Redaktør religion og debatt Alf Gjøsund

Selvhjelp for et nytt år

Åtte viktige egenskaper for deg som ikke bare vil overleve 2017, men kanskje til og med vokse på det.

Publisert: 3. jan 2017 / 3107 visninger.

Mine sosiale medievenner kan deles i to kategorier: De som la ut nyttårsbilde av seg selv og kjæresten med konfetti og champagneglass, sammen med et ønske om et forrykende og framgangsrikt nytt år. Og de som fortalte at de akkurat nå holder pusten fordi så mye kan gå galt i 2017, og som i ren selvterapi oppfordret alle til ikke å miste håpet ennå.

Selv har jeg stor sans for førstnevnte gruppe. De har en egen evne til å være opptatt av de små, nære tingene som unektelig ­betyr mye i livet: At man har det bra, sånn rent privat.

Samtidig må jeg tilstå at jeg har mest til felles med den ­andre gruppen: Pompøs som jeg er, ­føles det naturlig å snakke om de store tingene ved et årsskifte. Og selv om verden sannsynligvis ikke raser sammen i år, så biter jeg meg nervøst i leppa når jeg tenker på hvilken farlig retning alt er i ferd med å ta.

Av samme grunn greier jeg ikke å nøye meg med å håpe. Jeg trenger verktøy som sørger for at jeg ikke bare overlever, men kanskje til og med utvikler meg i motsatt retning av det jeg frykter. Jeg kan ikke snu utviklingen, men jeg kan kjempe imot, bite fra meg der jeg får mulighet. Derfor har jeg laget en personlig liste over egenskaper jeg utvilsomt får bruk for i 2016.

1. Evnen til empati

Kanskje er det bare meg, men jeg føler det hardner til. Er det fordi jeg ­akkurat har oppdaget at nettsteder med videoer av drap, selvmord og henrettelser har et enormt publikum i den oppvoksende generasjonen? Er det fordi jeg legger mindre merke til tiggerne på gaten enn før? Fordi jeg blir stadig flinkere til å takle misforholdet mellom elendig­heten der ute og mitt eget ­relativt luksuriøse liv? Det finnes en bevegelse som vil gjøre selv veldedighet til et spørsmål om beregning og matematikk. Sikkert vel og bra, men den dagen vi mister evnen til medfølelse med den vi står overfor, mister vi alt.

2. Evnen til takknemlighet

Vårt økonomiske system har en innebygget bombe: Den baserer seg på en urettferdig verdensordning. Forbruket vårt er ­avhengig av at det fortsatt finnes billige råvarer og nesten gratis arbeidskraft – altså at medmennesker forblir fattige. Jeg vet det i teorien­, men griskheten og egoismen vinner alt for ofte. Motvekten er takknemlighet for det jeg har, i stedet for å være opptatt av det jeg skal skaffe meg. Takknemlighet er en skremmende vanskelig dyd å forholde meg til.

3. Evnen til å se helheten

Alt var enklere før populismen. Da stemte vi inn politikere vi hadde­ tillit til for at de skulle ta de store avgjørelsene for oss. Medieutviklingen har tatt fra dem denne friheten, med god hjelp fra dem selv. Det kan være et ­demokratisk gode at velgerne nå også ­avgjør detaljsakene, men samtidig et demokratisk problem fordi så mange mangler helhetlig blikk. Miljøtrusselen, flyktningkrisen og kampen mot ekstremisme er eksempler på ­saker som vi vil tape hvis vi lar vår egen lille horisont avgjøre hvem vi stemmer på.

4. Evnen til ydmykhet

Jante­loven var helt sikkert en viktig årsak til både stagnasjon og ­intoleranse. Nå lurer jeg på om den må hentes fram igjen. For skal jeg være ærlig, har jeg lært mye av mennesker jeg ikke trodde­ kunne lære meg noe. Det er ikke uten grunn at hovmod – overdreven stolthet, ringeakt for andre – er nummer én på listen over dødssynder. 2017 blir året for å lytte mer til andre, bli mindre skråsikker og mer nyansert.

5. Evnen til utholdenhet

Ting tyder på at noen har bestemt seg for å føre en utmattelseskrig mot kunnskap og saklig meningsutveksling. Jeg har stor forståelse for dem som ikke orker mer, som går lei usaklighetene og dropper kampen. Siden det er en floskel at kampen ikke kan vinnes av dem som gir opp, vil jeg heller minne seg selv om den viktigste grunnen til å holde ut: Den som gir opp mister seg selv.

6. Evnen til å holde munn

Hva tenker du på? spør Facebook. Vi går fem på og buser ut med det vi tenker og føler akkurat nå, uten å huske den gamle regelen om å telle til ti. Et av de hyppigste spørsmålene som kommer inn til redaksjonen, er spørsmålet om å få slette tidligere uttalelser på nettet. Selv om vi bare i helt spesielle tilfeller kan gjøre dette, har jeg stor sans for å angre. Det er det nest beste, etter å telle til ti før man klikker på «publiser».

7. Evnen til å le

Når så få greier å tenke seg om, er vi i gang. Sinne avler som kjent mer sinne. Det er bra med engasjement, men kjefte­samtaler har en tendens til å bli lite konstruktive. Lær av britene, som aldri går glipp av muligheten til å se med skråblikk på situasjonen. Om vi lar en velment ironisk morsomhet følge smilet, får heller våge seg.

8. Evnen til å skru av

Skal vi overleve, må vi samle krefter, bli forankret i oss selv. Religiøse mennesker har dyrket stillheten i flere tusen år. Først nå har ­resten av verden begynt å oppdage den. Les for eksempel Erling Kagges bok Stillhet i støyens tid. Den er så lettlest at en tolvåring kan forstå den og så utfordrende at en åttiåring kan bli skremt. For Kagge har rett: Det lukter feighet av vår vegring mot å bli kjent med oss selv.

Følg kommentator Alf Gjøsund på Facebook 

6 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Njål Kristiansen

140 innlegg  18142 kommentarer

Publisert 8 måneder siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Siden det er en floskel at kampen ikke kan vinnes av dem som gir opp, vil jeg heller minne seg selv om den viktigste grunnen til å holde ut: Den som gir opp mister seg selv.

Må man hele tiden vinne? Det står et spørsmål et sted om hva det gavner å vinne den hele verden om man mister sin sjel. Jeg tror man skal ha et realistisk syn på hva man kan evne, gjøre det beste forsøket man klarer og så vurdere om det kan være med det. Noen ganger kan man ikke vinne. Ja, egentlig er det ganske mange ganger man ikke kan vinne. Da er det vel så greit å ta dette innover seg og gå videre, gjøre noe annet som er innen rekkevidde og være tilfreds med å ha bevart sin integritet. Man skal heller ikke gå for mye på akkord med seg selv for å vinne. Ikke alle virkemidler helliger målet. Selvinnsikt vil gi muligheten til å forstå når det er fornuftig å gi seg, og at det ikke er å tape ansikt. Eller slik som det heter i motivasjonsretorikken; vær størst, gi deg først. 

2 liker  
Svar
Kommentar #2

Njål Kristiansen

140 innlegg  18142 kommentarer

Publisert 8 måneder siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Vårt økonomiske system har en innebygget bombe: Den baserer seg på en urettferdig verdensordning. Forbruket vårt er ­avhengig av at det fortsatt finnes billige råvarer og nesten gratis arbeidskraft – altså at medmennesker forblir fattige. Jeg vet det i teorien­, men griskheten og egoismen vinner alt for ofte. Motvekten er takknemlighet for det jeg har,

Dette kan være sant, men det kan også løses men på en annen måte. Nå er det lite tenkelig at folk sier nei til tilbud om å betale for to og få tre varer. Vi kan bestemme oss for andre utviklingstrekk i samfunnet enn pimping av foretak for rask profitt. Vi trenger ikke passivt se på at arbeidsplasser omsettes etter oppskrudde verdiestimater. Dette vil kreve en holdningsendring på kapitalsiden. Man må velge langsiktig stødig realvekst og utvikling fremfor kortsiktighet. Dette er hva man kan kalle den gammel-rike metoden. 

Et annet og større perspektiv er at vi kan flagge hjem arbeidsplasser fra billigland. Det vil sannsynligvis sørge for en totalt sett bedre produksjonsmodell hvis man tenker miljø og besparelser på bred front. Utflaggingen har for min del representert skjevutvikling av behov og ressursbruk. Ved å rasjonalisere våre prosesser kunne vi sannsynligvis hatt et bedre produksjonsliv. 

Det er altså mulig å reformere samfunnet innen kapitalistisk ramme også, men man må velge en mer forsiktig, langsiktig og tålmodig utvikling slik at det er balanse i utviklingen hele veien. 

Svar
Kommentar #3

Sigmund Voll Ådnøy

123 innlegg  1514 kommentarer

Takk

Publisert 8 måneder siden

Her var det mye bra å ta med seg, Gjøsund - takk!

Svar
Kommentar #4

Ben Økland

12 innlegg  3745 kommentarer

Publisert 8 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Må man hele tiden vinne? Det står et spørsmål et sted om hva det gavner å vinne den hele verden om man mister sin sjel. Jeg tror man skal ha et realistisk syn på hva man kan evne, gjøre det beste forsøket man klarer og så vurdere om det kan være med det. Noen ganger kan man ikke vinne. Ja, egentlig er det ganske mange ganger man ikke kan vinne. Da er det vel så greit å ta dette innover seg og gå videre, gjøre noe annet som er innen rekkevidde og være tilfreds med å ha bevart sin integritet. Man skal heller ikke gå for mye på akkord med seg selv for å vinne. Ikke alle virkemidler helliger målet. Selvinnsikt vil gi muligheten til å forstå når det er fornuftig å gi seg, og at det ikke er å tape ansikt. Eller slik som det heter i motivasjonsretorikken; vær størst, gi deg først. 

Du har rett, Njål. Å vinne bør ikke være noe poeng for mennesker som er innstilt på å løfte i flokk for å fremme felles goder. Sosiale folk altså, med noenlunde felles verdier og rimelig enighet om målsettingene. 

Slik var det i det sterke, gamle samfunnet, den gang bøndene styrte seg selv etter sine egne lover som de selv vedtok på tinget. 

Dessverre oppdras vi i moderniteten til å innbille oss at konkurranse er et gode i seg selv. Demagogene bløffer oss til å tro at mennesket er en usosial skapning, at det ligger i vår menneskenatur å konkurrere med hverandre om alt mulig. 

Vi blir fortalt at vi er individer som først og sist skal strebe etter å vinne over alle andre individer. Samfunnet er bare et nødvendig onde som bør holdes på et minimum. "Idealsamfunnet" synes å bestå av alles konkurranse mot alle, så nært oppunder anarkiet som det går an å komme, men allikevel tilstrekkelig regulert til at ikke alt faller i grus sånn rent umiddelbart.

Demagogien gjelder at samfunnet skal ikke styres av beslutninger som folk, eller deres tillitsvalgte, fatter i fellesskap. Nei, mest mulig skal være styrt av de såkalte "markedskreftene". De er noen slags, lugubre "krefter", som virker best når alle og enhver hengir seg til fullblods egoisme og betrakter sine medmennesker først og fremst som konkurrenter. 

«Læren om markedskreftene og den frie konkurranse» munner ut i et fatalt samfunnssyn, og bygger på et nedverdigende og verdifattig menneskesyn. 

Jeg kjente en dyktig og meget intelligent økonom som, på grunn av sin personlige overbevisning, arbeidet frivillig et par år for Kirkens Nødhjelp i ett av verdens aller fattigste land. Etterpå sa vedkommende følgende: "Den beste måten å feire 17. mai på, ville være å brenne ned Handelshøyskolen".

Vedkommende hadde sett og forstått hvilken vanvittig styggedom studentene lærer å tro på der, og hva denne «lærdommen» fører til i praksis. Intet kunne være fjernere fra det kristne budskapet.

Svar
Kommentar #5

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5348 kommentarer

Vel...

Publisert 8 måneder siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
«Læren om markedskreftene og den frie konkurranse» munner ut i et fatalt samfunnssyn, og bygger på et nedverdigende og verdifattig menneskesyn.

Læren om markedskreftene og den frie konkurranse er en vitenskap. Mener du vitenskap er et verdifattig menneskesyn?

Vi mennesker er noe egoistiske "dyr". Derfor må vi ha lover og regler. På den annen side - der hvor systemer har vært utprøvd, som sier at vi ikke er det, har endt i katastrofe. Gikk du glipp av det?

Egoismen er en skapende kraft som må reguleres, har vi sett. Hvis en regulerer bort denne kraften, blir det ingenting skapende igjen. Da blir det hele bare en drøm, og den drømmen blir etterhvert et mareritt, har vi sett.


4 liker  
Svar
Kommentar #6

Njål Kristiansen

140 innlegg  18142 kommentarer

Publisert 8 måneder siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

Du har rett, Njål. Å vinne bør ikke være noe poeng for mennesker som er innstilt på å løfte i flokk for å fremme felles goder. Sosiale folk altså, med noenlunde felles verdier og rimelig enighet om målsettingene. 

Slik var det i det sterke, gamle samfunnet, den gang bøndene styrte seg selv etter sine egne lover som de selv vedtok på tinget. 

Dessverre oppdras vi i moderniteten til å innbille oss at konkurranse er et gode i seg selv. Demagogene bløffer oss til å tro at mennesket er en usosial skapning, at det ligger i vår menneskenatur å konkurrere med hverandre om alt mulig. 

Jeg tror vi kan begrense enigheten til det siterte. Etter det sklir vi mer og mer fra hverandre. Jeg ser problemer med turbo-kapitalisme slik også du nevner, men jeg ser ikke for meg noen radikal endring av systemet. Det handler for meg om at vi temmer egeninteresse slik at den funker innen visse grenser, eller normer om du vil, og at vi pooler ressursene som går utover det som trengs for egen dekning. I min tankegang støtter jeg ikke den kunstig stimulerte veksten. Jeg vil ha realvekst. På den kulturelle siden vil jeg også ha sjelen med hele veien i dette bildet. Det er en konservativ tankegang som omslutter hele livet, og ikke bare deler. En slik tankegang har betydelig liberalitet i seg, men veksten skal alltid ha et formål som også har snev av høyere verdi enn bare penger. Slik jeg opplever det er det forskjell på den type Høyrefolk som vil dette og det som har blitt kalt neo-konservative. For meg er de siste mer neo enn konservative. 

1 liker  
Svar
Kommentar #7

Ben Økland

12 innlegg  3745 kommentarer

Publisert 8 måneder siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Læren om markedskreftene og den frie konkurranse er en vitenskap

Selvsagt kan du kalle «Læren om markedskreftene og den frie konkurranse» for vitenskap, hvis du vil. Hva som helst kan behandles på vitenskapelig måte. Mormors kjøttkaker, for den slags skyld. Går man grundig og vitenskapelig til verks, så blir det rimelig å si at «læren om mormors kjøttkaker er vitenskap».

Menneskesynet som ligger til grunn for «Læren om markedskreftene og den frie konkurranse», representerer verdifattig og ukristelig overtro. Fra Bibelen kjenner vi Moses som raste, knuste gullkalven og strødde støvet, samt Jesus som også raste, og kastet kremmere og pengevekslere ut av Herrens hellige tempel.

Begjær, misunnelse, grådighet og fråtseri er fire av de sju dødssyndene som bunner seg i egoisme. Når man klarer å få seg til å påstå at egoismen skal være en slags «skapende kraft», så har man beveget seg langt ut i ramsvart hedendom. Det gjør ikke saken bedre dersom man i tillegg bekjenner sin overtro på «krefter», og slett ikke når man tillegger disse «kreftene» egenskapen «å være skapende».

Når beslutninger med konsekvenser for samfunnet blir tatt i styrerommene til selskaper, konserner og banker, og ikke i folkevalgte organer, så har man tatt vesentlige skritt vekk fra demokratisk styresett. For dem som ikke liker demokratiet, så er kanskje en slik utvikling et slags «skapende fremskritt»?

2 liker  
Svar
Kommentar #8

Ben Økland

12 innlegg  3745 kommentarer

Publisert 8 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Det handler for meg om at vi temmer egeninteresse slik at den funker innen visse grenser, eller normer om du vil, og at vi pooler ressursene som går utover det som trengs for egen dekning. I min tankegang støtter jeg ikke den kunstig stimulerte veksten. Jeg vil ha realvekst. På den kulturelle siden vil jeg også ha sjelen med hele veien i dette bildet. Det er en konservativ tankegang som omslutter hele livet, og ikke bare deler. En slik tankegang har betydelig liberalitet i seg, men veksten skal alltid ha et formål som også har snev av høyere verdi enn bare penger. Slik jeg opplever det er det forskjell på den type Høyrefolk som vil dette og det som har blitt kalt neo-konservative. For meg er de siste mer neo enn konservative. 

Medunderskrives, etter å ha trykket på "liker"-knappen...

...men med ett mulig forbehold: Hvorfor "vekst"? Altså i form av kvantitativ, økonomisk vekst? Er ikke det et blindspor som man forfølger bare fordi man er bondefanget av en bestemt lære-teori? Vi vet jo at det går adundas; Da de fleste, for ca. 30 år siden, fryktet menneskehetens mulige undergang som konsekvens av kjernefysisk krig, så var det noen som sa: "En milliard kinesere i privatbil blir like ille for menneskeheten".

Hvorfor ikke "kvalitativ forbedring" i stedet for "kvantitativ vekst"? Har Handelshøyskolens disipler tatt fullstendig rotta på tankegangen vår? 

1 liker  
Svar
Kommentar #9

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5348 kommentarer

Publisert 8 måneder siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

Selvsagt kan du kalle «Læren om markedskreftene og den frie konkurranse» for vitenskap, hvis du vil. Hva som helst kan behandles på vitenskapelig måte. Mormors kjøttkaker, for den slags skyld. Går man grundig og vitenskapelig til verks, så blir det rimelig å si at «læren om mormors kjøttkaker er vitenskap».

Menneskesynet som ligger til grunn for «Læren om markedskreftene og den frie konkurranse», representerer verdifattig og ukristelig overtro. Fra Bibelen kjenner vi Moses som raste, knuste gullkalven og strødde støvet, samt Jesus som også raste, og kastet kremmere og pengevekslere ut av Herrens hellige tempel.

Begjær, misunnelse, grådighet og fråtseri er fire av de sju dødssyndene som bunner seg i egoisme. Når man klarer å få seg til å påstå at egoismen skal være en slags «skapende kraft», så har man beveget seg langt ut i ramsvart hedendom. Det gjør ikke saken bedre dersom man i tillegg bekjenner sin overtro på «krefter», og slett ikke når man tillegger disse «kreftene» egenskapen «å være skapende».

Når beslutninger med konsekvenser for samfunnet blir tatt i styrerommene til selskaper, konserner og banker, og ikke i folkevalgte organer, så har man tatt vesentlige skritt vekk fra demokratisk styresett. For dem som ikke liker demokratiet, så er kanskje en slik utvikling et slags «skapende fremskritt»?

Dette burde du vite. Det var Adam Smith som begynte å studere det. Dette er vitenskapelig. Hvis ikke dette virker som du vil, er dette ditt problem. Vi har sett hvordan det går når noen ta Marx sine teorier til hjertet.

Et fritt marked består av mange deltagere. Der kan det være styrerom, men jeg føler at du snakker om monopoler? Vi må kontrollere markedet, slik at det ikke blir monopoler. Det er viktig!

Det er viktig med skapende kraft i markedet. Hva holder du på med som kan hjelpe meg? Sannsynligvis ingenting!

Av alle ubrukelige styreformer vi har, er demokratiet det verste, bortsett fra alle de andre vi har prøvd, sa Churchill. Han hadde rett. I et demokrati, vil alle de uvitende, velge de få udugelige.

Når de mange uvitende, får det slik de vil, snakker vi ikke om kunnskap, men om dumskap. Det er der vi er nå. De få udugelige velger, de enda færre, dårlige løsninger. Vi får de politikere vi fortjener, med tidsforsinkelse. Det er problemet med demokratiet.

Alle tror at de kan så mye utenfor sitt eget fagområde. Hvis jeg, som fysiker, innbiller meg at jeg kan for mye om litteratur, er det bare fargerikt. Hvis folk fra humaniora, innbiller seg at de kan noe om fysikk, blir det høyere skatter, panikk og katastrofer.




1 liker  
Svar
Kommentar #10

Ben Økland

12 innlegg  3745 kommentarer

Publisert 8 måneder siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.

Av alle ubrukelige styreformer vi har, er demokratiet det verste, bortsett fra alle de andre vi har prøvd, sa Churchill. Han hadde rett. I et demokrati, vil alle de uvitende, velge de få udugelige.

Når de mange uvitende, får det slik de vil, snakker vi ikke om kunnskap, men om dumskap. Det er der vi er nå. De få udugelige velger, de enda færre, dårlige løsninger. Vi får de politikere vi fortjener, med tidsforsinkelse. Det er problemet med demokratiet.

Oppleves det som en lettelse å tone flagg? Å få sagt det rett ut, altså?

Hvilken styreform er det du anbefaler, som er demokratiet så overlegen?

"Hvis folk fra humaniora, innbiller seg at de kan noe om fysikk, blir det høyere skatter, panikk og katastrofer."

Hvilken lovmessighet innen fysikken sier noe om "skatter, panikk og katastrofer"?


1 liker  
Svar
Kommentar #11

Njål Kristiansen

140 innlegg  18142 kommentarer

Publisert 8 måneder siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

Hvorfor "vekst"? Altså i form av kvantitativ, økonomisk vekst? Er ikke det et blindspor som man forfølger bare fordi man er bondefanget av en bestemt lære-teori? Vi vet jo at det går adundas; Da de fleste, for ca. 30 år siden, fryktet menneskehetens mulige undergang som konsekvens av kjernefysisk krig, så var det noen som sa: "En milliard kinesere i privatbil blir like ille for menneskeheten".

Hvorfor ikke "kvalitativ forbedring" i stedet for "kvantitativ vekst"?

Vi må ha vekst hele tiden. Veksten må minst være på 1%netto (altså ex inflasjon) pr år. Hvis ikke har vi stagnasjon og deflasjon. Da oppstår en skarpere kamp om færre midler og prioriteringene som må gjøres vil unektelig ramme de svakeste mest thi det vil bli mindre til fordeling på velferd. 

Siden du nevner kvalitativ forbedring og kinesernes bilbruk i samme åndedrag er du nærmere et bilde som vil løse seg. Hele tiden skjer det teknologisk forbedring i Kina. De åpner et kullkraftverk hver uke men det er ikke lenger slike kullkraftverk man åpnet for 50 år siden. Kineserne er ledende i kullkraftteknologi i dag. Den kvalitative forbedring foregår hele tiden. Det er den som har gjort ønsket om å oppfylle Kyotoavtalen mulig. Miljøvennlig teknologi er blitt gjort konkurransedyktig og mulig uten å drepe produksjonslivet. Hydrogenbiler er på vei(ene). Dette er fremtiden. Den vil ikke se ut slik vi fryktet for 30 år siden. 

Svar
Kommentar #12

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5348 kommentarer

Jada

Publisert 8 måneder siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

Oppleves det som en lettelse å tone flagg? Å få sagt det rett ut, altså?

Hvilken styreform er det du anbefaler, som er demokratiet så overlegen?

"Hvis folk fra humaniora, innbiller seg at de kan noe om fysikk, blir det høyere skatter, panikk og katastrofer."

Hvilken lovmessighet innen fysikken sier noe om "skatter, panikk og katastrofer"?

Det er godt å få sagt det:-)

I sitatet jeg nevnte, ligger det ikke noen forslag til noe bedre.

Vi som kan fysikk er ikke noen bedre mennesker enn noen andre. Det er bare en observasjon jeg gjør. Hvilke global skade kan jeg gjøre, hvis jeg mener en "feil" tanke om litteratur?

1 liker  
Svar
Kommentar #13

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5348 kommentarer

Forresten

Publisert 8 måneder siden

Da jeg gikk på universitetet og studerte matematikk, kom jeg tilfeldigvis bort i Lorenz ligningene. Det er noe som enhver metereolog, som har studert litt, kjenner til.

Det som er så interessant med disse ligningene er at de er, til dels uforutsigbare, og er grunnlaget for kaosteori og fraktaler

Dvs at metreologene kan forutsi været med stor sikkerhet neste dag, vil det bli svært usikkert et par dager etterpå, som regel. Neste uke er svært uforutsigbart, og neste år er helt umulig.

Så er det noen noviser som mener seg å påstå at de vet temperaturen om 50 år?

Det kommer et vulkanutbrudd, et meteor, aller andre ting som vil forstyrre dette, eller kanskje noe i de betalte bergegningene er helt feil?

Vi skal ikke forurense naturen med vilje. Vi skal drive gjenvinning og bærekraftig, men dette at CO2 skal være enden av verden, her jeg ingen tro på. Havet og skogen kan ta opp det. Hvis vi vil, kan vi dyrke opp Sahara og ta opp mer enn det vi trenger. Det er politikere som vil ha avgifter. Vitenskapsfolk kan ta seg av dette også. Vi har teknikk til å gjøre alt. Hvis det er noen problem. Det vet vi ikke enda. La oss dyrke opp Sahara da for å gjøre alle trygge, så slipper vi ekstra miljøskatt, men det er jo ingen politikere som vil være med på det. De mister en melkeku!


1 liker  
Svar
Kommentar #14

Tove S. J Magnussen

478 innlegg  1933 kommentarer

Forskning ser klare tendenser

Publisert 8 måneder siden

som vi kan forholde oss til eller benekte som alt annet. Hvis alle måtte tenke og avgjøre alt selv kan det hende noen gikk i stå fra tid til annen. En rusmisbruker er ikke den rette til å gi råd før vedkommende selv har et avklart forhold til rusmidler.

1 liker  
Svar
Kommentar #15

Ben Økland

12 innlegg  3745 kommentarer

Publisert 8 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Vi må ha vekst hele tiden. Veksten må minst være på 1%netto (altså ex inflasjon) pr år

Det er vanskelig å forestille seg vedvarende, økonomisk vekst i en verden med begrensede ressurser. Fantasiene fra Handelshøyskolen kræsjer i møte med fysikkens og biologiens kalde realiteter. Drømmebildene lar seg simpelt hen ikke realisere.

Innbyggerne i Bejing får ikke pustet inn frisk luft. Å servere dem eventyrfortellingen om «clean coal»-teknologi hjelper dem ikke det spøtt. Det blir nesten like logisk fjernt som å ville dyrke opp Sahara uten regn.

Jeg deler dine verdikonservative synspunkter, men jeg kjøper dessverre ikke uten videre dagdrømmene om at vi skal kunne «teknologisere» oss vekk fra naturens reelle begrensninger. Sånt går kanskje an i Hollywood-produksjoner og tegneserier, men ikke i virkeligheten.

Penger er makt - ikke demokratisk hjemlet myndighet, men uttrykk for regulær, «gammeldags» eierskapsmakt. Seddelpressene kan gå på høygear til det ryker av dem, men det endrer ingenting hva gjelder realverdiene. Det fins bare så og så mye fosfor, protein, ferskvann og ren luft – uansett hvem som sitter på seddelbunkene, og hvilen størrelse pengebingene har.

Pengemakt hopes opp på stadig færre hender. Verden går med hurtigtogsfart inn i oligarkenes tidsalder. Det passer dårlig for nordmenn, samstemmer ikke med folkesjela.

1 liker  
Svar
Kommentar #16

Njål Kristiansen

140 innlegg  18142 kommentarer

Publisert 8 måneder siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.

Det er vanskelig å forestille seg vedvarende, økonomisk vekst i en verden med begrensede ressurser. Fantasiene fra Handelshøyskolen kræsjer i møte med fysikkens og biologiens kalde realiteter. Drømmebildene lar seg simpelt hen ikke realisere.

Innbyggerne i Bejing får ikke pustet inn frisk luft. Å servere dem eventyrfortellingen om «clean coal»-teknologi hjelper dem ikke det spøtt. Det blir nesten like logisk fjernt som å ville dyrke opp Sahara uten regn.

Jeg deler dine verdikonservative synspunkter, men jeg kjøper dessverre ikke uten videre dagdrømmene om at vi skal kunne «teknologisere» oss vekk fra naturens reelle begrensninger. Sånt går kanskje an i Hollywood-produksjoner og tegneserier, men ikke i virkeligheten.

Penger er makt - ikke demokratisk hjemlet myndighet, men uttrykk for regulær, «gammeldags» eierskapsmakt. Seddelpressene kan gå på høygear til det ryker av dem, men det endrer ingenting hva gjelder realverdiene. Det fins bare så og så mye fosfor, protein, ferskvann og ren luft – uansett hvem som sitter på seddelbunkene, og hvilen størrelse pengebingene har.

Pengemakt hopes opp på stadig færre hender. Verden går med hurtigtogsfart inn i oligarkenes tidsalder. Det passer dårlig for nordmenn, samstemmer ikke med folkesjela.

Jeg holder det for sannsynlig at selv et perfekt marked vil være uperfekt fra tid til annen. Økonomien går i sykluser. 1-5-7-10-100årsbølger. Man kan antagelig ikke bryte disse bølgene. Idéen er likevel at det er markedet uten inngripen som er den beste til å regulere. Historien har gitt oss politikere som har en vilje som sier at de skal gi fordeler til noen, og det betyr også inngripen i markedet som vi alle betaler for. 

Det vil alltid være et poeng at seddelpressen ikke skal gå dag og natt. Verdien av pengene skal gjenspeile verdien av produksjonen. Denne verdien lar seg sjelden gjøre å beregne eksakt i en løpende økonomi men man opererer med ca-tall, hypoteser og prognoser før man trykker på startknappen til pressen. Her møtes teorier som arbeidslinjen, alle skal delta, hele folket i arbeide, begrensninger i hvor mange som kan være trygdet, ikke bidra men motta stønader osv. 

I dag vil det neppe hjelpe kineserne at de er verdensledende innen kullkraftteknologi, men perspektivet er ikke bare frem til kl 18 i dag. Det strekker seg nok inn i evigheten, og alle bidrag vil i det perspektivet. For så vidt er vi i Norge så små at vi kan la bilen gå på tomgang hele døgnet mens vi fyrer for åpne dører, men det er etikken i dette som teller, ved at vi arbeider frem produksjonsprosesser, behandlingsprosesser, transportrutiner og alle mulige tiltak som kan skape et renere miljø og styrke veien frem til en positiv klimautvikling. Selv om vi ikke 100% vet alt om klimautviklingen er det likevel gunstig å gjøre hva vi kan for å hindre at vi ødelegger mer, om vi faktisk gjør det. Vi har ikke anledning til å la være å forsøke, eller avvise tankene om at vi bør gjøre alt vi kan for klimaet, fordi vi alltid må strebe etter det som ser ut som det beste alternativet. Ut fra hva vi tror i dag er det nedsmelting av store ismasser på verdensbasis. Kan vi gjøre noe for å endre virkningen av disse, som på sikt betyr en varmere klode, flere tyfoner, flere ødeleggelser etc, har vi også en plikt overfor oss alle til å handle kontrært overfor negative utviklingstrekk. I grunnen har det ikke så mye å si om endringene er menneskeskapte, men om vi frykter negative konsekvenser av en utvikling har vi plikt til å forsøke å snu. 

Fordeling av penger over hele folket er en utvidelse av demokratiet fra begrepet en mann en stemme til muligheter til deltagelse sosialt, kulturelt og til å sørge for seg. Penger skaper trygghet. Vi må unne alle å skape seg formuer. Jeg tror ikke så mye på trickle-down lenger, men snarere på verdien av å bygge opp en solid middelklasse i hvert enkelt land. Da får man en demokratisk spredning av makten på flere felter i samfunnet. Derfor er verdiskapning viktig, og da vender jeg tilbake til mitt utgangspunkt om at langsom verdiskapning over mange år er bedre enn turbo-kapitalisme med slakting av foretak og rask fortjeneste for de få. Det er en mer super-liberal modell jeg ikke vil stille meg bak. Den sosiale virkningen av den politikken er ikke verdifull for verdiskapningen på sikt, og vi er tross alt her for å være her, leve og virke både i dag og på sikt. Borgerlønnen kan ha sin berettigelse i et slikt perspektiv på sikt som en fordelingsmekanisme som vil kunne sikre at ingen (for)blir fattige eller nødstedt pga manglende arbeide eller sykdom. 

Svar
Kommentar #17

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5348 kommentarer

Hvilke drømmebilder har du?

Publisert 7 måneder siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Det er vanskelig å forestille seg vedvarende, økonomisk vekst i en verden med begrensede ressurser. Fantasiene fra Handelshøyskolen kræsjer i møte med fysikkens og biologiens kalde realiteter. Drømmebildene lar seg simpelt hen ikke realisere.

Det er greit nok å tro at alle skal gi deg det du vil ha, men det virker ikke!

Du er født naken og hjelpeløs. Dine foreldre tok seg av deg. Derfor lever du. Det kan ikke nytte å tenke slik når du er blitt voksen. Da må du bidra, og slutte å tenke på at du fikk alt gratis da du var liten. Noen må bidra. Hvem skal det være?

I ditt system vil du tvinge ressurssterke personer til å bidra. Hvem vil det? Det er ikke dine foreldre lenger.

Derfor må du legge forholdene til rette for ressurssterke personer å bidra så godt de kan.

Jeg betalte ca 1 million i skatt i fjor. På grunn av slike holdninger du har, kommer jeg ikke til å betale et øre til den norske stat til neste år. Jeg finner en vei utenom....

2 liker  
Svar
Kommentar #18

Ben Økland

12 innlegg  3745 kommentarer

Publisert 7 måneder siden

Jeg skrev: "Det er vanskelig å forestille seg vedvarende, økonomisk vekst i en verden med begrensede ressurser. Fantasiene fra Handelshøyskolen kræsjer i møte med fysikkens og biologiens kalde realiteter. Drømmebildene lar seg simpelt hen ikke realisere."

Prosentuell vekst er eksponentiell vekst. Sjekk aktuarenes tabeller over kapitalvekst inklusive renter og renters rente, så vil du kunne lese at forløper det tilstrekkelig antall år, så mangedobler kapitalen seg. Når fantasiene blant Handelshøyskole-lærens apostler fremskaffer drømmebilder om 1% årlig "produksjonsvekst" (altså "økonomisk vekst"), så kræsjer beregningene med fysikkens og biologiens realiteter. Regnestykket går ikke opp:

I løpet av en måned tilfører produksjonen vår like mye karbon til atmosfæren som landplanter og sjøalger "henter tilbake fra atmosfæren" i løpet av ett år. Biologiens "produksjonsevne" kan ikke forutsettes å vokse. Skal produksjonen (altså økonomien) vokse med 1% i året, så blir misforholdet fort mye verre (selv om det er ille nok allerede).

Misforholdet bunner seg i energibruken. Den såkalte "industrielle revolusjon" var egentlig en energirevolusjon. Forbrenning av fossilt karbon ga kraft til maskiner og mangedoblet energibruken. I følge papirene skal det være ca. 170 hester som trekker bilen min fremover. Jeg har verken høy eller havre til en slik flokk, så jeg må fylle bensin på tanken. 

Skulle bensinen koste noe tilsvarende høy og havre til 170 hester, så kunne jeg bare skru av skiltene og levere dem inn. Det ville være økonomisk umulig for meg. Men bensinen koster bare 15-16 kroner literen, og dette driver bilen fremover vel en mils vei. Jeg har ikke regnet eksakt på hva det ville koste å fore en hesteflokk på 170 dyr, slik at gampene kunne trekke bilen det aktuelle antall kilometer i året, men det går an å anslå beløpets størrelsesorden. Basert på energi fra høy og havre ville kostnaden antakelig tilsvare en bensinpris på ca. 300 kroner literen, antar jeg.

Den økonomiske "gevinsten" som gjør det mulig med billig bensin, hentes ressursmessig gjennom å "ta ut" hundrevis av millioner års biologisk naturinnsats for å lagre karbon i jordskorpa: Gjennom å brenne opp naturens lagre av fossilt brennstoff, altså.

Slikt er intet problem ved Handelshøyskolene. Der har man forhåndsdefinert at vi skal leve under et økonomisystem som betinger prosentuell produksjonsvekst. Man tror på sitt eget system som om det skulle ha vært gitt av Gud og hogd i stein. Fremtiden vil demonstrere hvor uklok adferd det er snakk om. 

Det er lov å være dum. Det fins ingen paragraf i straffeloven som forbyr tullprat. Men når man kombinerer stupiditet med frekkhet, så blir adferden i det minste utpreget lite kledelig. 

Vi har fått oss ny olje- og energiminister, Terje Søviknes fra Frp. På NHO sin årskonferanse om "det grønne skiftet" i produksjonslivet fikk Søviknes i går kveld seg til å si at norsk produksjon av olje og gass må bare fortsette, for det såkalte "grønne skiftet" hjelpes fremover av den slags...

Selvsagt vet Søviknes bedre. Men han prøvde seg som student ved Norges Handelshøyskole i årene 1992-95 (uten å klare å levere noen godkjent hovedoppgave). Trolig har han blitt innpodet med Handelshøyskolenes økonomiske trosgrunnlag, og deretter satset som en av husprofetene i Fremskrittspartiet.

Det fordrer personlige egenskaper. Man må være i besittelse av den frekkhetens nådegave som er nødvendig for å lyge nasjonen rett opp i ansiktet, selv om man innerst inne godt vet at man snakker stikk i strid med matematiske sannheter. 

Du skriver til meg:

"Du er født naken og hjelpeløs. Dine foreldre tok seg av deg. Derfor lever du. Det kan ikke nytte å tenke slik når du er blitt voksen. Da må du bidra, og slutte å tenke på at du fikk alt gratis da du var liten. Noen må bidra. Hvem skal det være?

I ditt system vil du tvinge ressurssterke personer til å bidra. Hvem vil det? Det er ikke dine foreldre lenger.

Derfor må du legge forholdene til rette for ressurssterke personer å bidra så godt de kan.

Jeg betalte ca 1 million i skatt i fjor. På grunn av slike holdninger du har, kommer jeg ikke til å betale et øre til den norske stat til neste år. Jeg finner en vei utenom...."

"Dine foreldre tok seg av deg".  Dette vet du ingen ting om. Du henter din påstand om min barndom ut fra løse lufta. 

"Det kan ikke nytte å tenke slik når du er blitt voksen. Da må du bidra, og slutte å tenke på at du fikk alt gratis da du var liten". Til din orientering så har aldri noen forsørget meg som voksen. Gjennom et langt liv har jeg betalt mine bidrag til fellesskpet med glede. Nå lever jeg av min oppsparte pensjon. Selv Søviknes ville neppe vært så frekk at han hadde skrevet til meg at jeg "... slutte å tenke på at du fikk alt gratis da du var liten..."

"I ditt system vil du tvinge ressurssterke personer til å bidra". Jeg har ikke skrevet ett ord om noe "system". Jeg har ikke til hensikt å tvinge noen til noe som helst. 

"Jeg betalte ca 1 million i skatt i fjor. På grunn av slike holdninger du har, kommer jeg ikke til å betale et øre til den norske stat til neste år." Du kjenner altså mine holdninger? Og på grunn av det som du mener er mine holdninger, vil du ikke betale skatten din? Syndebukk har jeg vært før, men jeg liker dårlig å bli misbrukt som grunnlag for andres skattekriminelle innstillinger.

 

Svar
Kommentar #19

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5348 kommentarer

Publisert 7 måneder siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
"Dine foreldre tok seg av deg".  Dette vet du ingen ting om. Du henter din påstand om min barndom ut fra løse lufta. 

Jeg kjenner ingenting til din barndom, men jeg ser at du er sprell levende her på Verdidebatt:-) Det betyr at noen har tatt seg av deg. Hvem dette har vært, betyr ikke noe i denne sammenhengen.

Det som er grunntanken i mitt budskap er at alle systemer som ikke har hatt den menneskelige egoisme som drivkraft, har feilet. Det høres så flott ut å ta bort egoismen men da tar du også bort drivkraften. Egoismen må kontrolleres, men den må være som drivkraft i bunnen.

Vi kan gjøre mye på mange felt ved å dyrke opp Sahara, både for miljø og flyktninger. Vi har teknologi til å gjøre det og det vil kunne gå i overskudd på alle måter. Den politiske viljen er ikke tilstede fordi flyktninger og "miljø" er blitt big business. Grunnen til at jeg skriver miljø i anførselstegn er at politikere er ikke interessert i miljø som sådan. Det er blitt en fantastisk melkeku for avgifter. Den kua ønsker de ikke å kvitte seg med, dvs løse miljøproblemet.

5 liker  
Svar
Kommentar #20

Søren Ferling

0 innlegg  4122 kommentarer

Publisert 7 måneder siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Vi kan gjøre mye på mange felt ved å dyrke opp Sahara, både for miljø og flyktninger. Vi har teknologi til å gjøre det og det vil kunne gå i overskudd på alle måter. Den politiske viljen er ikke tilstede fordi flyktninger og "miljø" er blitt big business. Grunnen til at jeg skriver miljø i anførselstegn er at politikere er ikke interessert i miljø som sådan. Det er blitt en fantastisk melkeku for avgifter. Den kua ønsker de ikke å kvitte seg med, dvs løse miljøproblemet.

Enig i hele afsnittet. Jeg har også tænkt på 'ørkenrejsning' flere steder - det må være en løsning på meget. Der er endda sol til at lave ferskvand og skov vil forhåbentlig give mere regn.

Men, ja - man hjælper i godhedsindustrien helst kun på måder, der gavner en selv.

Og ja, nedsættelse af CO2 udslip ser ud til at være langt mindre vigtigt end pålæggelse af nye skatter og afgifter.

Så var det også allerede omkring årtusindskiftet jeg læste et sted, jeg ikke husker at en skrev at, hvor leverandøren af blod og rædsel i det 20. århundrede var race og klasse, så vil det i det 21. århundrede blive ligestilling og miljø.

Strengt taget synes jeg de gamle kategorier er aktive stadigvæk, men der er da kommet to nye elementer til.

4 liker  
Svar
Kommentar #21

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5348 kommentarer

Det er helt riktig hva du skriver Ferling!

Publisert 7 måneder siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Enig i hele afsnittet. Jeg har også tænkt på 'ørkenrejsning' flere steder - det må være en løsning på meget. Der er endda sol til at lave ferskvand og skov vil forhåbentlig give mere regn.

Hvis vi dyrker opp Sahara, vil det også komme regn der!

Det er ting mange vi ikke tenker på. Får vi skog der, Sahara var en gang en regnskog! Sahara er 5 ganger større enn Europa, og lke stort som USA!

Her har vi store muligheter. Hvis vi bruker bare 10% av de U-Hjelp midlende, på å dyrke opp Sahara, vil vi hjelpe mange flere, og det vil løse flyktnineproblemene og miljøproblemene.

Jeg ser jo problemene. Vi har demokrati, og da skal alle de uvitende, løse alle problemer. Det går jo ikke!

Hvis vi finner eksperter til å gjøre det, er det mulig, men det er ikke demokratisk.....

Hvorfor kan vi ikke heller sette i gang med å løse problemer, i stedet for å tenke demokrati hele tiden?

Politikere tenker på å bli gjenvalgt. Hvorfor kan de ikke gi litt mere makt til eksperter? Jo, naturligvis. Da blir de ikke gjenalgt.

Gudmund Hernes skrev det så bra i sin bok. Det finnes 3 veier til undergang. Det er kvinner, penger og eksperter. Blandt dem er kvinner, den mest behagelige, penger det raskeste, og eksperter den sikreste!

Det er nok rett, men jeg tror at det kommer av at politikere velger feil eksperter......

3 liker  
Svar
Kommentar #22

Søren Ferling

0 innlegg  4122 kommentarer

Publisert 7 måneder siden

Man kunne vel lige så godt rejse en stemning for at tage ned og hjælpe med ørkenrejsning som for at tage ned og lave så meget andet. Det ville kunne give folk mulighed for at gøre en indsats, som så mange siger de så gerne vil.

Så skal der selvsagt nogle eksperter, men det er ikke højteknologi - der er allerede en del igang med indretninger til samling af regn og dug i starten.

Det ville være fint at få alle de nu aktive til at lave noget mere konstruktivt.

Og på tre uger indstråler der solenergi på Sahara, der hypotetisk udnyttet 100 % svarer til hele Klodens energiforbrug på et år. Så der skulle også være mulighed for at indhøste energi til at løbe det hele igang.

Sahara kunne give hele MENA både mad og energi.

4 liker  
Svar
Kommentar #23

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5348 kommentarer

Nettopp

Publisert 7 måneder siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Sahara kunne give hele MENA både mad og energi.

Det mangler bare politisk vilje og noen som vil gjøre det. Det å finne noen som vil gjøre det, er enkelt. Da ser vi hvor problemet ligger!

1 liker  
Svar

Siste innlegg

Så samles vi på valen
av
Kjetil Bergmann
rundt 3 timer siden / 55 visninger
0 kommentarer
Om å gjøre Gud mindre
av
Johs Ensby
rundt 3 timer siden / 50 visninger
0 kommentarer
Sylvi Listhaug til besvær
av
Farhan Shah
rundt 4 timer siden / 186 visninger
3 kommentarer
Pilegrim i 2017
av
Bernt Aanonsen
rundt 7 timer siden / 68 visninger
0 kommentarer
Gule og røde roser
av
Nils-Petter Enstad
rundt 9 timer siden / 409 visninger
0 kommentarer
Høye skuldre og olme blikk
av
Håvard Nyhus
rundt 18 timer siden / 1335 visninger
3 kommentarer
Bispevalg
av
Øyvind Norderval
rundt 23 timer siden / 186 visninger
1 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Så samles vi på valen
av
Kjetil Bergmann
rundt 3 timer siden / 55 visninger
0 kommentarer
Om å gjøre Gud mindre
av
Johs Ensby
rundt 3 timer siden / 50 visninger
0 kommentarer
Sylvi Listhaug til besvær
av
Farhan Shah
rundt 4 timer siden / 186 visninger
3 kommentarer
Pilegrim i 2017
av
Bernt Aanonsen
rundt 7 timer siden / 68 visninger
0 kommentarer
Gule og røde roser
av
Nils-Petter Enstad
rundt 9 timer siden / 409 visninger
0 kommentarer
Høye skuldre og olme blikk
av
Håvard Nyhus
rundt 18 timer siden / 1335 visninger
3 kommentarer
Bispevalg
av
Øyvind Norderval
rundt 23 timer siden / 186 visninger
1 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Daniel Krussand kommenterte på
Bispevalg
15 minutter siden / 186 visninger
Pål Georg Nyhagen kommenterte på
Sylvi Listhaug til besvær
24 minutter siden / 186 visninger
Levi Fragell kommenterte på
Hva mener biskop Braut?
34 minutter siden / 3964 visninger
Roald Øye kommenterte på
Sylvi Listhaug til besvær
rundt 1 time siden / 186 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Sylvi Listhaug til besvær
rundt 1 time siden / 186 visninger
Kari Rein Time kommenterte på
Menneskeverdet er en ­konstruksjon – heldigvis
rundt 2 timer siden / 1013 visninger
Morten Andreas Horn kommenterte på
Menneskeverdet er en ­konstruksjon – heldigvis
rundt 3 timer siden / 1013 visninger
Greta Aune Jotun kommenterte på
Papirlest
rundt 4 timer siden / 277 visninger
Svein Skjei kommenterte på
Høye skuldre og olme blikk
rundt 4 timer siden / 1335 visninger
Kari Rein Time kommenterte på
Menneskeverdet er en ­konstruksjon – heldigvis
rundt 4 timer siden / 1013 visninger
Arne Mørk Midtbø kommenterte på
KrF; er makt viktigere enn ærlighet?
rundt 5 timer siden / 149 visninger
Les flere