Sverre Avnskog

227

Skal det nå bli lett å få norsk statsborgerskap men vanskelig å miste det?

I og med KrFs avgjørelse om å støtte forslaget om at det kun er domstolene som kan tilbakekalle statsborgerskap når svindel oppdages, har vi kommet i den merkelige situasjon at det vil bli mye lettere å oppnå et norsk statsborgerskap enn å miste det. Man anser altså ikke at det er så nøye med undersøkelsene av identitet osv for å få statsborgerskap, men tilsvarende viktig å stille høye beviskrav når et feilaktig oppnådd statsborgerskap eventuelt skal tilbakekalles.

Publisert: 18. jan 2017

For de av oss som er opptatt av konsekvens, rettssikkerhet og likebehandling er det ganske vanskelig å forstå at våre politikere nå har så høy tillit til UDI at de er tiltrodd å gi innvandrere norsk statsborgerskap, men man har samtidig så stor mistillit til UDIs integritet, upartiskhet og evne til å vurdere bevis, at man vil frata dem retten til også å trekke tilbake de statsborgerskapene de oppdager at de feilaktig har tildelt.

Hvordan rimer dette med det mange politikere som nå hevder at et norsk statsborgerskap bør henge høyt og ikke anses som noe man lettvint kan oppnå eller miste? Det er åpenbart at vi nå kommer i en situasjon, der politikerne egentlig ikke har tillit til den institusjonen som tildeler innvandrere norsk statsborgerskap.

Men det er altså ikke så nøye. Man kan ikke trekke noen annen konklusjon enn at disse politikerne mener at et norsk statsborgerskap kan tildeles av en institusjon de egentlig ikke har tillit til.

I mine øyne burde det eneste riktige være at den samme instansen som tildeler et statsborgerskap også har myndighet til å trekke det tilbake. Om det vedtas at kun domstolene kan tilbakekalle statsborgerskap, bør også alle saker som vedrører tildeling av statsborgerskap føres for domsolen. I mine øyne er det det eneste konsekvente og rettslig sett riktige.

Slik det er nå, sitter mange av oss igjen med en følelse av at tildelingen av statsborgerskap er en relativt sett mer ubetylig og lite betydningsfull ting, mens det å miste det er langt mer alvorlig.

En eneste sak, med store oppslag i mediene og en storm av raseri, har fått politikerne til å handle i panikk. Det oppsiktsvekkende er at denne saken fremdeles verserer for retten og ikke har fått sin avgjørelse. Helt uten å diskutere gjennom eller drøfte sakens meget alvorlige prinsipielle karakter insisterer flertallet på å vedta en helt ny lovgivning. Burde man ikke, i stedet for å trekke en eventuell forhastet konklusjon nærmest i ekspressfart, ha lagt opp til en prinsipiell drøfting i Stortinget, der alle sider av saken kunne belyses og gjennomdiskuteres, før man fattet en impulsiv hastebestemmelse? Det er sjelden noe klokt å fatte avgjørelser i øyeblikkets følelsesopprør uten å ha tenkt gjennom alle eventuelle konsekvenser av et vedtak.

Er det noe som kjennetegner våre politikere, etter min mening, så er det dessverre at de sjelden makter å overskue de fulle konsekvensens av sine vedtak. Først når lovene blir satt ut i livet, oppdager de alle de utilsiktede konsekvensene som de ikke hadde rukket å tenke gjennom.

Jeg vil personlig kalle de siste ukenes hendelser på dette området som panikkartet populisme og korttenkthet.

Hvorfor haster det så fryktelig å få dette på plass så og si over natten? Kunne man i alle fall ikke vente til domstolen har fattet sitt vedtak i den aktuelle saken? Hva om domstolen faktisk gir UDI medhold? Vil ikke det tyde på at UDIs saksbehandling ikke er så lettvint og useriøs som det mange nå hevder?

Men vi vet altså ennå ikke utfallet av den dagsaktuelle saken. Men om avgjørelsen går mot UDIs avgjørelse, vil også det kunne ha stor betydning for hvordan UDI i fremtiden ville ha behandlet fremtidige saker. Men den muligheten for UDI til en justering av sin praksis blir nå borte før retten har fått sagt et eneste ord om saken.

Sverre Avnskog

8 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Pål Georg Nyhagen

193 innlegg  1811 kommentarer

Fra rettsstat... til et mediestyrt dag-til-dag affekt-demokrati?

Publisert nesten 3 år siden

 

Man bør ikke glemme at det kan være en viss forskjell på emosjoner, følelser, moral og hva som er ønsket og vesentlig i samfunnet. Eksempel:  Spør du noen om de ønsker livsvarig fengsel og isolat i bokstavelig forstand, eller en dog dødsstraff umiddelbart etter at en har skadet deres barn alvorlig eller sågar har drept det, så vil sannsynligvis flere foreldre komme til å svare ja. Men har man distanse, ro og en viss oversikt, så vil man høyst sannsynlig dog svare nei.

Landets befolkning har faktisk valgt å ha et representativt demokrati; hvilket innebærer at vi har valgt å ikke styre landet fortløpende gjennom medienes kampanjer: Hvor så påløpende uoffisielle folke(av)stemninger initiert av journalistenes mikrofoner og kameraer styrer politikere som curling-stener. Vi er oftere og oftere vitner til noe som kan minne om moralsk panikk.

Demokratiet bygger dog på innbyggernes evner til å skjelne mellom umiddelbare følelser p.d.e.s. og hvilket samfunn vi faktisk ønsker på den annen.

Tidligere, så skjedde regel- og lovendringer alltid etter grundige og langvarige prosesser. De siste årene har det derimot skjedd enkelte endringer raskt; ikke sjeldent som resultat av en viss moralsk panikk ledet og behørig pleiet av mediene. Dette medfører naturligvis en risiko for ren populisme i alle partifarver og lite gjennomtenkte beslutninger.

Det vi gjenkjenner som moralsk panikk starter gjerne som irritasjon, forargelse og engstelighet som så videreformidles av mediene som illustrerer det hele med farvesterke bilder og affektive narrativer -som bare forsterker det hele. Kjendiser som engasjerer seg blir behørig hevet frem uansett hvor lite faglig kompetanse i sakene vedkommende har. Flere ganger, så hiver så enkelte politikere seg på og den moralske panikken skjerpes ytterligere i en stadig økende tyngde og hastighet i den vonde sirkelen. Enkelte politikere benytter så det som pågår effektivt for å kjøre frem egne agendaer og posisjonere seg. Ikke minst i et valgår.  

Det affektive engasjementet benytter gjerne et kategorisk syn på visse andre valgte symbolpersoner og politikere som i det sort/hvite narrativet representerer noe suspekt, inhumant.og kynisk. Fordommer, forakt og angst går her hånd i hånd; samtidig som forsøk på alternative vinklinger enten drukner i massen eller blir stemplet som avsporing, ondskap og dumhet.

Det går faktisk ikke an å skape den moralske panikken uten medienes aktive tilstedeværelse og deltagelse. Dette hører sammen. Men grupper og visse politikere kan dog innlendingsvis initiere den moralske panikken. Det emosjonelt pregede engasjementet er oftest preget av en følelse av at noe og noen truer våre grunnleggende gode humane verdier; mot selve fundamentet eller normer og holdninger vi helst vil identifisere oss med,.  

Men,... vi da bare akseptere at det noen ganger bare blir slik? Enkeltmennesker, journalister og politikere HAR jo en mulighet for å tenke mer fritt og ubundet og dermed også handle annerledes. Og slik bedre og mer saksvarende løse utfordringer som det mediekampanjer, engstelighet, moralsk indignasjon og panikk i samfunnet kan generere og gjøre oppmerksom på.

Det handler for eksempel om å skjelne mellom når det er behov for det å skynde seg langsomt, for tålmodighet og for holdningsendringer... -og når det faktisk er positivt behov for å beholde status quo eller for regel- og lovendringer. Men det er dessverre ikke spesielt trendy og attraktivt å tenke dypt, bredt og langsiktig, selv om det nok er det som politikere må ha i mente.

Politikernes kjappe forandringer og beslutninger kan ikke forklares med at de bare lytter til folkets vilje. De forveksler folkets vilje og demokratiets forutsetninger og kvaliteter med de aktuelle dominerende stemninger som mediene og visse politikere fyrer opp under. Og i et valgår er det nok enda færre som ønsker eller våger å bremse her og slik risikere å få ondskaps- og svikerstempelet i pannen.

7 liker  
Kommentar #2

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Det er nå ikke bare "moralsk panikk" som gjør at noen reagerer på at en person som har bodd halve livet i Norge, godt integrert, godt utdannet, skal miste statsborgerskap uten dom. Partier som KrF har vært konsekvente i sitt syn, og deres reaksjon er i tråd med et mer gjennomtenkt syn på hvordan de mener man skal forholde seg til flyktininger og mennesker.

Det er heller ikke slik at det der det er et innslag av noe en kan kalle moralsk panikk, må være at de som reagerer har feil.

Det blir derfor uredelig å avfeie argumenter på et slikt overfladisk nivå. Man må gå inn i det spesifikke i en sak, argumenter som har betydning og en vurdering av argumentene.

Kommentar #3

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
For de av oss som er opptatt av konsekvens, rettssikkerhet og likebehandling er det ganske vanskelig å forstå at våre politikere nå har så høy tillit til UDI at de er tiltrodd å gi innvandrere norsk statsborgerskap, men man har samtidig så stor mistillit til UDIs integritet, upartiskhet og evne til å vurdere bevis, at man vil frata dem retten til også å trekke tilbake de statsborgerskapene de oppdager at de feilaktig har tildelt.

Jeg gjetter på at UDI er særdeles lykkelige for at Stortinget nå trekker tilbake den fullmakten det i sin tid gav embetsverket til å gjøre svært alvorlige, administrative vedtak. Fullmakten ble gitt for å forenkle saksgangen, men man forutså ikke at en slik fullmakt ville bli utnyttet av en fremtidig regjering til å bedrive politikk på tvers av de folkevalgtes ønsker.

Vårt politiske system bygger på maktfordelingsprinsippet og det er helt på sin plass at Stortinget setter ned foten når regjeringen benytter muligheten til å foreta administrative vedtak til å utøve politikk i strid med et flertall blant de folkevalgte.

Vi skal være lykkelige over at våre folkevalgte tar sin oppgave på alvor og jeg tror som sagt at også UDI er lykkelige over å komme seg ut av den pinlige situasjonen de er havnet i pga påtrykk fra ledelsen i den utøvende makt.

1 liker  
Kommentar #4

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Det er også uredelig å avfeie et innlegg man ikke har forstått

Publisert nesten 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Det er nå ikke bare "moralsk panikk" som gjør at noen reagerer på at en person som har bodd halve livet i Norge, godt integrert, godt utdannet, skal miste statsborgerskap uten dom. Partier som KrF har vært konsekvente i sitt syn, og deres reaksjon er i tråd med et mer gjennomtenkt syn på hvordan de mener man skal forholde seg til flyktininger og mennesker.

Det er heller ikke slik at det der det er et innslag av noe en kan kalle moralsk panikk, må være at de som reagerer har feil.

Det blir derfor uredelig å avfeie argumenter på et slikt overfladisk nivå. Man må gå inn i det spesifikke i en sak, argumenter som har betydning og en vurdering av argumentene.

Morten Christiansen hevder at jeg avfeier dem som reagerer på at en asylsøker mister sitt statsborgerskap etter 17 år. Det gjør jeg slettes ikke. Han har fullstendig feillest mitt innlegg, og rammer derfor av sine egne påstander om uredelighet.

Jeg kritiserer INGEN for å reagere på at denne saken synes urimelig. I mitt innlegg kritiserer jeg våre politikere for å handle i en slags panikk, fordi de så og si over natten vil endre et lovverk for å tilpasse den denne ene mannens sak. Jeg spør hvorfor det er så om å gjøre å endre loven øyeblikkelig? 

Helt vanlig prosedyre når lover innføres og endres er at sakene forberedes, de drøftes og de belyses fra alle kanter. Men i dette tilfellet er ingen forberedelser gjort, ingen konsekvenser utredet og ingen drøftinger foregått.

Politikerne skifter standpunkt etter massivt mediepåtrykk og publikumsreaksjoner. Det er dette som kalles populisme.

Jeg synes du skal lese mitt innlegg om igjen og så trekke tilbake dine påstander om uredelighet og overfladiskhet.

Jeg kritiserer ingen for å ville endre lovverket per ce. Jeg kritiserer at det skal gjøres over natten uten forberedelser. I flere av mine tidligere innlegg i ulike sammenhenger har jeg til og med sagt meg enig i at det vil være rimelig med en foreldelsesfrist. Men jeg vet ikke om alle tenker over at en foreldelsesfrist på f eks 5 år, vil innebære at en person kan miste statsborgerskapet sitt etter å ha levd i Norge i opptil 12 år. Foreldelsesfristen kan selvsagt ikke gjelde fra det øyeblikket de kommer til Norge, men fra det øyeblikket de har fått statsborgerskap. Etter fem år i Norge, har de ikke en gang kunnet få statsborgerskap.

Mvh Sverre

1 liker  
Kommentar #5

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Dette er en merkelig påstand

Publisert nesten 3 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Fullmakten ble gitt for å forenkle saksgangen, men man forutså ikke at en slik fullmakt ville bli utnyttet av en fremtidig regjering til å bedrive politikk på tvers av de folkevalgtes ønsker.

For det første: UDI tar sine avgjørelser helt suverent og regjeringen har ingen rett til å instruere dem.

For det andre: I disse sakene følger UDI en praksis som ble etablert under den rød-grønne regjeringen.

For det tredje: Hvor har du det fra at UDI er presset av regjeringen til å føre en bestemt politikk?

Jeg oppfatter dine påstander som de reneste spekulasjoner, må jeg innrømme, om du da ikke kan dokumentere dem.

Mvh Sverre

3 liker  
Kommentar #6

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

En glimrende utredning om politiske mekanismer

Publisert nesten 3 år siden

Hyggelig at du kommenterer på innlegget mitt, Nyhagen. Vi har visst vært uenige om en del saker, men her er vi helt på linje!

Mvh Sverre

1 liker  
Kommentar #7

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Jeg oppfatter dine påstander som de reneste spekulasjoner, må jeg innrømme, om du da ikke kan dokumentere dem.

Vi kan spekulere om motiver, men det er et faktum at Stortinget ser ut til å frata den utøvende makt denne muligheten til å frata mennesker sitt statsborgerskap. Begrunnelsen Stortinget gir for dette, er ryddig, prinsipiell og grei, men  det er også et faktum at flere folkevalgte representanter på individuell basis, gir uttrykk for at de ikke har tillit til at den utøvende makt håndterer dette på en bra måte. Og den mistilliten ser ut til å rette seg mot departementets toppledelse og ikke embedsverket i UDI.

Kommentar #8

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Vi kan spekulere om motiver, men det er et faktum at Stortinget ser ut til å frata den utøvende makt denne muligheten til å frata mennesker sitt statsborgerskap. Begrunnelsen Stortinget gir for dette, er ryddig, prinsipiell og grei, men  det er også et faktum at flere folkevalgte representanter på individuell basis, gir uttrykk for at de ikke har tillit til at den utøvende makt håndterer dette på en bra måte. Og den mistilliten ser ut til å rette seg mot departementets toppledelse og ikke embedsverket i UDI.

Ja, og jeg påpeker det merkelige og inkonsekvente i at en institusjon som mange politikere ikke har tillit til, ja, som de tvert i mot har stor mistillit til, og som de mener ikke er i stand til å ta avgjørelser i saker som gjelder tilbakekalling av statsborgerskap, fremdeles skal få lov til å tildele folk statsborgerskap.

Jeg ser på dine og andres innsigelser i denne tråden at dere egentlig ikke har fattet hva min kritikk går ut på.

Jeg kritiserer først og fremst to ting:

1. Det er etter min mening en merkelig inkonsekvent at en institusjon som politikere har mistillit til og som man ikke stoler på, fortsatt skal få lov å tildele statsborgerskap, men de skal ikke få tilbakekalle statsborgerskapene. 

2. Lovendringen skal gjennomføres helt uten forberedelser, diskusjoner, innhenting av uttalelser, konsekvensutredning osv. Det fremstår som en hasteavgjørelse nærmest i panikk for å tilpasse lovverket til en bestemt sak. Den aktuelle saken er jo ikke en gang behandlet i retten.

KrF er støtteparti for regjeringen i Stortinget, De har selv vært med å vedta det lovverket som gjelder i dag. De burde etter min mening ha innkalt samarbeidspartiene til en drøftelse om hvorvidt det er grunnlag for å endre lovverket. Sammen kunne de foretatt en grundig gjennomgang og en konsekvensutredning, og så hadde de helt sikkert kunnet bli enige om en felles løsning. Så hadde vi fått på plass en gjennomtengt og godt utredet lov. Ikke en "overnattalovendring" foretatt i all hast.

Og jeg ber alle legge merke til Hareides uttalelser om at det overhode skal bli snakk om en liberalisering. Det virker som "alle" tror at nå skal alt bli annerledes. Det eneste nye er at rettsvesenet skal vurdere om bevismaterialet holder. Hadde man f eks garantert fri rettshjelp i slike saker, hadde man oppnådd like god rettssikkerhet. Da kunne alle som får sitt statsborgerskap tilbakekalt tatt sin sak videre til domstolen helt uten økonomisk risiko.

Og husk også på: Om man innfører 5 års foreldelsesfrist i disse sakene, som jeg for øvrig er tilhenger av, så vil vi likevel komme i den situasjonen at folk som har vært 12 år i Norge vil kunne miste sitt statsborgerskap. 7 år vil måtte gå før de kan få statsborgerskap, og så kommer 5 års foreldelsesfrist.

Forskjellen på 17 år og 12 år er ikke veldig stor, vil jeg si. Har man først etablert seg i Norge, er sikkert smerten og sorgen over å måtte forlate landet igjen like stor etter 12 år som etter 17. Men 5 års foreldelsestid virker likevel rimelig etter min mening.

Mvh Sverre



1 liker  
Kommentar #9

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

1. Det er etter min mening en merkelig inkonsekvent at en institusjon som politikere har mistillit til og som man ikke stoler på, fortsatt skal få lov å tildele statsborgerskap, men de skal ikke få tilbakekalle statsborgerskapene. 

2. Lovendringen skal gjennomføres helt uten forberedelser, diskusjoner, innhenting av uttalelser, konsekvensutredning osv. Det fremstår som en hasteavgjørelse nærmest i panikk for å tilpasse lovverket til en bestemt sak. Den aktuelle saken er jo ikke en gang behandlet i retten.

Jeg skal la punkt 2 ligge da det neppe er uenighet rundt det prinsipielle, men muligens kun rundt nyanser i vår subjektive oppfattelse.

Under punkt 1 derimot, mener jeg din mening ikke er i samsvar med gjeldende rettsoppfatning og gjeldende rettspraksis. Vi har og praktiserer i de fleste saker en mye enklere prosess ved tildeling av en rettighet eller gode mens det stilles mye strengere krav for å bli fratatt en rettighet eller en gode. Jeg kunne nevne utallige eksempler på dette, og enkeltvis vil det alltid være svakheter med analogier. Men start gjerne med å ta utgangspunkt i hvor forskjellige prosessene er når noen skal ansettes og når noen skal sies opp?

Kommentar #10

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Du gjetter ja.

Publisert nesten 3 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.

Jeg gjetter på at UDI er særdeles lykkelige for at Stortinget nå trekker tilbake den fullmakten det i sin tid gav embetsverket til å gjøre svært alvorlige, administrative vedtak. Fullmakten ble gitt for å forenkle saksgangen, men man forutså ikke at en slik fullmakt ville bli utnyttet av en fremtidig regjering til å bedrive politikk på tvers av de folkevalgtes ønsker.

Vårt politiske system bygger på maktfordelingsprinsippet og det er helt på sin plass at Stortinget setter ned foten når regjeringen benytter muligheten til å foreta administrative vedtak til å utøve politikk i strid med et flertall blant de folkevalgte.

Vi skal være lykkelige over at våre folkevalgte tar sin oppgave på alvor og jeg tror som sagt at også UDI er lykkelige over å komme seg ut av den pinlige situasjonen de er havnet i pga påtrykk fra ledelsen i den utøvende makt.

Det du skriver er selvfølgelig ren gjetning som springer ut fra at det NÅ er en annen regjering som sitter ved makten.Den nåværende regjeringen skal altså vedheftes noe de ikke har mulighet eller makt til å gjøre noe med.FORDI dette er en vedtatt sak gjort av Stortinget,og ikke regjeringen.
Hvis Herstad vil og gidder,kan han sjekke på nettet at det var motstand i 2005 da Stortinget vedtok ny praksis UTFØRT av UDI...og IKKE regjeringen.Motstanden var imidlertid ikke av samme art som nå på grunn av at media ikke så det tjenlig med bråk rundt den rødgrønne regjeringen.

Men saken er NÅ....,at det er Listhaug og Frp som sitter med integreringsministeren,og det har fremkalt en medieoppmerksomhet på grunn av hvem som styrer departementet...selvfølgelig.Dette kan med rette kalles ren populisme.

NÅ prater Herstad som om UDI er sjeleglade for å slippe det de har praktisert i 12 år....det har til og med vært PINLIG skriver Herstad.


4 liker  
Kommentar #11

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
NÅ prater Herstad som om UDI er sjeleglade for å slippe det de har praktisert i 12 år....det har til og med vært PINLIG skriver Herstad.

Dette var en antakelse fra min side bygd på, som du skriver, en subjektiv vurdering. Jeg forsøker å skille mellom mine subjektive vurderinger og de objektive fakta. Jeg er bare takknemlig om du sier fra når jeg mislykkes i å gjøre dette skillet tydelig. Takk til deg Holt :-) 

Kommentar #12

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Folk sies opp i stor skala av sin arbeidsgiver!

Publisert nesten 3 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Men start gjerne med å ta utgangspunkt i hvor forskjellige prosessene er når noen skal ansettes og når noen skal sies opp?

Jeg skjønner ikke hva du vil frem til? Er det ikke samme arbeidsgiver som ansetter som sier opp? Jeg kjenner folk som har blitt sagt opp den siste tiden. De får et brev fra arbeidsgiveren i postkassa om at de er sagt opp. Om de vil bestride oppsigelsen, må de i siste instans gå til arbeidsrettssak mot arbeidsgiveren sin. Det har de færreste råd til. De fleste må bare hjelpeløst akseptere at de får sparken, selv om de mener oppsigelsen er usaklig. Får de ikkemedhold av retten, kan de risikere å sitte igjen med utgifter på flere hundre tusen kroner.

En venn av meg opplevde akkurat dette nylig. Hun gjorde alt hun kunne for å ta opp saken med arbeidsgiveren sin for å nå gjennom med sin oppfatning om at oppsigelsen var usaklig. Hun kontaktet også en advokat for å få vurdert sin sak. En liten telefonkonsultasjon kom på 10 000,- kr inkludert advokatens undersøkelser. Advokaten sa hun kunne være heldig og få medhold i retten, men at risikoen også var til stede for at hun kunne tape.

Hun ville gå økonomisk ruin i møte om hun tapte saken.

Hvem mener du det er som sier opp folk? Domstolene?

Mvh Sverre

3 liker  
Kommentar #13

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Hva med barnevernet, NAV, skatteetaten, tvangsbehandling i psykiatrien osv?

Publisert nesten 3 år siden

Menge er kritiske til barnevernet, og i media rulles det med jevne mellomrom opp saker der foreldre urettmessig er fratatt barna sine. Barnevernet kan gjøre vedtak som kan forandre menneskers liv drastisk og som kan knuse folk fullstendig.

Hva er verst, mon tro? Å måtte reise med familien hjem til sitt eget hjemland, eller å miste sine barn?

Jeg tør påstå at det å miste sine barn må være noe av det aller verste et menneske kan oppleve. Men slike avgjørelser overlater vi til byråkrater å ta, helt uten lov og dom.

Når nå alle saker der folk kan tenkes å fratas sitt statsborgerskap kun skal kunne avgjøres i domstolene, burde vi ikke også vurdere om ikke også alle barnevernssaker burde gå rett til domstolen?

Og hva med dramatiske avgjørelser i skatteetaten og NAV, som kan være så omseggripende og dramatiske at folk mister både hus og hjem?

Burde ikke alle slike saker også avgjøres av domstolene?

Personlig synes jeg det er rart at når det gjelder svært mange saker av svært alvorlig og skjebnesvangre betydning for mennesker, som kan risikere å miste sine barn, miste sitt hjem og ende i økonomisk ruin, så aksepterer vi at det er helt greit med en enkel avgjørelse av byråkrater.

Bare ikke når det gjelder saker som vedrører statsborgerskap. Da har en del politikere så stor mistillit til byråkratene, at de ikke våger å la dem fatte beslutninger. Men byråkrater kan gjerne få frata forelde deres barn.

Og hva med tvangsbehandling og legging i reimer i månedsvis? Må retten avgjøre? Nei, det gjør psykiatrien selv. Og ofte skal vikarer administrere tvangsbehandlingen.

Henger dette på greip?

Ikke slik jeg ser det. Det er visst ikke så nøye når det "bare" er nordmenn som rammes.

Mvh Sverre

2 liker  
Kommentar #14

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Jeg skjønner ikke hva du vil frem til?

Det jeg vil fram til, er ganske enkelt. Min påstand er at det er tradisjon for i norsk praksis og i de fleste rettstaters praksis, at rettigheter man får, enten ved fødsel eller ved seinere tildeling, krever tyngre prosedyrer for å bli fjernet enn når de tildeles. Jeg er usikker på hvor mye dokumentasjon jeg må legge på bordet for å overbevise deg om dette og er heller ikke sikker på om jeg vil ta meg tid til å gjøre det?

Kommentar #15

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Morten Christiansen hevder

Jeg forholder meg til ditt krav til meg om å ikke kommentere dine innlegg, med unntak av å henvise til ditt tidligere krav om at jeg ikke skulle kommentere dine poster og du ville ikke forholde deg til meg. Det har jeg respektert.

 Jeg kommenterte Nyhagens kommentar.

Du har etter ditt krav gjentatte ganger kommentert mine innlegg, og ikke gitt svar når jeg henviser til ditt ønske om å ikke forholde oss til hverandre. Skal jeg fortsette og følge ditt krav om ingen omgang, så må du nesten selv forholde deg til eget ønske og krav. 

Spiller ingen rolle for meg om du havner på den ene eller andre siden, men du må nesten velge.

Kommentar #16

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg forholder meg til ditt krav til meg om å ikke kommentere dine innlegg, med unntak av å henvise til ditt tidligere krav om at jeg ikke skulle kommentere dine poster og du ville ikke forholde deg til meg. Det har jeg respektert.

slettet

Kommentar #17

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

I mine øyne gjelder det samme i de aller fleste av disse sakene

Publisert nesten 3 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Det jeg vil fram til, er ganske enkelt. Min påstand er at det er tradisjon for i norsk praksis og i de fleste rettstaters praksis, at rettigheter man får, enten ved fødsel eller ved seinere tildeling, krever tyngre prosedyrer for å bli fjernet enn når de tildeles. Jeg er usikker på hvor mye dokumentasjon jeg må legge på bordet for å overbevise deg om dette og er heller ikke sikker på om jeg vil ta meg tid til å gjøre det?

Vi har overlatt mange avgjørelser til byråkrater eller i arbeidslivet, til arbeidsgiveren.

Barnevernet kan ta fra folk barna, NAV kan avvise søknader om støtte til fortvilede mennesker, skatteetaten kan ilegge store straffeskatter, psykiatrien kan tvangsbehandle folk og legge dem i reimer, arbeidsgivere kan si opp arbeidstakere.

Dersom folk vil protestere mot slike avgjørelser, må de gjennom bestemte prosedyrer som gjerne ender med at saken må opp i domstolen dersom man ikke kommer til enighet.

Tilbakekallelse av statsborgerskap skal nå ikke kunne gjøres av byråkrater fordi mange politikere føler stor mistillit til dem.

Men i de andre sakene fortsetter alt som før.

Jeg fatter ikke hva du mener er så spesielt med arbeidslivet. Arbeidsgiveren kan si opp et menneske ved å sende et brev i posten. Aksepterer ikke arbeidstakeren dette, må han protestere først overfor arbeidsgiveren. fører ikke dette fram må han ta saken til domstolen og risikere økonomisk ruin.

Du sier du ikke vil forklare mer, og da er det vanskelig å ta deg på alvor.

Jeg skjønner ikke hva du vil frem til.

Mvh Sverre

2 liker  
Kommentar #18

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Å?

Publisert nesten 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg forholder meg til ditt krav til meg om å ikke kommentere dine innlegg, med unntak av å henvise til ditt tidligere krav om at jeg ikke skulle kommentere dine poster og du ville ikke forholde deg til meg. Det har jeg respektert.

 Jeg kommenterte Nyhagens kommentar.

Du har etter ditt krav gjentatte ganger kommentert mine innlegg, og ikke gitt svar når jeg henviser til ditt ønske om å ikke forholde oss til hverandre. Skal jeg fortsette og følge ditt krav om ingen omgang, så må du nesten selv forholde deg til eget ønske og krav. 

Spiller ingen rolle for meg om du havner på den ene eller andre siden, men du må nesten velge.

Kommenterte du ikke innlegget mitt? Det skjønte jeg ikke. Jeg kan bare beklage at jeg ikke skjønte at din kommentar ikke gjaldt meg. Hvordan skulle jeg skjønne det, egentlig?

Jeg har ikke egentlig krevd noe av deg, men jeg har foreslått overfor deg at vi kanskje skal la hverandre være i fred, fordi jeg opplevde at dialogen oss imellom ikke bragte noe godt med seg. Kun skittkasting uten konstruktivitet.

Gjør som du vil.

Dersom du føler at du ønsker en konstruktiv dialog med meg, er jeg alltid rede. Men om du utelukkende ønsker å uttrykke hvor dumt det jeg skriver er, er kanskje den ordningen vi har avtalt den beste.

Eller hva synes du?

Mvh Sverre


1 liker  
Kommentar #19

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Jeg fatter ikke hva du mener er så spesielt med arbeidslivet.

Ikke noe spesielt med arbeidslivet. Bruk gjerne andre eksempler. Byråkratiet gir deg førerkort som kun domstolene kan frata deg.

Om du tar meg på alvor, vil være ditt eget valg. Men jeg synes ikke hva du velger, er av offentlig interesse. Dette var bare et velment råd med på veien siden du, i en annen tråd, gir uttrykk for forvirring rundt den nye praksis fra moderator?

Kommentar #20

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

Dersom du føler at du ønsker en konstruktiv dialog med meg, er jeg alltid rede. Men om du utelukkende ønsker å uttrykke hvor dumt det jeg skriver er, er kanskje den ordningen vi har avtalt den beste.

Eller hva synes du?

Jeg kan ikke ta ansvar for hvordan du tolker mine innlegg. Dersom vi skal forholde oss til hverandre, vil jeg behandle deg som hvilken som helst annen, og fokusere på det jeg finner interessant. It's a take it or leave it deal.

Spiller ingen rolle om du ønsker en dialog eller ønsker å la være, men det blir ugreit å si at du ikke ønsker det for så og ikke forholde deg til eget ønske. 

1 liker  
Kommentar #21

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Kan bare domstolen ta fra meg førerkortet?

Publisert nesten 3 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Ikke noe spesielt med arbeidslivet. Bruk gjerne andre eksempler. Byråkratiet gir deg førerkort som kun domstolene kan frata deg.

Det visste jeg ikke. Jeg har da lest om mange som har mistet førerkortet enten av legen eller av politiet uten domstolsbehandling.

Alle de instansene jeg har nevnt kan ta avgjørelser som har enorm betydning for det enkelt menneske. Det typiske er at forvaltingen kan ta avgjørelsen, og m man vi protestere må man selv ta saken til domstolen med risiko for økonomisk ruin.

Jeg skjønner ennå ikke hva du vil frem til. Du har ikke vist til et eneste analogt tilfelle med noe som tildeles av forvaltningen med et enkelt vedta, men som må gå rett til domstolen om det skal fratas igjen.

Jeg skjønner heller ikke hva dette har med debatten om sletting av innlegg å gjøre. Mener du sammenligninger med andre, analoge saker, er grunn til at innleggene mine skal slettes?

Det er jo hyggelig at du ønsker å advare meg, men dersom det skal være grunn til sletting å sammenligne ulike saker der forvaltninger er involvert, ville det være fryktelig rart, synes jeg. Men intet ville overraske meg i så henseende. Plutselig er jeg ute, som f eks Olav Nisi. Fikk en sms av han i dag. Enda en fargerik person med gale meninger som er slettet fra forumet.

Men det er kanskje ikke lov å fortelle? Ikke vet jeg. Jeg forsøker å ikke tenke på slettingsfaren hele tiden, selv om jeg er forvirret.

Men takk igjen dersom du ønsker å advare meg! Setter jeg pris på!

Mvh Sverre



1 liker  
Kommentar #22

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Jeg kan bare igjen beklage at jeg misforsto og trodde din kommentar gjaldt innlegget mitt.

Publisert nesten 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan ikke ta ansvar for hvordan du tolker mine innlegg. Dersom vi skal forholde oss til hverandre, vil jeg behandle deg som hvilken som helst annen, og fokusere på det jeg finner interessant. It's a take it or leave it deal.

Spiller ingen rolle om du ønsker en dialog eller ønsker å la være, men det blir ugreit å si at du ikke ønsker det for så og ikke forholde deg til eget ønske. 

Jeg er lei meg for at jeg ikke skjønte at selv om innlegget ditt dreide seg om emnet jeg tok opp så var det ikke til meg. Jeg ber om unnskyldning for det.

Igjen: Dersom du har lyst til å føre en dialog med meg, så gjør gjerne det. Men jeg ber deg aller ydmykest om å forsøke å få med deg hva jeg faktisk mener, slik at vi slipper å gå mange oppklaringsrunder med hard kritikk, før jeg klarer å forklare for deg hva jeg egentlig vil ha frem i mine innlegg.

Jeg ønsker helt ærlig å ha en god dialog med alle, men har dessverre måttet registrere at det lykkes dårlig i forhold til enkelte.

Det er sikkert min skyld.

Så jeg ber om unnskyldning for det også!

For å si som i min ungdom: Peace and love!

Mvh Sverre

1 liker  
Kommentar #23

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Lex Amelie kan kanskje løse saken.

Publisert nesten 3 år siden

Takk til Sverre Avnskog. Han er vel blitt en av de beste som skriver her på VD synes jeg

Lex Amelie» kan løse Mahad-saken.
2 liker  
Kommentar #24

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Noen nye momenter i Mahad Abib Mahamud sin sak!

Publisert nesten 3 år siden

Jeg vil først og fremst henvise til en artikkel av Jan Hustad i "Dag og Tid" som oppsummerer saker som vedrører tilbaketrekking av statsborgerskap veldig godt:

https://www.dagogtid.no/alt-handlar-ikkje-listhaug/

Han påpeker ganske riktig, noe som jeg selv også tidlig oppdaget, at den kommisjonen som forberedte lovgivningen for Stortinget, hele tiden vurderte hva norsk lovgivning burde bli, sett i lys av Europarådskommisjonen. Dette som en kommentar til de juristene som i media påsto at UDIs tilbakekalling av statsborgerskap strider imot den Europeiske menneskerettighetskonvensjonen.

"I Odelstingsproposisjon nr. 41 2004–2005, som vart lagt fram for Stortinget, skreiv Justisdepartementet dette (s. 180): «Når det gjelder utvalgets forslag om at eventuell statsløshet ikke skal hindre tilbakekall av statsborgerskap, når ugyldigheten skyldes søkeren, slutter departementet seg også til dette. Også Europarådskonvensjonen av 1997 tillater tilbakekall i slike tilfeller. Som følge av forslaget om at ny lov skal bygge på hovedprinsippet om ett statsborgerskap, jf. punkt 4.2, vil for øvrig en person som får norsk statsborgerskap tilbakekalt på grunn av ugyldighet som hovedregel, bli statsløs.»"

Et annet moment han påpeker, er at selv om  Mahad Abib Mahamud var 14 år da han kom til Norge, så var han i 20-årene da han søkte om og fikk norsk statsborgerskap(Vi vet ikke om opplysningene er gale eller riktige!). At det kun var et barn som eventuelt opplyste galt om sin opprinnelse, er altså ikke riktig. Han var i 20-årene da han opplyste om sin opprinnelse i sin søknad om statsborgerskap, og en 20-åring er neppe et barn.

Det er også verdt å merke seg de siste dagenes utvikling i saken, der det er åpenbart at det IKKE er flertall i Stortinget for å innføre en foreldelsesfrist i slike saker. Ap støtter ikke innføring av foreldelsesfrist, og også NAV-direktøren advarer mot å gjøre et forhastet vedtak om foreldelsesfrist. Han begrunner sin advarsel med et tenkt tilfelle, der en asylsøker som har begått alvorlig kriminalitet og hvor det også viser seg at han har oppnådd statsborgerskap på falske opplysninger bør kunne miste sitt statsborgerskap.

Etter min mening er denne saken svært typisk for "Nye vinglepartiet" AP. De er litt for endringer og litt mot. Dette er et uttrykk for Støres vinglepolitikk etter min mening. Jeg tør påstå at det aldri ville skjedd under Jens Stoltenbergs ledelse. Han var konsekvent og forutsigbar i disse sakene. Men nå vil Ap gjerne ha velgere som er innvandringsliberale og de som er innvandringsskeptikere, og forsøker å tekkes begge grupper.

Legg også merke til, som en annen debattant også påpeker på denne tråden, at en metode som kan løse hele den aktuelle saken, er at Mahad Abib Mahamud reiser hjem til sitt opprinnelsesland, som myndighetene altså mener er Djibouti, og så kan han søke derfra om å få arbeidstillatelse fordi Norge trenger personer med hans utdanning yrke, og han vil således kunne få arbeids- og oppholdstillatelse og bli værende i Norge. Noe lignende skjedde under den rød-grønne regjeringen i den såkalte Maria Amelie-saken. De sto knallhardt på lovgivningen og rikket seg ikke en tomme. Hun ble tvunget ut av landet. Så mye for visse politikere fra venstresiden som nå er sjokkerte over at UDI faktisk følger en lovgivning de selv vedtok.

Man bør også huske på at Hareide understreker at KrFs støtte til at domstolen skal behandle alle saker som vedrører tilbaketrekking av statsborgerskap, IKKE skal innebære en liberalisering. 

Og mange vet sikkert ikke, at en av dem som tidligere har mistet sitt statsborgerskap, hadde bodd i Norge 23 år. Saken fikk ingen oppmerksomhet.

De fleste saker avgjøres i stillhet og ingen bryr seg, men noen ganger oppnår enkelte asylsøkere så mye sympati i mediene, at de populistiske partiene gjerne endrer lovgivningen over natten for at enkeltpersoner skal kunne få bli.

OBS: Om noen mener jeg har foretatt forhåndprosedering eller forhåndsdømming i denne saken, så er det ikke min intensjon! Jeg understreker at saken til Mahad Abib Mahamud skal opp for norsk domstol i februar. Ingen av oss vet ennå om han er skyldig eller ikke skyldig i å ha oppgitt falske opplysninger om sin identitet. Jeg understreker dette meget sterkt. Jeg kan IKKE og vil IKKE forhåndsdømme. Jeg opplyser om dette så tydelig, for at innlegget ikke skal slettes av moderator som eventuelt finner setninger i innlegget å henge seg opp i.

Mvh Sverre









3 liker  
Kommentar #25

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Jeg får tanker om to emner når jeg leser denne tråden.

1) "Følelser vs intellekt" vs "Følelser og intellekt."

Det har blitt vanlig å rakke ned på følelser, og å femme seg selv om den som tenker klart vs de som blir styrt av følelser. Det er jo hendig. Jeg har rett og dere har galt. Dere er emosjonelle, jeg er fornuftig.

Det er knyttet til sak, så de som støtter en eller annen form for mottak av flyktinger er de emosjonelle, de som er sterkere imot er pr. definisjon de fornuftige realistene.

Det betyr at de mest ekstreme "the sky is falling" dette er slutten på sivilisasjonen, alle muslimer er en del av en planlagt invasjon og kolonialisering av vesten, er rasjonelle og ikke styrt av følelser, mens de mest skarpskodde vi har her på VD som har et mer balansert syn er bare styrt av følelser.

Jeg tenker som så, hadde man vært styrt av intellekt så hadde man ikke benyttet en slik logikk.

Det er ikke et skarp skille mellom emosjoner og intellekt. Kloke mennesker trenger en god balanse og en god integrasjon av følelser og tanker. Jeg ville tro at du finner ca samme mengde mennesker på begge sider av argumentet (hvis vi gjør det enkelt og deler i to) som har stor intellektuell kapasitet og dyp emosjonell kapasitet, og en god integrering av de to, og det er ikke så mange av dem. Blant resten så er det antagelig en lik fordeling av personer som har noe mindre kapasitet.

Det er noe vi kan kalle mralsk panik eller følelsstyrt panikk, men det finner du like mye på "the sky is falling" for å si det forsiktig. Det er veldig mye følelser og mye dårlige argumenter, og facebook oversvømmes av fake news med bare en hensikt, å skape en moralsk panikk mot flyktinger.

2. Forskjeller i vurdering av moral

Generelt sett kan man si at konservative og liberale legger ulik vekt på moralske faktorer. Jonathan Heidt har laget en modell som deler inn moral i følgende faktorer.

Care/harm: We feel compassion for those who are vulnerable or suffering.Fairness/cheating: We constantly monitor whether people are getting what they deserve, whether things are balanced. We shun or punish cheaters.Liberty/oppression: We resent restrictions on our choices and actions; we band together to resist bullies.Loyalty/betrayal: We keep track of who is "us" and who is not; we enjoy tribal rituals, and we hate traitors.Authority/subversion: We value order and hierarchy; we dislike those who undermine legitimate authority and sow chaos.Sanctity/degradation: We have a sense that some things are elevated and pure and must be kept protected from the degradation and profanity of everyday life. (This foundation is best seen among religious conservatives, but you can find it on the left as well, particularly on issues related to environmentalism.)

Mens konservative legger vekt på alle seks, og mye på de tre siste, legger liberale mest vekt på de tre første, og til en viss grad er uenig i de tre siste. Jeg er ikke helt enig, men som et konsept fungerer det.

Så når «en av dem», bryter en «regel», og underminerer samfunnet «degradation», så reagerer konservative sterkt. Liberale legger mer vekt på omsorg, gjøre godt, stå opp mot urettferdighet og lidelse.

En morsom sak er at man kan si noe om personer trolig er konservative eller liberale etter hvordan de tolker en ufulstendig sirkel. Konservative ser det ikke som en sirkel, den går ikke helt sammen, liberale ser formen til en sirkel og er fornøyd. Det er en sirkel.

Han brøt en regel. Han må gå. Hvis ikke faller hele systemet sammen. Samme f… om han har røtter her, om han bidrar til samfunnet. Hvis ikke bryter normer sammen, samfunnet slår sprekker.

Han brøt kanskje en regel. Han kom hit som 14 åring. Hva skulle han gjøre? Han fungerer godt. Han fortjener å bli.

Det er ikke noe rett eller galt her, det er ulik moralsk vurdering. Jeg vurderer moral mer i tråd med den siste. Samfunnet bryter ikke sammen av at han får bli og jobbe. Hva annet skulle han ha gjort som 14 åring? Som 18 åring?

Kommentar #26

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Fake news

Publisert nesten 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Det er veldig mye følelser og mye dårlige argumenter, og facebook oversvømmes av fake news med bare en hensikt, å skape en moralsk panikk mot flyktinger.

Dette er ikke en kommentar til Morten Christian, egentlig, men jeg håper at folk legger merke til at mediene også nå oversvømmes av "Dake News" for å skape et verst mulig skremmebilde av den nye amerikanske presidenten. Pressen legger absolutt ingen restriksjoner på sin svartmaling, vrangtolkning og direkte usannheter for å mane frem bildet av en sinnssyk galning som nå er i ferd med å bringe verden på randen av verdenskrig.

Jeg tror ikke Fake News er noe som kun kjennetegner den ene siden.

Mvh Sverre

1 liker  
Kommentar #27

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Om å la seg styre av sine følelser

Publisert nesten 3 år siden

Jeg har personlig ikke skrevet noe om hvor forferdelig det er å ha følelser på denne tråden. Tvert imot. Det er svært viktig at mennesker har medfølelse med hverandre. Men faren ved å la følelsene få alt for stor innvirkning på våre avgjørelser, er at vi lett blir overmannet av følelser i en bestemt situasjon, og når det skjer, så kommer alle andre hensyn i saken litt i bakgrunnen, slik at vi lett kan komme til å ta avgjørelser som i det lange løp ikke er særlig kloke.

Et eksempel: En mor sliter med at hennes sønn ikke respekterer henne og gjør forferdelig mye ugagn. Moren sier at neste gang du ikke hører på meg, skal du få en dags husarrest. Gutten fortsetter sin ugagn, og moren gir gutten den straffen hun har varslet. Da blir gutten fryktelig lei seg og gråter og sutrer, og moren får slik medfølelse med ham, at hun tilgir ham og sier han skal slippe husarresten. 

Hva lærer så gutten? Jo, at han kan fortsette og gjør hva han vil og fortsette å ikke respektere moren. Han slipper jo likevel straff bare han gråter litt.

I norske domstoler har jurymedlemmer akkurat den samme tendensen som denne moren. De får så stor medfølelse med den siktede når han forteller om sin fryktelige barndom, at de i ren medfølelse gir langt lavere straff enn fortjent.

Følelser er et absolutt gode og noe som gjør verden til et godt sted å leve. Uten medfølelse og kjærlighet, ville jordkloden bli et uhyggelig sted.

Men sterke følelser er også dessverre noe vi ikke bør la oss overmanne av i så stor grad at vi ikke tenker klart hva angår å tenke konsekvenser av våre avgjørelser.

Sterke følelsesstyrte avgjørelser fører ofte også til at vi kan komme til å handle svært urettferdig. Dem vi har sterkest medfølelse med, vil vi gjerne behandle med mildhet og ettergivenhet, mens dem vi føler sterk antipati mot, vil vi gjerne være harde og hensynsløse mot.

Det gjelder å ha et klart hode, på tross av sterke følelser.

Jeg har tidligere nevnt et eksempel med en person som forfalsker sitt vitnemål og jobber som lege i mange år, selv om han ikke er lege. La oss si at det oppdages etter 20 år at han ikke er lege. Skal vi da si at vi føler så strekt med ham fordi han har skaffet seg familie, bygget hus og lagt seg til en livsstil som passer til sin høye lønn, og at han vil gå økonomisk ruin i møte dersom han mister jobben, så vi tilgir ham? Eller skal vi være "harde" og si at han aldri skulle ha hatt sin jobb i utgangspunktet og ta fra ham både legegodkjenningen og jobben?

Noen ganger er det eneste riktig å være konsekvent, selv om man har stor medfølelse med vedkommende og synes synd på ham.

Mvh Sverre

1 liker  
Kommentar #28

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Hva lærer så gutten? Jo, at han kan fortsette og gjør hva han vil og fortsette å ikke respektere moren. Han slipper jo likevel straff bare han gråter litt.

Like ofte så er det en grunn til at gutten gjør som han gjør, feks problemer med oppmerksomhet. Dersom han skal lære, må han bygge ferdigheter i et trygt og anerkjennende miljø. Straff fører til det motsatte. Det øker atferden. Vi har i Norge med mildere straffer, mindre kriminalitet en USA med et annet syn på straff. Både oppdragelse og i samfunnet forøvrig.

Så man skal ikke være for mild, ikke for streng, aller helst skal man vite hva man gjør. For å kunne det er vi tilbake til en balanse mellom intellekt og følelser. Man skal ikke la være å gi tilbakemelding, være seg man gir straff eller kommuniserer, fordi det gjør vondt å se at folk har det leit, men man skal heller ikke gjøre noe som ikke fungerer for ikke være for mild.

Jeg tror som sagt ikke at det spiller stor rolle om denne karen og andre i lignende situasjon får bli, det er gode grunner til å velge andre kamper å kjempe. Andre ganger så er det riktig å utvise selv om personen har det vanskelig.



1 liker  

Mest leste siste måned

Noen bør skamme seg
av
Espen Ottosen
23 dager siden / 5562 visninger
Kreftens krigsmetaforer
av
Aud Irene Svartvasmo
21 dager siden / 3743 visninger
Ingen skal leve med skam
av
Tor Håkon Eiken
22 dager siden / 1344 visninger
Nå må vi stå sammen
av
Berit Hustad Nilsen
17 dager siden / 1232 visninger
Småprathelvetet
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
8 dager siden / 1203 visninger
Skal vi forby det vi ikke liker?
av
Paul Leer-Salvesen
17 dager siden / 1111 visninger
HVILKEN ELEFANT?
av
Rikke Grevstad Kopperstad
6 dager siden / 1101 visninger
Smiths Venner på ville veier.
av
Gerard Oord
7 dager siden / 1042 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere