Shoaib Sultan

54

Muslimer og jøder

Er mistro og hat mellom muslimer og jøder noe som kommer gjennom religionen, eller bør vi se andre steder etter røttene til dette hatet?

Publisert: 27. des 2016  /  2922 visninger.

Jeg har tidligere skrevet om og fordømt antisemittisme blant muslimer. Det har vakt en del motreaksjoner. Det ­interessante er at de ikke kommer fra muslimene. De negative reaksjonene har først og fremst kommet fra personer i enkelte kristne miljøer. Det handler i stor grad om mistro til hva jeg egentlig mener, angrep på muslimsk tro helt på siden av det som diskuteres, og å misforstå hva som sies. De muslimene som har reagert, har vært støttende. Spesielt sterk har støtten og oppmuntringen vært fra det lille, jødiske miljøet i Norge.

Hitler og muslimene. Historien om den palestinske og muslimske lederen (muftien), som var venn av Hitler og støttet nazistene, stemmer, og at noen muslimer kjempet på nazistenes side. Muslimer verden over støttet og hjalp jøder også. Det er minst like viktig, eller faktisk mye viktigere i disse dager.

Her kan vi nevne den iranske ambassaden i Paris som smuglet ut jøder ved å utstede iranske pass til dem. Her finner vi hele det albanske samfunn, hvor man gjorde det til en æressak å skjule og redde sine jødiske medborgere.

Her finner vi den marokkanske kongen, som nektet å utlevere «sine» jøder til nazistene, fordi de var «våre borgere». Vi finner muslimer i Bosnia som hjalp jøder med å skjule seg, og etter hvert rømme. Poenget er ikke å forskjønne historien, men å vise at den er sammensatt.

Sions Vise. I etterkant av annen verdenskrig og etableringen av Israel, har vi sett oppblomstring av antisemittisme blant araberne. Det samme Egypt, hvor Saladin etablerte et tolerant styre hvor jøder kunne leve i fred, har hatt noen av de verste antisemittiske utbruddene. Sions Vises Protokoller er en bestselger i flere arabiske land. Det bør kontres med kunnskap om at det er falskt, men også at det er malen som mye anti-muslimsk propaganda baseres på.

Kanskje kan det virke som en vaksine?

Den abrahamittiske arv. Muslimene finner, på samme måte som kristendommen, mye av sin historie i den jødiske religionen. Muslimer som studerer kristendom og jødedom, vil finne flere likhetspunkter med jødedommen enn med kristendommen.

I statsvitenskapelig teori heter det at hvor du sitter – altså i hvilken posisjon – avgjør hvor du står, altså hva du mener.

Muslimer og andre som ønsker å stille islam i et positivt historisk lys, fokuserer ofte på muslimers behandling av kristne og jøder. Så retter de til sammenligning et lys på det de kan finne av den kristne praksis fra den samme tid for å si noe om islam og kristendom i dag.

Islamkritiske og islamofobe fremstillinger sammenligner muslimenes datidspraksis negativt med dagens vestlige praksis med religions og trosfrihet. Begge deler er riktig isolert sett, men feil i sin helhet.

Min jødiske guide. Jeg selv skylder mitt engasjement i religion, dialog og sameksistens til en muslim med jødisk bakgrunn, Leopold Weiss, eller Mohammed Asad som han ble kjent som etter at han konverterte. Asad (1900-1992) var en journalist, skribent, lingvist, tenker, filosof, diplomat og muslimsk lærd som skrev en veldig god oversettelse og kommentar til Koranen.

Asad kom fra en familie som jobbet mye med oversettelse av jødiske tekster til europeiske språk. Han hadde stor kunnskap om overgangen mellom de semittiske språkene og europeiske språk. Han har også en rasjonell og åpen tilnærming til hellige skrifter som jeg har satt stor pris på.

Historien om den jødiske ­filosofen Moses Maimonides er et interessant eksempel på det ­meningsløse i en ensidig beskrivelse av forholdene under islam. Han og hans foreldre flyktet fra Cordoba, til Fez i Marokko da ­almohadene angrep og tok Cordoba. Almohadene diskriminerte­ og undertrykket minoriteter, ­jøder, kristne og muslimer med et annet syn.

Maimondes måtte flykte videre til Acre i Palestina da korstogene startet. Han endte opp i Egypt, som personlig lege for den berømte Saladin. Var de undertrykkende almohadene mer muslimske enn Saladin? De fleste muslimene vil nok velge den sistnevnte. Likevel må vi anerkjenne at almohadene begrunnet sine handlinger i den samme religionen. Kanskje må vi se litt utover det rent religiøse?

Blodanklagen. Antisemittisme, forstått som en irrasjonell tro på ondskap hos jøder, oppstod i middelalderens Europa i det 12. århundre i form av myten om den diabolske jøde som ofret kristne barn for å bruke blodet for rituelle formål. Det ble dessverre tatt opp av muslimer også. Et tidlig eksempel er den berømte blodanklagen i Damaskus i 1840. Denne blir jevnlig, men feilaktig, sitert som bevis for hjemmelaget muslimsk-arabisk antisemittisme.

Kort fortalt, Damaskus var under muslimsk styre, med både kristne og jødiske borgere. Kniving minoritetene imellom var vanlig, og begge forsøkte å egge den muslimske majoriteten opp mot den andre.

Syriske kristne fikk støtte fra europeiske kristne, som brakte med seg konspirasjonsteorier om blodanklagen. En tilflyttet fransk kristen prest forsvant, og jødene ble anklaget for å ha kidnappet og drept ham. 13 prominente jøder ble arrestert og torturert. Senere ble deres uskyld slått fast og den ottomanske sultanen Abdülmecid fastslo i et edikt at slike anklager ikke hadde noe rot i virkeligheten.

Vi kunne trengt mer fokus på sultanens ord i dag, da vi ser versjoner av blodanklagen dukke opp i enkelte muslimske land. Bakgrunnen er viktig å ta inn over seg, men like viktig er det å forstå at slikt hat finnes, og ikke minst at det må bekjempes. Vi muslimer kan snakke oss varme om toleranse blant muslimer i tidligere tider, det hjelper ikke om vi ikke greier å vise frem den samme toleranse i dag.

Min jødiske fetter. Muslimer vil ofte snakke om forholdet mellom seg selv og både jøder og kristne som mellom søskenbarn. Under karikaturstriden i 2006 kom jeg over en kronikk i den amerikanske avisen The Jewish Week, «The Respect of a Cousin». Forfatteren, Edward Miller, skrev om karikaturstriden, om behovet for å forstå hvorfor muslimer reagerte, og behovet for å vise respekt og forståelse.

Det handlet ikke om retten til å publisere noe andre fant krenkende, men om å forstå de sårede følelsene. De samme følelsene, minnet han om, som jøder får gjennom antisemittiske karikaturer i arabisk presse. Han delte en hadith, en fortelling om profeten, som handlet om jøder i Medina, hvor det var mange jøder. Et begravelsesfølge passerer, og Profeten står opp i respekt for dette. Noen av følgesvennene lurte på hvorfor de skulle vise respekt for den avdøde, han var jo en jøde? Profetens svar? Stå opp. Var ikke han også et menneske?

Han avslutter artikkelen med å si at noen muslimske aviser kanskje vil republisere kronikken, og at de som leser det vil tenke over at under karikaturstriden skrev en jøde i en jødisk avis om at Han de tegner og angriper i Europa, vi jøder vet at han så mennesket i den andre, også er jøde. Millers ord har gått i oppfyllelse.

Jewish Week har ikke arkiver fra 2006, så denne artikkelen fra en jøde, publisert i en jødisk avis, er i dag bare å finne på nettet hos muslimske nettaviser som republiserte artikkelen. Jeg har aldri møtt ham, men jeg bruker enhver anledning til å sende noen positive tanker til min jødiske fetter i USA.

Hellige skrifter. To ord om ­islamske tekster også. Det er spesifikt to tekster jeg ofte møter på som skal vise fiendskapet mellom jøder og muslimer. En fortelling om profeten (en hadith) og en tekst fra Koranen. Hadithen forteller om endetiden og slag mellom muslimer og enkelte jøder, og beskriver hvordan selv trær og steiner vil fortelle om hvor jødene gjemmer seg og la muslimene overvinne dem.

Det handler ikke om noe muslimene skal gjøre, men en beskrivelse av noe som vil skje. Nettopp derfor er hadithen ikke brukbar i å forme hvordan muslimer skal oppføre seg mot jøder. Dessuten, det handler ikke om jøder generelt, men en gruppe som skal følge en falsk Messias.

Det andre eksemplet jeg ofte møter på handler om at Koranen kaller jøder for griser og aper (blant annet i Koranen 2:65-67). Her er det to problemer. Dette dreier seg ikke om jøder i sin alminnelighet, men om spesifikke grupper jøder. I tillegg, blant de tidligste korantolkerne også, har mange sett på dette som bruk av metafor.

Disse skriftene blir brukt av islamofobe krefter. Men muslimer bør være mer opptatt av at disse blir brukt av muslimske ekstremister. Muslimer trenger å bruke mye mer krefter på de muslimene som misbruker disse skriftene, for det er nettopp deres misbruk som er det virkelige problemet.

Min jødiske venn. Jeg vil avslutte med noen ord om min kollega og venn Ervin Kohn. Jeg har lært utrolig mye om religion, tro og minoritetskompetanse fra Ervin, og ikke minst hatt det morsomt med å utveksle de mange spørsmål som religionene reiser. Vi er begge mye mer interesserte i å finne spørsmålene og dvele ved disse enn å finne svarene. Det er gjennom Ervin at jeg lærte antisemittismens lange historie å kjenne, og gjennom samtalene med ham at vi fant frem til likhetene mellom antisemittismen og islamofobien.

Jeg har lært mye om jødisk historie, og det gir en spennende innsikt i vår felles judeo-muslimske historie. Jeg mener at det er viktig å fremdyrke en bevissthet, hos både muslimer og ­jøder, at de ikke ble født til å hate hverandre.

Vi må få frem at det var en tid da jøder og muslimer faktisk jobbet sammen på en kreativ og gjensidig berikende måte. Dette kan fremme tillit på begge sider av tilsynelatende uoverstigelig kløft.


8 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Leif Knutsen

42 innlegg  332 kommentarer

Takk, Shoaib

Publisert over 2 år siden

Jeg har aldri opplevd noen fundamental kløft mellom jøder og muslimer, eller forsåvidt mellom jødedommen og islam. Historien viser først og fremst - for meg, alle fall - at vanskelighetene dukker opp når et religiøst system fremmes også som et styresett. 


Uheldige holdninger til "de andre" er noe som gjør seg gjeldende i alle miljøer, også i den dominerende etnisk norske som gjerne regnes som den mest "normale" i debattfora som denne. Min erfaring er at disse holdningene blir mer avvisende og stygge jo lengre avstanden er til "de andre". Det er gjerne de som kjenner minst til muslimer - for eksempel - som uttaler seg mest kategorisk om islam. Fordommer mot jøder er jevnt over sterkere jo mindre (eller ikke-eksisterende) den jødiske minoriteten er. 


Jeg har ikke nok kjennskap til muslimske miljøer til å si noe sikkert om dynamikken i dem, men jeg har en mistanke om at noe av utfordringen ligger i vanskeligheten i å skille mellom integrasjon (der man får beholde religiøs/etnisk egenart men anser seg og blir behandlet som et fullverdig medlem av et sekulært samfunn) og assimilasjon (der man opplever press om å bli mest mulig lik flertallet) akkurat i Norge. 

3 liker  
Kommentar #2

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Leif Knutsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har ikke nok kjennskap til muslimske miljøer til å si noe sikkert om dynamikken i dem, men jeg har en mistanke om at noe av utfordringen ligger i vanskeligheten i å skille mellom integrasjon (der man får beholde religiøs/etnisk egenart men anser seg og blir behandlet som et fullverdig medlem av et sekulært samfunn) og assimilasjon (der man opplever press om å bli mest mulig lik flertallet) akkurat i Norge. 

Jeg takker for det siterte i din kommentar til Shoaib (som for øvrig er det mest forsonende jeg har lest på lenge). Dine tanker her trengte jeg til noe jeg holder på å skrive om, nemlig om integrering. 



3 liker  
Kommentar #3

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Mye tåkelegging

Publisert over 2 år siden
Shoaib Sultan. Gå til den siterte teksten.
De negative reaksjonene har først og fremst kommet fra personer i enkelte kristne miljøer

Her var det mye tåkelegging i min forstand. Du skriver at antisemittisme ikke kommer fra muslimer men fra kristne? Dette må du forklare og helst med en link om saken.

Du skriver også at det var muslimer som hjalp jøder under andre verdenskrig.  Vel,  den største antisemitt utenom Hitler varStormuftien av Jerusalem  Al-Husseini  Se vedlegg

Det er ikke tvil om at antisemittisme er et utspring framuslimer selv. 

Du tåkelegger videre at det var noen muslimer som kjempet på Hitler sin side. Du skriver ikke noe om  13th Waffen Mountain Division of the SS Handschar

Al-Husseini  assisterte i rekrutteringen av divisjonen Handschar. 20 000-25 000 muslimer ble vervet av han. Dette var I Bosnia. Det ble drept ca 1 mill ? serbere og jøder under WW II i Jugoslavia

Her var det altså mye tåkelegging.

 

5 liker  
Kommentar #4

Oddbjørn Johannessen

186 innlegg  13478 kommentarer

Viktige poenger

Publisert over 2 år siden
Leif Knutsen. Gå til den siterte teksten.
Uheldige holdninger til "de andre" er noe som gjør seg gjeldende i alle miljøer, også i den dominerende etnisk norske som gjerne regnes som den mest "normale" i debattfora som denne. Min erfaring er at disse holdningene blir mer avvisende og stygge jo lengre avstanden er til "de andre". Det er gjerne de som kjenner minst til muslimer - for eksempel - som uttaler seg mest kategorisk om islam. Fordommer mot jøder er jevnt over sterkere jo mindre (eller ikke-eksisterende) den jødiske minoriteten er. 

Ja, her peker du på forhold som åpenbart er sentrale og viktige når de gjelder ulike gruppers forhold til "de andre".

For øvrig: Takk til Shoaib Sultan for et opplysende og godt innlegg.

2 liker  
Kommentar #5

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Publisert over 2 år siden

 vanskelighetene dukker opp når et religiøst system fremmes også som et styresett. 

Ja dette er tåkelegging.

Dette hatet stammer helt fra Sarai sine barn: Ismail og Isak. Begge ble velsignet, men Ismail ble forvist ut i ørken og senere  ble stamfar til araberne.

Da Muhammed prøvde å overbevise jødene i Medina  at han var en profet noe som   ikke ble akseptert, utløste det et raseri som har bare forsterket seg gjennom generasjoner. Muhammed slaktet jo alle jødene i Medina.

Denne konflikten ble profetert:

Hagar og Ismael

16Sarai, Abrams kone, fødte ham ingen barn. Men hun hadde en egyptisk slavekvinne som het Hagar.  2 Sarai sa til Abram: «Hør på meg: Herren har hindret meg i å føde barn. Gå nå inn til slavekvinnen min! Kanskje får jeg en sønn ved henne.» Og Abram hørte på det Sarai sa.  3 Og Abrams kone Sarai tok Hagar, den egyptiske slavekvinnen sin, og ga henne til kone for Abram, mannen sin. Abram hadde da bodd ti år i landet Kanaan.  

4 Han gikk inn til Hagar, og hun ble med barn. Men da hun oppdaget at hun var med barn, så hun ned på husfruen sin.

5 Da sa Sarai til Abram: «Det er din skyld at jeg blir krenket! Jeg ga min slavekvinne i din favn, men da hun oppdaget at hun var med barn, så hun ned på meg. Herren skal dømme mellom meg og deg!»  

6 Abram sa til Sarai: «Se, slavekvinnen er i din hånd. Gjør hva du vil med henne.» Og Sarai ydmyket henne, så hun rømte fra henne.    

 7 Herrens engel fant henne ved en vannkilde i ørkenen, ved kilden på veien til Sjur.

 8 Han sa: «Hagar, Sarais slavekvinne, hvor kommer du fra, og hvor går du hen?» Hun svarte: «Jeg rømmer fra Sarai, husfruen min.»  

9 Og Herrens engel sa til henne: «Vend tilbake til husfruen din og la deg ydmyke under hennes hånd!»

 10 Herrens engel sa: «Stor vil jeg gjøre din ætt, så stor at den ikke kan telles.»

 11 Så sa Herrens engel til henne:

          «Se, du er med barn

          og skal føde en sønn.

          Du skal gi ham navnet Ismael,

          for Herren har hørt at du ble ydmyket.          

    12 Han skal bli et villesel av et menneske.

Å være forvist fra Abrahams hus altså å være farløs, ble Ismael sin  lodd.

Det  som muslimer reagerer mest  er påstanden om at   Jesus er  Guds sønn (far-sønn forholdet). 

 

3 liker  
Kommentar #6

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Altså enda verre.

Publisert over 2 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Al-Husseini  assisterte i rekrutteringen av divisjonen Handschar.

Vil bare supplere med en link fra Independent:

Nevertheless, hundreds of thousands of Muslim soldiers were lured into the German army in the belief that they were fighting in the name of Islam to liberate their countries. Muslims from Albania, Bosnia, and Crimea formed special units of the Waffen-SS; and were given special privileges to practice their religion.


Altså enda verre. De ble lokket av Hellig krig. Krigen mot vantroe.

4 liker  
Kommentar #7

Oddbjørn Johannessen

186 innlegg  13478 kommentarer

Mytologi

Publisert over 2 år siden
Knut Rasmussen. Gå til den siterte teksten.
Dette hatet stammer helt fra Sarai sine barn: Ismail og Isak. Begge ble velsignet, men Ismail ble forvist ut i ørken og senere  ble stamfar til araberne.

Dette er mytologi, Rasmussen - ikke rasjonell argumentasjon.

1 liker  
Kommentar #8

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Dette er mytologi, Rasmussen - ikke rasjonell argumentasjon.

Dette er høyst reelt. Abraham er en felles stamfar for jøder og muslimer og spiller en stor rolle også i Koranen som leses av alle muslimer????? 

3 liker  
Kommentar #9

Kåre Kvangarsnes

9 innlegg  932 kommentarer

Jødehat og rasjonalitet

Publisert over 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Dette er mytologi, Rasmussen - ikke rasjonell argumentasjon.

"Problemet" for Johannesen er at troende muslimer og jøder (og også  kristne) holder seg til religiøse skrifter hvor denne fortellingen som Rasmussen referer fra om opprinnelsen til muslimenes jødehat hadde sitt utspring. Om Johannessen ikke holder disse fortellingene for sanne eller rasjonelle, er slik sett knekkende likegyldig.

6 liker  
Kommentar #10

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Her var det altså mye tåkelegging.

Sultans innlegg er rene ord for pengene. Det er ikke mulig å se hva som er tåkelagt her. Han forteller en historie om sin måte å se islam på vhja ulike vinkler fra egen vurdering og lesning. I mine øyne gir han en god forklaring fra sitt ståsted. 

Antagelig er det slik at du har din meget ensporede forståelse av Koranen og at Sultans beretning ikke harmonerer med det du ønsker å tro. Da setter tåken inn. Men det er altså ikke Sultans feil. Man trenger ikke en gang en link for å forstå dette for det ligger i dagen at han river ned et vrengebilde, noe som nok også er hensikten med innlegget. Interessant da at du liksom forstår Koranen som kan tolkes i lag på lag, mens en enkel artikkel er tåkete. Bye, dette er ikke troverdig. Du forsøker bare å holde spøkelsene dine levende selv om du nok har innsett at de er innhentet av døden. Heller et dødt spøkelse enn levende virkelighet. 

3 liker  
Kommentar #11

Leif Knutsen

42 innlegg  332 kommentarer

Flere ting her

Publisert over 2 år siden

1) Du siterer fra den norske oversettelsen av 1. Mosebok, og ufullstendig. Det er for eksempel et vesentlig element at Isak og Ismael møtes for å begrave sin far sammen. 2) Det skulle bare mangle at ulike religioner fortolker de samme skriftene på ulik måte. 3) I jødedommen har Ismael forskjellige fortolkninger, noe som kommer frem ved at jøder kaller også sine barn Ishmael.

Kommentar #12

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke tvil om at antisemittisme er et utspring framuslimer selv.

Hvordan underbygger du det? Du er vel klar over at det fantes ulike former for antisemittisme før islam oppsto på 600-tallet? (Ikke dermed sagt at ikke islam også inneholder materiale som har fungert som kilder for antisemittisme - men islam kan ikke lastes for antisemittisme pre-600 e.Kr.).

1 liker  
Kommentar #13

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Jeg er litt enig i det du skriver, men...

Publisert over 2 år siden
Shoaib Sultan. Gå til den siterte teksten.
Jeg har tidligere skrevet om og fordømt antisemittisme blant muslimer. Det har vakt en del motreaksjoner.

I jødedommen er det ikke så mye hat mot muslimer og islam, fordi det fantes ikke da. Da koranen ble laget var jødedommen kjent. Derfor står det en del i skriftene som kan oppfattes som jødehat.

Jeg har lest en del i Bibelen og Koranen. Det betyr ikke så mye hva jeg får ut av det. Vi må se på de som har lest skriftene og se hva de gjør. Hva ser vi da?

2 liker  
Kommentar #14

Shoaib Sultan

54 innlegg  566 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Georg Bye-Pedersen 15 innlegg  4015 kommentarer Mye tåkelegging Publisert rundt 8 timer siden Shoaib Sultan. Gå til den siterte teksten.
De negative reaksjonene har først og fremst kommet fra personer i enkelte kristne miljøer

Her var det mye tåkelegging i min forstand. Du skriver at antisemittisme ikke kommer fra muslimer men fra kristne? Dette må du forklare og helst med en link om saken.

Du skriver også at det var muslimer som hjalp jøder under andre verdenskrig.  Vel,  den største antisemitt utenom Hitler varStormuftien av Jerusalem  Al-Husseini  Se vedlegg

Det er ikke tvil om at antisemittisme er et utspring framuslimer selv. 

Du tåkelegger videre at det var noen muslimer som kjempet på Hitler sin side. Du skriver ikke noe om  13th Waffen Mountain Division of the SS Handschar

Al-Husseini  assisterte i rekrutteringen av divisjonen Handschar. 20 000-25 000 muslimer ble vervet av han. Dette var I Bosnia. Det ble drept ca 1 mill ? serbere og jøder under WW II i Jugoslavia

Her var det altså mye tåkelegging.

 

5 liker    Lik  Sitér addthis.button("#share-post-11671277", {}, {url: "/innlegg/11671277-mye-takelegging"})

Du har nok litt rett, men hva som skjer med din forstand kan jeg igrunn gjøre lite med :)

Du siterte en del av teksten som handlet om hvilke reaksjoner jeg har fått, mens innlegget ditt handler om noe helt annet. Her tror jeg kanskje grunnleggende kunnskap om antisemittismens historie er påkrevd før man kan ha en ordentlig diskusjon. Jeg lover å skrive om det en av dagene, og kommer i såfall til å lenke inn her.

Mener du forresten at antisemittismen er noe som er en muslimsk "oppfinnelse", eller at muslimer var antisemittiske helt uavhengig av en annen (kristen?) antisemittisme? Innlegget ditt er ikke så klart på akkurat det. Sånn apropos tåkelegging :)

Så drar du inn noen muslimer som kjempet på Hitlers side, og mener jeg tåkelegger om det. Litt underlig når innlegget mitt slår fast at det helt klart var slik at "noen muslimer kjempet på Hitlers side". Forstod du ikke, eller er det innvendingen din som er så uklar at jeg misforstår?

God jul forresten, og beste ønsker for det nye året!

5 liker  
Kommentar #15

Shoaib Sultan

54 innlegg  566 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Knut Rasmussen. Gå til den siterte teksten.

Å være forvist fra Abrahams hus altså å være farløs, ble Ismael sin  lodd.

Det  som muslimer reagerer mest  er påstanden om at   Jesus er  Guds sønn (far-sønn forholdet). 

Feil. Muslimer ser forøvrig på både Isac og Ishmael som profeter og Guds utsendinger. Du kan gjerne mene akkurat hva du vil, men din forståelse av muslimene bygger på feil grunnlag hva muslimsk syn handler om i alle fall.

Du behøver ikke dele synet, men å ville dytte ditt syn på hvordan muslimer se det er en uting. 

4 liker  
Kommentar #16

Shoaib Sultan

54 innlegg  566 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Altså enda verre. De ble lokket av Hellig krig. Krigen mot vantroe.

Forstår du hva du siterer her? Kolonialiserte muslimer kjempet med tyskerne fordi de trodde de ville vinne sin nasjonale frihet på den måten. Du leser hellig krig inn i det? 

4 liker  
Kommentar #17

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Og så.....

Publisert over 2 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Jeg har lest en del i Bibelen og Koranen. Det betyr ikke så mye hva jeg får ut av det. Vi må se på de som har lest skriftene og se hva de gjør. Hva ser vi da?

Burde de muslimene som er fredelige, og bor i Europa, forstått så mye mer av skriftene enn de som bor i muslimske land?

Vi som bor i Vest-Europa og USA, har det gått greit for. Det samme kan man ikke si om de muslimske land. Det er jo her all vår velstand og oppfinnelser er skapt. Jeg har smakt mye god mat i muslimske kulturer, på mine reiser, men bortsett fra det er det stort sett mye elendighet. Det er i den kristne kultur det er fremgang. Hvilke land kommer de aller fleste flyktninger fra til Vesten. Er det kristne land?

Nei, det er ikke det. Det er muslimske land, og noen mishandlende land i Afrika.

1 liker  
Kommentar #18

Shoaib Sultan

54 innlegg  566 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Kåre Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
"Problemet" for Johannesen er at troende muslimer og jøder (og også  kristne) holder seg til religiøse skrifter hvor denne fortellingen som Rasmussen referer fra om opprinnelsen til muslimenes jødehat hadde sitt utspring. Om Johannessen ikke holder disse fortellingene for sanne eller rasjonelle, er slik sett knekkende likegyldig.

Problemet er ikke at Johannesen tror fortellinger er rasjonelle / sanne eller ikke, men at du skyver ditt eget syn over på muslimene som en forklaring. 

3 liker  
Kommentar #19

Shoaib Sultan

54 innlegg  566 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Interessant. Kjenner mange muslimer som heter Isak / Isaac også. Forøvrig Ismael også :)

1 liker  
Kommentar #20

Shoaib Sultan

54 innlegg  566 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Nei, det er ikke det. Det er muslimske land, og noen mishandlende land i Afrika.

Nå er land forøvrig hverken muslimer eller kristne, og religion tror jeg ikke spiller den største rollen i utvikling. Like lite idag som for 1200 år siden. 

3 liker  
Kommentar #21

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Det jeg mener

Publisert over 2 år siden
Shoaib Sultan. Gå til den siterte teksten.
Nå er land forøvrig hverken muslimer eller kristne, og religion tror jeg ikke spiller den største rollen i utvikling. Like lite idag som for 1200 år siden. 

Er de land som hovedsakelig har muslimsk kultur. Ser du ikke sammenhengen?

2 liker  
Kommentar #22

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Så mener jeg.....

Publisert over 2 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Er de land som hovedsakelig har muslimsk kultur. Ser du ikke sammenhengen?

Hvorfor skal alle disse flyktningene rese til den kristne kultur, sine "fiender". Hvorfor reiste de ikke til sine "venner". De fleste flyktninger fra kristne afrikanske land, reste til kristne land. Hvor mange reiste til muslimske land?

Her har du et problem med å svare, men jeg er ikke sint på deg, Sultan, det er bra du står på og skriver! Jeg ønsker deg en hjertlig god jul og et godt nyttår!

3 liker  
Kommentar #23

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Shoaib Sultan. Gå til den siterte teksten.
Nå er land forøvrig hverken muslimer eller kristne, og religion tror jeg ikke spiller den største rollen i utvikling

Det er fristende å si at religion heller har betydning for et lands nedvikling, siden ingen muslimske land, selv med store resursser og selvstendig styre ikke har maktet å skape noenlunde sosial rettferdighet i eget land. Land som en gang var var kulturens vugger.

5 liker  
Kommentar #24

Oddbjørn Johannessen

186 innlegg  13478 kommentarer

Feil "problembeskrivelse"

Publisert over 2 år siden
Kåre Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
"Problemet" for Johannesen er at troende muslimer og jøder (og også  kristne) holder seg til religiøse skrifter hvor denne fortellingen som Rasmussen referer fra om opprinnelsen til muslimenes jødehat hadde sitt utspring. Om Johannessen ikke holder disse fortellingene for sanne eller rasjonelle, er slik sett knekkende likegyldig.

Nei, det er ikke mitt "problem" du beskriver.  Kanskje jeg formulerte meg uklart.  Jo, jeg tror riktignok at Abraham-fortellingene er mytiske - men det jeg siktet spesielt til i min kommentar, var en annen "myte" - nemlig den om Ismaels hatefulle forhold til Isak, noe som skulle kunne forklare "muslimenes jødehat".

Det står ingenting i den abrahamittiske fortelling om at Ismael hatet Isak, og som Leif Knutsen skrev i en tidligere kommentar:  De begravet sin far i fellesskap i Makpela-hulen.  Legg også merke til at det i teksten står at Gud velsignet både Isak og Ismael, og at han ville gjøre begges etterkommere til et stort folk.

Kommentar #25

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Vel..

Publisert over 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det står ingenting i den abrahamittiske fortelling om at Ismael hatet Isak, og som Leif Knutsen skrev i en tidligere kommentar:  De begravet sin far i fellesskap i Makpela-hulen.  Legg også merke til at det i teksten står at Gud velsignet både Isak og Ismael, og at han ville gjøre begges etterkommere til et stort folk.

Nå har jeg alltid sagt til deg at det er NT kristne tror på og at GT er en "historiebok". Det er en sannhet med modifikasjoner, for noen. Jeg tror at profetiene i GT gjelder, men Moseloven ble avløst av Kristus. Dette ble kanskje litt koplisert i en setning, hva er profetier?

Jeg får lese litt mer:-)

1 liker  
Kommentar #26

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Sultans innlegg er rene ord for pengene. Det er ikke mulig å se hva som er tåkelagt her.

Nei det er det ikke. Han burde absolutt nevnt hvorfor han mener at kristne driver med antisemittisme? Det har han ikke gjort. Det andre du sier er bare WORD som du selv pleier å si.

2 liker  
Kommentar #27

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Dette er vel utenfor VD sine regler for anstendig debatt ordskifte. 

Publisert over 2 år siden
Shoaib Sultan. Gå til den siterte teksten.
Du har nok litt rett, men hva som skjer med din forstand kan jeg igrunn gjøre lite med :)

Dette er vel utenfor VD sine regler for anstendig debatt ordskifte. 

Du skriver ikke hvorfor du mener at antisemittisme kommer fra kristne. Burde du ikke gjøre det? Er det ikke det som er ditt poeng i ditt innlegg. Legge ansvaret for den antisemittisme som skjer mot jøder over på kristne?. Hva er det for noe sprøyt? 

Dersom du ikke kan begrunne det, står ditt innlegg ikke til troende. Ja muslimer var med under WW II. Det viser historien om divisjonen SS Handschar, 

De var med på å sende jøder og serbere i konsentrasjonsleire. Ingen kan benekte det.

3 liker  
Kommentar #28

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Shoaib Sultan. Gå til den siterte teksten.
Kolonialiserte muslimer kjempet med tyskerne fordi de trodde de ville vinne sin nasjonale frihet på den måten.

Var WWII en krig for nasjonal frihet for muslimer?  Nei og nei, for en tåkeprat.

Beklager, men dette må du innse er tull!

3 liker  
Kommentar #29

Oddbjørn Johannessen

186 innlegg  13478 kommentarer

Nei

Publisert over 2 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Du skriver ikke hvorfor du mener at antisemittisme kommer fra kristne. Burde du ikke gjøre det? Er det ikke det som er ditt poeng i ditt innlegg. Legge ansvaret for den antisemittisme som skjer mot jøder over på kristne?. Hva er det for noe sprøyt? 

Dette er en grov forvrengning av det Shoaib Sultan har skrevet.  Du burde lese innlegget grundigere før du kaster deg over tastaturet.

Kommentar #30

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke dette Shoaib Sultan har skrevet.

Han skriver : Jeg har tidligere skrevet om og fordømt antisemittisme blant muslimer. Det har vakt en del motreaksjoner. Det ­interessante er at de ikke kommer fra muslimene. De negative reaksjonene har først og fremst kommet fra personer i enkelte kristne miljøer.

Kort fortalt skriver han at det fra kristne miljøer er kommet motreaksjoner i hans fordømmelse av antisemittisme blant muslimer. Da leser jeg han som at kristne støtter antisemittisme?

2 liker  
Kommentar #31

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Nei det er det ikke. Han burde absolutt nevnt hvorfor han mener at kristne driver med antisemittisme? Det har han ikke gjort. Det andre du sier er bare WORD som du selv pleier å si.

Jeg vet ikke helt hva du mener her for du fortsetter å tåkelegge dine meninger. Jeg oppfatter Sultan dit hen at når han har kritisert antisemittisme blandt muslimer har han fått pes fra kristne for sin kritikk. Det er lett å tro på dette all den stund du alltid fremholder man aldri kan stole på en muslim. Som en følge av dette ser jeg logikken i at kristne ikke har trodd på hans ærlige protest men avvist ham fordi han er muslim. Denne logikken er altså i tråd med det faste mønsteret du selv løfter opp hver gang du får en anledning selv om det begynner å bli litt tomt, dødt og gjentatt en gang for ofte nå. 

4 liker  
Kommentar #32

Shoaib Sultan

54 innlegg  566 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Han skriver : Jeg har tidligere skrevet om og fordømt antisemittisme blant muslimer. Det har vakt en del motreaksjoner. Det ­interessante er at de ikke kommer fra muslimene. De negative reaksjonene har først og fremst kommet fra personer i enkelte kristne miljøer.

Kort fortalt skriver han at det fra kristne miljøer er kommet motreaksjoner i hans fordømmelse av antisemittisme blant muslimer. Da leser jeg han som at kristne støtter antisemittisme?

Det blir dumt, og vanskelig å helt tro på, fordi svaret står i neste setning. "Det handler i stor grad om mistro til hva jeg egentlig mener, angrep på muslimsk tro helt på siden av det som diskuteres, og å misforstå hva som sies. De muslimene som har reagert, har vært støttende. Spesielt sterk har støtten og oppmuntringen vært fra det lille, jødiske miljøet i Norge."


3 liker  
Kommentar #33

Shoaib Sultan

54 innlegg  566 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Shoaib Sultan. Gå til den siterte teksten.
Du har nok litt rett, men hva som skjer med din forstand kan jeg igrunn gjøre lite med :)

Dette er vel utenfor VD sine regler for anstendig debatt ordskifte. 

Beklager, syntes det var morsomt å bruke dine egne ord tilbake, beklager om det ble litt for slemt. :)

1 liker  
Kommentar #34

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg oppfatter Sultan dit hen at når han har kritisert antisemittisme blandt muslimer har han fått pes fra kristne for sin kritikk.

Ja er det ikke nærliggende at han da mener at kristne står for antisemittisme? Hvorfor du forvarer hans ord på dette er meg forunderlig! Det er ikke deg han refererer til? Legger til et :-) for dette er bare dumt sagt av meg med en brodd av spørsmålstegn.

1 liker  
Kommentar #35

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Tåkelegging II

Publisert over 2 år siden
Shoaib Sultan. Gå til den siterte teksten.
Det blir dumt, og vanskelig å helt tro på, fordi svaret står i neste setning.

Du vil fortsatt ikke dokumentere dine ord? Hvis det er en "forsnakkelse" så er det naturlig å unnskylde seg med en opplysning i saken. Slik jeg leser deg er ditt innlegg et angrep på kristne uten dokumentasjon. Altså tåkelegging av hva kristne står for.

1 liker  
Kommentar #36

Ole Jørgen Anfindsen

172 innlegg  2072 kommentarer

En rekke viktige momenter

Publisert over 2 år siden
Shoaib Sultan. Gå til den siterte teksten.
Disse skriftene blir brukt av islamofobe krefter. Men muslimer bør være mer opptatt av at disse blir brukt av muslimske ekstremister. Muslimer trenger å bruke mye mer krefter på de muslimene som misbruker disse skriftene, for det er nettopp deres misbruk som er det virkelige problemet.

Takk til Shoaib Sultan for et godt og viktig innlegg, med en rekke viktige momenter! La meg for eksempel fremheve det siterte avsnittet. Dette er helt i tråd med hva professor Abou El Fadl skriver i sin bok «The Great Theft: Wrestling Islam from the Extremists» (en bok jeg har henvist til her på VD ved en rekke tidligere anledninger, og som jeg leste etter å ha fått den anbefalt av bl.a. Sultan). Mennesker av god vilje - det være seg jøder, muslimer, kristne, humanetikere eller andre - trenger å stå sammen om å bekjempe fanatikere/fundamentalister som ønsker skape splittelse og ufred.

5 liker  
Kommentar #37

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Det er her mange går seg vill

Publisert over 2 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
Takk til Shoaib Sultan for et godt og viktig innlegg, med en rekke viktige momenter! La meg for eksempel fremheve det siterte avsnittet. Dette er helt i tråd med hva professor Abou El Fadl skriver i sin bok «The Great Theft: Wrestling Islam from the Extremists» (en bok jeg har henvist til her på VD ved en rekke tidligere anledninger, og som jeg leste etter å ha fått den anbefalt av bl.a. Sultan). Mennesker av god vilje - det være seg jøder, muslimer, kristne, humanetikere eller andre - trenger å stå sammen om å bekjempe fanatikere/fundamentalister som ønsker skape splittelse og ufred.

Det brukes uttrykk her som "islamofobe krefter" og "muslimske ekstremister". Det som ligge imellom det skal liksom være bra?

Vi kan bruke samme lekse på nazismen og skille mellom "naziofobe krefter" og "ekstreme nazier". De fleste som lå mellom der var ikke så verst mennesker. Slik kan vi fortsette med alle ideologier.

Det jeg mener vi bør gjøre, er å gå til kjernen i læren. I kristendommen er den at Jesus døde til frelse for alle som tror på ham, fordi vi ikke kan frelse oss selv. Det holder. Hvilke andre lærer har en kjerne som holder?

5 liker  
Kommentar #38

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Under Abrahams hus.

Publisert over 2 år siden

Feil. Muslimer ser forøvrig på både Isac og Ishmael som profeter og Guds utsendinger. Du kan gjerne mene akkurat hva du vil, men din forståelse av muslimene bygger på feil grunnlag hva muslimsk syn handler om i alle fall.

Du behøver ikke dele synet, men å ville dytte ditt syn på hvordan muslimer se det er en uting.

Å være forvist fra Abrahams hus altså å være farløs, ble Ismael sin  lodd.


Men som rabbi Jonathan Cahn underviser her så er både Ismael og Isak velsignet av Abraham, og derfor  vil  jøder,kristne og muslimer  samles til slutt inn under Abrahams hus.


1 liker  
Kommentar #39

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Ja er det ikke nærliggende at han da mener at kristne står for antisemittisme?

Som jeg skrev i min forrige kommentar til deg er det nettopp dette han ikke - rpt IKKE - gjør. Her faller du inn i en merkelig reaksjonsmåte. Han beskriver en situasjon som ender med den motsatte konklusjon. Jeg forstår den mens du tar den ikke. Her bør du gå en runde med deg selv. Det er ikke Sultans feil at du oppfatter ham slik. 

3 liker  
Kommentar #40

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Tåkelegging III

Publisert over 2 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Som jeg skrev i min forrige kommentar til deg er det nettopp dette han ikke - rpt IKKE - gjør.

Da synes jeg du skulle supplere det han mener. Han vil ikke svare selv, ser det ut til.

Under tittelen på hans innlegg står det: "Er mistro og hat mellom muslimer og jøder noe som kommer gjennom religionen, eller bør vi se andre steder etter røttene til dette hatet"?

Vel, hvis det ikke er muslimer som er antisemittiske? Hvem er det da?

3 liker  
Kommentar #41

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Nå må du slutte å være så vrang mot Sultan, Bye-Pedersen. Les gjennom det han skriver og forsøk å legge godviljen til.

4 liker  
Kommentar #42

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Hva mener du her?

3 liker  
Kommentar #43

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Da synes jeg du skulle supplere det han mener.

Jeg har allerede gitt deg svar to ganger og tror ikke at en tredje utgjør noen forskjell. 

1 liker  
Kommentar #44

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har allerede gitt deg svar to ganger og tror ikke at en tredje utgjør noen forskjell. 

Nei et tredje svar uten  svar vil ikke hjelpe, Så lenge du ikke kan argumentere for ditt syn blir det ikke svar.

2 liker  
Kommentar #45

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Nei et tredje svar uten  svar vil ikke hjelpe, Så lenge du ikke kan argumentere for ditt syn blir det ikke svar.

Her viser du din kapasitet til fulle, Bye. Det vil ikke hjelpe å døse videre på gammel hevd lenger. Du må komme med noe nytt nå.

1 liker  
Kommentar #46

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Du må komme med noe nytt nå

Nei, det er nok du og Sultan som må underbygge det dere mener. Det skjønner du vel!

1 liker  
Kommentar #47

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Nei, det er nok du og Sultan som må underbygge det dere mener. Det skjønner du vel

Slik jeg forstår Sultan så er det ikke muslimer eller jøder som han opplever har kritisert han når han preker imot og fordømmer antisemittisme. Det er fra enkelte kristne, slik som det du gjør nå, hvor kritikken kommer ifra nå. Altså fra enkelte kristne. Syns du ikke at det er bra at en muslim er åpen og fordømmer antisemittisme? Det er jo mange muslimer som hater jøder, da er det vel bra at Sultan fordømmer antisemittisme? Det er noe jeg oppmuntrer han til å gjøre mer, spesielt i muslimske miljøer.  Har selv opplevd muslimsk hat i mot jøder.  Jeg er glad for at Sultan engasjerer seg og står opp imot antisemittisme.

4 liker  
Kommentar #48

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Det er jo mange muslimer som hater jøder, da er det vel bra at Sultan fordømmer antisemittisme?

Helt enig med deg om dette. Så spør jeg Sultan om han kan dokumentere antisemittisme blant kristne som han hevder. 

En kritiserer vel ikke innlegg om at en ikke må være antisemittisk hvis en ikke er antisemittisk? 

1 liker  
Kommentar #49

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.

Så spør jeg Sultan om han kan dokumentere antisemittisme blant kristne som han hevder. 

En kritiser vel ikke innlegg om at en ikke må være antisemittisk hvis en ikke er antisemittisk?

Hvor hevder Sultan antisemittisme blant kristne? (selv om det sikkert fins)

Slik jeg oppfatter det så kritiserer du innlegget til Sultan uten at jeg mistenker deg å være antisemittisk.

Kommentar #50

Oddbjørn Johannessen

186 innlegg  13478 kommentarer

Håpløst

Publisert over 2 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Nei et tredje svar uten  svar vil ikke hjelpe, Så lenge du ikke kan argumentere for ditt syn blir det ikke svar.

Du spør og spør, Bye-Pedersen - og du har fått mange svar.  Ja, det du lurer på, finner du faktisk svar på allerede i Sultans åpningsinnlegg.  Er du bevisst vrang, eller forstår du ikke det du leser?

1 liker  

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere