. Makter vi dette? Aldri

Prøv. For vi greier og vi kan og vi bør elske Gud.

Å elske Gud, Jesus og DHÅ er nydelig og gjensvaret er stort.  

Hvorfor skal vi ikke elske Gud?

Det er uansett noe helt annet Jesus forteller oss,  enn det du hevder i kommentar 4 at:                                                                                                                                                                                              "det er ikke et behov hos Gud for å bli elsket"

Nå vet ikke jeg hva du legger i behov. 

Uansett Bibelen forteller og Jesus forteller ikke hva vi må i det spørsmålet, men at vi bør elske Gud med alt vi eier og er.

Gud roper til oss gjennom hele Bibelen, elsk meg, og jeg vil gi dere i mangfold tilbake.

 

2 liker  
Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Morten Christiansen kommenterte på
Shame Day (Homofilisme I)
9 minutter siden / 4401 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Et gudsbevis?
29 minutter siden / 1155 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Et gudsbevis?
31 minutter siden / 1155 visninger
Mons Henrik Slagsvold kommenterte på
Shame Day (Homofilisme I)
rundt 1 time siden / 4401 visninger
Leif GuIIberg kommenterte på
Ikke bare hvitt
rundt 1 time siden / 195 visninger
Anders Helge Myhren kommenterte på
Israels Hus og noen hedninger
rundt 1 time siden / 309 visninger
Morten Christiansen kommenterte på
Shame Day (Homofilisme I)
rundt 1 time siden / 4401 visninger
Stefan Bonkowski kommenterte på
Israels Hus og noen hedninger
rundt 2 timer siden / 309 visninger
Anders Helge Myhren kommenterte på
Israels Hus og noen hedninger
rundt 2 timer siden / 309 visninger
Mons Henrik Slagsvold kommenterte på
Shame Day (Homofilisme I)
rundt 2 timer siden / 4401 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Et gudsbevis?
rundt 2 timer siden / 1155 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Et gudsbevis?
rundt 3 timer siden / 1155 visninger
Les flere