Daniel Joachim Kleiven

29    137

Ingen naturlover uten Gud

Vi tar naturlover som en selvfølge, men tenker sjeldent så grunnleggende at vi forstår hvor problematisk det er.

Publisert: 17. des 2016 / 1782 visninger.

Mange skeptikere til gudstro holder opp naturlover som en bedre forklaring enn Gud. De hevder gjerne at nå som vi har oppdaget at det finnes visse mønstre for hvordan naturen fungerer, blir Gud overflødig som forklaring på naturlige fenomener.

Norskboka Intertekst gis ut av Fagbokforlaget og brukes på norsk videregående skole. Der står følgende polemiske påstand: «Men gradvis voks det frem ein tanke om at verda blir styrt av naturlover og ikkje av guddommelige krefter.» (s. 179)

Mange, som den anerkjente ateistiske fysikeren Sean Carroll, beskriver naturlover som «mønstre og ubrytelige regler». Påstanden som ofte følger, er at nå som vi har oppdaget disse ­naturlovene, er det er umulig å tro at et menneske kunne stå opp fra døden for to tusen år ­siden eller at en Gud kan handle i skaperverket.

Illusjon. Det er ett problem med denne tilliten til naturlover. Man svarer ikke på hva natur­lover egentlig er for noe. Ludwig Wittgenstein, den største filosofen i forrige århundre, sa følgende: «Som basis for hele den moderne virkelighetsforståelsen, ligger illusjonen om at de såkalte naturlovene kan være forklaringer på naturlige fenomen.»

Når store helter som Sir Isaac Newton eller James Clerk Maxwell beskrev henholdsvis gravitasjonskraft og elektromagnetisme, var alt de gjorde å forsøke å gi best mulig systematiske beskrivelser av hvordan naturen allerede fungerer. Men de var ikke det spor nærmere å forklare hvordan naturen kunne være organisert på denne måten, hvordan disse lovene er ment å fungere, og hva disse­ mystiske kreftene i naturen egentlig er.

Hvordan kan elektriske felt gi opphav til magnetiske felt? Hvordan kan hydrogen- og oksygen­atomer finne sammen for å danne vannmolekyler? Dette er fremdeles naturens gåter. Naturen lar seg ikke fange inn i matematiske modeller eller skjematiske oversikter, uten at vi forveksler kart med virkelighet.

Kristen tanke. Kristen tanke har en lang tradisjon for å beskrive en av Guds åpenbaringer som gjennom naturens bok. Her er naturlige fenomen avledet fra Guds muliggjørende forsyn. Når kristne pionerer for de moderne vitenskapelige metodene, som Bacon, Newton, Galilei og Des­cartes, først benyttet tanken om en naturlov på 1500- og 1600-tallet for å erstatte Aristoteles fire årsaker, hadde det en eksplisitt teologisk betydning.

Naturlover beskrev guddommelige forordninger, og ga liten mening uten det. Så konseptet om naturlov måtte fødes fra en monoteisme á la den kristne – med tanken om at en rasjonell Gud hadde innrettet naturen etter­ visse rasjonelle forskrifter. På samme måte som at Norges lover må ha en autoritet for å ha et minimum av legitimitet, måtte også naturlovene det, for å kunne telle som reelle forklaringer.

Senere vitenskapsmenn brukte så ordet naturlov som en meta­for, men en metafor for hva? Nåtidige tenkere har ikke noe godt svar, men de har glemt spørsmålet. Vi tar naturlover som en selvfølge, men tenker sjeldent så grunnleggende at vi forstår hvor problematisk det er.

Dagens vitenskapsmenn kan fint dilte gjennom livet ved å holde kjeft og kalkulere for å regne på disse, men med en gang vi blir avkrevd helhetlige svar om virkeligheten, må vi ta et steg tilbake og på ny undersøke nettopp disse glemte problemstillingene.

Lite mening. Vitenskapsfilosofen Nancy Cartwright argumenterer godt for at naturlover enten (1) ikke et alternativ til Gud, eller (2) ikke en forklaring. Hun viser til at vi gjerne omtaler disse mønstrene i naturen for ikke bare å beskrive hva som skjer i naturen, men at de også er ansvarlige for det som skjer.

De omtales ofte som uforanderlige, evige og uendelig presise matematiske forhold. Om det er en rakett som skytes opp mot månen, grunnstoffer som kommer sammen for å danne kjemiske forbindelser, eller når vi ­benytter nervesignaler for å aktivere en gruppe muskelfibre for å strekke armen i været, er naturlover ansvarlige for det som skjer. Det betyr ingen­ting om vi så kaller disse lovene noe slikt som tilfeldige suksesjoner av hendelser, slik som den skotske empiristen David­ Hume, eller nødvendige regler. Det viktige er at de er i en eller annen forstand ansvarlige.

Når en fysiker dermed sier: «Vi trenger ikke Gud for å forklare det, fordi vi har en fysisk lov X», forstår vi med litt historiekunnskap at de egentlig sier, ofte ubevisst: «Vi trenger ikke Gud for å forklare det, fordi vi har en Guds forordning X.» Det gir lite mening.

Forklaring fra Gud. Man kan gå så langt som å hevde at om vi først skal bytte ut Aristoteles’ forståelse med det moderne konseptet om naturlover, henter dette konseptet all sin forklaringsstyrke fra Gud. 
Ellers vil det å henvise til en naturlov som forklaring på naturlige fenomen, bare være å slenge et navn på det som skjer.

Om vi skal forklare hvordan veggen foran oss kan ha farge, er det ikke nok å kalle fargen for blå, og påpeke at vi ofte ser blåfarger, for så å kikke tilfreds rundt på folkemengden om de er fornøyde med svaret. Vi trenger en utfyllende og tilstrekkelig forklaring, som hvordan en vegg kan være blå i utgangspunktet og hva en farge egentlig er.

Misforståelser. Avvisningen av Gud som en absolutt nødvendighet for virkeligheten vi lever i, bygger gjerne på misforståelser om hva Gud er ment å være, eller troen på at vi har reelle alternativ, bare til å forklare hvordan det er mulig for oss å komme oss opp av senga om morgenen.

«For det er i Gud vi lever, beveger oss og er til». Apg 17,28a.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 17.12.2016

8 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Svein Skjei

13 innlegg  795 kommentarer

Uforanderlige naturlover

Publisert 6 måneder siden
Daniel Joachim Kleiven. Gå til den siterte teksten.
De omtales ofte som uforanderlige, evige og uendelig presise matematiske forhold.

Det du skriver leder tankene mot slik som Spinoza og kanskje også Einstein så på verden og begrepet Gud, som en panteistisk "Gud i naturen". Men uansett tror jeg ikke det er særlig lurt å låse seg til en forestilling om at naturlovene er skapt en gang for alle som noe evig og uforanderlig. Hvorvidt det faktisk er slik er nemlig et hett tema innen den nye fysikken i dag. Mange av de mest kjente fysikerne skriver nå om tiden før Big Bang og hvordan naturlovene har endret seg og utviklet seg gjennom en slags darwinistisk evolusjon fra den fasen som eksisterte før Big Bang og frem til slik de er i dag. Bl.a. Lee Smolin skriver i sin siste bok (Time Reborn –From the crisis of physics to the future of the universe) at det er selve tiden som den eneste uforanderlige faktoren. Han viser hvordan dagens fysikk som relativitet og kvantefysikk avhenger av en foranderlig tid som skal ha oppstått ved Big Bang, og hvorfor han mener dette er feil. Han beskriver hvordan han mener dagens naturlover har evolvert ut fra betingelsene som er gitt av det universet som eksisterte før siste Big Bang. Mange av detaljene i Smolins teorier kan være kontroversielle, men i hovedsak er f.eks. tankene om et syklisk univers og naturlover som er i forandring noe som svært mange slutter seg til. Så når kristne ønsker å trekke deres Gud inn i dette bør de i det minste akseptere muligheten for at naturlovene hverken er evige eller uforanderlige.

2 liker  
Svar
Kommentar #2

Tore Olsen

8 innlegg  2429 kommentarer

Hei Svein ;)

Publisert 6 måneder siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Så når kristne ønsker å trekke deres Gud inn i dette bør de i det minste akseptere muligheten for at naturlovene hverken er evige eller uforanderlige.

Naturlovene er underordnet et annet sett av lover, la oss kalle disse lovene "hensikten med at naturlovene finnes", hvilket er skapelse og opprettholdelse av det skapte. Så forklaringen på og om naturlovene ligger bakenfor som starten på det hele. Så hvorvidt naturlovene er fleksible eller ikke beror på hensikten med dem. Naturlovene i det kjente univers er finstemt mot å frembringe liv  - som oss, og derfor er "oss" ikke en tilfeldighet. Det overordnede lovverket er gitt av en gud, og peker i retning gjennom naturen og over i et evig format - evig liv.

Evig liv frembringes ikke av naturlovene, som bringer liv og død - som en konsekvens. Den loven som bringer død, loven om "decay", eller opphør - forgjengelighetens lov, bringer død til det som ikke skal leve evig - og det er ikke naturlovene som bestemmer det. Det er den overordnede loven som bestemmer det. Den loven som frembringer evig liv, er en høyere lov - la oss kalle den for åndelig hensikt med eksistensen - vil når tiden er inne - eller la oss si, når tiden er omme, frembringe et univers av evig format (jevnfør dine henvisninger). 

De, "oss", som idag er frembragt ved naturlover, vil gjennom å forholde seg konstruktivt til den overstyrende loven, hensikten med altet, finne seg til rette i det evige univers utenfor tiden - slik vi oppfatter den. De som ikke finner seg til rette med den overstyrende loven, vil gjennom loven om forgjengelighet, ikke oppnå evig liv. Dette "å finne seg til rette" er en personlig sak, og dannes av de "meninger" man tilegner seg, hvorvidt disse er sanne - dvs, evige, eller de er falske, dvs. opphørlige (loven om decay).

Hver gang vitenskapen oppdager noe i dette universet, vil noen betvile det. Tvilen har et motiv, og bringer frem et alternativ.

Big Bang teorien bygger opp om at bibelen faktisk er en beskrivelse et skaperverk - med en Gud som årsak! Straks betvilte noen Big Bang, med forsøket å lukke døren til den åpningen som viser til en Gud.

Dette er "meninger" som har et opphav, og dette opphavet er ikke nøytralt. Ateismen i dag står sterkt, og som motiv for vitenskapelig teorier finnes et utall av alternativer, hvor den mest anerkjente er evolusjon uten en skaper. (Om man får behov for flere så lager man flere.)

Det koker ned til følgende, enten er det en Gud der, eller det er det ikke! De som er for bygger på flere tusenårig tradisjon, de som er imot bygger på hva som helst, bare det IKKE er en Gud der - den tradisjonen er like gammel.

Grunnen til denne polariseringen er manglende kunnskap om hensikten med skaperverket. Hvis den av seg selv fremkom tydelig, ville denne hensikten være fundamentet for at det finnes naturlover, uten denne hensikten ville naturlovene opphøre - vi også. Dette punktet er selve kjernen i eksistensen, at - har universet en hensikt med seg selv eller ikke? For a-teister er hensikten begrenset til fødsel - liv - død! For teister er hensikten fødsel - liv - liv!

Fordi død er et faktum, så ender a-teisten der - det merkelige ved det er man søker å finne bevis - evidens - for at så er tilfelle, og det gjør man jo, vi dør - problem løst.

Så er det en tradisjon, religion, som bringer inn et element som liv etter død - det er så usannsynlig at det KAN ikke være så, derfor finnes det heller ingen funksjon, eller hensikt som bringer frem liv etter død - ergo tradisjonen er død - og hensikten er like så usannsynlig. Det pussige for "vitenskapelige a-teister" er at en bok som er flere tusen år gammel er utdatert, fordi vi har mennesker i dag som kan tenke frem alternative teorier - og fremholde dem som sanne - uten evidens annet enn meninger om at det burde være så! Hvilket ikke er noe nytt under solen - motstanden er like gammel som hensikten med universet!

Så vi sitter igjen med ORD - bare ORD, bygget på meninger. 

Ateisten bruker ord for å fundamentere livets hensikt med død, teisten bruker ord for å fundamenter livets hensikt med evig liv. Skulle man rasjonelt sett satse på en av disse teoriene, ville liv - liv teorien være den mest sannsynlige å forholde seg til. Grunnen til at noen ikke satser på liv - liv teorien, er at det faktisk finnes død! Så man bruker hele sitt liv til å promotere død - om det var sant, så tror jeg at vi ikke hadde eksistert - for da forsvinner hensikten med livet.

Løsningen ligger i å forstå hensikten med universet, et lite hint er at det frembringer liv, så hvorfor stoppe der?

4 liker  
Svar
Kommentar #3

Daniel Joachim Kleiven

29 innlegg  137 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Så når kristne ønsker å trekke deres Gud inn i dette bør de i det minste akseptere muligheten for at naturlovene hverken er evige eller uforanderlige.

Absolutt. Og jeg tror ikke det er noen forutsetning å holde dem som evige og uforanderlige. Jeg tror det er tilstrekkelig å holde dem som ontologisk avhengige av et forutgående metafysisk nødvendig medlem, som er en av de tingene som gjerne menes med navnet Gud. :)

I det du siterer fra min tekst, står det jo nettopp at "ofte omtales" - som referer til folk generelt - eller forsåvidt vitenskapsmenn generelt.

De fleste kristne tror jo ikke at naturlovene er evige og uforanderlige, nettopp fordi de tror (om det så er på basis av vitenskap eller 1. Mosebok) at universet har hatt en temporal begynnelse. Og med universets begynnelse - også naturlovene.

Jeg er forsåvidt uenig i at dette leder mot Spinozas panteisme, nettopp fordi det fremdeles er en fundamental forskjell mellom Gud og natur, selv om Gud skulle muliggjøre naturens iboende kausalitet.

Jeg er dessuten også fan av Smolin. God referanse. Han er informert, kreativ og har mye tankeprovoserende innhold. :)

3 liker  
Svar
Kommentar #4

Svein Skjei

13 innlegg  795 kommentarer

Hei igjen Tore:-)

Publisert 6 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Naturlovene er underordnet et annet sett av lover, la oss kalle disse lovene "hensikten med at naturlovene finnes", hvilket er skapelse og opprettholdelse av det skapte.

Jeg skjønner jo ikke alt du skriver her ;-), men har selvsagt respekt for at du tror det du tror og at du forsøker å sette den empiriske virkeligheten inn i en større sammenheng. Men for min del svikter det litt i logikken når du uttaler deg kategorisk i spørsmål som egentlig handler om tro. Eksempelvis denne svært mye omtalte fininnstillingen som de aller fleste vitenskapsfolk med peiling på fysikk omtaler som tilsynelatende fininnstilling, men hvor du hevder at naturlovene er finstemt mot å frembringe liv, som om det skulle være den egentlige hensikten. Dette er jo noe du umulig kan vite.

Så er det også slik at det finnes mulige forklaringer på fininnstillingen. Multivers, som finnes i snart utallige utgaver, er det mange som mener gir gode og plausible forklaringer. Smolin er blant dem som ikke støtter multiversteoriene. I det siste har han kommet med uttalelser om syklisk univers-hypoteser som det finnes flere av og som i følge Smolin gjør at fine tuning-problemene kan elimineres. Det positive med disse hypotesene er at de vil kunne gi falsifiserbare teorier.

Du skriver også litt om decay, og at dette ikke bestemmes av naturlovene, men av den overordnede loven. Nå tror jeg at slik stråling/henfall er rimelig godt beskrevet av standardmodellen og kvante- og partikkelfysikken, så hva du mener med naturlovene i den sammenhengen skjønner jeg ikke.

Så skriver Smolin i boken sin (Time Reborn) også om slike lover som er over naturlovene eller som du sier "hensikten med at naturlovene finnes". Smolin kaller det for en meta lov: "It is natural to ask whether there is a law that governs how the laws evolve. We can call such a law,which acts on laws rather than directly on elementary particles, a meta-law".

Men er det ikke litt rart at Gud, etter å ha skapt universet og naturlovene, fant ut at naturlovene ikke var helt gode nok i seg selv? For at han skulle kunne skape et grunnlag for liv og mennesker måtte det også litt ekstra finjustering til. Og ikke nok med det.Han bestemte seg altså merkelig nok for å skape mennesker gjennom en darwinistisk prosess hvor han i tillegg måtte bidra litt her og der fordi disse prosessene var for komplekse til at de kunne løses kun ved naturlig utvalg. En ganske kronglete måte å gjøre ting på,spør du meg. Særlig om man er allmektig.

Men som du er inne på, mangel av kunnskap er noe vi har mer enn nok av. Men jeg tror ikke vi kommer noe videre om vi bedriver gjetninger eller bygger på hypoteser som ikke er empirisk verifisert eller som ikke kan verifiseres empirisk. Det er også et av Smolins viktigste poeng.

Svar
Kommentar #5

Svein Skjei

13 innlegg  795 kommentarer

Smolin etc

Publisert 6 måneder siden
Daniel Joachim Kleiven. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror det er tilstrekkelig å holde dem som ontologisk avhengige av et forutgående metafysisk nødvendig medlem, som er en av de tingene som gjerne menes med navnet Gud. :)

Det var vel omtrent slik Einstein beskrev sin Gud?

Slik jeg oppfatter mange kristne så ser de på Big Bang som selve skapelsen og starten på alt inkludert tiden. Det er dette som er noe av poenget til Smolin, at denne forestillingen om at "The Big Bang Was The First Moment In Time" er moden for retirement. Det er også stadig flere forskere som snakker om et evig syklisk univers. Jeg må jo si at slikt går langt utenfor min fatteevne, men det gjelder vel ikke bare meg:) Det jeg tror er at menneskeheten aldri vil finne svar på slike dype spørsmål. Tiden er vel kanskje for knapp:)

Svar
Kommentar #6

Tore Olsen

8 innlegg  2429 kommentarer

Svein, forsøker å klargjøre litt av mine tanker...

Publisert 6 måneder siden

S: Men er det ikke litt rart at Gud, etter å ha skapt universet og naturlovene, fant ut at naturlovene ikke var helt gode nok i seg selv? For at han skulle kunne skape et grunnlag for liv og mennesker måtte det også litt ekstra finjustering til. Og ikke nok med det.Han bestemte seg altså merkelig nok for å skape mennesker gjennom en darwinistisk prosess hvor han i tillegg måtte bidra litt her og der fordi disse prosessene var for komplekse til at de kunne løses kun ved naturlig utvalg. En ganske kronglete måte å gjøre ting på,spør du meg. Særlig om man er allmektig.

T: Gud fant ikke det ut i etterhånd, det er planlagt slik på forhånd. Hvilket jeg forsøkte å forklare gjennom forgjengelighetens lov, at også den har en hensikt.  At alt har en hensikt. At ikke alt er fullkomment i utgangspunktet har en hensikt. Problemet med religion målt mot vitenskapen, er at religionen har svaret - på forhånd, mens vitenskapen henter inn svaret i etterhånd - empirisk. Dette er også hensikten med religionen, spesifikt kristendommen, at man skal undre seg, stille spørsmål for å bli overbevist - empirisk - personlig, om at den sannheten som forkynnes virkelig er det den utgir seg for å være.

Universet er der både med og uten vitenskap, og spørsmålene for oss hoper seg opp og det virker å ikke være ende på kunnskapsutvikling. Samtidig må vi hele tiden sjekke og verifisere kunnskapen - sann eller ikke? Universet er skapt slik for at vi skal undre oss og stille spørsmål, og søke svar - i det uendelige - inntil sannheten blir åpenbar, eller åpenbart. Sånn sett er universet perfekt i henhold til sitt formål. At det er mulig å ta feil og at det er mulig å gjøre rett, at det finnes et handlingsrom å orientere seg i. Om den allmektige hadde perfeksjonert skapelsen i forhold til sin egen allmektige tilstand, hvor alle spørsmål var besvart og alt fungerte i fullkommen balanse med Ham selv, ville det for oss ikke være noen spørsmål å stille, heller ingen svar å få - ergo ingen læring eller utvikling.

Om vi visste alt om alt, ville det ikke være spørsmål igjen å stille, og heller ikke flere svar og innhente. 

S: Men som du er inne på, mangel av kunnskap er noe vi har mer enn nok av. Men jeg tror ikke vi kommer noe videre om vi bedriver gjetninger eller bygger på hypoteser som ikke er empirisk verifisert eller som ikke kan verifiseres empirisk. Det er også et av Smolins viktigste poeng.

T: Religion bygger på empiri, og verifisering, men etter et annet lovverk enn det fysiske. Det har jeg forklart som en overstyrende lov, som ikke kan fravikes. Med hensyn til mulige alternative teorier til fysikken, så er det fullt mulig at slik kan finnes og også skape en eller annen form for liv - men blir det liv som oss?

Likheten med den overstyrende lov er at den også kan frembringe et alternativ til dette livet, men ønsker vi virkelig å leve det alternative livet? Det er her religionen advarer og forklarer at alternativet ikke er ønskelig - så vi må forstå forskjellen. Det koker ned til liv eller død - som kommentaren min omhandlet, og da er det slik at død også er en bevisst tilstand. Det er ingen vitenskapelig hypotese, men en religiøs opplysning man forholder seg til.

Fra min side er disse teoriene om liv og død, enten man ser det fra den fysiske og materielle siden, eller fra den åndelige ikke materielle siden påtagelig samsvarende. Jeg er litt ergerlig på meg selv fordi jeg ikke klarer å formidle mine empiri, slik at hva jeg vet ikke bare er bastante påstander uten innhold. Den begrensingen ligger også der som et hinder den enkelte må overvinne.

1 liker  
Svar
Kommentar #7

Tore Olsen

8 innlegg  2429 kommentarer

Smolin er ikke original

Publisert 6 måneder siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Slik jeg oppfatter mange kristne så ser de på Big Bang som selve skapelsen og starten på alt inkludert tiden. Det er dette som er noe av poenget til Smolin, at denne forestillingen om at "The Big Bang Was The First Moment In Time" er moden for retirement. Det er også stadig flere forskere som snakker om et evig syklisk univers. Jeg må jo si at slikt går langt utenfor min fatteevne, men det gjelder vel ikke bare meg:) Det jeg tror er at menneskeheten aldri vil finne svar på slike dype spørsmål. Tiden er vel kanskje for knapp:

Smolin er ikke original med sin tanke. Denne tanken har plass innen kristendommen, men er lite kjent og ikke verifisert i den kristne lære. Det er en teori utover den kristne teori om skapelse, liv og død. Det finnes antydninger i bibelen og andre hellige skrifter, men de er lite forstått og ville nok i sin tid bli sett på som kjetteri.

1 liker  
Svar
Kommentar #8

Tore Olsen

8 innlegg  2429 kommentarer

Overbevisning om det som ikke er sett, men er sant.

Publisert 6 måneder siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Eksempelvis denne svært mye omtalte fininnstillingen som de aller fleste vitenskapsfolk med peiling på fysikk omtaler som tilsynelatende fininnstilling, men hvor du hevder at naturlovene er finstemt mot å frembringe liv, som om det skulle være den egentlige hensikten. Dette er jo noe du umulig kan vite.

Den glemte jeg, Svein:) - Å joda, det kan jeg vite - hvilket er selve basen i den kristne lære. Tok man vekk kunnskapen om livets hensikt, og at universet er skapt for akkurat denne hensikten sin skyld, dvs "oss" - forsvinner Gud i sky av blå røyk!

Du ser jo det, ikke sant? Forsvinner Gud forsvinner all hensikt. Da sitter vi tilbake alene og må lage oss hver vår hensikt.

Tro denne sammenheng beskrives med: "overbevisning om det som ikke er sett, men som er sant." Så min overbevisning er enten en hensikt jeg selv har laget - uten Gud, eller en overbevisning gitt meg av Gud. Det siste er mitt empiri:)

1 liker  
Svar
Kommentar #9

Svein Skjei

13 innlegg  795 kommentarer

Empiri

Publisert 6 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Tro denne sammenheng beskrives med: "overbevisning om det som ikke er sett, men som er sant." Så min overbevisning er enten en hensikt jeg selv har laget - uten Gud, eller en overbevisning gitt meg av Gud. Det siste er mitt empiri:)

Vår definisjon av empiri er nok noe forskjellig Tore, men jeg tviler ikke på at du er trygg på det du tror på. Jeg er nok ikke skrudd slik sammen at jeg kan finne tilfredsstillelse i et verdensbilde som baseres på bibelens Gud som en skaper av universet. Slik er det bare.

Det jeg reagerer på hos enkelte kristne er denne avvisningen av moderne naturvitenskap. Selvsagt finnes det hull i kunnskapen vår, og rom for forbedringer av teorier vil det sikkert alltid være. Det gjøres stadig fremskritt og fremskritt åpenbarer gjerne nye problemområder. Men en kristendom som er avhengig av hull eller små feil i kunnskapen vår, eller at vitenskapen ikke gjør fremskritt, vil på sikt ikke kunne overleve i andre samfunn enn de vi kaller primitive. Det er vanskelig å tolke statistikker annerledes. Men troen på at det finnes noe bak alt som eksisterer, og en undring og filosofering rundt vår plass oppi det hele, er ikke annet enn naturlig for oss mennesker. Jeg for min del aksepterer at vi aldri vil kunne få svar på alt :-)

Svar
Kommentar #10

Svein Skjei

13 innlegg  795 kommentarer

Wittgenstein

Publisert 6 måneder siden
Daniel Joachim Kleiven. Gå til den siterte teksten.
Ludwig Wittgenstein, den største filosofen i forrige århundre

Enig!

"Skepsisisme er ikke ugjendrivelig, men åpenbart meningsløst, fordi man vil tvile når intet spørsmål kan stilles. For tvil er bare mulig når det finnes et spørsmål, et spørsmål er bare mulig når det finnes et svar, og et svar er bare mulig når noe kan bli sagt" .

Sitatet over er nok ikke et eksempel på Wittgensteins humor. Jeg tror ikke det finnes et bilde hvor han smiler eller ler, Men det får meg i godt humør :-)

Svar
Kommentar #11

Bjørn Erik Fjerdingen

96 innlegg  5593 kommentarer

I sitt bilde skapte Gud

Publisert 6 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Naturlovene er underordnet et annet sett av lover, la oss kalle disse lovene "hensikten med at naturlovene finnes", hvilket er skapelse og opprettholdelse av det skapte. Så forklaringen på og om naturlovene ligger bakenfor som starten på det hele. Så hvorvidt naturlovene er fleksible eller ikke beror på hensikten med dem. Naturlovene i det kjente univers er finstemt mot å frembringe liv  - som oss, og derfor er "oss" ikke en tilfeldighet. Det overordnede lovverket er gitt av en gud, og peker i retning gjennom naturen og over i et evig format - evig liv.

 Flott kommentar Tore.  Som alltid svært interessant å lese det du skriver.

Naturlovene, som vi tar som en selvfølge, har selvsagt en hensikt. En bakenforliggende hensikts lov - som viser oss hvordan Gud handler.

Som viser oss Guds enorme kraft.  Og som er varsom i sin skapelse. Og som viser kjærligheten til det skapte, og særlig til oss mennesker.  Da Gud selv lot seg korsfeste, pines og sto opp - for at de som tror på Han skal få evig liv i paradis.

Uten naturlovene ingen skapelse som frambringer liv. I siste instans er det helt nødvendig med en bakenforliggende hensikts lov, for var det ingen hensikt bak - ville ikke mennesket eller jorden blitt skapt.

Og mennesket ville ikke vært den fremste skapning i universet.

Skapelsen er en kjærlighets handling til oss mennesker - da Han skapte oss i sitt bilde. 

1 liker  
Svar
Kommentar #12

Tore Olsen

8 innlegg  2429 kommentarer

Sunn tilnærming til sannhet

Publisert 6 måneder siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
"Skepsisisme er ikke ugjendrivelig, men åpenbart meningsløst, fordi man vil tvile når intet spørsmål kan stilles. For tvil er bare mulig når det finnes et spørsmål, et spørsmål er bare mulig når det finnes et svar, og et svar er bare mulig når noe kan bli sagt" .

Word!

S: Vår definisjon av empiri er nok noe forskjellig Tore, men jeg tviler ikke på at du er trygg på det du tror på. Jeg er nok ikke skrudd slik sammen at jeg kan finne tilfredsstillelse i et verdensbilde som baseres på bibelens Gud som en skaper av universet. Slik er det bare.

Det jeg reagerer på hos enkelte kristne er denne avvisningen av moderne naturvitenskap. Selvsagt finnes det hull i kunnskapen vår, og rom for forbedringer av teorier vil det sikkert alltid være. Det gjøres stadig fremskritt og fremskritt åpenbarer gjerne nye problemområder. Men en kristendom som er avhengig av hull eller små feil i kunnskapen vår, eller at vitenskapen ikke gjør fremskritt, vil på sikt ikke kunne overleve i andre samfunn enn de vi kaller primitive. Det er vanskelig å tolke statistikker annerledes. Men troen på at det finnes noe bak alt som eksisterer, og en undring og filosofering rundt vår plass oppi det hele, er ikke annet enn naturlig for oss mennesker. Jeg for min del aksepterer at vi aldri vil kunne få svar på alt :-)

 

T: Du er jo ikke forpliktet til å tro på det jeg sier, jeg er heller ikke forpliktet til å tro på alt som vitenskapen kommer med, men jeg synes at tilnærming til begge disipliner, vitenskap og kristendom, ikke er motsetninger men to sider av samme sak - sann viten! Forskjellen i den moderne vitenskapen kontra kristendom er fra hvilken synsvinkel vi betrakter vår eksistens og de spørsmål som reises. Skillet oppsto med Darwin. Han brukes som et alibi på et univers uten en Gud. Slik var det ikke med blant annet Newton. Når man i vitenskapen danner partier - teister mot ateister - så er det ikke lenger vitenskap man søker. Det blir politikk ut av det, og Gud blir "the god of the gaps". Det utgangspunktet konfronteres teisten med, og ateisten konfronteres med en Gud utenfor tid og rom - den transendente Gud bak altet.

Viten som ikke er sann - hva skal vi med den? Viten som ikke er sann, er jo ikke viten - det er egentlig en løgn, hvis man  tror på det. Så fort man slutter å tro på en løgn så forsvinner den - i blå røyk;) Sannhet kan ikke forsvinne, enten man tror på det eller ei! "Problemet" oppstår når vi blir bastante og ubevegelige, det blir et meningsregime man sloss om. Ikke hva som er rett, dvs. sant, men om hvem som har rett. Ja, det er riktig Svein, jeg er trygg i min tro - og den fremstår for meg som viten. Likevel kan jeg vise rom for vitenskap - hva skulle hindre meg i det? Jo, et ego som er identifisert med en ubevegelig tro. Min tro er urokkelig hva Gud angår, men bevegelig hva tilegnelse av kunnskap angår, derfor stortrives jeg med vitenskapen og hva den avstedkommer. Utrolig spennende, og jeg lar meg ikke provosere av "hullene" etterhvert som de fylles. Det er heller slik at jeg ser vitenskapen bevege seg i retning av transendens - eksempelvis The Big Bang, en begynnelse med en begynner bak.

At man nå søker seg bortenfor og utenfor en slik teori, vil etterhvert falle, hvis den ikke er sann - slik som ET som forklaring på livets begynnelse. ET forklarer ikke en begynnelse, men en utvikling og den forklaringen er ikke presis. Innen kristendommen er det så mange retninger at noe av det MÅ være feil! Ikke dermed sagt at alt er galt, det samme med vitenskapen. Mitt utgangspunkt er ikke truet av vitenskapelige hypoteser og teorier, den er ganske enkelt ikke truet - som du sier, jeg er trygg. Det betyr ikke at du er forpliktet til å dele synsvinkel. Jeg synes du har en lun respons på mine absolutter. Som før sagt, det er hyggelig å snakke med deg. Da skjer det at jeg lærer - det er hele poenget. Det blir mer dialog enn diskusjon, og den åpningen det gir er sunn - etter min mening :-) 

I bytte får du synsvinkler som har hentet inn viten om det som ikke er sett, men som er sant;) he - he....

1 liker  
Svar
Kommentar #13

Tore Olsen

8 innlegg  2429 kommentarer

Grunn til å vise takknemlighet for livet - og dets fortsettelse

Publisert 6 måneder siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Uten naturlovene ingen skapelse som frambringer liv. I siste instans er det helt nødvendig med en bakenforliggende hensikts lov, for var det ingen hensikt bak - ville ikke mennesket eller jorden blitt skapt.

Og mennesket ville ikke vært den fremste skapning i universet.

Skapelsen er en kjærlighets handling til oss mennesker - da Han skapte oss i sitt bilde.

Takker for ordene, Bjørn Erik:)

Vi sier ikke bare - slik er det, vi er takknemlige for at det er slik. Den kunnskapen er en trygg havn i høststormene.

1 liker  
Svar
Kommentar #14

Svein Skjei

13 innlegg  795 kommentarer

Sikker viten ..

Publisert 6 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
I bytte får du synsvinkler som har hentet inn viten om det som ikke er sett, men som er sant;) he - he....

Et problem i dag er at det er litt for mye skråsikkerhet, om vi nå snakker vitenskap eller andre felt. Thomas Kuhn viste med sin filosofi og med verket "The Structure of Scientific Revolutions" at de store fremskrittene innen vitenskap først og fremst skjer ved paradigmeskifter. Per Arne Bjørkum har også skrevet en fin bok med tittelen "Annerledestenkerne" hvor han tar for seg flere av disse store omveltningene og hvilken betydning de har hatt for kunnskapen vår. Det både Kuhn og Bjørkum viser er at det kan være lurt å være litt skeptisk. "Universet er ikke [nødvendigvis] slik det synes å være" (tittel på en annen god bok skrevet av Ragnar Fjelland) :-)

Svar
Kommentar #15

Daniel Joachim Kleiven

29 innlegg  137 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Det var vel omtrent slik Einstein beskrev sin Gud?

Det er vel slik alle teister (i det minste burde) beskrive Gud. At Gud er metafysisk nødvendig, er et kriterium for at navnet Gud skal referere til en meningsfull størrelse. Utdypning av den tankerekka for den spesielt interesserte her:
http://www.danieljoachim.org/2016/05/gud-og-andre-diktatorer-hvem-onsker-vel-ikke-a-vaere-ateist/

Ja, og Smolin er interessant, selv om han nok ikke taler for majoriteten av sitt miljø. Har du f.eks. kilder som støtter opp om at tesen om et evig, syklisk univers har blitt mer populært i våre dager? Jeg er oppriktig nysgjerrig. :)

Mitt inntrykk er nemlig litt omvendt. At den mister tilhengere, blant annet fordi det virker til at ekspansjons- og kontraksjonshastigheten mellom hver iterasjon av ekspansjon og kontraksjon må være økende, slik at vi kan regne oss frem til et maks antall iterasjoner i fortida før vi på ny treffer en første singularitet. Og om ikke disse evige syklusene er i perfekt balanse eller kan henvise til en uendelighet, forsvinner i mine øyne litt av rasjonalet for å holde teorien i utgangspunktet. :)

3 liker  
Svar
Kommentar #16

Svein Skjei

13 innlegg  795 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
Daniel Joachim Kleiven. Gå til den siterte teksten.
Har du f.eks. kilder som støtter opp om at tesen om et evig, syklisk univers har blitt mer populært i våre dager? Jeg er oppriktig nysgjerrig. :)

I et lite innlegg jeg skrev for et par uker siden (kalt Før Big Bang) gir jeg en link til edge.org hvor Smolin omtaler noen aktuelle hypoteser, samt en link som beskriver  nyere arbeider av en gruppe matematikere fra Canada og Egypt. Mer om dette finner du også her. Ellers skriver jo Smolin om sykliske univers i boken sin, men jeg orker ikke skrive av mer :-)

Svar
Kommentar #17

Svein Skjei

13 innlegg  795 kommentarer

Cyclic universe

Publisert 6 måneder siden

Tror egentlig det var denne artikkelen jeg lette etter.

Svar
Kommentar #18

Daniel Joachim Kleiven

29 innlegg  137 kommentarer

Publisert 6 måneder siden

Takk. Det skal jeg sjekke ut!

Svar
Kommentar #19

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  138 kommentarer

I hvilken grad begrenses Gud av naturlovene?

Publisert 6 måneder siden

Først en takk for et fint, apologetisk innlegg, som knytter an mot historiske tolkninger av naturens orden, som et verk ut av Guds styring. Naturlovene knytter jo an til materielle størrelser -masse og energi: og kan ikke tre i funksjon uten dem. Da regner jeg at du tenker Gud som opphavet til materie og energi(?) -forutsatt at du regner med en start for vårt univers, at det ikke er en evig rundgang -som ble nevnt i diskusjonen.

Selv om vi begge er enige i at naturlovene står under Guds domene, så lurer jeg litt på om vi er enige om i hvilken grad de begrenser Guds virkemåte. Om Gud velger å skape noe nytt, f.eks. liv, og så lar naturkrefter og vanlig livsforløp styre videre forløp -er det et mulig scenario, slik du tenker.

Det finnes knapt noen naturlover som kan føre fra livløs materie, til liv. Eller legger du mer i uttrykket 'Guds forordning' enn bare fysisk/kjemiske lover? Hva legger du f.eks. i utsagnet: "Hva Gud er ment å være" på slutten av artikkelen?

1 liker  
Svar
Kommentar #20

Daniel Joachim Kleiven

29 innlegg  137 kommentarer

Publisert 6 måneder siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Da regner jeg at du tenker Gud som opphavet til materie og energi(?) -forutsatt at du regner med en start for vårt univers, at det ikke er en evig rundgang -som ble nevnt i diskusjonen.

Jeg tenker Gud som opphavet for alt, også materie og energi. Helt uavhengig av om universet vårt har hatt en start. Jeg tror, som St. Thomas Aquinas, at universet har hatt en start, men jeg tror også at det er irrelevant for å demonstrere en metafysisk nødvendig størrelse som Gud.

Det finnes to type avhengighetsrekker: En horisontal - som peker tilbake på universets temporale start, og en vertikal - som henviser til ontologisk avhengig for eksistens og kausalitet i hvert eneste øyeblikk. Førstnevnte ender fort i en deistisk og fjern skapergud som vi nå ser lite tegn til. Sistnevnte er derimot en klassisk teistisk Gud, som hele universet avhenger av og strømmer ut fra.

Så for min del må universet gjerne ha vært evig. Jeg tenker ikke at det får spesielt store konsekvenser for hvordan vi tenker på Gud som Skaper.

Om misforståelser om hva "Gud er ment å være", er misforståelser som gjør at vi setter opp sekundærkausalitets naturlover opp som konkurrerende størrelser mot Guds primærkausalitet.

Om vi inntar en tilnærming hvor det er enten-eller mellom disse to, vil jeg si at vi begår en kategorifeil som gjør at vi bommer på hele poenget. :)

1 liker  
Svar
Kommentar #21

Gjermund Frøland

9 innlegg  4386 kommentarer

Intellektuell latskap

Publisert 6 måneder siden
Daniel Joachim Kleiven. Gå til den siterte teksten.
Mange skeptikere til gudstro holder opp naturlover som en bedre forklaring enn Gud.

Det er med naturlovene som det er med Gud; Når de først er postulert, sier hjernen seg fornøyd og slutter å tenke videre.

Svar
Kommentar #22

Asbjørn E. Lund

3 innlegg  138 kommentarer

Horisontal/vertikal -og/eller primær/sekundær

Publisert 6 måneder siden

Takk for svar, som ble gradvis klarere etter hvert.

Om universet har hatt en start, så er det et godt argument for det metafysiske, at 'alt som har en begynnelse, må ha sin opprinnelse utenfor seg selv.' (Kalam-argumentet)

Jeg har derimot problemer med å begrunne nødvendigheten til det metafysiske, med et evig univers. Da blir gjerne også materie/energi evig. Bakom Big Bang er vel ikke fysikken nådd enda, men det kan likevel være greit å ha en filosofisk forståelse av det -som du kanskje er grei å formidle (selv om det faller utenom naturlovene som sådan).

Det trenger vel ikke være enten-eller i forhold til de to avhengighetsrekkene du nevner : den horisontale -som peker tilbake på universets start -slik nåværende vitenskap ser det; Og den vertikale som 'henviser til .. avhengighet for eksistens og kausalitet  i hvert eneste øyeblikk.' Disse to kan vel i prinsippet begge være til stede, og utfylle vår forståelse -og nærhet til Gud.

Jeg tolker svaret ditt slik at du mener Gud 'står fritt til' å skape noe nytt, og så la naturkreftene overta livsforløpet videre, siden du skriver: 'Om vi inntar en tilnærming hvor det er enten-eller mellom disse to (primær/sekundær-kausalitet), vil jeg si at vi begår en kategorifeil som gjør at vi bommer på hele poenget'.

Med Gud OG naturlover, har vi både noe å tenke ut fra og på :-)

1 liker  
Svar
Kommentar #23

Svein Skjei

13 innlegg  795 kommentarer

Mer Wittgenstein?

Publisert 6 måneder siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Det er med naturlovene som det er med Gud; Når de først er postulert, sier hjernen seg fornøyd og slutter å tenke videre.

"Mennesket– muligens hele folkeslag – må våkne opp å begynne å undre seg. Vitenskapen er et middel for å få det til å sovne igjen."

Svar
Kommentar #24

Tore Olsen

8 innlegg  2429 kommentarer

Just presis

Publisert 6 måneder siden
Daniel Joachim Kleiven. Gå til den siterte teksten.
Om vi inntar en tilnærming hvor det er enten-eller mellom disse to, vil jeg si at vi begår en kategorifeil som gjør at vi bommer på hele poenget. :)

Akkurat!

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Petter Kvinlaug kommenterte på
Det er ikke morsomt lenger.
6 minutter siden / 7613 visninger
Petter Kvinlaug kommenterte på
Toget er allerede gått
23 minutter siden / 1536 visninger
Tor Næss kommenterte på
Det er ikke morsomt lenger.
29 minutter siden / 7613 visninger
Hans Petter Nenseth kommenterte på
Det er ikke morsomt lenger.
30 minutter siden / 7613 visninger
Tor Egil Hansen kommenterte på
Shame Day (Homofilisme I)
30 minutter siden / 514 visninger
Tor Næss kommenterte på
Det er ikke morsomt lenger.
41 minutter siden / 7613 visninger
Are Hegrand kommenterte på
Det er ikke morsomt lenger.
42 minutter siden / 7613 visninger
Tor Næss kommenterte på
Det er ikke morsomt lenger.
rundt 1 time siden / 7613 visninger
Petter Kvinlaug kommenterte på
Toget er allerede gått
rundt 1 time siden / 1536 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Makeleg barnetru
rundt 1 time siden / 2443 visninger
Pål Georg Nyhagen kommenterte på
Shame Day (Homofilisme I)
rundt 1 time siden / 514 visninger
Tor Egil Hansen kommenterte på
Shame Day (Homofilisme I)
rundt 1 time siden / 514 visninger
Les flere