Lars Gule

84    3843

Legitimerer TV2 islamofobi og rasisme?

Antisemittisme er et for alvorlig problem til at det kan serveres forenklede og stereotype forklaringer. Når det hevdes at muslimsk antisemittisme er en uunngåelig konsekvens av islam, bidrar man til å legitimere og fremme muslimhat. Det er ikke noe bedre enn jødehat.

Publisert: 2. des 2016 / 6211 visninger.
I formiddag har jeg vært med på opptak til denne helgens sending av Underhuset, TV2 Nyhetskanalens debattprogram. Temaet var antisemittisme blant muslimer. Dette er et viktig tema og programleder Yama Wolasmal introduserte dette på en god og selvkritisk måte - han er selv muslim.
 
Det ble også en fin og viktig samtale mellom en ung norsk jøde, som har opplevd antisemittismen i Norge fra muslimsk hold, og en muslimsk samfunnsdebattant, som begge argumenterte for toleranse og dialog. Slikt kan det komme noe godt ut av!
 
Men programmets faste kommentator, Jon Hustad, fastslo bombastisk at jødehatet ligger innebygget i islam og islams tidlige historie. Hans påstander representerer groteske forvrengninger av hva islam er for flertallet av verdens muslimer i både fortid og nåtid.
 
Det er skammelig at dette programmet blir en plattform for de mest islamofobe uttrykk. Det er som om man skulle presentere norsk kristendom gjennom Marthin Luthers antisemittiske tekster, eller holocaust som et produkt av vestlig kultur og opplysningstiden.
 
Det finnes tekster og vers i nesten alle religiøse tradisjoner som kan tolkes slik at det bidrar til diskriminering, undertrykking, hat og vold. Det finnes fanatiske jøder som viser til det gamle testamentet for å legitimere undertrykkelse, fordrivelse og tortur av palestinerne. Men å hevde at det er dette som er jødedom, og at det er dette jøder står for, er nettopp rasistisk tullprat. Hustads påstander er i samme klasse.
 
Hustad fulgte opp sin påstand og mente jødehatet ikke har noe med staten Israel å gjøre - fordi han mente å vite at da Winston Churchill besøkte Gaza [i 1921], hadde han hørt demonstrerende palestinere rope "Drep jødene, drep jødene". Om det er sant, er ikke godt å si - jeg finner i alle fall ikke referanser til slike slagord ved et raskt google-søk (og jo, det er grunn til å tro at dette ville det være lett å finne rett og slett fordi det nå er så mange som legger ut alt de kan på nettet i propagandakrigen mellom partene i denne konflikten).
 
Men det er riktig at den rasistiske koloniministeren Churchill var i Palestina, hvor han ble oppfordret av palestinske ledere til å avvikle Balfour-erklæringen. For gjennom denne erklæringen lover britene å støtte det sionistiske prosjektet om å bygge en jødisk stat i Palestina - på palestinernes bekostning. Palestinerne hadde på sin side forventninger om uavhengighet, slik de var lovet av britene under 1. verdenskrig. Det var også slikt det ble forhandlet om i flere internasjonale konferanser på denne tiden.
 
Med andre ord - ikke så rart at palestinerne var skuffet og sinte på britene. Men at dette skulle ha noe med et innebygget jødehat i islam å gjøre, er nettopp sludder.
 
Og det er ikke første gang Hustad uttaler seg om ting han ikke har greie på - om islam. I en tidligere debatt mente han å vite at (en) muslimsk(e) lærd(e) går inn for å straffe homoseksuelle med glødende jern i anus. Grundige undersøkelser i ettertid viste at dette også var galt. Hvilket Hustad også innrømmer. (Det kan dreie seg om en feil-husking fordi den som visstnok har fått glødende jern opp i rompa, er en engelsk middelalderkonge - pga. hans homofile legning).
 
Muslimsk antisemittisme er et problem. Skal vi finne løsninger må vi også forstå bakgrunnen. I denne bakgrunnen spiller islam en viss rolle, men den er ikke stor (selv om den har blitt større de siste par-tre tiårene). Palestina-konflikten er en langt viktigere faktor i dette bildet. Det henger nettopp sammen med at konflikter skaper hat. Slik sett kan en betydelig del av det muslimske jødehatet sammenlignes med det tyskerhat mange nordmenn følte under og etter krigen. Vi kan derfor snakke om en konflikt-antisemittisme. Det innebærer også at muslimsk antisemittisme kan bli kraftig redusert dersom partene finner en løsning på konflikten.
 
For noe mer om dette, se denne kronikken fra Bergens Tidende (17.08. 2006): Israel og antisemittismen.
 
Uansett, TV2 bør tenke kritisk gjennom Hustads rolle i Underhuset. Ingen er tjent med at det spres urimelige, uriktige og islamofobe påstander om islam og muslimer. Når det skjer i TV2s regi, er kanalen fort med på å legitimere muslimhat. Det er faktisk ikke noe bedre enn jødehat.
 
Lars Gule
2 liker  
Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #51

Hermod Herstad

0 innlegg  6987 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
Du bruker det til å diskreditere Jon Hustad, men det var som jeg påpekte  ikke nevnt i det hele tatt da Gule reiste seg og var på nippet til å forlate studio.

Om du ser klippet en gang til, vil du se at Gule truer med å forlate stolen, ikke på grunn av Hustad sine påstander/meninger, men fordi Hustad konsekvent overdøver Gule hver gang Gule får ordet av programleder. Det viste seg å være en nyttig "trussel" da det førte til at også Gule fikk lov til å fullføre en setning.

Svar
Kommentar #52

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5346 kommentarer

Å?

Publisert rundt 1 år siden

Hvor står det at de ville opprette en palestinsk stat?

2 liker  
Svar
Kommentar #53

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5346 kommentarer

Javel

Publisert rundt 1 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jødehatet har ikke vært "dyrket i islam" i alle tider.

I hvilken tidsperiode har det vært greit å være jøde i islam?

3 liker  
Svar
Kommentar #54

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Har noen noen gode og troverdige kilder som kan bekrefte dette?

Publisert rundt 1 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Dette er historieforfalskning Kvinlaug. Jødehatet har ikke vært "dyrket i islam" i alle tider. Konflikter har forekommet opp gjennom historien, men tradisjonelt jødehat er først og fremst et europeisk fenomen og har sin rot i den kristne kulturkrets. Dette er et historisk faktum, men innebærer selvsagt ikke at jødehat er kristent i teologisk forstand. 

Jeg vet ikke om det er stor uenighet om at jødehatet er sterkt i flere muslimske land, som f eks Iran. Det har vi et sikkert vitnesbyrd om i en artikkel på vd for tiden.

Men er dette jødehatet i Iran av helt ny dato? 

Det er jo et historisk faktum at svært mange jøder ble fordrevet fra muslimske naboland da staten Israel vel var opprettet, og dette var jøder som hadde levd i disse landene i mange hundre år.

Men når disse landene benyttet sjansen til å fordrive jødene fra sitt land, rimer dette helt med at antisemittisme først og fremst forekommer i Europa?

Jeg etterlyser en god og troverdig kilde til denne opplysningen fra Hersted.

Jeg har lest mye om dette problemet på internett i dag, og mange historikere og andre kommentator hevder nærmest det motsatte av Herstad. De aller fleste hevder at europeiske muslimenes antisemittisme er noe de bringer med seg fra sitt hjemland, og at det IKKE er noe som har oppstått etter at de kom til Europa som flyktninger.

Muslimer selv som uttaler seg om antisemittisme blant norske muslimer sier akkurat det samme. De hevder at antisemittismen er noe norske muslimer har bragt med seg fra sitt hjemland.

Tar alle disse menneskene feil, Herstad?

Mvh Sverre

3 liker  
Svar
Kommentar #55

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

På samme måte ?

Publisert rundt 1 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Når det hevdes at muslimsk antisemittisme er en uunngåelig konsekvens av islam, bidrar man til å legitimere og fremme muslimhat. Det er ikke noe bedre enn jødehat.

Mange hevder at sionismen er en uunngåelig konsekvens av den jødiske tro, og  jødenes ( og andres) påstand om at de er  Guds utvalgte folk.  Og dermed selv er skyldige i det hat som rettes mot dem.

Siden  den angivelig ufeilbarlige Koran og div. tilleggskrifter inneholder lite flatterende beskrivelser av jøder ( og andre vantro )  har vel islam selv skyld i at troen blir mistenkeliggjort ?

3 liker  
Svar
Kommentar #56

Hermod Herstad

0 innlegg  6987 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
I hvilken tidsperiode har det vært greit å være jøde i islam?

Min påstand var ikke at "det er greit å være jøde", men at dette ikke dreide seg om "jødehat" som faller inn under antisemittismebegrepet. Jøder var en religiøs minoritet i hele området og vi har flere eksempler på forfølgelser også i det islamske området. Men det var langt enklere og tryggere å være jøde under Islamsk styre enn under kristent. 

Svar
Kommentar #57

Hermod Herstad

0 innlegg  6987 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Hvor står det at de ville opprette en palestinsk stat?

Denne ideen finner du i Folkeforbundets mandat for området. Min kommentar var rettet mot din påstand om at "araberne" godtok den jordanske anneksjonen (ikke okkupasjonen).

Svar
Kommentar #58

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

"Ny jødeforfølgelse i Jemen" - kommentar til Herstad

Publisert rundt 1 år siden

Her er et lite avsnitt om jødeforfølgelse i det arabiske landet Jemen:

"Jemen ligger sør på den arabiske halvøya, sør for Saudi-Arabia. Det var stadig jødeforfølgelse der gjennom århundrene, og noen jøder dro fra Jemen til Israel allerede på slutten av 1800-tallet. Men den store flukten skjedde i 1949-50. Da fikk jødene i Jemen lov til å forlate landet. Israel organiserte luftbro fra Aden (Sør-Jemen, som britene den gangen styrte) og til Israel. Jødene fra Nord-Jemen måtte gå til fots gjennom ørkenen. Nesten alle var syke da de kom fram, og mange bukket under på turen. De kom som flyktninger, med minimale eiendeler."

Som man kan lese: Jødeforfølgelsen i arabiske land har pågått i århundrer.

Jeg skal forsøke å finne flere eksempler. Men alt tyder på at antisemittismen i arabiske land går langt tilbake i historien. Jeg undres mer og mer over Herstads påstand om at jødehat først og fremst er et europeisk fenomen, men avventer dokumentasjon.

Mvh Sverre


3 liker  
Svar
Kommentar #59

Hermod Herstad

0 innlegg  6987 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Jeg har lest mye om dette problemet på internett i dag, og mange historikere og andre kommentator hevder nærmest det motsatte av Herstad. De aller fleste hevder at europeiske muslimenes antisemittisme er noe de bringer med seg fra sitt hjemland, og at det IKKE er noe som har oppstått etter at de kom til Europa som flyktninger.

Ja, men dette motsier ikke hva jeg skriver. Den europeiske antisemittismen er 1000 år eldre enn dagens innvandringsbølge. Du må lese mine kommentarer i sammenheng med debatten ovenfor hvorvidt antijødiske holdninger i den muslimske verden bunner i det økende konfliktnivået i Palestina grunnet økt innvandring eller om den bunner i religiøse tekster fra 600-tallet. Om vi ser på Palestina isolert, er det tydelig at det er første tese som er riktig. Jøder, muslimer og kristne hadde eksistert relativt fredelig sammen i dette avgrensede området i århundrer.

1 liker  
Svar
Kommentar #60

Lars Gule

84 innlegg  3843 kommentarer

Meningsløsheter

Publisert rundt 1 år siden

Det er ganske håpløst å diskutere noe som helst når det som presentere blir forvrengt til det ugjenkjennelige. Men en slik stil er typisk for uvitende og propagandafylte aktivister.

Eksempler: 

Jeg hevder opprettelsen av staten Israel og konflikten med palestinerne har bidratt til å forsterke jødehat blant arabere og muslimer. Dette blir utlagt som om jeg sier at det ikke finnes jødehat blant muslimer i historien og at alt skyldes Israel. Maken til vrøvl.

Det påstås at jeg truet med å gå fra TV-debatten fordi jeg ble motsagt. Mens det faktisk var fordi Hustad avbrøt meg og snakket i munnen på meg.

Herstad påpeker at jøder har vært mindre forfulgt i muslimske land gjennom historien enn de har vært i Europa. Dette blir utlagt som om han skal ha sagt at det var greit å være jøde i muslimske land. Mer vrøvl.

Det er nok av slike eksempler bare i denne tråden. Korrigeringer hjelper ikke, forvrengningene fortsetter. 

Og så lurer noen på hvorfor det ikke er mer interessant debatt på Verdidebatt.no?

Lars Gule

1 liker  
Svar
Kommentar #61

Hermod Herstad

0 innlegg  6987 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Mange hevder at sionismen er en uunngåelig konsekvens av den jødiske tro, og  jødenes ( og andres) påstand om at de er  Guds utvalgte folk.  Og dermed selv er skyldige i det hat som rettes mot dem.

Det er sikkert noen som hevder noe slikt, men sionismen var i utgangspunktet en sekulær bevegelse. Frem til 2. verdenskrig var ortodokse jøder sterke motstandere av emigrasjon til Palestina.

Svar
Kommentar #62

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5346 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Denne ideen finner du i Folkeforbundets mandat for området. Min kommentar var rettet mot din påstand om at "araberne" godtok den jordanske anneksjonen (ikke okkupasjonen).

Min kommentar gikk ut på at det ikke var noe snakk om å opprette en palestinsk stat så lenge Jordan annekterte den såkalte Vestbredden

Svar
Kommentar #63

Hermod Herstad

0 innlegg  6987 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Jeg undres mer og mer over Herstads påstand om at jødehat først og fremst er et europeisk fenomen, men avventer dokumentasjon.

Du avventer dokumentasjon på europeisk antisemittisme?

Svar
Kommentar #64

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5346 kommentarer

Ja

Publisert rundt 1 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Jeg hevder opprettelsen av staten Israel og konflikten med palestinerne har bidratt til å forsterke jødehat blant arabere og muslimer.

Det er jo det jeg også sier, men jeg forklarer grunnen til det i kommentar #43. Du hopper glatt over det.

2 liker  
Svar
Kommentar #65

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Muslimsk jødehat for 1000 år siden

Publisert rundt 1 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Ja, men dette motsier ikke hva jeg skriver. Den europeiske antisemittismen er 1000 år eldre enn dagens innvandringsbølge. Du må lese mine kommentarer i sammenheng med debatten ovenfor hvorvidt antijødiske holdninger i den muslimske verden bunner i det økende konfliktnivået i Palestina grunnet økt innvandring eller om den bunner i religiøse tekster fra 600-tallet. Om vi ser på Palestina isolert, er det tydelig at det er første tese som er riktig. Jøder, muslimer og kristne hadde eksistert relativt fredelig sammen i dette avgrensede området i århundrer.

Fra wikipedia:

"På 1000-tallet kom det muslimske pogromer (jødeforfølgelser) mot jødene i Spania, i Córdoba i 1011 og i Granada i 1066.[21] Påbud som ga ordre om at synagoger skulle ødelegges fant sted i Egypt, Syria, Irak og Jemen. I områder som Jemen, Marokko og Bagdad ble jøder tidvis tvunget til å konvertere til muslimer eller bli henrettet om de nektet.[22] Almohadene, som hadde tatt kontroll over det meste islamske Iberia ved 1172, overgikk almoravidene i fanatisme, og de truet og straffet dhimmiene meget strengt. Jøder og kristne ble utvist fra Marokko og islamske Spania. I valget mellom død eller konvertering utvandret de fleste jødene.[23] En del, slik som Maimonides og hans familie, flyktet sørover og østover til mer tolerante muslimske land, mens andre dro nordover i håp om å finne en viss trygghet blant de voksende kristne kongedømmene i Europa.[24][25]"

Jeg forstår fremdeles ikke hvordan Herstad kan påstå at jødehat først og fremst er et Europeisk fenomen. Se sitatet ovenfor.

Mvh Sverre

2 liker  
Svar
Kommentar #66

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Vranglesing og bevisst misforståelse

Publisert rundt 1 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Du avventer dokumentasjon på europeisk antisemittisme?

Herstad kan jo velge om han vil anse meg for en idiot, og legge vrangsiden til eller han kan lese med et bittelite minimum av velvilje, og så vil han forstå at jeg selvsagt ber om dokumentasjon på at det antisemittisme IKKE også var et like utpreget fenomen i flere arabiske, muslimske stater. Herstad påstår jo at jødehat IKKE var et fenomen av noen betydning utenfor Europa.

Til Herstad overraskelse kan jeg opplyse om at jeg allerede kjenner til europeisk antisemittisme.

Det som overrasker meg, er at så mange ser ut til å ville bagatellisere antisemittisme blant muslimer. Jeg skjønner ikke helt hensikten med å forsøke å benekte noe som synes godt dokumentert. Skal muslimer beskyttes mot vanlig forskning?

Og et annet poeng: Dersom antisemittiske muslimer SELV påstår at det er Muhammed som er forbildet for deres jødehat, hvordan kan noen benekte at jødehat har noe med religionen islam å gjøre? Må ikke muslimene selv få lov til å bestemme det?

Mvh Sverre

4 liker  
Svar
Kommentar #67

Knut Rasmussen

78 innlegg  1360 kommentarer

Dette stammer helt fra Sarah sine barn Ismael og Isak.

Publisert rundt 1 år siden

Dette hatet stammer helt fra Sarah sine barn: Ismael og Isak.

Begge ble velsignet, men Ismael ble forvist ut i ørken og senere  ble stamfar til araberne.

Da Muhammed prøvde å overbevise jødene i Medina  at han var en profet, men dette  ble ikke akseptert av jødene.

utløste det et raseri som har bare forsterket seg gjennom generasjoner. 

Muhammed slaktet jo alle jødene i Medina.

Denne konflikten ble profetert:

Hagar og Ismael

16Sarai, Abrams kone, fødte ham ingen barn. Men hun hadde en egyptisk slavekvinne som het Hagar.  2 Sarai sa til Abram: «Hør på meg: Herren har hindret meg i å føde barn. Gå nå inn til slavekvinnen min! Kanskje får jeg en sønn ved henne.» Og Abram hørte på det Sarai sa.  3 Og Abrams kone Sarai tok Hagar, den egyptiske slavekvinnen sin, og ga henne til kone for Abram, mannen sin. Abram hadde da bodd ti år i landet Kanaan.  

4 Han gikk inn til Hagar, og hun ble med barn. Men da hun oppdaget at hun var med barn, så hun ned på husfruen sin.

5 Da sa Sarai til Abram: «Det er din skyld at jeg blir krenket! Jeg ga min slavekvinne i din favn, men da hun oppdaget at hun var med barn, så hun ned på meg. Herren skal dømme mellom meg og deg!»  

6 Abram sa til Sarai: «Se, slavekvinnen er i din hånd. Gjør hva du vil med henne.» Og Sarai ydmyket henne, så hun rømte fra henne.    

 7 Herrens engel fant henne ved en vannkilde i ørkenen, ved kilden på veien til Sjur.

 8 Han sa: «Hagar, Sarais slavekvinne, hvor kommer du fra, og hvor går du hen?» Hun svarte: «Jeg rømmer fra Sarai, husfruen min.»  

9 Og Herrens engel sa til henne: «Vend tilbake til husfruen din og la deg ydmyke under hennes hånd!»

 10 Herrens engel sa: «Stor vil jeg gjøre din ætt, så stor at den ikke kan telles.»

 11 Så sa Herrens engel til henne:

          «Se, du er med barn

          og skal føde en sønn.

          Du skal gi ham navnet Ismael,

          for Herren har hørt at du ble ydmyket.          

    12 Han skal bli et villesel av et menneske.

          Hans hånd skal være vendt mot alle

          og alles hånd mot ham.

          Rett imot alle sine slektninger

          skal han slå seg ned.»

 

1 liker  
Svar
Kommentar #68

Hermod Herstad

0 innlegg  6987 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Jeg forstår fremdeles ikke hvordan Herstad kan påstå at jødehat først og fremst er et Europeisk fenomen. Se sitatet ovenfor.

Hmm, jeg skal forsøke å omformulere dette noe. La oss først være enige om at det å være en etnisk eller religiøs minoritet opp gjennom historien svært ofte var en "risikosport" om man ikke disponerte maktmidler til å dominere majoriteten. Krig og forfølgelse har i lange perioder av historien, vært en del av hverdagslivet for menneskene. Som oftest kan årsakene til konfliktene finnes i interessemotsetninger og ikke som regulært rasehat. Det siste kunne selvsagt blomstre opp og være en følge av det første. De første, større europeiske jødeforfølgelsene (ca år 1000) var også preget av plyndringsbehov mer enn "rasehat". Men i Europa utviklet det seg en ide om det jødiske særpreg som førte til forfølgelser  og til slutt Holocaust. Men det betyr ikke at situasjonen var like ille overalt eller hele tiden. Dette betyr heller ikke at jøder ikke opplevde forfølgelser i den islamske verden. Min påstand er at komparative analyser viser at den kristne verden var farligere for jøder enn den islamske. Kan jeg dokumentere dette? Sikkert ikke på stående fot på en måte som vil overbevise alle og metodologien er ikke åpenbar. Et sted å starte er kanskje å se på hvilken retning jødene flyktet? Start med det kristne, byzantiske riket? https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_under_Muslim_rule

Svar
Kommentar #69

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Hmmmm.. hvem sier det?

Publisert rundt 1 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.

Jeg hevder opprettelsen av staten Israel og konflikten med palestinerne har bidratt til å forsterke jødehat blant arabere og muslimer. Dette blir utlagt som om jeg sier at det ikke finnes jødehat blant muslimer i historien og at alt skyldes Israel. Maken til vrøvl.

Det påstås at jeg truet med å gå fra TV-debatten fordi jeg ble motsagt. Mens det faktisk var fordi Hustad avbrøt meg og snakket i munnen på meg.

Herstad påpeker at jøder har vært mindre forfulgt i muslimske land gjennom historien enn de har vært i Europa. Dette blir utlagt som om han skal ha sagt at det var greit å være jøde i muslimske land. Mer vrøvl.

Jeg vet ikke hvem Gule egentlig henviser til, men etter min mening overdriver Gule effekten av staten Israels eksistens og underkjenner betydningen av den historiske antisemittismen i muslimske land.

Andre forskere mener noe annet, som jeg har henvist til. Men jeg ser også at Gule ikke er så kategorisk at han avviser den historiske antisemittismen.

Jeg kritiserer Herstad fordi jeg synes han også underkjenner betydningen av den historiske muslimske antisemittismen, som til tider var forferdelig.

Men det betyr ikke at jeg ikke også ser at det har funnets perioder og landeområder der muslimer og jøder har levd relativt fredelig sammen.

Jeg forstår ikke hvorfor det er så fryktelig om å gjøre å fremstille den muslimske antisemittismen som så liten at den nærmest var eller er marginal, både i dag og i historisk perspektiv.

Og jeg gjentar: Dersom antisemittiske muslimer selv sier at det er Muhammed som er forbildet for deres jødehat, kan vi simpelthen bare bestemme at de tar feil? Må ikke muslimer selv få bestemme hva som er en del av deres religion eller ikke?

Jeg henviste i et tidligere innlegg til en NRK-reportasje der lærere fortalte at muslimske barn eller ungdommer fortalte at de hadde lært at Muhammed skal være forbilde for alle muslimer da han utryddet en jødisk landsby.

Det er noe problematisk å uten videre avvise at dette faktisk er synspunkter som har en viss utbredelse blant muslimer.

Har norske muslimer eller det internasjonale muslimske fellesskapet tatt et endelig oppgjør med slike holdninger?

Mvh Sverre






3 liker  
Svar
Kommentar #70

Hermod Herstad

0 innlegg  6987 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Jeg forstår ikke hvorfor det er så fryktelig om å gjøre å fremstille den muslimske antisemittismen som så liten at den nærmest var eller er marginal, både i dag og i historisk perspektiv.

Jeg kan forestille meg at det kan finnes samtidspolitiske årsaker til å minimalisere eller marginalisere, maksimere eller almengjøre holdninger, men jeg er ikke politiker. Jeg ønsker et mest mulig korrekt bilde av historien. 

Svar
Kommentar #71

Robin Tande

13 innlegg  3432 kommentarer

Nåtiden eller historien?

Publisert rundt 1 år siden

At araberne/muslimene i det meste av de aktuelle landene hisser til fordømmelse og kamp mot Israel/jødene tør være en kjennsgjerning. Det er kanskje ikke så vanskelig å forstå at det er blitt slik. Israel er en stat etablert for kun jøder, med hjelp og initiativ(?) fra den kristne vestlige verden - som hatet disse jødene som bare det,. Derfor har de bortdrevne/flyktede palestinerne ikke fått komme tilbake, mens millioiner av velstående ressurssterke jøder er hentet inn fra vesten. Det dreier seg om en sterk militærmakt som til og med har atomvåpen.

Når det gjelder det historiske så fører dere en meningsløs diskusjon om hvem som har hatet, eller har hatt grunn til å hate, hvem mest når det gjelder muslimer og jøder.  (Hva Europas kristne angår så har Luther gjort all diskusjon unødvendig.) 

For å illustrere hva jeg mener hitsetter jeg følgende fra Store norske:

"Under tidlig islam

Muslimenes territoriale erobringer førte til at de gamle jødiske samfunnene i Midtøsten og Nord-Afrika ble underlagt islam. Allerede i islams første tid ble det utarbeidet klare regler for minoritetenes stilling i det muslimske samfunnet. Som "bokens folk" fikk jøder og kristne status som dhimmi. Mot å anerkjenne muslimenes overordnede stilling, underlegge seg en del restriksjoner, samt å betale en egen skatt, fikk jødene rett til utøvelse av egen religion og beskyttelse av liv og eiendom.

Pakten ble ikke alltid overholdt. I perioder ble restriksjonene ikke gjennomført, i andre ble jødene likevel utsatt for forsøk på tvangskonverteringer eller undertrykkelse. I mange tilfeller førte avtalen imidlertid til en forbedring av jødenes situasjon. Da Jerusalem ble erobret av Umar I, i 638, fikk jøder igjen adgang til byen, noe de ikke hadde hatt under de bysantinske kristne. Fra rundt 720 ble de imidlertid nektet adgang til selve Tempelhøyden, som nå var erklært for hellig område for islam.

Babylonia og Nord-Afrika

Fra gammel tid hadde Babylonia vært et viktig jødisk sentrum. Under abbasidekalifatets (750–1258) første tid, lå datidens mest berømte jødiske høyere læresteder, jeshivaer, i Mesopotamia. De nylig konverterte arabiske og ikke-arabiske muslimene skulle nå administrere store områder og en blandet befolkning. Jødenes språkmektighet og internasjonale kontakter (rundt 90 % av verdens jøder levde nå under islam), gjorde dem vel egnede som oversettere, tolker og leger. Kontakten med storsamfunnet og de muslimske myndighetene ble ivaretatt av det såkalte eksilark-embetet i Bagdad. Ifølge jødisk tradisjon nedstammet eksilarken fra kong David, og hadde derfor en helt spesiell posisjon i det jødiske samfunnet.

Utover på 800-tallet oppsto det stadig flere jødiske samfunn i Nord-Afrika. På 900–tallet ble det grunnlagt en jødisk menighet i Kairouan i Tunis, som snart skulle bli et av de viktigste sentrene i den jødiske verden. Etter hvert som akademiene i Bagdad mistet sin betydning, ble det også opprettet stadig flere akademier i Nord-Afrika, og etter hvert også i Spania. Sentrum for jødisk liv forflyttet seg vestover.

det muslimske spania

Den muslimske erobringen av Spania på 700-tallet førte til en blomstringstid for jødisk kultur. Denne varte fra rundt 900-tallet til ca. 1150. Cordoba ble et kulturelt sentrum, der jødiske og arabiske filosofer, leger, poeter og religiøse tenkere utvekslet tankegods og ideer. Kontakten med islams teologi og filosofi førte til at jødiske filosofer begynte å beskjeftige seg med allmenne filosofiske problemstillinger.

Jødiske diktere lot seg også inspirere av den arabiske poetiske tradisjonen. I mange perioder fikk jødene innta høye embeder. Da ummayadekalifatet i Cordoba gikk i oppløsning i 1030, og området ble oppdelt i mindre kongeriker med egne sentre, fikk jødene først nye muligheter til å organisere sine egne menigheter, uavhengig av myndighetene. Granada hadde i en periode så mange jødiske læresteder og synagoger at befolkningen kalte byen "Granada al-Yahud".

De kristnes gradvise gjenerobring av Spania førte etter hvert til store endringer for jødene. I 1082 ba kongen av Sevilla om assistanse fra sine trosfeller, almoravidene i Nord-Afrika, og deres overtagelse av ledelsen av de muslimske områdene førte til nye restriksjoner for jødene. I 1146 kom de enda mer ekstreme almohadene til makten, og jødene ble utsatt for omfattende tvangskonverteringer, noe som førte til en masseutvandring til de kristne områdene i nord og til andre muslimske land."

1 liker  
Svar
Kommentar #72

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4875 kommentarer

Gules provokasjoner

Publisert rundt 1 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Det er nok av slike eksempler bare i denne tråden. Korrigeringer hjelper ikke, forvrengningene fortsetter. 

Det er vel helst Gules provokasjoner og lemfeldig omgang med historien og humanisme som er problemet. Han vil ikke ta innover set at staten Israel er humanitær nødvendighet. Innvasjonen i Normandi var ikke for å avslutte jødedrapene i Europa og jødedrapene sluttet ikke automatisk som en følge av at tyskerne overga seg.  Jødedrapene ble avsluttet som en følge av Nurnbergprosessen og det var USA som hadde regien. England hadde gjort sitt solide bidrag til jødedrapene ved å følge hviteboken.  Ingen Europeiske nasjonalstater, deres byråkrater, folkevalgte eller militære evnet å opprettholde borger-rettigheter og sivil sikker for jødene i noe land på Europeisk jord. Dette er årsaken til Israelstaten og er en humanitær nødvendighet.  Palestinernes flyktningeproblem er en billig kostnad for å ivareta jøders liv og eiendom. Palestinernes flyktningproblem er et minimalt problem sammenlignet med de flyktningeproblemene som aldri er blitt ryddet opp i etter 2ww. Europa er en tragedie med tanke på Sovjetunionens opprettelse og oppløsning der millioner av mennesker i nå 4-5 generasjoner har blitt tvangsflyttet, fraranet sine eiendommer, lever under korrupte sekulære regimer. 

   Alt som en følge av sekulære ideologier som  avskrevet det kristne livssyn og følgelig mistet moralsk fotfeste. 

   Det er grunn til å gjenta: For den som kjenner Europas historie er Gule en historieløs provokatør som utfordrer grunnleggende nødvendigheter for sivil sikkerhet og borger-rettigheter.  Han representerer en nasjonalisme som står over humanistiske behov og er åpenbart villig til å sette de mest grunnleggende menneskerettigheter til side til fordel for et av verdens utopiske nasjonlasteter: En palestinske stat.  Han bør ta inn over seg at omtrent samtlige forsøke på å opprette nasjonalstater i det gamle ottomanske riket fra 1922 har feilet med tanke på å opprette fungerende statsmakter som skal i vare borger-rettigheter og sivil sikkerhet. Det finnes i dag ikke en eneste grunn til å tro at palestinerne skal greie det som Libanon, Syria, Irak, Iran, Saudi-Arabia, Yemen, Libya ikke har evnet.  Dette bør palestinerne selv erkjenne. For øyeblikket er det Israel og ingen andre som garanterer for palestinske selvstyreområders sikkerhet.  Dersom IS eller Assad for den saks skyld forsøker seg på palestinske selvstyremyndigheter vil garantert hverken Norge eller andre sende en enste soldat dit for å beskytte palestinere.  Tror noen at Israel vil akseptere at IS eller Assad okkuperer palestinske selvstyreområder?  Det eneste måtte var Lars Gule og han vil muligens se på dem som frigjørere!

7 liker  
Svar
Kommentar #73

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

16% av Israels befolkning er muslimer

Publisert rundt 1 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Israel er en stat etablert for kun jøder, med hjelp og initiativ(?) fra den kristne vestlige verden - som hatet disse jødene som bare det,. Derfor har de bortdrevne/flyktede palestinerne ikke fått komme tilbake, mens millioiner av velstående ressurssterke jøder er hentet inn fra vesten.

Bare noen korreksjoner til deg, Tande. Det kan ikke være korrekt at Israel kun er til for jøder, all den tid 16% av befolkningen er muslimer i følge wikipedia. I følge samme artikkel er neste 20% av befolkningen arabere. 

Et annet faktum: Innvandringen til Israel har i stor grad kommet fra Øst-Europa. I følge Aftenposten er hver femte israeler innvandret fra det tidligere Sovjet:

"Hver femte israeler eller 1,3 millioner er i dag innvandret fra det tidligere sovjet-samfunnet. Flertallet kom til Israel etter at Sovjetunionen ble nedlagt nyttårsaften 1991. Innvandrerne valgte nokså snart høyresiden i israelsk politikk."

Mvh Sverre

4 liker  
Svar
Kommentar #74

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Jeg ønsker det samme som deg!

Publisert rundt 1 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan forestille meg at det kan finnes samtidspolitiske årsaker til å minimalisere eller marginalisere, maksimere eller almengjøre holdninger, men jeg er ikke politiker. Jeg ønsker et mest mulig korrekt bilde av historien. 

Et mest mulig korrekt bilde av både historien og nåtiden er det jeg også streber etter. Jeg registrerer at ulike forskere har ulik oppfatning av hvor mye staten Israel har å si for muslimsk antisemittisme og hvilke andre faktorer som spiller inn og har avgjørende betydning. Det skyldes neppe at noen av dem er rasister og islamofobe, men at de gjør seg ulike vurderinger.

Jeg mener samtidig at vi ikke uten videre kan avvise at for en god del av muslimer med antisemittiske holdninger, så er ligger noe av begrunnelsen i deres oppfatning av sin egen religion. Og da kan vi vanskelig avvise dette, når de selv fremholder Muhammed som forbildet for å hate jøder.

Men selvsagt: Mange andre muslimer oppfatter alle krigshandlinger som refereres i Koranen som situasjonsbestemte og ikke noe som skal være et forbilde for all fremtid.

Mvh Sverre


2 liker  
Svar
Kommentar #75

vidar sivertsen

0 innlegg  1 kommentarer

Det historiske Israel.

Publisert rundt 1 år siden

Når jeg leser de mange artikler som skrives idag om hvordan en best kan ødelegge den jødiske staten, (selvsagt på en human måte) blir jeg skremt. Man får opplyst at Israel ikke er en legitim stat, noe Lars Gule ma. står for. Mantraet er alltid det samme: Okkupasjon av palestinsk land. For 2000 år siden var Israel okkupert av romerne.Det var i år 70 at jødene ble spredd over hele den daverende verden av keiser Hadrian. Jødene opplevde ufattelige lidelser. Likevel har det alltid vært jøder i Israel, dog under forskjellige okkupanter. Da England som den siste okkupanten regjerte, fekk vi Balfourdeklarasjonen. Den gjekk ut på å etablere et nasjonalt hjem for det jødiske folket. Dette pga. alle pogromene og forfølgelse dette folket hadde vært utsatt for. Jeg vil for ordens skyld presisere at det alldri har vært en palestinsk stat i Israel, men la oss se hva som skjedde med balfourdeklarasjonen. I mars 1921 gikk England bort fra lovnadene sine om å etablere et "nasjonalt hjem for det jødiske folket", og gav istedet 77% av landområde bort til det som senere ble staten Jordan. For et svik!! Dette var også klart i strid med mandatet, som også hadde sin tilslutning i folkeforbundet,(Forløperen for FN) Tenk dersom jødene hadde fått sitt land da, hadde de hatt en plass å flykte til under andre verdenskrig. Som kjent hadde de ingen land å flukte til. Så når FN opprettet Israel i 1948, fikk de ca. 10% av det de opprinnelig var lovet. Vi sier ofte at Norge er et lite land, vel Israel er på størrelse med et norsk fylke, er et velfungerende demokrati der også araberne har sine rettigheter. Alikevel er dette landet ikke legitim i manges øyne, og må av den grunn boikottes. Den nye antisemitisme idag er antisionisme.

8 liker  
Svar
Kommentar #76

Robin Tande

13 innlegg  3432 kommentarer

Takk for korrigering

Publisert rundt 1 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

Bare noen korreksjoner til deg, Tande. Det kan ikke være korrekt at Israel kun er til for jøder, all den tid 16% av befolkningen er muslimer i følge wikipedia. I følge samme artikkel er neste 20% av befolkningen arabere. 

Et annet faktum: Innvandringen til Israel har i stor grad kommet fra Øst-Europa. I følge Aftenposten er hver femte israeler innvandret fra det tidligere Sovjet:

Jeg var upresis. Det som hele tiden har vært meningen er at jøder skal være i flertall og ha makten. Og det er selvfølgelig forståelig ut fra jødenes erfaring og behov for å få være i fred. 

Så kom jeg til å inkludere Sovjet i Vesten. Jødene i Øst-Europa hadde størst behov for å komme seg vekk (hvis vi ser bort fra naziperioden) og de var de mest militante, av samme årsak som fluktbehovet. 

Det er en forklaring på det meste; også på mine feilformuleringer forresten: mitt gamle hode  

1 liker  
Svar
Kommentar #77

Tore Olsen

14 innlegg  3432 kommentarer

Islamofobi?

Publisert rundt 1 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Et mest mulig korrekt bilde av både historien og nåtiden er det jeg også streber etter. Jeg registrerer at ulike forskere har ulik oppfatning av hvor mye staten Israel har å si for muslimsk antisemittisme og hvilke andre faktorer som spiller inn og har avgjørende betydning. Det skyldes neppe at noen av dem er rasister og islamofobe, men at de gjør seg ulike vurderinger.

Et spørsmål Sverre, er det ikke slik at fobi defineres som en irrasjonell form for frykt? Islamofobi skulle da være en frykt for Islam uten en reell grunn. Når debatten dreier seg om nettopp en fobi, hvordan ser du på realiteten i det begrepet - treffer det eller treffer det ikke?

2 liker  
Svar
Kommentar #78

Hermod Herstad

0 innlegg  6987 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

Jeg mener samtidig at vi ikke uten videre kan avvise at for en god del av muslimer med antisemittiske holdninger, så er ligger noe av begrunnelsen i deres oppfatning av sin egen religion. Og da kan vi vanskelig avvise dette, når de selv fremholder Muhammed som forbildet for å hate jøder.

Men selvsagt: Mange andre muslimer oppfatter alle krigshandlinger som refereres i Koranen som situasjonsbestemte og ikke noe som skal være et forbilde for all fremtid.

Du har selvsagt et poeng her. Koranen, som Bibelen, kan anvendes til det meste når man legger vekt på de vers som egner seg for situasjonen. Kanskje vi blir mer enige om jeg sier at disse koranversene har fått en nyoppdaget betydning  og relevans ved eskaleringen av den aktuelle konflikten? Det er ikke noen historisk tradisjon for å hevde at "Muhammed befaler at vi skal hate jøder".

Svar
Kommentar #79

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Jeg misliker sterkt bruken av slike begreper i tide og utide!

Publisert rundt 1 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Et spørsmål Sverre, er det ikke slik at fobi defineres som en irrasjonell form for frykt? Islamofobi skulle da være en frykt for Islam uten en reell grunn. Når debatten dreier seg om nettopp en fobi, hvordan ser du på realiteten i det begrepet - treffer det eller treffer det ikke?

Jeg er en sterk motstander av slike begreper som oftest brukes for å stigmatisere sine meningsmotstandere. Terskelen for å kalle noen for rasister, islamofobe eller muslimhatere bør ligge svært høyt.

Dette er blant noen av vår tids alle mest misbrukte begreper. Hitling er en annen lignende metode for å ramme helt ordinær meningsuenighet.

Islamofobi mener jeg må være en tilstand der man mener alle muslimer lyver og egentlig er potensielle terrorister og mordere. Altså at man ikke klarer å skjelne mellom fredelige og tolerante muslimer som har utviklet en moderne, sivilisert form for tro, og voldelige, autoritære og intolerante muslimer, som også finnes.

Men etter hva jeg kan bedømme er det svært få nordmenn som har en så endimensjonal oppfatning av muslimer, og altså få nordmenn som lider av islamofobi. Men mange inkluderes av dem som bruker betegnelsen mest flittig. Hensikten er selvsagt å svekke motdebattanters verdighet og mistenkeliggjøre dem som mennesker.

Mvh Sverre

2 liker  
Svar
Kommentar #80

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Og DET er kanskje 1000-kroners spørsmålet i denne debatten.

Publisert rundt 1 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke noen historisk tradisjon for å hevde at "Muhammed befaler at vi skal hate jøder".

Det som er helt sikkert, er at jøder har blitt forfulgt og fordrevet også av muslimer opp gjennom historien. Det har variert i ulike land og i ulike perioder.

Men slik er det vel også med forfølgelsen av jøderi Europa. Norge nektet adgangen til riket for jøder, og våre myndigheters opptreden under krigen var skammelig, men ellers har vel ikke antisemittismen i Norge gjort seg særlig mange fysiske, voldelige utslag. Men systematisk mobbing er jo ille nok.

I hvor stor grad muslimsk antisemittisme opp gjennom historien har vært begrunnet med Muhammeds eventuelle antisemittisme, ser det ut til at svært få egentlig vet særlig mye om. Man kan selvsagt benekte det, men det veier langt tyngre om man kan vise til kilder med virkelig innsikt i problemstillingen. Det er vel en av de tingene jeg savner fra Gule i denne saken. Det blir ikke nok for meg personlig at HAN hevder at det stort sett er Israel som er årsaken til dagens muslimske antisemittisme, så lenge det ikke kan belegges med kilder som har historisk innsikt i hva som har vært motivasjonen for jødeforfølgelsen i ulike arabiske land gjennom historien. Som sagt legger andre forskere langt mindre vekt på motstanden mot Israel. Som det sies: Mange muslimer er motstandere av Isreels politikk uten at de nødvendigvis blir antisemitter.

Hva som er sikkert, er at mange hundre tusen jøder ble fordrevet fra omkringliggende arabiske land etter at Israel var opprettet. Og dette gjaldt jøder som hadde bodd i landene i århundrer og regnet dem som sine hjemland. Hvorfor skjedde dette? 

Det synes åpenbart at disse landene ville renske sine land for jøder og fordrev dem til Israel. Kan det kalles noe annet enn antisemittisme? I flere av disse arabiske landene hadde jøder blitt forfulgt langt tilbake i historien. Det viser noen enkle søk på Google.

Mvh Sverre



2 liker  
Svar
Kommentar #81

Tore Olsen

14 innlegg  3432 kommentarer

Jeg må fortsatt spørre, Sverre.

Publisert rundt 1 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Men etter hva jeg kan bedømme er det svært få nordmenn som har en så endimensjonal oppfatning av muslimer, og altså få nordmenn som lider av islamofobi. Men mange inkluderes av dem som bruker betegnelsen mest flittig. Hensikten er selvsagt å svekke motdebattanters verdighet og mistenkeliggjøre dem som mennesker.

Da må jeg fortsatt spørre, hva er så hensikten med å bringe slike begreper inn i debatten, som den rene inflasjonen? Du sier jo det er for "svekke motdebattanters verdighet", men har man ikke alt tapt i debatten hvis man mener det er nødvendig å svekke motdebattanters verdighet? Er ikke saken egentlig tapt på forhånd når man ikke tåler motargumenter? Debatten blir ikke lenger saklig men en ordkrig uten moral og aktelse for medmennesker. Man finner jo ikke grunn til til å lytte til en person som slenger skjellsord i hytt og pine, snarere fristet til å slenge tilbake.

Debatter av den karakter er vel mer å anse som propaganda enn saklig utveksling av meninger og oppfatninger? Gule føler seg uredelig behandlet av programleder i TV2, og svarer med standard tradisjon - rasisme og islamofobi. Og her fortsetter denne debatten som den har gjort i et par tiår nå.

Etterretnings myndigheter verden over anser at mellom 15-25% muslimer er radikale. Det utgjør mellom 180 til 300 millioner på verdensbasis som er motivert til å delta i jihad, hvilket er en reell trussel. Så det er ingen fobi for hva Islam motiverer muslimer til når det er snakk om terror som metode for jihad. Det er en reell grunngitt frykt for liv og helse, for terroren slår ned hvor som helst og når som helst. Terroren har som hensikt å skape frykt, ikke lissom-frykt men reell frykt. Det er uunngåelig at disse ekstremister tenker jihad som et globalt nedslagsfelt for å fremme Islam. I dette inngår også Norge.

Denne ekstremismen finner vi innen politikken hvor f.eks tyskerne/nazistene forårsaket flere titallsmillioner døde. Vi har vel ikke tyskerfobi for det? Japanerne feide over sørøstasia og drepte 12 millioner på veien med sverd og bajonetter. Jeg har ikke hørt om japanerfobi. Russerne/sovjet drepte - eller skal vi si kommunismen forårsaket titallsmillioner drap - vi har ikke russerfobi, selv om den kalde krigen ønskes tilbake - ser det ut for, bare noe varmere når vi ser vesten ruste seg. Jeg mener, det er ikke den vanlige freds ønskende muslim som er faren, men radikalerne. Det er ikke tyskerne generelt som er trusselen, men naziekstremistene er - og slik er ståa verden over. Er det mulige å underslå disse fakta gjennom å fobisere en rettferdig borger i et fredselskende land? Er det forbudt for en nordmann å mene noe om det, ta stilling til det og uttale seg. Er ytringsfriheten så avslørende så den skal innskrenkes med kulturell disiplinering: - alle kan si hva de vil om multikultur, bare ikke uttrykke meninger om en mulig feilbarlighet i prosjektet.

Så hvorfor er "venstresiden" så heidundrende glade i "muslimer", og ser på dem som minoriteter (1,2 mrdr og 300 mil potensielle terrorister), og vil kjempe for deres "rettigheter", ved å skjelle ut medborgere i dette landet????? 

Jeg skjønner det rett og slett ikke, hvis det  ikke er så at de har felles agenda - og da er det One World Order som ønskes. Det må være et overstyrende fenomen som dikterer multikulturen - hvem tjener på det?

Legg merke til at etter alle disse åra med "debatt" ( les propaganda), er til å med ordet "venstresida" blitt et stigmatiserende begrep. Hører du til "venstresida" hater du FRP og bygdetullinger, men elsker muslimer. Kan dette farsefylte men tragiske harselaset noensinne ende med fred? Eller fornuft?

5 liker  
Svar
Kommentar #82

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Til folk som har greie på slikt

Publisert rundt 1 år siden

Jeg erfarer i dag at  tunge tenkere mener at vi må innføre et spesielt lånesystem til muslimer, fordi Koranen forbyr renter.  Altså særbehandling av Koran-tro folk, som vi etterhvert har fått en del av i landet.

 Det står, etter det jeg har forstått,  i Koranen at vantro og jøder er å ligne med aper og svin, altså annenklasses  mennesker - mildt sagt.  Men hittil har det gått bra for et foreløpig flertall.  Men bør vi som  vertskap for Korantro mennesker legge oss flate for nye krav og ønsker - fra overmenneskene ?

Jeg imøteser gjerne svar fra  gode muslimer  - om Koranens påbud kanskje ikke er så udiskutable likevel - i allefall ikke hvis det kan tolkes inn midlertidige praktiske fordeler ?

4 liker  
Svar
Kommentar #83

Gunnar Søyland

18 innlegg  2420 kommentarer

Dette samspillet er et ekko av alliansen KGB/PLO

Publisert rundt 1 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Terroren har som hensikt å skape frykt, ikke lissom-frykt men reell frykt. Det er uunngåelig at disse ekstremister tenker jihad som et globalt nedslagsfelt for å fremme Islam. I dette inngår også Norge.

Castro og Cuba var en viktig mellommann i dette spillet:

"Cuban trainers also worked with the PLO in Algiers and Damascus and later in training terrorists from around the world at PLO training camps in Lebanon in the 1970s and early 1980s.


Military training in terrorist tactics wasn’t the only way that Castro helped Arafat. He also provided the PLO with diplomatic cover and political guidance. Palestinian terrorists, including Arafat, began routinely visiting Cuba in the early 1960s. Castro welcomed the formation of the PLO in 1964. His military and intelligence officers met with Arafat and other senior Palestinian terrorists in Algiers and Damascus as early as 1965.


In 1974 the PLO adopted the Phased Plan for the annihilation of Israel. The Phased Plan committed the PLO to a piecemeal strategy of destroying Israel rather than calling for the terrorist group to work with Arab states to destroy Israel in an all-out war."

http://www.jpost.com/Opinion/Our-world-Castros-greatest-victory-473922

2 liker  
Svar
Kommentar #84

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4710 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Det står, etter det jeg har forstått,  i Koranen at vantro og jøder er å ligne med aper og svin, altså annenklasses  mennesker - mildt sagt.

Ja det står det. Derfor er Koranen antisemittisk i sitt budskap. Nå vil kanskje mange si at muslimer tror ikke på at vantroende og jøder er å anse som aper og svin. Neivel, men de tror like fullt på Koranen? For meg blir dette hykleri. En liten tanke går til Hadia Tajik som her på Vd ga uttrykk for at hun ville ha seg frabedt at hun var muslim light. Hun var å forstå som helt og fullt muslim.

2 liker  
Svar
Kommentar #85

Tore Olsen

14 innlegg  3432 kommentarer

Det stopper ikke der

Publisert rundt 1 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
In 1974 the PLO adopted the Phased Plan for the annihilation of Israel. The Phased Plan committed the PLO to a piecemeal strategy of destroying Israel rather than calling for the terrorist group to work with Arab states to destroy Israel in an all-out war."

Det stopper ikke der, Olav. Hvilke andre fordeler ønsker de seg tro?

Svar
Kommentar #86

Tore Olsen

14 innlegg  3432 kommentarer

Er det egentlig veldig enkelt?

Publisert rundt 1 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
In 1974 the PLO adopted the Phased Plan for the annihilation of Israel. The Phased Plan committed the PLO to a piecemeal strategy of destroying Israel rather than calling for the terrorist group to work with Arab states to destroy Israel in an all-out war."

Er det mulig å sile ut all kamp mot Israel, fra alle retninger, og konkludere med noe så enkelt at det gamle Guds folk er verdens syndebukk?

1 liker  
Svar
Kommentar #87

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Oppklaring påkrevet!

Publisert rundt 1 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Da må jeg fortsatt spørre, hva er så hensikten med å bringe slike begreper inn i debatten, som den rene inflasjonen? Du sier jo det er for "svekke motdebattanters verdighet", men har man ikke alt tapt i debatten hvis man mener det er nødvendig å svekke motdebattanters verdighet? Er ikke saken egentlig tapt på forhånd når man ikke tåler motargumenter? Debatten blir ikke lenger saklig men en ordkrig uten moral og aktelse for medmennesker. Man finner jo ikke grunn til til å lytte til en person som slenger skjellsord i hytt og pine, snarere fristet til å slenge tilbake.

Jeg begynner å få en følelse at du mener at det er JEG som har brakt inn begreper som islamofobi og rasisme i denne debatten, så jeg må nesten spørre deg om du mener det?

Jeg skrev i en setning at andre forskere med andre synspunkter på muslimsk antisemittisme enn Gule, neppe er rasister eller islamofobe av den grunn.

Jeg bruker altså ikke disse begrepene for å ramme noen, men det motsatte. Det er en kommentar til hvordan Gule anvender disse begrepene, som jeg altså er motstander av.

Når det gjelder Gule, så har jeg ofte kritisert ham for å være for snar med å bruke negative betegnelser på folk, men samtidig er det ganske åpenbart at han er utrolig kunnskapsrik og godt orientert på mange felt når det gjelder Midt-Østen.

Derfor leser jeg ofte hans kommentarer med interesse. Men jeg synes altså debattene med ham hadde blitt enda bedre uten bruken av negative betegnelser.

Det er åpenbart at det blir veldig opphetede debatter når folk føler seg provosert av å få brun-stempelet eller blir kalt andre ufine ting. Derfor bør det unngås.

Håper du forstår at jeg føler behov for å klargjøre hvor jeg selv står.

Mvh Sverre



1 liker  
Svar
Kommentar #88

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Det stopper ikke der, Olav

Det som foregår nede i israel og områdene rundt har jeg ingen forutsetninger for å uttale meg om.  Bortsett fra at det religiøse aspektet,  et  Guds utvalgt folk er til hinder for et objektivt syn på konflikten. 

Tråden går på islamofobi.   Norsk islamofobi.  TV 2 eller ikke, jeg vil tro at slike følelser øker i takt med nye særkrav basert på religionen.  Antydninger om et eget kredittvesen eksempelvis. Som indirekte vil berøre befolkningen i form av  et, i overført betydning,  kostnadsøkende dobbelt bokholderi.    Slik halalmaten også berører oss daglig, i kantiner og på kjøkken.  I takt med en økende muslimsk befolkning, vil selvfølgelig  nye tilpasingskrav komme.  

Spissformuleringene i kommentar #84 går på det forunderlige at  muslimene ikke kan låne penger til renter, det er jo en del andre Koran-kameler de svelger fint til daglig. Nå skal det nevnes, at låneproblemet så vidt jeg skjønner, er fremmet  fra et velmenende norsk  menneske.

1 liker  
Svar
Kommentar #89

Tore Olsen

14 innlegg  3432 kommentarer

Du er uskyldig:)

Publisert rundt 1 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

Jeg begynner å få en følelse at du mener at det er JEG som har brakt inn begreper som islamofobi og rasisme i denne debatten, så jeg må nesten spørre deg om du mener det?

Jeg skrev i en setning at andre forskere med andre synspunkter på muslimsk antisemittisme enn Gule, neppe er rasister eller islamofobe av den grunn.

Nei, det er feil! Du beskyldes ikke for å bruke slike begreper - de står i headingen på innlegget. Noen må jeg spørre, og du har klare tanker og skriver godt. Du viser etter min mening en veldig fornuft, hvis man kan si "veldig" om fornuft, og jeg ønsker fornuft inn i debatten fra alle deltagere. Eller sagt annerledes, kan vi ikke holde oss til sannheten? Når disse begrepene starter en debatt, hvem er da interessert i sannheten?

Du svarte fyldestgjørende i din første kommentar - men jeg avslutter i forrige kommentar med enda et spørsmål med denne hensikten: vil dette nærmest parodiske prosjektet noensinne ta slutt? Hvermansen skjønner veldig godt hva som skjer og hvorfor det skjer, men vi skal avspises med dogmer om at hvis man stiller spørsmål som rokker ved prosjektet multikultur, er man som person feil person. Feil person er islamofob og rasist - dette tåkelegger debatten. Tar dette slutt en gang og hva må til for å få sannheten på bordet slik at alle innrømmer den? Det er mitt spørsmål hva du mener om akkurat det.

1 liker  
Svar
Kommentar #90

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Takk, Olsen!

Publisert rundt 1 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Du svarte fyldestgjørende i din første kommentar - men jeg avslutter i forrige kommentar med enda et spørsmål med denne hensikten: vil dette nærmest parodiske prosjektet noensinne ta slutt? Hvermansen skjønner veldig godt hva som skjer og hvorfor det skjer, men vi skal avspises med dogmer om at hvis man stiller spørsmål som rokker ved prosjektet multikultur, er man som person feil person. Feil person er islamofob og rasist - dette tåkelegger debatten. Tar dette slutt en gang og hva må til for å få sannheten på bordet slik at alle innrømmer den? Det er mitt spørsmål hva du mener om akkurat det.

Takk for oppklaringen! Hyggelig med litt ros. Jeg lurer noen ganger på hvor bevisst stigmatiserende begreper brukes i debattene, slik som rasist og islamofob. Det er ett eller annet ved venstresiden som gjør at de er særdeles flinke til å lage stadig nye slike merkelapper. Det virker som det ligger en form for moralsk fordømmelse og stor indignasjon bak, samtidig som de åpenbart ser på det som sin oppgave å utrope andres meninger til uakseptable og "farlige".

Islamofobi bør ikke brukes på andre enn de som åpenbart er så ensporede at de nærmest har angst for enhver muslim og anser hver muslim for å være en voldelig terrorist. 

Først da kan det kan det være berettiget å snakke om en fobi. 

På den andre siden, kan man nok, som Nisi gjør innvende mot en del Israel-venner at de har vanskelig for å danne seg et noenlunde objektivt syn på konflikten alle den tid de mener det er Gud som har gitt jødene rett til dette landområdene. Religiøse argumenter er svært vanskelig å forholde seg til for folk som ikke er religiøse, og slik argumentering har derfor egentlig kun betydning for de "innviede".

Problemet med dette området, er vel at flere grupper føler at de har en rett til landet, avhengig av hvilken periode man går ut fra. Spørsmålet man kan reise, er om hvor langt en rett til et landområde skal gå tilbake i tid. Hvor langt frem i tid skal palestinernes rett til landet gå? Verden er sannsynligvis full av landområder som et land en eller annen gang i historien har tilranet seg.

Selv begynner jeg å få mer og mer tro på ett land for både israelere, palestinere og andre.

Sett fra mitt ståsted burde det være svært fristende for en palestiner på vestbredden å ønske å bli en del av det som nå er Israel, som i fremtiden kan bli et land for alle innbyggerne i området.

Mvh Sverre

1 liker  
Svar
Kommentar #91

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4710 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Men at dette skulle ha noe med et innebygget jødehat i islam å gjøre, er nettopp sludder.

Det er jødehat i Koranen. La det være uomtvistelig. Det er så mange vers i Koranen som tar til orde for hat mot vantroende personer at det du sier er sludder er sludder fra din side.  Ta og les selv. Sura 9, vers 3-5

2 liker  
Svar
Kommentar #92

Robin Tande

13 innlegg  3432 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det er så mange vers i Koranen som tar til orde for hat mot vantroende personer

Ja det mener da jeg også. Håper Gule kan si noe som jeg ikke har fårtt tak på.

3 liker  
Svar
Kommentar #93

Tore Olsen

14 innlegg  3432 kommentarer

Takker Sverre!

Publisert rundt 1 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

Selv begynner jeg å få mer og mer tro på ett land for både israelere, palestinere og andre.

Sett fra mitt ståsted burde det være svært fristende for en palestiner på vestbredden å ønske å bli en del av det som nå er Israel, som i fremtiden kan bli et land for alle innbyggerne i området.

Er med deg på det, Sverre - og jeg fikk den fornuften jeg trengte - takker! Ett land for dem alle, problem løst!

Men så er det dette med religion. Religiøse ledere mener de trenger "lebensraum" på bekostning av - i dette tilfelle jøder - og det er gammelt hat som barna podes med som en tradisjon. Det religiøse aspektet er her uunngåelig, så de sekulære som deltar må, enten de vil eller ei, sette seg inn i denne tradisjonen for å forstå at problemet ikke løses ved å overse det. Dette aspektet er drivende, selv om man synes det er galematias.

Kan vi makte å roe ned "venstresiden" og fortelle dem at fobistemplene farer forbi, at vi avverger dem, for de har utspilt sin rolle. De har ropt ulv, ulv så lenge så det høres mer ut som ilter bjeffing fra en liten hoppende pekingneser. Vi er på en måte ferdig med gneldringen, nå vil vi ha sannheten på bordet om debatten skal bære frukt!

Slutt og furt folkens - oppfør dere som voksne! (Tror du denne "irettesettelsen" nytter, Sverre?:)

1 liker  
Svar
Kommentar #94

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4710 kommentarer

Jeg er en islamofob

Publisert rundt 1 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.

Takk for oppklaringen! Hyggelig med litt ros. Jeg lurer noen ganger på hvor bevisst stigmatiserende begreper brukes i debattene, slik som rasist og islamofob. Det er ett eller annet ved venstresiden som gjør at de er særdeles flinke til å lage stadig nye slike merkelapper. Det virker som det ligger en form for moralsk fordømmelse og stor indignasjon bak, samtidig som de åpenbart ser på det som sin oppgave å utrope andres meninger til uakseptable og "farlige".

Islamofobi bør ikke brukes på andre enn de som åpenbart er så ensporede at de nærmest har angst for enhver muslim og anser hver muslim for å være en voldelig terrorist. 

Først da kan det kan det være berettiget å snakke om en fobi. 

Enig med deg i alt dette. Men Islamofobi har vel ingen ting med muslimer å gjære. Islamofobi slik jeg leser det, har med islam å gjøre. Hvem av oss synes om versene i Koranen. Ingen. 

Jeg er ingen antisemitt og jeg er derfor glad jeg kan si at jeg er en islamofob.

2 liker  
Svar
Kommentar #95

Tore Olsen

14 innlegg  3432 kommentarer

Kanskje denne videoen forklarer en del?

Publisert rundt 1 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Kan vi makte å roe ned "venstresiden" og fortelle dem at fobistemplene farer forbi, at vi avverger dem, for de har utspilt sin rolle. De har ropt ulv, ulv så lenge så det høres mer ut som ilter bjeffing fra en liten hoppende pekingneser. Vi er på en måte ferdig med gneldringen, nå vil vi ha sannheten på bordet om debatten skal bære frukt!

Hvorfor Islamofobi er en ren fornærmelse mot ethvert oppegående menneske!

Brigitte Gabriells erfaringer

2 liker  
Svar
Kommentar #96

Tor Egil Hansen

11 innlegg  484 kommentarer

Frykten for Islam er rasjonell

Publisert rundt 1 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Islamofobi slik jeg leser det, har med islam å gjøre.

En fobi (fra phóbos, som betyr «frykt» eller «sykelig frykt») er en irrasjonell, intens og vedvarende frykt for visse situasjoner, aktiviteter, gjenstander, dyr eller mennesker. Sitat Wikipedia.
Det oppfølgende spørsmål må derfor bli. Er frykten for Islam irrasjonell?
Ved å se på land hvor muslimer er i flertall og Islam er den rådende makt, er det lett å se for seg hvordan det vil bli i ethvert land med muslimsk flertall. Vanskeligere er det ikke.
Dersom man ikke ønsker en slik utvikling i Norge, blir det vel galt å si at frykten er irrasjonell?

Mange vil nå protestere og si; Muslimer i Norge er stort sett integrerte, vestlige, fredelige, moderate og lignende. Det er sikkert riktig pr i dag. Men hva skjer om tjue år?
Statistiske undersøkelser i England har vist at i løpet av få år har 17% radikale økt til 43%. Dette mens muslimer fortsatt er i mindretall. Hva når de kommer i flertall. Se bare hva som hendte i Tyrkia 1915-1923.(noe Tyrkia selvfølgelig bortforklarer).
Hvis ikke Norges muslimer blir ateister, kristne eller konverterer til andre religioner, er jeg redd det ser mørkt ut for de neste generasjoner.
Som avslutning vil jeg si det er rasjonelt å frykte konsekvensene av Islam, Kommunisme og Nazisme m.m. Historiske fakta støtter et slikt syn.

7 liker  
Svar
Kommentar #97

Hallvard Sandvik

8 innlegg  79 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden

Kommunister nazister og troende muslimer har noe til felles. det er det totalitære sinnelag.

6 liker  
Svar
Kommentar #98

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4710 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Tor Egil Hansen. Gå til den siterte teksten.
Statistiske undersøkelser i England har vist at i løpet av få år har 17% radikale økt til 43%. Dette mens muslimer fortsatt er i mindretall. Hva når de kommer i flertall.

Det store spørsmålet er selvfølgelig om en kan si at muslimer som tror, tror på de antisemittiske vers som florerer i Koranen? Er det en sammenheng her. Ja vil mange si. 

Er det noen som ønsker å svare på dette?

5 liker  
Svar

Siste innlegg

Borgerlig tilbakekomst
av
Berit Aalborg
rundt 8 timer siden / 156 visninger
1 kommentarer
Ingen konspirasjonsteori
av
Erling Grape
rundt 12 timer siden / 161 visninger
2 kommentarer
Trenger Gud mat?
av
Erik Andreassen
rundt 14 timer siden / 329 visninger
2 kommentarer
Islam som en tolkningsaktivitet
av
Farhan Shah
rundt 18 timer siden / 915 visninger
1 kommentarer
Vil verden bedras?
av
Jostein Sandsmark
rundt 19 timer siden / 684 visninger
28 kommentarer
Liberalistisk tospann
av
Vårt Land
rundt 19 timer siden / 118 visninger
1 kommentarer
De onde brødrene
av
Didrik Søderlind
rundt 19 timer siden / 705 visninger
10 kommentarer
Les flere

Lesetips

Gammel vin, ferskt brød
av
Åste Dokka
2 dager siden / 766 visninger
2 kommentarer
av
Søren Ferling
2 dager siden / 46 visninger
0 kommentarer
Tente Trump lunta?
av
Erling Rimehaug
8 dager siden / 7417 visninger
224 kommentarer
Himmel nå!
av
Erling Rimehaug
16 dager siden / 2600 visninger
71 kommentarer
Den barmhjertige Trump
av
Åste Dokka
25 dager siden / 3441 visninger
29 kommentarer
Ateistens bekjennelser
av
Trond Skaftnesmo
rundt 1 måned siden / 7686 visninger
309 kommentarer
Er Noahs Gud vår Gud?
av
Sofie Braut
rundt 1 måned siden / 8284 visninger
225 kommentarer
Å være snill
av
Åste Dokka
rundt 2 måneder siden / 2497 visninger
2 kommentarer
Les flere

Siste innlegg

Borgerlig tilbakekomst
av
Berit Aalborg
rundt 8 timer siden / 156 visninger
1 kommentarer
Ingen konspirasjonsteori
av
Erling Grape
rundt 12 timer siden / 161 visninger
2 kommentarer
Trenger Gud mat?
av
Erik Andreassen
rundt 14 timer siden / 329 visninger
2 kommentarer
Islam som en tolkningsaktivitet
av
Farhan Shah
rundt 18 timer siden / 915 visninger
1 kommentarer
Vil verden bedras?
av
Jostein Sandsmark
rundt 19 timer siden / 684 visninger
28 kommentarer
Liberalistisk tospann
av
Vårt Land
rundt 19 timer siden / 118 visninger
1 kommentarer
De onde brødrene
av
Didrik Søderlind
rundt 19 timer siden / 705 visninger
10 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Roger Christensen kommenterte på
Guds vrede – og den ubegripelige forsoningen
rundt 5 timer siden / 1487 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Guds vrede – og den ubegripelige forsoningen
rundt 5 timer siden / 1487 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Guds vrede – og den ubegripelige forsoningen
rundt 5 timer siden / 1487 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Guds vrede – og den ubegripelige forsoningen
rundt 6 timer siden / 1487 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Guds vrede – og den ubegripelige forsoningen
rundt 6 timer siden / 1487 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Guds vrede – og den ubegripelige forsoningen
rundt 6 timer siden / 1487 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Guds vrede – og den ubegripelige forsoningen
rundt 6 timer siden / 1487 visninger
Oddbjørn Johannessen kommenterte på
Guds vrede – og den ubegripelige forsoningen
rundt 6 timer siden / 1487 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Guds vrede – og den ubegripelige forsoningen
rundt 6 timer siden / 1487 visninger
Robin Tande kommenterte på
Det samme, gamle evangeliet?
rundt 6 timer siden / 1212 visninger
Tore Olsen kommenterte på
De onde brødrene
rundt 6 timer siden / 705 visninger
Johan Rosberg kommenterte på
Guds vrede – og den ubegripelige forsoningen
rundt 6 timer siden / 1487 visninger
Les flere