Lars Gule

96

Julefeiringen - igjen!

Vårt Land gjør i dag et nummer av at muslimer får skylda for det andre angivelig står bak, nemlig kritikk av kristendominerte julemarkeringer i skolen og julegudstjeneste som avslutning. Jeg ble intervjuet - og sa noe mer enn det som framkommer i intervjuet. Blant annet om det meningsløse i å skrive om navn og historie.

Publisert: 16. des 2016

Hvert år skjer det. Mye mas om julefeiringen på ulike skoler rundt om i landet. Hvorfor?

Mange er ikke i stand til å skjønne at i et moderne samfunn skal staten ikke prioritere noen religioner framfor andre. Staten og alle offentlige institusjoner skal være livssynsnøytrale (NB - ikke verdinøytrale). Det innebærer at det er uakseptabelt med gudstjenester og annen religionsutøvelse i skolen.

Kan man ikke da markere jula - og juleavslutning - på skolen? Selvsagt kan man det. Jul er en sekulær høytid i den forstand at den har, på den ene siden, flere livssynsrøtter - før-kristne som kristne, og på den andre siden har disse tradisjonene blitt til konvensjoner, dvs. praksiser hvor opprinnelsen er glemt eller irrelevant.

Kort sagt er jula for alle. Det har blitt noen fridager på årets mørkeste tid hvor familier kommer sammen, deler gaver og god mat, og koser seg (eller ikke!). De som vil, kan også ta med et bestemt livssynsinnhold i denne markering, stadig færre gjør det.

Men skyver ikke humanister muslimer og andre livssynsminoriteter foran seg når de krever slutt på julegudstjenester? Nei, vi gjør ikke det. Dette har vært et langvarig standpunkt hos humanister. Vi insisterer på statens og skolens sekulære karakter. Det er et prinsipielt standpunkt. At det har blitt flere ikke-kristne i vårt land, understreker bare hvor viktig det sekulære prinsippet er. Det er ikke å skyve noen foran seg.

Hva med litt smidighet og pragmatisme?, sier noen (jf. Vårt Lands sjefredaktør i en leder 4.12. og Olav Rune Ekeland Bastrup i dette innlegget: Puritanerne). For angivelig er det ikke så farlig med en gudstjeneste i ny og ne, for humanister, muslimer og andre hedninger. Jo, det er farlig. Fordi det er prinsippløst - og det er en utidig krenkelse av nettopp livssynsfriheten. Og man er ikke "pragmatisk" med så viktige spørsmål.

Det er ellers typisk at de som synes organiserte humanister (les Human-Etisk Forbund) overdriver på dette punktet, er de som forsvarer ikke pragmatikk, men nettopp et privilegium. Det er faktisk ikke særlig pragmatisk, det er hykleri. For når man insisterer på vektlegging av julas angivelige kristne innhold og forlanger at dette også skal markeres med deltakelse i en gudstjeneste, vil man ha privilegier sammenlignet med andre livssyn. Dette har ingen ting med integrering å gjøre. Integrering handler om overordnede tilpasninger av flere elementer i et større hele, til en ny helhet. Det er ikke integrering når flertallet forteller mindretallet hva de bør gjøre for å bli en del av helheten. Det er autoriær paternalisme. Reell integrering bidrar man til ved nettopp å oppgi gamle "tradisjoner" og privilegier. Det innebærer redusert rom for en selv til fordel for et nytt fellesrom. 

Humanister går heller ikke inn for noen sensurering eller omskriving av jula. Vi vil ikke endre verken navn - det heter julefeiring, ikke desemberfeiring eller noe annet - eller skrive om sangtekster. Enten synger man sangene som de er, eller så velger man andre om de ikke passer. 

Jula er for alle. Derfor kan og bør skolen markere juletiden - fortelle om dens mangfoldige bakgrunn, gjøre rede for ulike elementer - religiøse som ikke-religiøse, også juletreet, fjøsnissene og CocaCola-julenissen! Det kan og bør synges sanger av mange slag, man kan lage nisseverksted og julepynt. Men man kan godt være forsiktig med julekrybber og den slags speksifikt kristent innhold. 

Og så kan vi alle ønske hverandre god jul! Akkurat som vi sier god sommer eller god helg! Verre er det ikke.

Lars Gule

PS: At fremmedfiendtlige og islamofobe uansett vil skylde på muslimer og snakke om snikislamisering når tradisjoner og praksiser endres, forteller bare om grenseløs uvitenhet. Slikt skal tas alvorlig - ved at det bekjempes. Med argumenter og fakta. 

2 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Olav Hovdelien

4 innlegg  5 kommentarer

En livssynsnøytral skole kan fortsatt samarbeide med kirken

Publisert nesten 3 år siden

Lars Gule må gjerne få gjenta sitt poeng om den livssynsnøytrale skolen, men denne livssynsnøytraliteten er ikke til hinder for at skolen samarbeider med kirken i nærmiljøet om å arrangere gudstjenester i skoletiden. Premisset for at dette skal kunne skje er naturligvis at deltagelsen på slike gudstjenester er frivillig og skjer etter et ryddig og godt samarbeid mellom skolen, kirken og foreldrene. I Gules insistering på at et slikt samarbeid bør avvises, ligger det implisitt et angrep på den menneskerettighetsfestede foreldreretten. Jeg håper ikke det var bevisst, for er det noe vi bør kunne stå sammen om på tvers av livssyn, så er det vel menneskerettighetene? 


Se ellers mitt forrige innlegg om gudstjenester i skoletiden her: http://www.verdidebatt.no/innlegg/11669812-gudstjenester-i-skoletiden-noen-momenter-til-oppklaring


2 liker  
Kommentar #2

Lars Gule

96 innlegg  3888 kommentarer

Samarbeid eller rekruttering?

Publisert nesten 3 år siden

Det blir jo alltid et spørsmål om omfanget av samarbeid og tilrettelegging. Går det for langt, blir det rekruttering - dvs. misjonering og kall til troen. Det er altså ikke skolens oppgave.

Det lengste man kan gå, er å si at det er greit at bussene eller de personene som skal ta barna til kirken etter skoletid, får stå klare ved skoleporten. Det er også samarbeid. Og det er mer enn nok.

Hvis det ikke er nok, må Hovdelien forklare hvorfor i all verden det må mer til.

Lars Gule

Kommentar #3

Olav Hovdelien

4 innlegg  5 kommentarer

Les opplæringsloven!

Publisert nesten 3 år siden

Jeg kan ikke forstå annet enn at Gules forslag om å legge sterke begrensninger på det lovfestede samarbeidet mellom hjem og skole, er i strid med opplæringsloven. Loven ligger heldigvis åpent ute på nettet, så det er opp til enhver å lese denne, og gjøre seg opp en selvstendig mening om saken.

1 liker  
Kommentar #4

Lars Gule

96 innlegg  3888 kommentarer

Overordnet og underordnet lovforståelse

Publisert nesten 3 år siden
Olav Hovdelien. Gå til den siterte teksten.
i strid med opplæringsloven.

Hvis det er i strid med både lov og menneskerettigheter at skolen bedriver forkynning, er det selvsagt også i strid med de samme lovene å legge til rette for forkynnelse på en slik måte at ikke- eller annerledes troende blir påvirket til tro - slik de blir ved deltakelse i gudstjenester.

Derfor må nok samarbeid forstås mer begrenset enn det Hovdelien legger opp til. Og likebehandlingen krever da en forståelse av det lovfestede samarbeidet at alle elver oppfordres (eller presses) til å delta i religionsutøvelse i andre trossamfunn - altså for eksempel aktiv deltakelse i (ikke passiv observasjon av) muslimsk fredagsbønn eller jødisk gudsdyrkelse - med segregering av kjønnene osv. Det må være like full pakke der som i kirkelige sammenhenger. Ikke sant?

Lars Gule

Kommentar #5

Olav Hovdelien

4 innlegg  5 kommentarer

Deltagelsen på slike gudstjenester er frivillig

Publisert nesten 3 år siden

Vel... de som ønsker å få evangeliet om Jesus Kristus forkynt eller formidlet på en tydelig måte for sine barn, vil nok velge andre arenaer enn tradisjonelle gudstjenester i skoletiden, i forbindelse med førjulstiden, 17. mai, eller i dagene før sommerferien. Gudstjenester i skoletiden handler om tradisjon og kulturformidling, om gode fellesopplevelser og samhørighet. Religion handler forøvrig om mye mer enn "forkynnelse" og en eventuell stillingtagen til kristne sannheter. Uansett, vil det ikke være noen som blir utsatt for noe som helst av "forkynnelse" eller andre skumle aktiviteter, hvis kommunikasjonen mellom skolen, hjemmet og kirken foregår på den måten lovverket legger opp til: Kirken inviterer til gudstjeneste, skolen ved rektor takker ja, i tråd med ønskene til en stor eller liten gruppe av foreldre og foresatte, som så melder sine barn på dette fine og tradisjonsrike tilbudet fra en samfunnsinstitusjon i nærmiljøet. 


Merk: For å sikre at ingen elever blir med uten at foreldrene eller de foresatte ønsker det, er det best at elevene meldes på, ikke av gudstjenesten. De elevene som ikke skal delta, gis et pedagogisk og på andre måter likeverdig tilbud på skolen eller et annet sted. Det bør i tillegg unngås at gudstjenesten arrangeres på den siste dagen før jul eller før sommerferien. Da bør ikke elevgruppen deles opp. 


Det kan ellers godt innvendes at det aldri er av det gode å dele elevene i grupper, slik det for de fleste steder vil være gjeldene ved gudstjenester i skoletiden, men slik må det bli noen ganger i respekt for det kulturelle og religiøse mangfoldet som finnes i dagens klasserom de fleste steder. 


Olav Hovdelien

1 liker  
Kommentar #6

Dan Lyngmyr

198 innlegg  1189 kommentarer

Skolegudstjenestene - en viktig kilde til godt fellesskap.

Publisert nesten 3 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Men man kan godt være forsiktig med julekrybber og den slags speksifikt kristent innhold. 

Elsk deres fiender og velsign dem som hater dere, var mesterens ord - han som engang var opphavet til julekrybben.

Dette er spesielt plagsomt for noen dersom rammen er en skolegudstjeneste.

Derfor er det en uhyre defensiv holdning  hos dem som opponerer mot skolegudstjenester, når man i stedet for å fremme gode og levedyktige alternativer, fremmer såkalt prinsipiell opposisjon med liten tilslutning.

Jeg tror skolegudstjenester er et gode som er tjenlig for alle elever, og når kirken gjerne vil spre det gode budskapet om han som ba oss om å elske våre fiender, le med de leende og gråte med de gråtende - så er dette essensen i kirkens formidling. 

Problemet er altså heller mangel på gode andre løsninger, hvor enkeltpersoner eller organisasjoner som mener de har fullgode alternativer til dette, står fritt til å fremme disse overfor både skoleverket og politiske beslutningstagere.

For dem som "kjemper en kamp"  mot kirker og bedehus, kirkens lære og tilstedeværelse og innflytelse i samfunnet, og naturligvis med full rett - er konsekvensen konflikt.

Slik som denne.

Og, i møte med uttrykket likebehandling, faller derfor alle andre argumenter tilsynelatende til jorden som ugyldige og diskriminerende.

Trist nok.

Men, utfordringen er selvsagt foreldre som med egen livsanskuelse i bagasjen ikke makter å vise til gode alternativ og få gjennomslag for dette i skoleverket, og aksept for disse blant skolens foreldre.

Samtidig ; det er selvsagt vanskelig å ikke anerkjenne prinsipielle innvendinger hos dem som hevder at nettopp det er utgangspunktet for deres argumenter, og ikke en generell motstand mot kristent livssyn og gudstjenester.

Like vanskelig er det selvsagt å tro at det heller ikke finnes andre motiver, selv om generaliseringer knyttet til andre menneskers motiv selvsagt er vanskelig å drøfte, uten samtidig  å antyde at motstand mot kristen tro og lære også er bunnsvillen i deres egen motstand mot skolegudstjenester.

Det store spørsmålet ; hvordan det kan være mulig å møtes i det store fellesskapet som livet er, uten å tråkke på hverandres livsanskuelser under en hard hæl, er sannelig ikke alltid like lett å svare på, men her møtes prinsipper og praksis i et terreng som fordrer stor velvilje hos alle deltagere. 

3 liker  
Kommentar #7

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Dan Lyngmyr. Gå til den siterte teksten.
Det store spørsmålet ; hvordan det kan være mulig å møtes i det store fellesskapet som livet er, uten å tråkke på hverandres livsanskuelser under en hard hæl, er sannelig ikke alltid like lett å svare på, men her møtes prinsipper og praksis i et terreng som fordrer stor velvilje hos alle deltagere. 

Frivillighet og respekt for autonomi.


Jeg er ikke imot religion, jeg er imot statlig religon og statlig styrt religionsutøvelse.


På dette forumet har jeg en kristen meningsfelle i spørsmålet rundt utøvelse av religion. Liland. Han viser en forståelse for mitt ståsted, han ønsker en forståelse for sitt ståsted. I det punktet kan vi møtes. Han skriver også en del interessant om sin menighets historie, er kunnskapsrik. Jeg hadde ikke hatt noe imot å møte han i hans menighet.

Det ville vært et møte preget av gjensidig respekt.


Når det gjelder den gamle statskirken, så er mine møter preget av en følelse av at de har større rettigheter en noen andre, og det er slik det skal være. De kaller meg alle slags navn, krenkelsetyrrani, sutrete, utrolig defensiv. Dersom jeg ikke aksepterer deres særskilte posisjon så er det meg det er noe galt med.

Jeg har ikke noe lyst til å møte noen fra statskirken i deres hus. Et par ganger i året så utøver de ringakt for mine barns rettigheter, deres verdier, deres trosfrihet. Det får jeg ikke gjort noe med uten å ramme mine barn. Det føles ikke godt.

Våre møter er preget av en manglende respekt for meg, det skaper en manglende respekt for dere. Jeg forsøker så godt jeg kan og bevare en respekt for (den gamle stats)kristendommen. Dersom jeg skal vise mine barn en sann respekt for deres trosfrihet så innebærer det en respekt for muligheten til at de finner ut at de er kristne. Samtidig så må jeg forholde meg til virkeligheten, og si ifra når jeg opplever hva anser som overtramp. Det må bli et tema, da det handler om en viktig verdi for meg. Hva er ditt, hva er mitt. Hva skal vi som individer akseptere fra andre, og hva skal vi respekterer at er andres.

Jeg aksepterer at du tror på gud Lyngmyr. Det er din tro. Jeg ønsker ikke å påvirke deg mot å ikke tro, jeg ønsker ikke at staten skal legge til rette for at humanetisk forbund får en særskilt plass i skolen, slik at du må sende dine barn til en skole som nedprioriterer din tro og fremmer et annet livssyn.

Mine barn vil møte en skole som har et annet verdisyn. Det blir de gjort klar over. 

1 liker  
Kommentar #8

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Det flerkulturelle samfunnet brukes ofte som argument mot julegudstjenester

Publisert nesten 3 år siden

Nå har jeg deltatt i debatter om julegudstjenester hver eneste desember i flere år, og et av de vanligste argumentene vil jeg si, som brukes av mange motstandere av julegudstjenester for skolebarn, er at vi har fått et flerkulturelt samfunn. Og alle vet at den aller største gruppen fra andre religioner, er muslimer. Med andre ord: Mange mener altså at hensynet til muslimene burde medføre at vi slutter med skolegudstjenester. Det ikke til å undres over at det er skapt et inntrykk at det er muslimer som ønsker endringer.

Det er greit at Gule og HEF ikke har dette som sitt argument, men de taler neppe på vegne av enhver motstander av julegudstjenestene i skolens regi.

De som følger med, vet godt at det er et stort flertall i befolkningen som støtter at det vår tradisjon fortsetter. Norge befinner seg i en brytningstid hva angår religionenes betydning for enkeltmennesket. Fremdeles betyr den kristne tradisjonen svært mye for flertallet, og dette flertallet ønsker at deres barn skal delta i skolegudstjenester før jul, slik tradisjonen er. Det er jo ikke slik at dette flertallet plutselig har tatt seg til rette og innført en helt ny, undertrykkende form for julefeiring. Det er en århundregammel tradisjon som flertallet ønsker at vi skal opprettholde. 

Og ingen tvinges til å være med. Deltagelsen er 100% frivillig og det skal gis et likeverdig tilbud til alle de elevene som ikke ønsker å gå i kirken. Ingen utsettes for noen urett og alle møtes med respekt for sin tro. 

Staten har selvsagt rett til å bestemme at denne tradisjonen skal fortsette, selv om vi anser vårt samfunn for å være sekulært. Vi befinner oss i en helt annen tradisjon en de landene som har ekskludert all religion fra skolen i flere hundre år. Vi bør forholde oss for vår egen tradisjon. Og flertallet ønsker altså at våre tradisjoner skal fortsette på dette området. Det blir ganske irrelevant å sammenligne oss med land med helt andra tradisjoner og mene at det vil være like naturlig for oss å gjøre som dem. 

Jeg har store problemer med å forstå at ikke humanetikere ganske rolig kan akseptere at de befinner seg i mindretall og at storsamfunnet har imøtekommet deres ønsker om et likeverdig tilbud, slik at ingen opplever religiøs tvang i noen retning.

Noen ganger må vi mennesker akseptere at vi befinner oss i mindretall. Mange troende av andre trossamfunn, og mange humanister og ateister aksepterer med respekt situasjonen i Norge, og innser at folket ønsker at flertallet skal få gå i kirken i skoletiden før jul.

Det er noe merkverdig med det å ville tvinge sitt mindretallssyn ned over flertallet i mine øyne. Jeg opplever det som udemokratisk og autoritært, og mangelfull respekt for at flertallet ønsker noe annet enn det en gjør selv.

Dersom vi kommer dithen at en tradisjon helt har utspilt sin rolle, og nesten ingen lengre ønsker å opprettholde den, så kan man kanskje si at samfunnet er rede til å gjøre store endinger. Men der er vi ikke - så langt ifra! Og mer enn noen gang er det mange som ønsker å verne om det som gjør at vi er nordmenn, og det innebærer at man ønsker å bevare våre tradisjoner. 

Mvh Sverre



1 liker  
Kommentar #9

Levi Fragell

100 innlegg  1166 kommentarer

Livssyn er identitet

Publisert nesten 3 år siden

Hvorfor har vi meldt oss ut av kirken? Jo, fordi vi er dypt og fundamentalt uenig i troen på Gud og at Jesus er verdens frelser. Vi mener at kravet om at OFFENTLIGE instanser, og særlig skolen, skal ha rett og plikt til å fremme en slik virkelighetsforståelse krenker fundamentale etiske og demokratiske idealer. For de mange hundre tusen norske borgere som har forlatt kirken, kan det være like problematisk at våre barn skal gå på en skole som forkynner en slik lære, som om at skolen skulle arrangerte aktiv deltakelse i årsmøtet til det politiske parti man har forlatt og tar avstand fra. Det betyr selvsagt ikke at man ville finne det betenkelig med ekskursjoner til Domkirken, Høyres Hus eller Youngtorget, gjerne et flertall ganger, med møter med partisekretærer og kommunikasjonsrådgivere. Men slik skolen nå har opptrådt, så har man ofte i selve skoletiden forberedt seg på deltakelse i kirken med ulike liturgiske aktiviteter, og man har hatt roller i selve gudstjenesten.  Er det frivillig? Ja, for de fleste? Men var det ikke slik at våre menneskerettsorganer for lengst har fastslått at skolen ikke skal drive forkynnelse? Og hva med den "frivilligheten" som egentlig er en pragmatisk tilpasning for ikke å bli stigmatisert, satt utenfor, bli plassert i en slags mental skammekrok i klassen såvel som i bygdesamfunnet? For en livssynsmessig minoritetstilhører som meg selv - fra en en påfallende pinsekirke som skolegutt og frafallen fritenker som voksen - er dette smertelig innlysende, og jeg finner det virkelig skuffende at kristenfolket som jeg kan respektere som gode mennesker vil forsvare den praksis som finner sted - endog med nedsettende omtale av dem i skole og samfunn krever likeverd for livssyn.

Kommentar #10

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Skolen kommuniserer at alle står fritt til å velge

Publisert nesten 3 år siden

Skolen kommuniserer ikke at noen religioner er bedre eller riktigere enn andre. Derfor gis det likeverdige tilbud til alle elever. De som ønsker å gå i kirken, gjør det. De ønsker å oppleve en likeverdig stund uten religiøst innhold, får tilfredsstilt sitt ønske.

Det er full likestilling, valgfrihet og respekt for enkeltindividet.

Egentlig burde alle være fornøyd med at deres barn på ingen måte utsettes for tvang eller respektløshet!

Men, nei da, for et bittelite mindretall av antikirkelige er det ikke tilstrekkelig at deres egne barn opplever respekt og frivillighet, det er ikke nok for dem. I tillegg krever de at heller INGEN ANDRE skal få lov til å gå i kirken, selv om et stort flertall ønsker det!

Den toleranse og den respekt de selv møtes med, den ønsker de å ta fra flertallet for å tvinge gjennom sitt mindretallssyn. 

Som sagt: I mine øyne er det noe merkverdig med folk som kjemper en hard kamp for å tvinge sitt mindretallssyn ned over flertallet. Hva er det som driver dem? En slags opplevelse av å være offer for stor urett? Og denne offerfølelsen vil ikke forsvinne før de har klart å NEKTE flertallet å opprettholde en tradisjon som har århundregamle røtter i Norge? Selv om deres barn til fulle får oppfylt sine egne rettigheter?

For noen er det ikke nok å få oppfylt sine egne rettigheter. Deres eget syn skal gjelde for alle. Det er noe autoritært og udemokratisk over denne tankegangen.

Mvh Sverre

4 liker  
Kommentar #11

Petter Olsen

55 innlegg  144 kommentarer

Avslørt

Publisert nesten 3 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Men skyver ikke humanister muslimer og andre livssynsminoriteter foran seg når de krever slutt på julegudstjenester? Nei, vi gjør ikke det.

Det Lars Gule hevder i det uthevede sitatet, har blitt gjentatt og gjentatt av humanetikere i de siste års debatt om skolens markering av julehøytiden. Så ofte har de sagt det at jeg nesten begynte å tro på det. 

I Vårt Land 16. desember kan vi imidlertid lese det som altså likevel er nærmere sannheten. Artikkelen trekker inn Laial Ayoub og minner om at hun fikk mye oppmerksomhet i fjor da hun skrev om hvorfor hun mente det var viktig at datteren deltok i skolegudstjenesten. Følgende sitat fra Ayoub er ganske så avslørende og stiller benektelsen fra humanetikernes talspersoner i et underlig lys: 

"Det var alltid humanetikere jeg debatterte med, som mente at jeg som muslim ikke bør godta skolegudstjeneste. Og så leser jeg at vi ødelegger julen. Men jeg har knapt møtt en muslim som har et problem med skolegudstjeneste eller julesanger, med unntak av enkelte som er nye i landet". (Uthevelsene er mine.)

Vil Gule fortsatt benekte at humanetikere skyver muslimer og andre livssynsminoriteter foran seg? Er Lailal Ayoub utsatt for et markant tilfelle av feilerindring?

Livssynsnøytral stat?

Så til en annen mye brukt påstand fra humanetikeres side, som Gule også her setter fram: "Mange er ikke i stand til å skjønne at i et moderne samfunn skal staten ikke prioritere noen religioner framfor andre. Staten og alle offentlige institusjoner skal være livssynsnøytrale (NB - ikke verdinøytrale). Det innebærer at det er uakseptabelt med gudstjenester og annen religionsutøvelse i skolen."

Lars Gule burde vite at det ikke finnes noe slikt krav til stater. Jeg vil minne ham om avgjørelsen kalt Lautsi EMD 2011b i Den europeiske menneskerettsdomstol (krusifikssaken). 

I denne rettsavgjørelsen vises det blant annet til andre setning i artikkel 2, protokoll nr. 1. Og dommerne skriver følgende (fritt oversatt): "Denne setningen hindrer ikke Stater i å kunne formidle, gjennom læring eller utdanning, informasjon eller kunnskap av direkte eller indirekte religiøs eller filosofisk natur. Setningen tillater ikke engang foreldre å protestere mot innlemming av slik utdannelse i skolens pensum" (note 62).

Advokat Knut Skjærgård, som i Dagen 6. juni 2013 skrev om denne EMD-avgjørelsen, viser til at statsreligionens plass i samfunnet her anerkjennes, og at staten innenfor en vid ramme kan synliggjøre denne religionen, bare minoritetene ikke utsettes for tvang.

Videre siterer advokaten fra note 71. Her heter det (fritt oversatt): "Det er sant at ved å foreskrive nærvær av krusifikser i klasserom i statlige skoler - et symbol som (...) uten tvil refererer til kristendommen - tillater regelverket at landets flertallsreligion får dominerende synlighet i skolemiljøet. Imidlertid er dette i seg selv ikke nok til å indikere en prosess med indoktrinering fra statens side".

Knut Skjærgård utlegger dette som at en stat har anledning til å holde seg med en statsreligion - og naturlig nok kan prioritere denne. Og det er naturlig at en slik religion gis privilegier som ikke andre nylig tilflyttede religioner kan kreve - uten at det av den grunn foreligger noen forskjellsbehandling eller livssynstvang.

Jeg kjenner ikke til at rettspraksis i EMD har endret seg på dette området. Har Lars Gule informasjon som tilsier det?  

 

 

5 liker  
Kommentar #12

Tove S. J Magnussen

513 innlegg  2074 kommentarer

Livssynsnøytral?

Publisert nesten 3 år siden

reflekter over begrepet. Det er like merkelig som dulling, overomsorg eller manipulering.

Det er skuffende at en ateist nekter for at kristendommen er det bærende elementet i vår nasjon. Det er krenkende og vitner om vranglære.

Tenk om vi skulle fornekte krigene, historien, tradisjonene våre og naturen. At det er menneskeskapt. 

Det er en tid for alt. En tid for å elske- en tid for å hate.

En tid for krig, en tid for fred (Fork). 

Julen burde avskaffes i sin nåværende form. Alt for mange barn og ungdommer gruer seg til julefeiringen. Foreldre drikker seg fra sans og samling, og 18 åringer dealer alkohol fra vinmonopolet med mindreårige (Lørenskog, politiet).  

Vi leser at svært mange ungdommer mellom 18-24 føler seg ensomme i julen. Mange legestudenter sliter med depresjoner generelt. Samfunnet jager avgårde. En stille, rolig stund blir for mye.

Tro gir bedre helseopplevelse. Det har forskning vist gjennom mange år. Å gi gjør noe med hjernen. 

Realismen er over oss. Klimakrisen er "svingninger". Det er autoritær paternalisme å fortrenge og benekte forskningen på klima, men det er forståelig at man ikke ønsker å ta virkeligheten innover seg når den kommer av overforbruk, bruk og kast, kapitalisme og menneskelig atferd på avveie. De som benekter mest er de som burde ha dårligst samvittighet.

Mangelen på kristendom kan ikke kompenseres med andre livssyn. Vi må finne tilbake til røttene, til oss selv og ikke spille skuespill for hverandre i julen, men ta hverandre på alvor.

 

 

 

1 liker  
Kommentar #13

Greta Aune Jotun

166 innlegg  1181 kommentarer

Ofte motsatt virkning

Publisert nesten 3 år siden

Til HEF-erne: Jeg forundres stadig over at voksne menn har som hovedoppgave i livet (tydeligvis) å nekte barn å høre en bønn og noen bibelvers! Det kan da også få motsatt virkning; hva voksne mener er farlig, trekkes gjerne barn mot. Jeg har eksempler på at barn som hadde forbud mot å se, lese eller høre noe "kristelig", trosset seg til å bli både døpt og konfirmert. Kristendommen er nedfelt i Norges lover, og bør være en naturlig del av et barns verden. 

2 liker  
Kommentar #14

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
Til HEF-erne: Jeg forundres stadig over at voksne menn har som hovedoppgave i livet (tydeligvis) å nekte barn å høre en bønn og noen bibelvers! Det kan da også få motsatt virkning; hva voksne mener er farlig, trekkes gjerne barn mot. Jeg har eksempler på at barn som hadde forbud mot å se, lese eller høre noe "kristelig", trosset seg til å bli både døpt og konfirmert. Kristendommen er nedfelt i Norges lover, og bør være en naturlig del av et barns verden. 

Jeg er ikke HEF medlem, og jeg har ikke forbud mot at mine barn skal se, lese eller høre noe kristelig.

Jeg argumenterer mot en statlig innblanding i religion, hvor staten gir en religion en særstilling. Det går på bekostning av mine barns trosfrihet.

Min grunnholdning er at spørsmål om religion og politikk er tett bundet opp mot hvem en er som person. Hvilke verdier en har, hva en føler sterkt for. Jeg ønsker at mine barn skal oppleve at hos meg så møtte de en aksept for at de har frihet til å være den person de selv opplever seg som, at de blir møtt med respekt og kjærlighet selv om de er en annen person enn det jeg er.

Jeg er en ateist, sosialliberal, og regner meg som en moralsk relativistisk eksistensialist. Eller slik tenker jeg om meg selv.

Mine barn kan velge eller oppleve seg selv som konservative, religiøse, moralske absolutister. Det respekterer jeg. Vi kan være uenige, men jeg er like glad i dem uansett.

Så skriver du om at barn kan trekkes mot det forbudte. Ja det kan man. Barn kan også reagere mot å ikke bli respektert. Å bli tvunget til en religion fremfor å velge å gå dit selv. Det har jeg opplevd, og du merker konsekvensen i dag ved at jeg er her på forumet og skriver om mitt forhold til kristendommen og min motstand mot at stat og kirke fortsatt mener at de har en rett til å presse seg inn der de ikke er invitert.

Sist ferie vi som familie var på var 4 uker i Asia. 28 dager. Vi oppsøkte ihvertfal 10 templer på den tiden, i to land. Vi oppsøkte også en mer "natur" religiøs samling. Det var interessant for oss alle. Historie, kultur, mennesker, mellommenneskelige møter. Vi ønsket ikke og omvende noen, ingen forsøkte og omvende oss.

Slik kunne det vært med kirken også. Men det sitter for mye grums i veggene. Det blir ikke et møte med likeverdige, det blir et møte med statsmakten mot oss som må bøye oss for statsmakten for å ikke sette våre barn i en vanskelig situasjon. Det er en rekke møter, en rekke personer en har møtt som ikke har hatt respekten for at jeg er meg og mine verdier er noe jeg har formet gjennom et levd liv. De har hatt et mål for meg, et krav til hvem jeg skal være og makt til å forsøke og få det til.

For noen år siden gikk vi tur og kom forbi en kirke. Min eldste datter spurte hvorfor vi ikke gikk i kriken slik som noen av hennes venner gjorde. Min automatiske følelse var at magen knøt seg litt, altså kroppen husker opplevelsen av å ikke bli respektert, men min beviste tanke om at barna ikke er meg gjorde at jeg svarte at jeg selv ikke var kristen, ei heller deres mor, slik at det ikke var naturlig at vi valgte å gå i kirken, men at dersom de ønsket å besøke kirken så ville jeg selvsagt ta de med. Jeg spurte så om vi skulle gå inn i kirken vi stod ved siden av.

Jeg håper og tror at det kom frem som genuint, til tross for kroppens motstand.

Min eldste tenkte litt og sa at hun ikke ønsket det akkurat nå, og jeg svarte at når som helst hun ønsket det så var det bare å si ifra.

Det her er hva kristne kaller suttring med mer. Enda mer av det samme jeg har opplevd fra kristne mens jeg vokste opp. En manglende respekt for meg som autonomt menneske, for mine verdier. Mer for til knuten i magen. Jeg får vel når jeg tenker meg om igjen skille mellom statskristendommen og andre kristne menigheter, da jeg gjennom Liland på dette forumet har opplevd meg både sett og respektert. Han tilhører en menighet? som også har kjent statskristendommens makt på kroppen og har en grunnleggende forståelse for at makt og religion ikke hører sammen.

Under en gåtur forbi hans kirke ville det ikke være noen knute. Et besøk i hans kirke ville ikke vekke en oppelvelse av jeg ikke var den andre ønsket jeg skulle være. Jeg ville tro at vi kunne møtes som den person vi begge er, og bli respektert for de valg vi har tatt. 

Kommentar #15

Lars Gule

96 innlegg  3888 kommentarer

Misforståelse

Publisert nesten 3 år siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
nekte barn å høre en bønn og noen bibelvers!

Verken jeg eller Human-Etisk Forbund vil nekte barn å høre bønn eller bibelvers. Foreldrene kan be og lese så mye de vil. De kan også ta med barna til sin menighet hver eneste dag og i tillegg sende barna på søndagsskole.

For bønn og bibellesing hører ikke hjemme i den offentlige skolen.

Men Jotun kunne jo også snu på det: Hvorfor nekte barn å underkaste seg den ene gud? Hvorfor hindre barn å be - i moskeen - og høre sannheten - i Koranen?

Heller ikke dette vil jeg nekte noen å gjøre, men det er altså (de muslimske) foreldrenes oppgave. Ikke skolens.

Hvis nå Jotun hevder at det er forskjell på kristendommen og islam fordi det er kristendommen som er sann, mens islam er en falsk religion, har hun bare bevist nettopp hvorfor staten ikke skal ha noe som helst med dette å gjøre. 

Lars Gule

1 liker  
Kommentar #16

Tove S. J Magnussen

513 innlegg  2074 kommentarer

Klasseforskjeller

Publisert nesten 3 år siden

Er det ikke alle sitt ansvar å gi menneskene en tro, også staten ? Jeg tenker at det blir store klasseforskjeller i landet vårt hvis man skal holde barna utenfor bønnen og bibellesningen. Bibelen er en bok på linje med andre, viktige bøker som barna absolutt skal vite noe om. Vi har utallige psykiske lidelser, Menneskene eter medisiner i hopetall og rusmidlene florerer. Retorikken din fungerer ikke på meg, dessverre. Du kan alt om ekstremisme. For de barna som ikke har foreldre som kan lese vers fra  bibelen, fortelle om Jesus eller be en bønn, vekkes nysgjerrigheten. Det kan gå begge veier. Troen blir et savn i livet som man ikke kan sette fingeren på.

Kommentar #17

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Hvis nå Jotun hevder at det er forskjell på kristendommen og islam fordi det er kristendommen som er sann, mens islam er en falsk religion, har hun bare bevist nettopp hvorfor staten ikke skal ha noe som helst med dette å gjøre. 

Litt forskjell har det vel blitt etterhvert -  ?   Tre  SV representanter forlot salen ved avslutningen av et kommunestyremøte i Molde, grunnet en salme med kristent innhold.  Det  gikk bra for disse tre,  og tilsvarende ville  gått bra i største delen av Europa og Amerika, men neppe i de fleste av de land der Muhammed overstyrer både det praktiske og religiøse liv - staten skal ha med religion å gjøre og vice versa.

En  form for intoleranse mot det som ikke "vi" tåler. 

Lik holdningene til de ulike gruppene i  Syria og andre land  med  x antall klaner og sekter som har fått tilgang til moderne våpen. og en Koran med svært stor makt over folket ?  Verden går en dyster tid i møte. 

5 liker  
Kommentar #18

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Tove S. J Magnussen. Gå til den siterte teksten.
Er det ikke alle sitt ansvar å gi menneskene en tro, også staten ?

I det du gjør det til statens ansvar så legitimerer du overgrep mot individet. Hvordan skal vi avgjøre hva folk skal tro på? Et valg hvor troen som vinner skal dyttes på alle?


Hva gjør at du ikke stoler på at individet selv finner frem til den troen som de finner som sann og god? Hva gjør at du mener at det er bedre om staten finner frem til den troen alle burde dyttes i retning av?  Hva får deg til å tro at de som tror på noe annet enn det staten mener er rett, vil oppleve det som greit å få sin tro skjøvet bort og erstattet av en annen tro?

Jeg antar du er kristen Tove. Ikke fordi staten en gang var kristen, men det er noe i den kristne tro som resonerer hos deg. Det blir en del av hvem du identifiserer deg som, det blir en del av ditt verdigrunnlag. Hva hvis staten sier at du ikke når opp? Det er ikke den kristne tro som er den beste, du vil være et bedre menneske dersom du klarer å tro på det staten mener er den beste tro.

Jeg har funnet min måte og leve livet på, mine verdier, hva jeg tror på. Det har jeg satt pris på å få gjøre i hovedsak, men jeg setter ikke pris på den tiden jeg har måttet bruke som en del av statens kobling til kristendommen. Jeg har ikke gode minner fra skolen besøk til julegudstjeneste eller etter 17 mai tog. Jeg har gode minner fra kirken når jeg frivillig har møtt opp til bryllupp og dåp.  Jeg finner ut av det selv.

1 liker  
Kommentar #19

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Det kristne livssyn er eneste alternativ, også for ateister.

Publisert nesten 3 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Hvis nå Jotun hevder at det er forskjell på kristendommen og islam fordi det er kristendommen som er sann, mens islam er en falsk religion, har hun bare bevist nettopp hvorfor staten ikke skal ha noe som helst med dette å gjøre. 

Det er forskjell på de enkelte livssyns kvaliteter angående evne til å opprettholde og forplikte seg på de nødvendigheter som skal til for å opprettholde sivil sikkerhet, borger-rettigheter og nasjonal velferd. Vi ser at marxismen som ville skape menneskene i statens bilde ble en katastrofe. Her til lands er det mange som har en fortid i -70 og -80 tallets variant av IS, nemlig AKP-ml. Deres ideologiske meningsfeller i andre land gikk IS en høy gang i brudd på menneskerettighetene.  Allikevel har kadrene fra denne blod-dryppende bevegelsen som fikk lov til å ha væpnet revolusjon på partiprogrammet sitt her o Norge, inntatt mange sentrale stillinger i vår statsadminstrasjon og byråkrati. Denne bevegelsen som blandet livssyn og politikk måtte fjernes som en kreftsvulst i samfunn.  Islam, som vi ser utfolde seg slik i deres dominerende ideologiske miljøer, gjør at vi må avvise dette.  Islam slik den defineres av det Muslimske brorskap, IS eller i Iran er uønsket i Norge.  Det eneste ateistiske livssyn er HEF, men det er mer enn tvilsomt om moralsk forargelse kan kalles livssyn.

Dette er årsaken til at Norge som nasjonalstat med rettsikkerhet, borger-rettigheter og velferdstat må prioritere på vegne av befolkningen det livssyn som er mest velfungerende, kan skape felleskap og angi de nødvendige premisser for samfunnsbevarende verdier. HEF er totalt borte fra de viktige arenaer i så måte.  Det kristne livssyn er eneste alternativ, også for ateister.    

3 liker  
Kommentar #20

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Dette er årsaken til at Norge som nasjonalstat med rettsikkerhet, borger-rettigheter og velferdstat må prioritere på vegne av befolkningen det livssyn som er mest velfungerende

Det mest fungerende er sekularisme, men jeg må igjen gi deg ros for å være ærlig. Du pakker ikke inn dine overgrep i fine ord om hvordan tvang egentlig er frihet, eller at å utøve religion er ikke kultur.


Det betyr også at vi er i en konflikt. Du vil tvinge din tro på samfunnet og dets inbyggere, jeg vil at vi begge skal tro på det vi tror på og staten skal garantere denne friheten, ikke tråkke på den. 

1 liker  
Kommentar #21

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

En umulighet

Publisert nesten 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Det mest fungerende er sekularisme, men jeg må igjen gi deg ros for å være ærlig.

Her skriver du noe rart. Sekularisme er ikke annet enn at nasjonalstatene overtar de samfunnsfunksjoner som kirken hadde i tidligere tider. Det i seg selv er bare et organisatorisk spørsmål og som kristne trenger ikke dette være anstøtelig. Tvert i mot i mange tilfeller. Sannsynligvis er din og Gules oppfatning av ordet noe i retning av at nasjonalstaten er frikoblet fra livssyn og at dens aktører og premisser er et felles multiplum av samfunnets borgere gjennom demokratiet.  Det vil fremstå noe merkelig hvis dere mener noe annet? For dersom du mener sekularisme innebærer at nasjonalstaten skal ha mandat over menneskesjelene  og menneskene skal skapes i nasjonalstatens bilder, har vi mange eksempler på at det ikke har gått så veldig bra.  Det du egentlig argumenterer for i din antikristelighet undergraver din egen rettsikkerhet.  For  du etablerer en situasjon der de som står som myndigheter over deg ikke er forpliktet på universelle almenngyldige verdier. Kun på små grupperingers sosiale kontruksjoner, kalt ideologi.  Du må gjerne gjøre dette men det fremstår irrasjonelt og uforståelig.  

2 liker  
Kommentar #22

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden

Sekularisme slik jeg bruker ordet er en stat som garanterer trosfrihet ved å overlate valget om hvilken tro man har til individet, og hvor det er skille mellom stat og religion.

Det er i seg selv en god ting. Når du behandler folk som voksne så oppfører de seg som voksne. Når du tror at staten må velge tro for folk, så får du en undertrykkende stat og enten undertrykte eller opposisjonelle innbyggere. 

Kommentar #23

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Kontrollstaten

Publisert nesten 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Når du behandler folk som voksne så oppfører de seg som voksne. Når du tror at staten må velge tro for folk, så får du en undertrykkende stat og enten undertrykte eller opposisjonelle innbyggere

Dette har vi vært innom tidligere. Det er en illusjon å hevde at nasjonalstaten Norge behandler borgerne som ansvarlige voksne mennesker.  Jeg vet ikke hva jobben din er men vi er alle under en voldsom og gjennomgripende kontroll av statsmakten. Vi er blitt vant til det og de aller fleste er komfortable med det for de har ingen ide om noe annet. NAV f.eks. representerer et kontrollregime hinsides fantasiens grenser.   Det er åpenbart at du ikke har noen forargelse på vegen av kontrollstaten der det skal søkes og kontrolleres i godtfolks detaljnivå. Lite er overlatt til borgernes skjønn og egen moralsk vurdering. 

Årsaken til nasjonalstatens detaljstyring ligger i den generelle umoral og den antatte generelle umoral. Omfanget av skatteundragelser, forsikringsvindel, svart arbeide, trygdesvindel osv. tilsier en kontrollstat. Den sekulære kontrollstaten slik Norge fremstår i dag er i prinsippet etikkens nederlag. Kontrollen og overvåkingen er en maktbalanse og gjerne en nedadgående spiral der tillit mellom borgerne forvitrer.  Man kan gjerne si at staten ikke skal tre ufrivillig livssyn nedover hodet på folk, men noen er allikevel nødt til å oppdra dem. Som mennesker så trenger vi å bli oppdratt og holdt på skinnene. Individet greier ikke dette selv og jeg vil helst ikke at staten skal gjøre denne oppgaven som stat.  Det er grunnen til at jeg mener at i den grad staten skal innvolvere seg i dette, noe den allerede gjør og kommer til å gjøre, er det bedre at den har preferanser til det kristne livssyn enn til alternativene.  At du personlig får vondt magen av å komme i nærheten av en eller flere kirker bør være underordnet. Jeg synes det bør gå an å løfte blikket litt forbi egen mage og se det prinsippielle dette.      

5 liker  
Kommentar #24

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 3 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Man kan gjerne si at staten ikke skal tre ufrivillig livssyn nedover hodet på folk, men noen er allikevel nødt til å oppdra dem. Som mennesker så trenger vi å bli oppdratt og holdt på skinnene.

Det sier vel mye om ditt syn. Jeg ville tro at du ikke ville akseptert at staten oppdro deg til muslim og holdt på skinnene etter muslimsk moralsk lære.

Det er en forskjell på religion og skatter. Religion har med tanker og identitet, skatter med statsdannelse. Du kan gjerne være imot skatter, men å sidestille det med religion (tanker) er galt.

Religionsfrihet og sekularisme har vist seg og fungere svært godt. Det oppleves godt med en slik frihet, det har skapt gode samfunn å leve i, og det er stor korrelasjon med demokrati og menneskerettigheter. 

Kommentar #25

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Du er jo selv oppdratt etter statens lære.

Publisert nesten 3 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg ville tro at du ikke ville akseptert at staten oppdro deg til muslim og holdt på skinnene etter muslimsk moralsk lære.

Du er jo selv oppdratt etter norsk nasjonalstats lære for å være en norsk samfunnsborger. Her er det hovedpoeng at borgerne skal være økonomisk lønnsomme og følgelig være mulig å beskatte. Det er jo i liten grad slik at det du har velgt dine verdier og holdninger selv.  Norsk skolepensum med sitt gitte innhold er innprentet i deg og dine foreldre er undergitt nokså strenge krav fra nasjonalstaten fra du ble født. Du er tvangsinnskrevet i norks mantall. Du har skoleplikt og staten skal godkjenne det pensum du skal i gjennom. Når du flytter hjemmefra er du pliktig å melde adresseforandring og staten overvåker deg for å sikre deg skattepenger.  Staten tvangsgifter deg dersom du ikke gjør det selv. Du trekkes i feriepenger for staten har liten tiltro til at selv greier å spare til ferien. I Desember avpasses skatten slik du skal få råd til julegaver og julefeiring.  Nå du bygger hus er du ikke betrodd hverken å sette opp grunnmur, rørleggerarbeide eller elektro-arbeide. Staten tvinger deg til å bruke noen som staten godkjenner.  På veiene overvåker politiet/biltilsynet det nidkjært og du har ikke sjanse til å forstå selv førerkortreglene en gang. Ikke desto mindre blir du straffet som en voldsforbryter dersom du ikke har tolket førerkortreglene slik som politiet. 

Det er lite eller ingenting som tyder på Christiansen er et autonomt individ som evner på egenhånd å håndtere sin egen livsituasjon og det gjelder de aller fleste av oss.  Så er da spørsmålstillingen om det er en fordel eller en ulempe for oss vanlige borgere at nasjonalstaten er forpliktet på kristen etikk på kristen premisser? Eller er det tilstrekkelig for oss at nasjonalstatens byråkrater pluss et mikroantall av dens aktører som er demokratisk valgt styrer etter egen ideologi, sinnstemning og innfall?   

3 liker  

Mest leste siste måned

Noen bør skamme seg
av
Espen Ottosen
17 dager siden / 5315 visninger
Kreftens krigsmetaforer
av
Aud Irene Svartvasmo
15 dager siden / 3721 visninger
Ingen skal leve med skam
av
Tor Håkon Eiken
17 dager siden / 1290 visninger
Nå må vi stå sammen
av
Berit Hustad Nilsen
12 dager siden / 1166 visninger
Skal vi forby det vi ikke liker?
av
Paul Leer-Salvesen
12 dager siden / 984 visninger
Hva nå, Etiopia?
av
Ragnhild Mestad
4 dager siden / 925 visninger
Ungdomsrus: Vi må handle nå!
av
Pernille Huseby
22 dager siden / 902 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere