Marit Vikan Sævareid

11

Den store striden om et uvesentlig spørsmål

Den nye vigselsliturgien er årsak til strid og splittelse. Det blir neppe mer fred mellom leirene nå som vedtaket er fattet og liturgien har trådt i kraft.

Publisert: 1. feb 2017  /  1055 visninger.

Min oppfatning er at dette spørsmålet kanskje er mindre viktig enn hva vi så langt har trodd. Om noen finner denne påstanden provoserende, det er virkelig ikke meningen å såre eller krenke noen av mine trosfeller, bare så det er sagt.

En dag kommer vi kanskje dit at kjønnspolaritet er historie, at hen blir like vanlig som hun og han og at å få barn ved hjelp av kunstig befruktning eller surrogati ikke oppleves som mer unaturlig enn å sette de til verden som resultat av ordinært samliv mellom mann og kvinne. Skulle alle disse endringene skje ville det likevel ikke rokke en tomme ved kirkens oppdrag og oppgave i verden . At det som splitter Den Norske Kirke i dag er spørsmål som handler om kjønn og familieforhold er underlig sett i lys av at vår kirkes eneste klippe og grunnlegger, Jesus aldri var opptatt av slikt.

 I motsetning til muslimenes Muhammed var Jesus ingen familiemann. Han giftet seg aldri. Disiplene og andre som i kortere eller lengre tid valgte å følge han måtte forlate egne familier. Bibelen gir ingen detaljer her, men det er lett å tenke seg at det må ha kostet en del både i sorg og savn så vel som av praktisk økonomiske problemer. Om sin sanne familie sier Jesus: «For den som gjer det Far min i himmelen vil, er bror min, syster mi og mor mi» (Matt. 12: 50 - 51)

Som vi alle vet vedtok Kirkemøtet kjønnsnøytral vigselsliturgi fra og med i dag, 01.februar. Noen feiret dette med klemmer og marsipankake, andre fant det så vanskelig at de meldte seg ut på stedet. De praktiske implikasjonene av vedtaket er i seg selv ikke så store. Prester som ønsker det har fritak fra å utføre slike vigsler og det er liten fare for at kirkene i nær fremtid overstrømmes av par som ønsker å gifte seg i et slikt omfang at det blir kapasitetsproblemer mht å finne nok prester til å ta på seg dette. Symbolsk har derimot saken fått et enormt omfang. Noen kaller det vranglære.  Andre ser i dette selve innbegrepet av en inkluderende og åpen kirke.

Den moderne kirken som i disse dager er i ferd med å skille seg fra staten fremstår til daglig like mye som arbeidsgiver og tjenesteleverandør som trosfellesskap og åndelig fellesskap. Sett i lys av dette er kirken like sekulær som en hvilken som helst annen virksomhet der alle skal ha lik rett til ansettelse og alle tilbys de samme tjenester. Medgang og motgang måles i antall døpte, i innmeldinger og utmeldinger. Pengestrømmen følger de samme tallene. Sagt litt kynisk er det denne byråkratiske tjenesteleverandøren som nå har fått en ny og lenge tilkjempet funksjon, å få vie de likekjønnede.

LHBT personer var i lang tid utsatt for omfattende diskriminering. Ingen tviler på denne historien. Heller ikke er det vanskelig å forstå at mange LHBT personer fortsatt føler seg lite akseptert. Som holdnings og verdiformidler kan kirken her bety noe. Det er bare så ufattelig trist at kirken kommer etter der den burde gått først. Lenge etter at samfunnet har godtatt disse menneskenes legning og tilkjent de rettigheter er kirken villig til å tilby de en tjeneste som for andre alltid har vært en selvfølge.

Tar vi for oss trosbekjennelsen artikkel for artikkel står det ingen ting der om hvordan du som kristen skal organisere livet ditt mht familie og samliv. Det grunnleggende kristne felleskapet i evangeliene så vel som hos Paulus er menigheten, ikke familien. Denne forståelsen videreføres i urkristendommens første hundreår. Skiftende familieforhold opp gjennom tidene burde derfor i seg selv ikke ha noe å si for kirken og hvordan den skal finne sin plass i verden. Vår grunnvoll er uansett alltid den samme og heter i dag som i går som i morgen Jesus Kristus.

 Vi mennesker lykkes i ulik grad i å leve opp til Bibelens mange bud og normer.  Ulike grupperinger og personer vil også alltid ha forskjellige forståelser av hva disse budene egentlig sier og hvordan de best kan etterleves. Uenighet i viktige spørsmål er prisen vi alltid vil måtte betale for å være tenkende og talende så vel som endelige vesener uten fullstendig innsikt i hvordan det dypest sett forholder seg. Ingenting er derfor mer destruktivt enn når vi som kristne begynner å se på oss selv som en utvalgt gruppe med monopol på sannheten og billett til himmelen, eller for den saks skyld, tror at vi som er «innenfor» er moralsk bedre mennesker enn de som av ulike grunner står utenfor.

Å tenke slik om oss selv er å glemme den avgrunnen som fins mellom Gud vår Skaper og oss selv som Skapning, en avgrunn bare Jesus, Guds egen sønn og Gud selv kan bygge bro over ved å stige ned til oss. Her stiller også alle mennesker likt, vi har synder å bekjenne og en nåde å håpe på. Syndsbekjennelsen i begynnelsen av gudstjenesten er kanskje noe av det dypeste og mest nødvendige i religionen. Uten denne blir lovsangen vår selvtilfreds og bønnene uten innhold. Det Gud gir og som vi trenger er alltid tilgivelse og hjelp til å tilgi hverandre.

Det er uheldig at det som formidles fra kirkemøter ol forsamlinger alltid er moral og sjelden teologi.  Kirken er nemlig ikke først og fremst et moralsk fellesskap. På det mest fundamentale planet må den snarere tvert imot alltid ha form av et fullstendig utenommoralsk fellesskap. Å være kristen er å tro på at Gud har skapt deg, at Sønnen hans Jesus Kristus har frelst deg og at Den Hellige Ånd som har gitt deg livet skal bære deg gjennom det. Dette er artiklene i trosbekjennelsen vår og vil kanskje etter hvert også i dåpsliturgien  erstatte det mer arkaiske «i Faderen, Sønnens og Den Hellige Ånds navn» som er dagens formuleringer ved dåp.  At Gud er Treenig har i fra begynnelsen av vært kristendommens fremste kjennetegn så vel som største mysterium. Tror du på dette, ja da skal også kirken ha døren åpen og være et hjem for deg, uansett hvordan du ellers lykkes i og innretter livet ditt.

Luthers ide om det allmenne prestedømmet tilsier at kirkelige ledere, enten de er teologer, prester eller hva de måtte være ikke på noen måte er mer hellige enn andre mennesker. Det blir derfor inkonsekvent av en kirke som vil være luthersk å kreve av disse en slags høyere forbilledlig moral eller forvente at de skal fremstå som forbilder i livsmestring. Så lenge kristne krever perfeksjonisme av hverandre er det ikke til å unngå at mennesker vil bli støtt ut, krenket og få en følelse av ikke å være bra nok til fellesskap og tjeneste. At vi i ettertid kommer med beklagelser, slik det nå tas til orde for å gjøre ovenfor de homofile, bøter på skadene som er skjedd men fører i seg selv ikke til forandringer i selvforståelsen vår og det er den som trenger å forandres.

Kanskje er homofili synd, kanskje ikke. I denne verden kommer vi aldri til å kunne vite slikt med 100 % sikkerhet. Det er derfor beklagelig at Den Norske Kirke nå er splittet på grunn av et spørsmål som for all fremtid vil stå ubesvart og som for vårt vesentlige tros og åndsliv også kan sies å være uten betydning.

5 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Marit Vikan Sævareid. Gå til den siterte teksten.
At det som splitter Den Norske Kirke i dag er spørsmål som handler om kjønn og familieforhold er underlig sett i lys av at vår kirkes eneste klippe og grunnlegger, Jesus aldri var opptatt av slikt.

Du skriv at Jesus ikkje var oppteken av dette spørsmålet, men det avslører ein viss teologisk og eksegetisk metode, men fyrst litt om påstanden. Det stemmer ikkje at Jesus ikkje var oppteken av dette. Det er jo nettopp Jesus som, i Matt 19 og Mark 10, forankrar ekteskapet i skapinga og i sameininga av éin mann og éi kvinne: “Men i opphavet, då alt vart til, skapte Gud dei som mann og kvinne. Difor skal mannen forlata far sin og mor si og halda fast ved kvinna si, og dei to skal vera éin kropp. Så er dei ikkje lenger to; dei er éin kropp. Og det som Gud har bunde saman, skal ikkje menneske skilja.” (Mark 10,6-9) Men kanskje meiner du at dette ikkje er godt nok, og det er her vi kjem til den problematiske teologiske og eksegetiske metoden din.

Når du påstår at “det som splitter Den Norske Kirke i dag er spørsmål som handler om kjønn og familieforhold er underlig sett i lys av at vår kirkes eneste klippe og grunnlegger, Jesus aldri var opptatt av slikt,” så ignorerer du altså alt det Paulus skreiv om kjønn og familieforhold. Ja, Paulus er ikkje Jesus. Men det er heller ikkje Matteus, Markus, Lukas og/eller Johannes. Jesus skreiv aldri noko brev eller evangelium sjølv. Kva er den teologiske, historiske og/eller eksegetiske grunngjevinga for at akkurat Matteus, Markus, Lukas og/eller Johannes er meir truverdige som Jesus-vitne enn Paulus? Kan du utdjupe dette? Heile argumentet kviler altså på dette. Og kva gjer vi med det faktum at både Markus og Lukas var nære medarbeidarar til Paulus?

10 liker  
Kommentar #2

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Kjetil Kringlebotten. Gå til den siterte teksten.
Ja, Paulus er ikkje Jesus. Men det er heller ikkje Matteus, Markus, Lukas og/eller Johannes. Jesus skreiv aldri noko brev eller evangelium sjølv. Kva er den teologiske, historiske og/eller eksegetiske grunngjevinga for at akkurat Matteus, Markus, Lukas og/eller Johannes er meir truverdige som Jesus-vitne enn Paulus?

Ja, dette undres jeg stadig over i disse debattene. "Vi vil høre på Jesus, ikke Paulus, for Paulus var bare et menneske" - eller noe i den duren. Men faktum er jo at Paulus' skrifter i NT er eldre enn evangeliene, og som du påpeker: evangeliene ble ikke skrevet av Jesus selv.

5 liker  
Kommentar #3

Sonja Bruholt

3 innlegg  24 kommentarer

Uvesentlig spørsmål

Publisert over 2 år siden

Ja, jeg er enig i at dette spørsmålet har fått alt for mye oppmerksomhet, men jeg er nok ikke enig i at det er SÅ uviktig som det du skisserer. Og jeg mener at man må kunne forvente at en kirkelig leder lever et moralsk liv. Hva skal vi ellers med ledere? Jesus kalte til radikal omvendelse. Ja, vi feiler alle sammen, men vi vil vel ikke ha en prest som nasker? Som er åpent og notorisk utro og forsvarer det? Eller som er full på prekestolen? Som mobber og trakasserer medarbeidere? Vil vi? Jeg vil i alle fall ikke det. Det er noe som heter skikkethet. Og ja, jeg er enig i at det er innmari mange andre ting vi kan snakke om i kirken. Men det har altså utad sett ut som det bare er dyneløfting vi er interessert i i kirken. Som reporter i Midt Nytt, Alf Skille, spurte preses Helga H. Byfuglien om etter vedtaket om vigselsliturgi; "Hva skal dere snakke om i kirken nå?" Nei, nå må vi få fokuset over på andre ting og slutte å mase om homofiles kjærlighet. Trosopplæring, diakoni, hvordan få folk på gudstjenesten, korsang, musikk i kirken, voksenopplæring, Bibel-kunnskap.... Nei, det blir nok ikke stille i kirken, håper jeg!

1 liker  
Kommentar #4

Kjell Bleivik

0 innlegg  4 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Glimrende artikkel.  Hvorfor henge seg i bagateller når det er så mange trær?  Jeg  kommenterte dette på mitt eget nettsted LeOgRør der det hører hjemme.  Uhyre sjelden jeg engasjerer med i saker som dette.  Kunne imidlertid ikke dy meg.  Her er min artikkel:

http://www.leogrør.no/#verdier-fordommer-ideologi-eller-sneversyn

1 liker  
Kommentar #5

Carl Wilhelm Leo

12 innlegg  932 kommentarer

Uvesentlig spørsmål ?

Publisert over 2 år siden

Man kommer ikke utenom et sentralt spørsmål :

Skapte Gud mennesket i sitt bilde - eller var det mennesket som skapte Gud i sitt bilde ?

Dagens politiske  kirkeakrobater ser ut til å misforstått sammenhengen.

3 liker  
Kommentar #6

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Vesentlig spørsmål!

Publisert over 2 år siden
Carl Wilhelm Leo. Gå til den siterte teksten.
Dagens politiske  kirkeakrobater

Skapte Gud dagens politiske kirkeakrobater i sitt bilde?

Svar: Den som dør får se.

2 liker  
Kommentar #7

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Kjetil Kringlebotten. Gå til den siterte teksten.
“Men i opphavet, då alt vart til, skapte Gud dei som mann og kvinne.

Først en takk til deg Marit for et spennende og flott innlegg, - hvor du brukte en imponerende "vidvinkel" på både tid og rom. Flisespikkeriet og kranglingen innad i kirken har ikke bare virket sørgelig splittende, - men også latterlig og ikke minst skjemmende for utenforstående. En kristen studievenn uttalte det omtrent slik: "Det er så trist at de fordømmende kristne skjemmer ut kristennavnet." En annen studievenn (som definerte seg som "ikke troende") fortalte at han bar på en frustrasjon/ergrelse/sinne over kristne som forstyrret det gode forbildet han hadde funnet i Jesus. Ut fra sin barndoms religionsundervisning er han overbevist om at Jesus behandlet alle menneskene han møtte, som likeverdige og med omsorgsfull kjærlighet.

Siden du Kjetil fokuserer på eksegese, undres jeg på:

Vet du hvorfor det ved siste Bibel-revisjon i Norge ble videreført en upresis, villedende oversettelse av 1. Mos 1,27:

Der står det: «..til mann og kvinne skapte han dem».

 Ifølge Bauer greske leksikon (University Press Chicago revidert versjon 1979) er den rette oversettelsen fra Septuaginta (skrevet 100-200 år f. Kr.): male and female, (–altså mannlig og kvinnelig).

Og i Vulgata (ca. 400 år e.Kr.):  Et creavit Deushominem ad imaginem suam: ad imaginem Dei creavit illum, masculumet feminam creaviteos.

Og i 1853 oversatte den tysk-jødiske bibeloversetteren LudwigPhilippson 1. Mos. 1,27 slik: "Und Gott schuf den Menschen in seinem Bilde, im Bilde Gottes schuf er ihn; männlich und weiblich schuf er sie."

Og i Basic English 1964: "....male and female he made them."

Men i 2011-utgaven fra Bibelselskapet står bare anført en fotnote til 1. Mos. 1,27: Hebr. har "mannlig og kvinnelig".

Vet du hvorfor vi har denne diskrepansen mellom oversettelsen til norsk og til de store verdensspåkene? På grunn av den anførte fotnote,er det tydelig at Bibelselskapet var klar over at den mest korrekte/presise/riktigste oversettelsen var "mannlig og kvinnelig"? Det ville jo samsvare helt med det faktum at alle mennesker har både mannlige og kvinnelig karakteristika. Da kunne jo alle også være inkludert som likeverdige i skaperverket.

2 liker  
Kommentar #8

Iselin Horve

2 innlegg  13 kommentarer

Langt fra uvesentlig

Publisert over 2 år siden


For meg, og for alle kristne kirker gjennom tidene, har det grunnleggende i troen handlet om tillit.

Tillit til at han som har skapt oss vil oss, og vår neste !, det beste med de anbefalinger han gir.

Dernest handler troen om å innse at vi i oss selv ikke er i stand til å leve et ufeilbarlig liv.


Det er ikke hva vi gjør eller ikke gjør som er det avgjørende.

Det er hva som bor i hjertet.

Der bare Gud kan se.

Hva som bor i hjertet vil ofte vise igjen i våre handlinger.


Om Gud ser at vi i hjertet har tro/tillit til hans anbefaling, DA gjør Jesu død oss syndfrie i Guds øyner.

Også de gangene vi synder.


En slik tro gir mening.


Selv klarer jeg dessverre ikke å forstå at det kan finnes tro/tillit til Gud i et hjerte som bevisst velger å kjempe for noe som strider imot Guds anbefaling.

Slik jeg mener homofile gjør når de velger å leve ut sin legning.


Dnk's nye lære er definitivt et annet evangeluim enn det den kristne kirke gjennom alle tider har vært enet om å forkynne.


"Men om vi selv, ja, om en engel fra himmelen skulle forkynne dere et annet evangelium enn det vi forkynte dere, forbannet være han!"

Gal.1.8


Jesus gjør ingen forskjell.

Han gir ALLE, også de homofile, nøyaktig samme invitasjon og mulighet til å stole helt og fullt på at Gud vil oss, og vår neste ! , det aller aller beste.


Hvilken mening gir Dnk's nye evangelium?

Hvilken forskjell vil det gjøre for en ikke-troende å vende om til et slikt evangelium?





2 liker  
Kommentar #9

Marit Vikan Sævareid

11 innlegg  18 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Takk for innspill.

 Jeg tenker ikke at evangeliene er viktigere enn f. eks Paulus brevene i NT. Det er Bibelen som hele som er kristendommens Hellige Bok og grunnlaget for det vi tror på. Når det er sagt vil jeg også si at jeg tenker Bibelen som flerstemmig, ikke som et enstemmig verk. Vi møter stemme og motstemme, ulike synspunkter på samme spørsmål. Det er noe av det som gjør den så rik, dyp og interessant.

Mht eksegese er det en veldig stor ting men  sogneprest Runar Foss Sjåstad sier mye bra om dette i VL Torsdag 02. februar. Artikkelen hans "Hvordan forholde seg til Bibelen" anbefales sterkt.

Kommentar #10

Marit Vikan Sævareid

11 innlegg  18 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Takk for innspill.

 Jeg også forstår selvsagt at dette spørsmålet ikke er helt uvesentlig, overskriften er derfor ment noe retorisk. 

Jeg syns heller ikke det ville vært greit med prester eller andre ledere som trakaserte medarbeidere eller gjorde ting som i alle settinger uansett er uakseptabelt.

Jeg er derimot skeptisk til at enkeltpersoners liv som helhet skal holdes frem som forbilledlige. Det gjelder enten det er toppidrettsutøvere, næringslivsledere eller som i vårt tilfelle nå, prester og andre kirkelige ledere det er snakk om. Jeg syns det er en urimelig forventning å stille til noen og om de i egne øyne skulle komme til å tenke at de faktisk  lever opp til den, har noen av oss egentlig godt av et slikt selvbilde ?  

Antikkens filosof Aristoteles mente at ledere skulle være "de fremste blant likemenn" og jeg tenker det må være sikkerhet god nok, altså verken bedre eller verre enn andre mennesker. 


Kommentar #11

Marit Vikan Sævareid

11 innlegg  18 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Takk for innspill.

Jeg ser ikke at evangeliet eller for den saks skyld, kristendommens budskap er endret det aller minste med den nye vigselspraksisen. 

Om du syns at det å leve ut sin homofile legning strider mot Guds anbefaling kan andre tenke annerledes om dette. Helt enig med deg i at tro handler om tillit, grunnleggende tillit til Gud. I tillegg må vi vel også ha tillit til våre medmennesker og la de følge sitt hjerte og sin samvittighet i noen spørsmål. For den enkelte personen er selvsagt heller ikke dette et uvesentlig spørsmål, jeg syns likevel ikke det har de konsekvensene for kirkens evangelium som du skisserer.

Å ha en gudstro handler vel om mye mer enn om hva du måtte mene om ekteskapet og hvem det skal være til for. Jeg tror heller ikke det er nødvendig for å kunne være kirke og åndelig fellesskap at vi har en entydig og felles mening / lære om hvordan livet i alle henseender skal innrettes for hver enkelt av oss.

Jeg håper at det å leve med at vi innen kirken har ulikt syn på dette skal bli mindre konfliktfylt i fremtiden enn det så langt ser ut til. På mange måter tenker jeg at kirkemøtet og sammensetningen der er lite representativ for menighets Norge som hele. Rundt om i landets  menigheter tror jeg mange er mest på linje med mindretallet. Slik er det i alle fall blant de aktive  i min lokale menighet og jeg ville blitt veldig lei meg om vi pga dette spørsmålet skulle miste så mye som en enste person for så viktig kan jeg virkelig ikke se at denne saken skal være. 

At de får lov å gifte seg i kirken betyr mye for den enkelte kristne LHBT person og det kan virke positivt med tanke på  annerkjennelsen  av denne gruppen mennesker i samfunnet generelt. At det har noe å si for evangeliet kan jeg derimot ikke se, men det kan jo være noe jeg ikke har fått med meg der. 

1 liker  
Kommentar #12

Heidi Terese Vangen

57 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Marit Vikan Sævareid. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser ikke at evangeliet eller for den saks skyld, kristendommens budskap er endret det aller minste med den nye vigselspraksisen. 

Hele den kristne fortelling endres med den nye læren. Videoen er kanskje noe lang (et kvarter), men N.T. Wright gir en god forklaring her:

https://www.youtube.com/watch?v=AsB-JDsOTwE

4 liker  
Kommentar #13

Greta Aune Jotun

163 innlegg  1181 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Ingunn Løkstad Salvesen. Gå til den siterte teksten.

villedende oversettelse av 1. Mos 1,27:

Der står det: «..til mann og kvinne skapte han dem».

Om jeg aldri hadde åpnet nevnte oversettelse av Bibelen eller andre versjoner, hadde jeg skjønt at Gud JHVH, Skaperen, hadde skapt to kjønn, og bare to kjønn som passer sammen seksuelt - mann og kvinne. Det vet selvsagt også alle andre med øyne, forstand og/eller seksuell erfaring. Å konstruere nye kjønn eller tro at egenskaper bestemmer hvorvidt man er mann eller kvinne, er å flykte fra virkeligheten og kapsle seg inn i emosjonelle forestillinger. 

1 liker  
Kommentar #14

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Ingunn Løkstad Salvesen. Gå til den siterte teksten.

Siden du Kjetil fokuserer på eksegese, undres jeg på:

Vet du hvorfor det ved siste Bibel-revisjon i Norge ble videreført en upresis, villedende oversettelse av 1. Mos 1,27:

Der står det: «..til mann og kvinne skapte han dem».

Vel, dette er nettopp ikkje ei upresis og villeiande omsetjing. For det fyrste vil du jo sjå at på norsk er det ein heilt direkte kopling mellom ‘mann’ og ‘mannleg’ og mellom ‘kvinne’ og ‘kvinneleg.’ Det er berre ein suffiks som skil dei, og denne suffiksen gjer ikkje noko anna på norsk enn at den abstrakterer ordet og gjer det meir generelt. Men vidare ser vi at i 1. Mosebok skal dette forståast konkret som skaping av éin mann og éi kvinne – ikkje skapinga av det ‘mannlege’ og ‘kvinnelege’ som karakteristika ved alle. Dette ser vi klart i 1Mos 2, der skapingasoga knyt skaping av den mannlege og den kvinnelege direkte til skapinga av éin mann og éi kvinne. Der ein i 1Mos 1 bruker dei hebraiske substantiva zâkâr (‘mannleg,’ ‘male’) og  neqebah (‘kvinneleg,’ ‘female’), fordi ein generelt skriv om skapinga av mennesket tek ein i 1Mos 2 i bruk substantiva ish (‘mann’) og iš·šāh (‘kvinne’). Så nei, den norske omsetjinga er verken upresis eller villeiande, men omset eit ord ut sin kontelkst og den måten det blir brukt. Det er altså heilt standard i all omsetjing.

Men eit anna poeng som også er av interesse her er måten Jesus bruker dette, og som kyrkje må vel det vere det mest interessante. I Mark 10,6-9, som eg siterte oppfor, held nemleg Jesus saman to tekstar frå 1. Mosebok; 1Mos 1,27-28 og 1Mos 2,24: «Men i opphavet, då alt vart til, skapte Gud dei som mann* og kvinne.** Difor skal mannen*** forlata far sin og mor si og halda fast ved kvinna**** si, og dei to skal vera éin kropp.» (Mark 10,6-8a) Her held han altså saman desse to tekstane og seier difor at det som vart skapt i opphavet ikkje var eit menneske med «både mannlige og kvinnelig karakteristika,» men éin mann (målbore ved zâkâr og ish på hebraisk og ársen og ánthråpos på gresk) og éi kvinne (målbore ved neqebah og iš·šāh på hebraisk og gynaiká og gynaiká på gresk).

* Gr. ársen, ‘mannleg,’ ‘male.’

** Gr. thæly, ‘kvinneleg,’ ‘female.’

*** Gr. ánthråpos, ‘mann.’

**** Gr. gynaiká, ‘kvinne.’

3 liker  
Kommentar #15

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Marit Vikan Sævareid. Gå til den siterte teksten.
Jeg tenker ikke at evangeliene er viktigere enn f. eks Paulus brevene i NT. Det er Bibelen som hele som er kristendommens Hellige Bok og grunnlaget for det vi tror på. Når det er sagt vil jeg også si at jeg tenker Bibelen som flerstemmig, ikke som et enstemmig verk. Vi møter stemme og motstemme, ulike synspunkter på samme spørsmål. Det er noe av det som gjør den så rik, dyp og interessant.

Men i dette tilfellet møter du jo ikkje 'stemme' og 'motstemme.' Heile Bibelen er tydleg på at samliv høyrer ekteskapet til og et ekteskapet er ein guddomleg ordning for éin mann og éi kvinne.

3 liker  
Kommentar #16

Marit Johanne Bruset

16 innlegg  25 kommentarer

Manglande forståing for barneperspektivet?

Publisert over 2 år siden

Spørsmål til Marit Vikan Sævareid;

Når det gjeld overskrifta på innlegget ditt (Et uvesentlig spørsmål), så oppfattar eg at du har meint dette retorisk. MEN eg er redd at det du skriv om kjønnspolaritet og barneproduksjon, likevel vitnar om ein manglande forståing av at der også er eit barneperspektiv som gjeld både i denne og i fleire av dei store diskusjonstemaene i dagens samfunnsdebatt.

Eg siktar til følgande utsagn i innlegget ditt;

" En dag kommer vi kanskje dit at kjønnspolaritet er historie, at hen blir like vanlig som han og hun og at å få barn ved hjelp av kunstig befruktning eller surrogati ikke oppleves som mer unaturlig ennå sette de til verden som resultat av ordinært samliv mellom mann og kvinne."

I ein slik situasjon som du framstiller, så har dei superliberale kreftene i samfunnet fått fullt gjennomslag. Eg har engasjert meg i diskusjonen om eggdonasjon og surrogati, og for meg så framtrer dette som eit "skrekksenario" der barnet er blitt gjort til "drømmebarnet" og eit lykkeobjekt for dei vaksne.

Du har kanskje lese boka til Eivor Andersen Oftestad som kom ut sist haust; " Vi lager barn. Reproduksjon gjennom 500 år." ?

Eit slikt bilde som du teiknar, samsvarer med det som transhumanisten Ole Martin Moen og hans likesinna kjempar for. Det som er skremmande er at deira tankegods er i ferd med å få fotfeste i den yngre generasjonen blant dei liberale (eksempelvis i Unge Høyre der det idag foregår ein kampanje for eggdonasjon). 

Eg har tidlegare skrive eit debattinnlegg om "Barnet som lykkeobjekt" i nettutgåva av Morgenbladet den 23.12 16.  Min frykt er at dette bildet som du teiknar- og kallar eit ubetydelig spørsmål- endrar vårt syn på barnet - og kanskje mest av alt; at foreldre-barn relasjonen vert betinga fordi det til "drømmebarnet" er kopla forventingar om t.d. utsjånad og eigenskapar. 

Den kjente psykologen Eric Fromm skriv i boka "Om kjærlighet" at den einaste ubetinga kjærligheten er mellom mora og barnet hennar (her kan vi og legge til; mellom faren og barnet). Som psykolog med lang erfaring frå barne- og familiefeltet har eg erfart kor viktig dette er som grunnlag for barnet sin utvikling og framtidige psykiske helse.

Så oppsummert; For meg vert både overskrifta OG utsagnet om kjønnsroller og framtidig barneproduksjon, nok eit teikn på at Barnet vert gløymt i desse store og viktige samfunnspørsmåla. Eg håper eg tar feil i forhold til ditt innlegg. 

7 liker  
Kommentar #17

Marit Vikan Sævareid

11 innlegg  18 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Takk for interessant innspel og gode spørsmål.

Eg vil begynne med å forsikre deg om at eg på ingen måte deler synspunkta til min filosofkollega Ole Martin Moen, snarare tvert imot, eg vert veldig provosert av han og det transhumanistiske prosjektet han har gjort seg til talsmann for.

Barn er noko eg òg er oppteken av. Eg har vakse opp med ei mor som er barnepsykolog, akkurat sånn som du er ,og eg vart sjølv mor tidleg i tjueåra. Eg syns likevel ikkje at barna og omsynet til dei er det første vi må trekke inn i spørsmåla som handlar om LHBT personar og  rettane deira.

Eg trur vi kan vere samde i at barn, uansett korleis dei har blitt til, treng  gode omsorgspersonar. Eg har òg fått erfare det ubetinga kjærleiksbandet mellom mor og barn som du med referanse til Fromm skriv om. Eg trur og håper! likevel ikkje at dette bandet treng å vere biologisk. Det ville i så fall vere veldig synd for dei som dannar familien sin gjennom adopsjon eller fosterforeldreskap og ikkje minst for dei mange barna som er i den situasjonen at dei biologiske foreldra deira ikkje er i stand til å ta vare på dei. Som praktiserande psykolog reknar eg med at du har møtt mange slike barn.

Forutsatt at det no er rett at det ubetinga kjærleisbandet du nemner ikkje treng å vere biologisk er det vel heller ingen grunn til å tru  at ein klassisk kjernefamilie er det einaste som kan sikre eit barn god omsorg. Kvifor kan t.d ikkje eit lesbisk / homofilt par eller ein ensleg person med eit godt nettverk omkring seg gi like så god omsorg? Med dette meiner eg likevel ikkje å seie at fertilitetsteknologi i ulike former (egg / sæddonasjon, surrogati med mer) er etisk uproblematisk. 

Skal vi tenkje ut i frå eit barneperspektiv bør vi vel legge til grunn at alle barn har rett til foreldre  men at ingen vaksne har rett til å bli foreldre, mao at barn aldri må verte ein menneskerett og enda mindre ei handelsvare.

I enda større grad enn sæddonasjon trur eg at  eggdonasjon og surrogati, for å seie ingenting om den typen ny -eugenikk som Ole Martin Moen er talsmann for, vil opne dei mest avskyelege marknadar der kvinner og barn vert handelsvarer, marknader som kanskje vil få det vi i dag kallar menneskehandel til å bleikne i samanlikning.  At parti på venstresida ikkje forstår dette, men tvert imot saman med liberalistar i høgre og Frp gjerne går inn for ei liberal lovgiving her syns eg er like skuffande som uforståeleg, det er rett og slett dårleg kvinne og barn politikk, ei fordekt og misforstått likestilling, latterleg omtalt som å likestille egg med sæd!

Så til byrjinga av innlegget mitt. Som du no kanskje har skjønt er det på ingen måte min framtidsvisjon at vi skal produsere barn vha meir og meir rafinert teknologi. Eg finn det derimot ganske sannsynleg at vi i framtida kan komme dit.

 Allereie praksisen i dag viser  at nasjonale lover på det bioteknologiske området ikkje fungerer. Får du ikkje det du vil ha heime i Noreg dreg du berre til eit anna land og kjøper den tenesta du ønskjer deg og når du kjem heim att får handlinga di ingen strafferettslege konsekvensar. På ein måte kan denne praksisen verke ganske provoserande. Sett frå ei anna side ville det vel òg vere i strid med alt vi kan kalle barneperspektiv å straffe eit barn sine einaste omsorgspersonar for måten barnet deira har blitt til på, det ville neppe tene korkje barnet eller familien, uansett korleis denne familien måtte sjå ut. 

Sidan eg sjølv er så privilegert å ha mitt eige barn kan eg ikkje ta meg retten til å kritisere andre menneske for midla dei nyttar seg av for å realisere eit djupt ønskje eg for eigen del var så heldig å få  oppfylt utan større omkostningar.  Derimot håper eg at vi som  er kritiske til denne typen teknologi lukkast i å problematisere han så mykje at fleire vil tenkje seg om både ein, to og tre gonger før dei vel å nytte seg av han. Eivor Andersen Oftestad har med boka si gjort ein prisverdig innsats her og eg ser fram til å lese artikkelen din i Morgenbladet og ellers følgje diskusjonen om desse langt frå uvesentlege spørsmåla vidare. 



Kommentar #18

Arnt Thyve

17 innlegg  1393 kommentarer

Det er et vesentlig spørsmål!

Publisert over 2 år siden
Marit Vikan Sævareid. Gå til den siterte teksten.
Kanskje er homofili synd, kanskje ikke. I denne verden kommer vi aldri til å kunne vite slikt med 100 % sikkerhet. Det er derfor beklagelig at Den Norske Kirke nå er splittet på grunn av et spørsmål som for all fremtid vil stå ubesvart og som for vårt vesentlige tros og åndsliv også kan sies å være uten betydning.

Dette handler like mye om bibelsyn som det handler om homofili. I 2000 år har det aldri vært tvil om hva Bibelen sier om dette, og for mange kristne er dette ikke noe å lure på nå heller - selv om kirkemøtet har kommet fram til noe annet. Problemet er ikke at homofile får gifte seg i kirken, men at man må jukse med Bibelen for at dette skal gå an. Det burde ringe noen bjeller når man ender opp med en vielsesliturgi der de sentrale bibelversene om ekteskap er luket vekk. Det burde også lyse noen varsellamper når Paulus defineres vekk som en sullik som ikke visste hva han skrev. Paulus var en apostel, og en med uendelig mye mer autoritet enn vi som lever i dag. Hva blir det neste som skal omdefineres i Bibelen? Mye tyder på at det er Bibelens tale om livets to utganger som vil komme opp til debatt om ikke lenge. Allerede nå ser vi at fremtredende teologer tviler på at det kan være riktig, og verre blir det vel. Når man først begynner å lure på om "Gud virkelig har sagt" noe, er man godt ute på glattisen. 


Derfor er ikke dette et uvesentlig spørsmål. Det handler om Bibelens autoritet, og den er svekket. Denne saken har ført til at vranglære har blitt innført i kirken, og det er alvorlig. Og ikke minst har denne saken ført til splittelse, og mange trofaste kirkegjengere føler seg ikke lenger hjemme i kirken. Dette er dessverre på ingen måte et uvesentlig spørsmål...


6 liker  
Kommentar #19

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.
Dette er dessverre på ingen måte et uvesentlig spørsmål...

Du oppsummerer saken godt her, Thyve!

1 liker  
Kommentar #20

Kjell Bjarne Sandvik

19 innlegg  667 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Den store striden om et uvesentlig spørsmål

Den nye vigselliturgien er årsak til strid og splittelse. Det blir neppe mer fred mellom leirene nå som vedtaket er fattet og liturgien har trådt i kraft.

Joh 9 sier det slik;  35 Jesus fikk høre at de hadde kastet ham ut, og da han traff ham, spurte han: «Tror du på Menneskesønnen?» 36 Mannen svarte: «Hvem er han, Herre, så jeg kan tro på ham?» 37 Jesus svarte: «Du har sett ham, det er han som snakker med deg.» 38 «Jeg tror, Herre,» sa mannen og kastet seg ned for ham.
    39 Da sa Jesus: «Til dom er jeg kommet til denne verden, så de som ikke ser, skal bli seende, og de som ser, skal bli blinde.»40 Noen av fariseerne som stod der, hørte dette og sa til ham: «Vi er kanskje også blinde?» 41 Jesus svarte: «Var dere blinde, hadde dere ingen skyld. Men nå sier dere at dere er seende, derfor er og blir dere skyldige.»

I denne sake er der bare et riktig svar enten å være som den blinde mannen å få synet tilbake og da med Guds Ord som rettesnor for å bli seende og frelst til en evighet med Gud. Eller å hevde dere som seende som fareseerne med de følgene det vil føre til en evig fortapelse borte ifra Gud!  Valget burde være enkelt?

Kommentar #21

Marit Johanne Bruset

16 innlegg  25 kommentarer

Når barnet er gjort til ein rettigheit i eggdonasjonsdebatten

Publisert over 2 år siden

Hei og takk for langt og utfyllande svar på min kommentar om barneperspektivet.




Kommentar #22

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Lege uten forstand?

Publisert over 2 år siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
Om jeg aldri hadde åpnet nevnte oversettelse av Bibelen eller andre versjoner, hadde jeg skjønt at Gud JHVH, Skaperen, hadde skapt to kjønn, og bare to kjønn som passer sammen seksuelt - mann og kvinne. Det vet selvsagt også alle andre med øyne, forstand og/eller seksuell erfaring.

Les gjerne kommentar 7 en gang til. Denne uttalelsen fra en pensjonert lege, Ingunn Løkstad Salvesen, burde veie litt tyngre enn bare å tro blindt på hva en gammel bok sier. Din uttalelse får det til å virke som om denne legen ikke har forstand til å vurdere om det også kan fødes barn med kromosomale annerledesheter. Seksuell erfaring burde egentlig ikke spille så stor rolle her; man kan lese seg opp på slike ting.

1 liker  
Kommentar #23

Anders Haugen

2 innlegg  81 kommentarer

Hva er Den Norske Kirke?

Publisert over 2 år siden

Jeg finner det mer og mer utfordrende å gripe hva Den Norske Kirke er for noe, og hva den er til for. Når det tales om at det ikke er noe praktisk problem at kirkerommet består av motsetninger, så kan det fremstå som at kirken er en form for debattarena, en markedsplass, eller liknende; at den er en institusjon som ikke har fokus på å være konsistens i sin kropp, men å være en institusjon hvor ulike kropper kan boltre seg i frihet. I individualismens tidsalder er kirken isåfall ikke alene om å være en slik institusjon, men snarere i tøff konkurranse.

Som sådan er den i behov av å være tydelig om sine konkurransefortrinn. I den anledning fremstår det å gis uttrykk for at kirken har et bestemt oppdrag og en bestemt oppgave i verden. Hva dette går ut på synes vanskelig å lese av teksten. Det gis videre uttrykk for at kirken ikke først og fremst er et moralsk fellesskap. Dette er klargjørende, og gjør valget enklere for dem som i forståelse av 'kirke' først og fremst forbinder det med et moralsk fellesskap og/eller moralsk oppdragelse. Samtidig kan det stilles spørsmål ved om ikke dette også er i risiko av å svekke kirken med hensyn på at den individualistiske tidsalder medfører at det er færre moralske fellesskap og mindre fokus på moralsk oppdragelse. I så tilfelle vil kirken med dette risikere en ennå tøffere markedskonkurranse. Det gis også uttrykk for en enhet i troen på Jesus Kristus, selv om det ikke synes spesifiseres hva denne troen i praksis innebærer og om den er like motsetningsfylt og ukonsistent som kirkerommet kan fremstå.

Noen ledetråder om hva kirken er for noe kan det synes å være. Det synes likevel ikke å være av en slik kvalitet at en med sikkerhet kan gripe hva Den Norske Kirke er for noe, hva den er til for, og hvorfor den er verdt å besøke og å være en del av.  

1 liker  
Kommentar #24

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Kirkens "konkurransefortrinn"

Publisert over 2 år siden
Anders Haugen. Gå til den siterte teksten.
Som sådan er den i behov av å være tydelig om sine konkurransefortrinn. I den anledning fremstår det å gis uttrykk for at kirken har et bestemt oppdrag og en bestemt oppgave i verden. Hva dette går ut på synes vanskelig å lese av teksten. Det gis videre uttrykk for at kirken ikke først og fremst er et moralsk fellesskap. Dette er klargjørende, og gjør valget enklere for dem som i forståelse av 'kirke' først og fremst forbinder det med et moralsk fellesskap og/eller moralsk oppdragelse

Det er interessant at du ser på kirken (Dnk?) som en aktør i et konkurranseutsatt marked. Det viktigste konkurransefortrinnet Dnk har, er massenes vanetenking og finansiering over skatteseddelen.

Interessant er det også at du ser på Dnk som et moralsk fellesskap/moralsk oppdragelse


Hvis Dnk hadde vært et medium for moral, eller enda bedre, kulturarven, hadde jeg fortsatt vært medlem.

Jeg meldte meg ut fordi jeg oppfattet Dnk som et trosfellesskap, og som sådan ville et fortsatt medlemskap for min del være hykleri.

1 liker  
Kommentar #25

Anders Haugen

2 innlegg  81 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Det er interessant at du ser på kirken (Dnk?) som en aktør i et konkurranseutsatt marked. Det viktigste konkurransefortrinnet Dnk har, er massenes vanetenking og finansiering over skatteseddelen.

Interessant er det også at du ser på Dnk som et moralsk fellesskap/moralsk oppdragelse


Hvis Dnk hadde vært et medium for moral, eller enda bedre, kulturarven, hadde jeg fortsatt vært medlem.

Jeg meldte meg ut fordi jeg oppfattet Dnk som et trosfellesskap, og som sådan ville et fortsatt medlemskap for min del være hykleri.

Takk for svar. Jeg ser i hovedsak den historiske kirken som et uttrykk for et moralsk fellesskap og en moralsk oppdragelse. På den bakgrunn finner jeg det viktig at kirkesamfunn er tydelig på hvilken plass moralsk fellesskap og oppdragelse har. Dette er ikke noe jeg har opplevd at Dnk har vært tydelige på, og derfor har det heller ikke stått klart for meg hva Dnk er.

Kommentar #26

Marit Johanne Bruset

16 innlegg  25 kommentarer

når barnet er gjort til ein rettigheit i eggdonasjonsdebatten

Publisert over 2 år siden

Hei og takk for langt og utfyllande svar.

Eg er glad for at du så langt ifrå deler synspunkta til Ole Martin Moen og hans likesinna som kjempar for det transhumanistiske prosjektet - dette prosjektet som har forgreiningar inn på så mange områder; t.d. i  debatten om bioteknologien (særleg om nye metodar innan reproduksjonsteknologien), om assistert sjølmord, og no sist, diskusjonen i media, om liberalisering av ruspolitikken.

Eg er glad for at du og er opptatt av barnet, og at du er kritisk til utviklinga mot ei liberalisering av lovverket; og som du skriv " Skal vi tenkje ut i frå eit barneperspektiv bør vi vel legge til grunn at alle barn har rett til foreldre men at ingen vaksne har rett til å bli foreldre, mao at barn aldri må verte ein menneskerett og enda mindre ei handelsvare."

Eg har følgd diskusjonen om utviklinga innan reproduksjonsteknologien frå tidleg på 1980-talet, og eg har med sterk bekymring sett kordan barneperspektivet trinn for trinn har kome i bakgrunnen. Som journalist og teaterkritiker Anki Gerhardsen  skriv i sin kronikk i Aftenposten 24.januar iår under tittelen " I begynnelsen var urettferdigheten" ; " Debatten om eggdonasjon og assistert befruktning sitter fast i en formel basert på rettigheter og likestilling. Mot den formelen går det ikke an å si nei til noen slags kontroll over menneskelivet."

Eg har stor sympati med LHBT personar og gler meg over den haldningsendringa som skjer i samfunnet vårt i høve dei. Men nettopp fordi barnet er blitt gjort til eit tema i deira rettigheitskamp, så meinar eg- i motsetning til deg -at barna og omsynet til dei, må trekkast inn i spørsmåla som handlar om LHBT personar og rettane deira. Difor vil eg hevde at det vert korttenkt å ikkje adressere spørsmålet også i samband med den utviklinga som skjer innan den norske kirke og innføringa av den nye vigselsliturgien.

Eg er sjølsagt samd i at barn, uansett korleis dei har blitt til, treng gode omsorgspersonar. Men spørsmålet om eggdonasjon og surrogati handlar ikkje om kven som kan gi barnet god omsorg!! Det er å snu diskusjonen bort frå det som spørsmålet eigentleg handlar om; barnet sin rett til å kjenne sine genetiske foreldre- og så langt som mogleg å få vekse opp hos dei.

Det alvorlege ved eggdonasjon er at morsbegrepet vert splitta og at det for barnet vert vanskeleg å forstå og å forhalde seg til kven som er mor; den genetiske som har gitt egget eller den biologiske som bar barnet fram? Morsbegrepet vert splitta og dermed uklart.

Ved å tillate eggdonasjon, så er allereie barrieren mot surrogati passert. ( Som B.K. Myskja i Bioteknologirådet har uttrykt det så er eggdonasjon og surrogati speilvendte metoder.) Og ved surrogati opnast det for både ei genetisk mor, ei biologisk mor og ei sosial mor.

Når det gjeld det ubetinga kjærleiksbandet mellom foreldre og barn, så meinar også eg at det ikkje er betinga av biologi. Eg har sjøl erfart det gjennom å vere adoptivmor til eit utanlandsfødd barn som kom til oss då ho var 3 år gamal. Ho døydde brått og uventa ifrå oss for vel 1 og 1/2 år sidan. Smerten ved å misse ho er det vanskeleg å sette ord på. 

Eg er også så heldig å ha fått oppfylt mitt barneønske gjennom IVF behandling, og eg ville aldri fordømme andre ufrivilleg barnløse sine valg for å få oppfylt sine legitime barneønske.                                                                                                                 Og barna, uansett korleis dei har blitt til, må aldri, på nokon måte, straffast for dei valga som deira omsorgspersonar har gjort. Difor ville det etter mitt syn vere feil å straffe dei som drar til utlandet for å få oppfylt sine barnedrømmer. Men det er ressursterke personar som drar utanlands for behandling med eggdonasjon og surrogati. Og dei må sjøle bere ansvaret for sine handlingar og for å skjerme og ivareta barna på best mogleg måte for dei evnt. utfordringane  som dei måtte møte.  

Du skriv at du finn det ganske sannsynleg at vi i framtida kan komme dit at vi skal produsere barn med stadig meir raffinert teknologi. Sjøl om eg og fryktar det, og ser at utviklinga er i ferd med å styre i den retninga, så meinar eg at vi nettopp må synleggjere det som skjer; at barnet vert gjort til ein rettigheit for dei vaksne!

Som ein klok mann eg kjenner, uttrykte det; " Det er tungt å jobbe motstrømms!" Det er sterke krefter som kjemper både for dei vaksne sine rettigheiter (inkl. LHBT bevegelsen) og for å dekonstruere kjønnsbegrepet. 

Eg har sjøl fått erfare- etter at eg har engasjert meg i den offentlege debatten - kor vanskeleg det kan vere å sleppe til med debattinnlegg. Eitt nyleg eksempel er då Aftenposten rett over nyttår køyrde sin "Babydrømm-kampanje" over fleire veker. Den første dagen tok eg kontakt fordi eg ønska å komme med mitt bidrag, men det vart vist til at dei ikkje hadde tid eller plass. Dette skjedde sjøl om det i nettutgåva vart oppmoda til å komme med bidrag. Til sist fekk eg "krangla" meg til eitt debattinnlegg. ( dette innlegget vart raskt forsøkt ugyldiggjort ved ein kommentar frå psykolog Elsa Almås.) 

Eg har lenge undra meg over kor skeiv dekkinga i media er når det gjeld meiningsytringar i desse viktige spørsmåla! Det er vel ikkje urimeleg å tenke at andre med politisk ukorrekte meiningar i spørsmålet om eggdonasjon og surrogati, også strevar med å sleppe til?                                                                           

Då er det bra å ha debattkanalar som Verdidebatten! 

Snart skal bioteknologilova evaluerast, og frå Unge Høyre er det tydeleg eit sterkt trykk for å få moderpartiet til å endre standpunkt i spørsmålet om eggdonasjon. Hittil har Høgre sitte med jokeren når det gjeld om vi i vårt lovverk skal opne for eggdonasjon.                                                                                                                           Leiaren i Unge Høyre, Kristian Tonning Riise, skreiv ein kronikk i Aftenposten  den 11.januar iår; " Høyre bør snu om eggdonasjon. Motargumentene våre holder rett og slett ikke vann".                                                                                                        Etter mitt syn presterer Unge Høyre her noko av den tynnaste argumentasjonen eg har lese om eit så komplekst og samansett tema som eggdonasjon og surrogati.                                                                                                                                           Tonning Riise argumenterer einsidig utfrå rettigheiter og likestilling, og viser til at at eit forbud vitner om et gamaldags og utdatert syn på kjønnsceller og foreldreslkap. Han uttrykker at den prinsippielle forskjellen mellom eggdonasjon og sæddonasjon er vanskelig å forstå.                                                                              Men mest oppsiktsvekkande, og avslørande, er følgande utsagn om adopsjon ;

 "Hvis det dessuten er sammenhengen mellom oppvekst og genetikk som er så avgjørende viktig, så bør man jo primært slå ned på adopsjon der hele det genetiske opphavet er frikoplet fra både sosial mor og far."

Tonning Riise demonsterer her fullstendig mangel på å forstå forskjellen mellom å ha eit barneperspektiv kontra eit vaksenperspektiv i denne viktige debatten! 

Det alvorlege er at hans argumentasjon synes å ha gjennomslag i fylkespartia og hos andre liberale meiningsfellar.

Det du skriv om at praksisen idag viser at nasjonale lover på det bioteknologiske området ikkje fungerer fordi dei som ikkje får det dei ønsker heime, reiser til utlandet og kjøper tenester der.                                                                                             Eg ser det slik at vi no i Norge, fordi vi til skilnad frå mange andre land, har hatt ein restriktiv bioteknologilov, har ein unik muligheit for å ta den etiske viktige debatten i forkant av evalueringa av lova. I mange land , land som vi også samanliknar oss med på mange områder, så har teknologien fått styre utviklinga og etikken har kome halsande etter.

Eks. på det er debatten i Danmark om kor mange barn ein donor kan vere far til (tidlare opptil 200 barn) og debatten i Sverige om alltruistisk surrogati. Til det siste så vert det debattert og problematisert at nære slektninger kan oppleve press og "tvang" i eit slikt vanskeleg etisk spørsmål.

Sist vil eg nemne om spørsmålet om risikoen ved eggdonasjon er tilstrekkeleg belyst i vår heimlege debatt?                                                                                           Helsedirektoratet har konkludert med at det medisinsk sett er liten risiko forbunde eggdonasjon og hormonstimulering. Eg veit at risikoen for overstimulering har vore kjent frå då tilbudet om IVF behandling vart etablert i Norge tidleg på 1980-talet. Etter eit oppslag i Vårt Land for noko tid tilbake, gjekk eg på nettet og såg den amerikanske dokumentaren EGGSPLOTATION av Jennifer Lahl. Ho hevdar at dei idag veit lite om dei helsemessige langtidsverknadane av å gjennomgå hormonstimulering som ein må ved eggdonasjon.

Eg har nyleg i ein e-post til Helsedirektoratet stilt spørsmål om dei vurderar det som kjem fram der som skremselspropaganda eller om dette er relevant og viktig informasjon å bringe inn i den foreståande debatten- før evalueringa av vår bioteknologilov. Eg har enno ikkje motteke svar. 


1 liker  
Kommentar #27

Ingunn Løkstad Salvesen

33 innlegg  168 kommentarer

Ignorering av fakta.

Publisert over 2 år siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
skjønt at Gud JHVH, Skaperen, hadde skapt to kjønn, og bare to kjønn som passer sammen seksuelt - mann og kvinne. Det vet selvsagt også alle andre med øyne, forstand og/eller seksuell erfaring.

Hei Greta.

Takk for kommentar.

Jeg vet jo ikke hvor mange mennesker du har sett "uten en tråd"på kroppen. Men hvis du har brukt både øyne og forstand, og ikke kjenner til at noen er født tvekjønnet, antar jeg at det er et begrenset antall mennesker du har sett nakne.   

Takk for et glimrende forslag fra deg. Marianne: "man kan lese seg opp på slike ting"

Det er forstemmende å se hvor lite folk i kirken "leser seg opp"på kjønnsmangfoldet blant oss. Jeg tipper det må være en eller annen psykologisk vegring mot å søke fakta på dette området. Noen frykter kanskje at de selv har en "uheldig" blanding av maskuline og feminine trekk??? -  Her er potensiale for  fremtidige forskningsprosjekter. 

Å neglisjere/ignorere et fenomen gjør ikke at fenomenet forsvinner. For tiden er det en kjønnsrevolusjon  i samfunnet. I en viss periode tidligere gikk det an å benekte at jorden var rund (alle kunne jo se at den var flat!!!) Etterhvert som "vidvinkelen ble koblet på" for folk flest, ble det stigmatiserende å tviholde på at jorden var flat. Tilsvarende er det nå en radikal forandring av samfunnets forståelse av kjønnskompleksiteten. 

Siste nummer av NATIONAL GEOGRAPHIC, NR.1  -  23/1-19/2 2017 har som tema:

JENTE,GUTT ELLER ET TREDJE ALTERNATIV?

Ikveld var det annonsert en premiere på en film om kjønnsrevolusjonen på natgeotv.no 

Jeg foreslår at du Greta leser den omtalte trykksak. (Prisen er oppgitt til kr. 79.75.)

Etterpå kan vi fortsette dialogen her på tråden.


1 liker  
Kommentar #28

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Troen alene

Publisert over 2 år siden
Anders Haugen. Gå til den siterte teksten.
På den bakgrunn finner jeg det viktig at kirkesamfunn er tydelig på hvilken plass moralsk fellesskap og oppdragelse har. Dette er ikke noe jeg har opplevd at Dnk har vært tydelige på, og derfor har det heller ikke stått klart for meg hva Dnk er.

De lutherske kirker vektlegger troen som det overgripende og normgivende for individ og folk. Trosbekjennelsene inkluderer ikke bare troen på en gud, de inkluderer troen på en helt spesifikk gud (Jahve). Denne helt spesifikke guden har sendt en sønn som ordner opp i gjelden til alle dem som ikke har levd etter moralsk oppdragelse og moralske lover.

De lutherske kirker, med Den augsburgske trosbekjennelse som autoritativ rettesnor, sier at det er troen som er viktig. Ifølge CA kan du være så rettskaffen du bare vil. Det hjelper bare ikke hvis du tror på jødiske, anabaptistiske eller ateistiske meninger. 

Slik lyder Luthers ord - fra første stund


1 liker  
Kommentar #29

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Naturlig "surr" forekommer

Publisert over 2 år siden
Marit Johanne Bruset. Gå til den siterte teksten.
Det alvorlege ved eggdonasjon er at morsbegrepet vert splitta og at det for barnet vert vanskeleg å forstå og å forhalde seg til kven som er mor; den genetiske som har gitt egget eller den biologiske som bar barnet fram? Morsbegrepet vert splitta og dermed uklart.

For en tid tilbake leste jeg en historie om et ungt ektepar med to egnefødte barn. De skulle skilles. Hustruen var gravid med sitt tredje barn. 

Under skilsmisseprosessen ble familiemedlemmene gentestet med tanke på fastsettelse av farsbidrag og andre statlige bidrag. Stor var deres (især hustruens ...) forbauselse da de fikk en skarp henvendelse fra myndighetene om at de forsøkte seg på å jukse myndighetene, fordi hun ikke kunne være mor til de to barna. Prøvene viste at en biologisk søster var moren. Dette resulterte selvsagt i mye oppstyr og bruduljer for dette ekteparet ... ved siden av den vanlige prosedyren de allerede var oppe i. En mor vet jo at hun har vært gjennom to fødsler, men deres krav ble blankt avvist. Der stod saken, for det var jo også fastslått at kvinnen hadde vært gjennom barnefødsler.

Så skulle hun føde sitt tredje barn og ble omhyggelig overvåket av helsepersonell, også kvinnen selv hadde oppfordret legene og personalet til å passe nøye på, så det ikke skjedde noen mistak ... for hun mistenkte at kanskje de forrige barna hadde blitt forbyttet på noen måter.

Babyen ble testet ... den også, og i likhet med de to forrige barna, hadde denne babyen også et arvemateriale som tilbakeviste at moren var riktig mor. Denne gangen fikk hun i alle fall full oppbakking av leger, som kunne bevitne at hun var riktig mor. Hennes ufødte tvilligsøsters arvestoff hadde gått sammen med hennes eget på fosterstadiet, slik at hun bar på to forskjellige genprofiler.

Senere leste jeg en parallell til dette, bare med motsatt kjønn involvet; en ufødt onkel var biologisk far til en baby.

Mye merkelig kan forgå. 

Mest leste siste måned

Kristen kamelsluking
av
Espen Ottosen
26 dager siden / 3620 visninger
En prest og en gave
av
Anita Reitan
20 dager siden / 2554 visninger
Fem om dagen: en sunn tro
av
Berit Hustad Nilsen
20 dager siden / 1873 visninger
Snevert om synd
av
Torunn Båtvik
5 dager siden / 1869 visninger
Politikk og religion sauses sammen
av
Helge Simonnes
17 dager siden / 1716 visninger
Religiøs fyllefest på Visjon Norge
av
Levi Fragell
5 dager siden / 1644 visninger
Jakt og offer
av
Hilde Løvdal Stephens
14 dager siden / 1414 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere