Atle Ottesen Søvik

23

Bibelsyn: Espen Ottosen og jeg

Jeg mener det feilaktig har oppstått et bilde med større forskjeller i bibelsyn enn det reelt er. Jeg mener at Espen Ottosen og jeg grunnleggende sett har samme bibelsyn.

Publisert: 21. nov 2016



For vel to år siden startet en bibelsynsdebatt i Vårt Land der Espen Ottosen var aktiv deltaker. Han kritiserte ulike lærere på Menighetsfakultetet, meg selv inkludert – siden utgangspunktet var en kronikk jeg publiserte på Vårt Lands debattforum verdidebatt.no («Hvordan bør vi tolke Bibelen?» 17. juni 2014).

Jeg forsøkte å understreke likheten i at vi alle er avhengig av å bruke fornuften for å bestemme Bibelens budskap, mens Ottosen vektla forskjeller. En gjentatt hovedforskjell fra hans side var om man kan bruke fornuften til å annullere bibelske utsagn eller ikke, som han også gjentok i kronikk i Vårt Land for ett år siden.

Feilaktig. Jeg mener det feilaktig har oppstått et bilde med større forskjeller enn det reelt er, så nå tar jeg opp tråden igjen for å fortsette å understreke likhetene mellom mitt og Ottosens bibelsyn. Jeg mener at vi har samme holdning til Bibelen, vi har samme mål for bibeltolkningen, og bruker samme metode og samme midler for å finne Bibelens budskap.

Likevel lander vi ofte på ulikt svar. Det burde ikke overraske noen at man kan få ulik konklusjon med samme mål og metode. Vi vet jo at det finnes mange kirkesamfunn som alle sier at de leser Bibelen som en ufeilbarlig åpenbaring fra Gud. Likevel tenker de helt forskjellig om sentrale spørsmål som treenighet, dåp, nattverd, rettferdiggjørelse, Jesu gjenkomst, dommen og så videre.

Jeg tar nå for meg likhetene i vårt bibelsyn knyttet til mål, holdning, metode og middel. Først om målet: Det er felles fordi vi ønsker å finne ut hva som er sannheten om Guds åpenbaring: Hva er det Gud faktisk har åpenbart, og hvordan skal vi forstå det?

Holdning til Bibelen. Vi har samme holdning til Bibelen: Vi tror at vi må gå til Bibelen for å finne svaret på sannheten om Guds åpenbaring. Når man så går til Bibelen for å finne svaret på hva Gud har åpenbart (og hvordan og hvorfor), så får vi ikke noe entydig svar fra Bibelen om hvordan man forstå Guds åpenbaring, og dermed heller ikke et entydig svar på hvordan man skal forholde seg til og fortolke Bibelen (eller deler av Bibelen, eller Jesus og apostlene sine ord).

Nå er det sikkert mang en leser som tenker på et eller annet konkret bibelvers som de vil si nettopp er svaret, men du kan være sikker på at det finnes andre bibelvers som gjør saken vanskeligere. Derfor vil det alltid være noen fra et annet kirkesamfunn som kan spørre deg: Hvordan kan du tro dette om dåp eller nåde eller noe annet, når det står slik og slik i Bibelen?

Alle bruker fornuften. Fordi Bibelen ikke er entydig om hvordan åpenbaringens skal forsås, må Espen Ottosen og jeg bruke samme metode og midler til å finne svaret på hvordan åpenbaringen skal forstås: Vi må bruke fornuften til å finne et svar på hvordan vi skal forstå åpenbaringen, og videre hvordan vi så skal forstå Bibelen.

Espen Ottosen og andre fremstiller ofte en falsk motsetning mellom dem som stoler på fornuften og dem som stoler på Bibelen. Men saken er at alle først må bruke sin fornuft til å finne ut hva man tror er Bibelens budskap, og så kan man i neste omgang eventuelt oppleve en konflikt mellom Bibelens budskap og sin egen fornuft i enkeltspørsmål. Da blir det feil å fremstille det som et grunnleggende valg mellom Bibelen og fornuften. Det er egentlig et valg mellom én fornuftsbasert bibelforståelse og en annen fornuftsbasert forståelse, der begge prøver å finne sannheten om hva Gud har åpenbart for oss.

Hva settes høyest? Er det likevel én tilnærming til Bibelen som viser Bibelen mer respekt, eller tar Bibelen mer på alvor, eller tenker høyere om Bibelen eller lignende? Det er lett å tenke at den som sier at ens egen fornuft må vike for Bibelens budskap, er den som setter Bibelen høyest.

Da glemmer man at det egentlig er ens egen tolkning av Bibelens budskap man setter høyest. Jeg synes at man viser Bibelen mest respekt og tar den mest på alvor om man bruker mye ressurser, tankekraft, og studier på å komme frem til et mest mulig velbegrunnet svar på hvordan det er mest sannsynlig sant at Guds åpenbaring skal forstås. Jeg tenker at både jeg og Espen Ottosen gjør det. Forskjellen er derfor ikke i vår holdning og generelle tilnærming til Bibelen, men i hvilke svar vi lander på når det gjelder hva som er beste åpenbaringsforståelse.

Så kan man spørre: Er det ikke likevel en avgjørende forskjell om man etter å ha landet på åpenbaringsforståelse enten lander på at Bibelen er et enhetlig budskap fra Gud uten feil eller om Bibelen er menneskers ord som inneholder mange feil? Her er det også lett å høre større forskjeller enn det egentlig er. Min erfaring er at de som sier at Bibelen er uten feil og motsetninger mener at det er Bibelens budskap rett forstått som er et enhetlig budskap fra Gud uten feil og motsetninger. Det kan jeg også si, så lenge man legger til rett forstått.

Ottosens fornuft. Hva da med Ottosens påstand om at jeg kan bruke fornuft og erfaring til å annullere bibelske påstander, mens han ikke vil gjøre det? Også Ottosen går med på at det finnes feil i Bibelen, og skriver (Vårt Land 2. juli 2015): «Selv synes jeg ikke det er avgjørende å fastholde Bibelens fullstendige ufeilbarlighet».

Ofte vil Ottosens syn være motsatt av det som står i Bibelen ved en direkte, bokstavelig og umiddelbar lesning, men han vil argumentere for at Bibelens budskap rett forstått er det motsatte av hva som står der (for eksempel om alle myndigheter er innsatt av Gud).

For meg blir det det samme da om man sier at det står noe feil i Bibelen eller å si at det bibelske budskap rett forstått er det motsatte av det som står i Bibelen (alle myndigheter er ikke innsatt av Gud). I begge tilfeller ligger det til grunn en åpenbaringsforståelse man har kommet frem til ved hjelp av sin fornuft.

Så er det selvsagt forskjell i grader på Ottosen og meg i hvor kritisk man leser, men her har jeg ønsket å trekke frem noen grunnleggende trekk som jeg mener forsvarer å si at tilnærmingen er grunnleggende lik. Intensjonen er å vise at det er et mindre gap mellom «konservativ» og «liberal» enn det som ofte hevdes.

Tradisjon for endring. I arbeidet med å forstå åpenbaringen, kan man komme frem til ulike svar. Som nevnt er det også slik at de som sier Bibelen er ufeilbarlig kommer frem til helt ulike svar om hvordan Bibelen skal forstås. Man får ikke svaret ved å vise til kirkens tradisjon, for kirkens tradisjon er å komme med nye tolkninger og splitte seg opp i en mengde kirkesamfunn. Blant dem utgjør vi som er lutheranere noen få prosent, og så er det stor variasjon blant lutheranere i oppfatninger. Noen tenker at det er opplagt at det er alle de andre som tar feil, og vi som har rett i alt.

En slik oppfatning bygger på et hovmodig syn på egen intelligens og fromhet. Da er det klokere å respektere andres syn (men gjerne diskutere og være uenig) i et felles mål om en bedre forståelse av hva som er sant – og også dette tror og håper jeg at Ottosen og jeg har felles.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 21.11.2016

Les også to andre kronikker av Espen Ottosen i MF-debatten:

Et helt annet MF (Vårt Land 30.5. 2015)

Litt mer om bibelsynet ved MF

6 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #151

Asbjørn E. Lund

7 innlegg  391 kommentarer

Seriøst?

Publisert rundt 3 år siden

Som begrunnelse for at en historisk forklaring ikke finnes, trekker du fram Fork1v9-11. Poenget med de versene er 'intet nytt under solen'. Men du hevder altså at dette ikke har funnet sted tidligere. I stedet trekker du frem det mest diffuse, og dermed mest misbrukte kap. i Bibelen (Esek.1) Dette kap. er benyttet til mye, fra aliens til som du gjør å trekke en analogi ut fra at 'det så ut som lynet'. Mener du seriøst ut fra analogi/likhet med lynet at det er Satan som her omtales. Ja, i så fall har vi en allegorisk tolkning, som en kan benytte til å vise hva som helst.

For å si det litt direkte: Om du prøver å komme opp i 12.000 kommentarer, som du muligens har en billedlig tolkning på(?) -så vennligst prøv å tiden litt til hjelp; I så fall er det mulig at innholdet ville bli tilsvarende bedre. Jeg er i tvil om du i det hele er seriøs, eller om du sitter og skrattler over at folk (prøver å) ta deg alvorlig. Det har vært et innlegg her, som svar på at jeg undrer meg over at du deltar i en diskusjon om Bibelsyn: (Kommentar# 119) Det er hobbyen hans.  KGK er ateist.  Har skrevet ei bok.  Begynner en først å debattere med han er han ustoppelig. Du kan svare døgnet rundt på alle påstandene hans.  Du kan tilbakevise alt han kommer med, som du for eksempel gjør i den siterte kommentaren.  Det er som å skvette vann på gåsa. Han har holdt på med akkurat det samme i årevis på VD.

Vanligvis prøver jeg å la tvilen komme vedkommende til gode, og holde meg til sak i stedet for person, men nevnte kommentar ser ut til å stemme godt så langt. Det er litt vanskelig å holde følge med hva saken gjelder. Det kan virke som det er ditt billedlige Bibelsyn, som er selve saken og fasiten. Men Bibelen dreier seg om historiske hendinger, som kan dokumenteres og har skapt en kristen bevegelse med den mest tallrike skaren av tilhengere i verden. Er dette å hindre videre utbredelse av denne du forsøker? Før jeg ser deg dementere denne kommentaren (#119), kommer jeg ikke til å svare noe mer. I så fall får jeg si som i JohÅpbar22v11. For øvrig er dine tallrike utsvevende/usaklige kommentarer rapportert til 'moderator', uten at det ser ut til å ha gitt noen modererende effekt.

1 liker  
Kommentar #152

Kjell G. Kristensen

87 innlegg  13843 kommentarer

Alltid Bibelen som er fasiten

Publisert rundt 3 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Vanligvis prøver jeg å la tvilen komme vedkommende til gode, og holde meg til sak i stedet for person, men nevnte kommentar ser ut til å stemme godt så langt. Det er litt vanskelig å holde følge med hva saken gjelder. Det kan virke som det er ditt billedlige Bibelsyn, som er selve saken og fasiten.

Det er jo bra at du tenker slik, mange er  dessverre mest interessert i å diskutere person når man ikke kommer lengre i sak. Det er jeg overhodet ikke interessert i, jeg avsluttet med sak.

Og hver gang jeg spør noen om etter hva jeg har tolket inn i det jeg har skrevet, blir det like stille hver gang, for det kan de ikke svare på. Alle mener visst at jeg har spesielle meninger om det jeg skriver, men i virkeligheten er det de selv som har meningene, jeg siterer bare fra Bibelen, og her later det til at du gjør det samme? Du kommenterte Pred.19-11(intet er nytt under solen, for alts om skal skje har hendt før) Hva så? Du spør om det ikke har hendt før, ja, men les hva som står da? Alt har hendt før, men ingen husker det, og at det skal skje på nytt. - Det er jo ikke jeg som påstår dette, men skriften selv? I mens gnåler man på det historiske som ingen husker, men tror de gjør det?

Din reaksjon på Esek.1 tyder i hvert fall ikke på at du tar bibelstudie særlig seriøst, hele kapittelet handler om Herrens herlighet om du leser Esek.1.28? Så kan du jo prøve å kontrollere dette opp mot Luk.24.25-27 om du forstår betydningen av at hele Bibelen skal forstås under ett?

Luk.24.25-27: Da sa han til dem: «Så uforstandige dere er, og så trege til å tro alt det profetene har sagt! Måtte ikke Messias lide dette og så gå inn til sin herlighet?» Og han begynte å utlegge for dem det som står om ham i alle skriftene, helt fra Moses av og hos alle profetene. -

v44-45: Så sa han til dem: «Det var dette jeg talte om da jeg ennå var sammen med dere og sa at alt måtte oppfylles som står skrevet om meg i Moseloven, hos profetene og i Salmene.» Da åpnet han deres forstand så de kunne forstå skriftene ...

Tror du ikke noe på dette? Tror du det er historie da Adam ætt presenteres som en lignelse i 1.Mos.5.1 og ender opp med siste Adam (Kristus) i1.Kor.15.45?

Når det gjelder #119 er det visst bare en mening Fjerdingen selv har gjort seg opp, men hvis du kontrollerer de nesten 12000 kommentarene jeg har skrevet, tror jeg ikke du vil finne at jeg har presentert meg med det som Fjerdingen hevder. Jeg har heller ikke skrevet bok, men kanskje han selv? Jeg bruker ikke svare på slike stunt for det innbyr bare til personkritikk.

Kommentar #153

Asbjørn E. Lund

7 innlegg  391 kommentarer

Vers i Bibelen må bekreftes av Skriften forøvrig

Publisert rundt 3 år siden

Svar til Kommentar #152

Jeg sa at jeg vanligvis ikke går på person, men om det er eneste måte å avslutte en diskusjon som jeg ikke ser noe særlig poeng i, så kan jeg alltids gjøre unntak. Som jeg har nevnt, ser jeg ofte en billedlig tolkning i dine skriftanvendelser. Om det er ut fra Fork.1v9-11, så mener jeg det er å strekke de versene vel langt. Det er sant at boka er kommet med i Bibelen p.g.a. at mange visdomsord er samlet der, dessuten var det en konge som sto bak. Men den samme kongen tok dessverre en feil vei mot slutten av livet. Hans sinn ble fordreid av de mange utenlandske konene (1Kong11v4) Dessuten så han enda ikke at Messias var varslet, med tilsvarende håp for eksistensen (Rom5v5). For å uttrykke seg på dagens språk: han virket litt deprimert til tider av tidens tilsynelatende sirkelgang. Men en slik tidsforståelse har ikke Bibelen. Der dreier det seg om en lineær tidsforståelse fra den 1. til den 2.Adam, og til hans endelige gjenkomst –ved verdens ende.

Jeg mener jeg har vist jeg tror på det du spør om, bl.a. ved et levd liv i menighets-sammenheng, har du det? Og mye av aktiv fritid har jeg jobbet med å sette det inn i en tilgjengelig sammenheng, som du har sett, ved å henvise til en god del linker om evangeliet. Jeg har ikke hørt deg kommentere noe om du tror på dette? Når du spør om jeg tror det er historisk ættetavle i 1.Mos5, og fram til den 2. Adam, som er Kristus i 1.Kor15v22  og 1Kor15v45, så tror jeg faktisk det- så langt som de førte historisk korrekte ættetavler (usikker på nøyaktigheten). I den sammenheng er det enkelte ting å bemerke: i) jødene opererte med månekalender (mnd. på 28 dager, her) , ii) Gud begrenset menneskets levekår til 120 år 1Mos6v3 - som ble implementert en tid etter Noah , iii) mennesket er de senere århundrer mer sårbart for senere mutasjoner, herAt jeg nevnte Esekiel 1 som spesielt kap., kan nok skyldes at jeg beklageligvis først fikk det presentert ut fra et annet syn (von Däniken), som la noe inn i teksten -i stedet for å lese noe ut fra den. Senere har jeg nok blitt noe opphengt i selve bildet, framfor hva det skulle forklare. Så faktisk kom det noe ut av denne 'samtalen', for meg -i det minste. Derfor er jeg også skeptisk til ditt skriftsyn som henter inn andre kilder, og ser ut til å flette vers nokså vilkårlig sammen.

Det jeg har uttrykt undring over, i forbindelse med dine mange kommentarer, er hensikten du har med dem. Er det for å vise kunnskap, greit nok, men husk at kunnskap 'blåser opp': De skriftlærde på Jesu tid, fikk jo høre: 'Dere gransker skriftene, fordi dere tror dere har evig liv i dem. Og det er de som vitner om meg.' Kan du i stemme at 'Jesus er Herre'? 1Kor12v3. For når du hevder at Gud kom til som følge av mennesker, så vitner det om et noe spesielt skriftsyn, ut fra at Bibelen starter med: I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden, 1Mos1v1.

Da jeg kikket på tidligere innlegg fra deg, fant jeg f.eks Kommentar #115: Jesus sier at han er verdens lys og at "han har skapt verden (ikke denne, men den kommende)", min understreking. Johannes skrev sitt evangelium nettopp for å hevde Jesus som denne verdens skaper (Joh1v3-4  ) Videre: "konteksten er jo at Guds opphav er fra menneskene" og det tyder jo på at Adam bringer menneskeheten et hakk høyere i vitenskapen..? Dette er ting som er diametralt motsatt det Bibelen hevder f.eks. i Sal100v3,  og det blir dermed uforståelig at du i overskriften påstår: Alltid Bibelen som er fasiten. Jeg vil ta opp utfordringen din om å gå på mennesket, og si: Dersom du ikke sier at du har tatt i mot Jesus som frelser og Herre og tror på Ham, så er jeg ikke interessert i å bli fortalt hvordan en skal forholde seg til Skriften av noen som forholder seg til andre skrifter (Tomas-evangeliet), og så åpenbart tolker enkeltvers utover den samme Skrift de påstår å holde seg til.

 

3 liker  
Kommentar #154

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder #119 er det visst bare en mening Fjerdingen selv har gjort seg opp,

Det siterte viser jo ikke annet enn det er svært lite du vet.  Du bør sette deg bedre inn i sakene Kjell G.

Det passer godt inn i alt det andre tøvet du presterer.

Kommentar #155

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Meget vennlig gjort

Publisert rundt 3 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Dersom du ikke sier at du har tatt i mot Jesus som frelser og Herre og tror på Ham, så er jeg ikke interessert i å bli fortalt hvordan en skal forholde seg til Skriften av noen som forholder seg til andre skrifter (Tomas-evangeliet), og så åpenbart tolker enkeltvers utover den samme Skrift de påstår å holde seg til.

Det gjør du enkelt ved å overse. Nå har du gitt en meget god og kvalifisert kommentar til Kjell, tar han ikke det til seg kan skulle ikke du ha dårlig samvittighet! Jeg har gitt opp - 

Kommentar #156

Kjell G. Kristensen

87 innlegg  13843 kommentarer

Vel

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.

Det siterte viser jo ikke annet enn det er svært lite du vet.  Du bør sette deg bedre inn i sakene Kjell G.

Det passer godt inn i alt det andre tøvet du presterer.

Siden du bestrider mine opplysninger, så har du sikkert så pass rett at du kan dokumentere? For ellers farer du jo bare med tøv. Kom med dokumentasjon på det du skriver i kommentar # 119 slik at alle kan se at jeg siterer bibelvers som du anser for tøv?

Kommentar #157

Kjell G. Kristensen

87 innlegg  13843 kommentarer

Overse tøv er lett

Publisert rundt 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Det gjør du enkelt ved å overse

Jeg krangler ikke om hvem som har rett med henhold til bibelsitater, de sier allikevel sitt, og det er jo velkjent at de fleste har forskjellig bibelsyn? Og noe blir mer ugjenkjennelig?

Jes.29.11-12:For dere har hvert syn blitt som ord i en forseglet bok. Om en gir den til en som forstår skrift, og sier: «Les dette!» så svarer han: «Jeg kan ikke, den er forseglet.» 12 Om en gir boken til en som ikke forstår skrift, og sier: «Les dette!» så svarer han: «Jeg forstår ikke skrift.»

Sikkert bare tøv dette også, det finnes så gode forklaringer til ordet her inne at enhver burde skamme seg over att ikke alle ser det samme?

Kommentar #158

Kjell G. Kristensen

87 innlegg  13843 kommentarer

Svar til A.E. Lund

Publisert rundt 3 år siden

Hei og takk for god og saklig informasjon! Setter pris på det.

Du mener at jeg strekker Fork.1.9-11 vel lang, men ikke dersom man har andre bibelvers som støtter dette utsagnet? Som eksempel Fork.3.15: Det som skjer, har skjedd før, og det som skal hende, har også hendt. Gud søker opp igjen det som forsvant.

Jes.44.7: Hvem er som jeg? La ham rope ut og fortelle, legge fram for meg det som har hendt fra jeg grunnla det eldgamle folket. De skal fortelle dem hva som skal komme i fremtiden.

Jes.41.22: La dem komme og fortelle oss hva som skal skje. Fortell oss om de første ting så vi kan legge merke til dem og vite hvordan det ender! Eller la oss få høre hva som skal komme.

Jes.58.12: Dine gamle ruiner skal bygges opp igjen, du skal gjenreise grunnmurer fra eldgamle slekter. Du skal kalles Den som murer igjen revner, Den som setter i stand veier så folk kan bo der.

Jes.48.3: De forrige ting har jeg for lenge siden forkynt, de gikk ut av min munn, og jeg kunngjorde dem; brått satte jeg dem i verk, og de kom.

Jes.42.9: De første ting, se, de er kommet. Nå forteller jeg noe nytt. Før det spirer fram, får dere høre om det.

Det beste utsagnet på at alt sammen skjer på nytt igjen er fra 4.Esra 6.8 hvor Esra diskuterer med en engel; Ved meg, og ved meg alene er alt blitt til. Og bare jeg kan bringe verden til en ende.» Da spurte jeg ham: «Hvor lenge vil det gå mellom hver tid? Når slutter den første? Når begynner den neste?»

Engelen sa: «Så lenge som fra Abraham til Abraham. Han var stamfar til Jakob og Esau, og da de ble født, var det Jakob som holdt Esau om hælen med hånden. Esau står for denne verdens slutt, og Jakob for begynnelsen på den kommende. Dersom slutten på et menneske er hælen, og hånden er begynnelsen, da skal du ikke spørre mer, Esra.»

Dersom man forstår at Bibelen setter frem bilder og gåter, men også forklarer dem slik som her, forstår man samtidig at en ikke kan tolke noe av seg selv, for da blir det en feil som man før eller senere får en motsigelse på.

At jeg takker for din informasjon har sammenheng med det du skriver om Forkynneren (som regnes for å være kong Salomo), og det du skriver om ham og om de utenlandske kvinner stemmer godt overens med profetier av en annen seer i en mer moderne tid, levde på 1500 tallet, han kalles populært med: "Nostradamus", og hans profetier har jeg funnet frem til stemmer overens med Bibelen, men i en mer forståelig tekst og tone.

Jeg skal ærlig innrømme at jeg ble storlig forbauset over denne oppdagelsen, og han skriver i et av brevene sine at de (profetiene hans) er i overensstemmelse med de hellige skrifter som han skriver er nesten umulige å forstå. Jeg har derved en god backup for det jeg skriver om.

Med en gang jeg leste din kommentar til Forkynneren og de utenlandske kvinner, slo det meg med en gang hvilket vers profeten "N" profeterer om, siterer verset:

Av det navn som den galliske konge aldri har båret, har det aldri vært et så engstelig (skremmende) lyn, (og) som gjør Italia, Spania og englenderne skjelvende, mens han i høyeste grad er oppmerksom mot de utenlandske kvinner.

"N" profetier må også forstås i sammenheng, for de er som i Bibelen blandet sammen og skrevet i lignelser og bilder, men de lar seg oppklare om man finner sammenhengene mellom versene. Englendere behøver nødvendigvis ikke være etniske, siden han beskriver noen som vil ta den anglikanske tittel og språk, og enkelte ord hemmeligholdes også siden det er fremtiden det gjelder, slik at man ikke kan bruke hans profetier til propaganda slik som Tyskland og England holdt på med under 2. verdenskrig.

Oversettelsene av profetiene som er utgitt er mange og veldig dårlige, og er blitt mistolket og misforstått, men heldigvis har jeg en av de beste oversettelsene en kan få, og den er utolket. -  Gallia var et rike før Nostradamus tid, så enten omtaler han et nytt Gallia, eller så mener han Gallilea, kanskje begge deler.

Du skriver: " For å uttrykke seg på dagens språk: han virket litt deprimert til tider av tidens tilsynelatende sirkelgang. Men en slik tidsforståelse har ikke Bibelen"

Bibelen har en slik tidsforståelse, den finner du hos 4.Esra 5.42: Engelen sa: «Min dom vil jeg sammenligne med en sirkel: De siste skal ikke komme for sent og de første ikke for tidlig.»

Om man bruker denne forståelsen ellers i Bibelen finner man det også der; Matt.20.16: Slik skal de siste bli de første og de første de siste, Mark.10.31: Men mange av de første skal bli de siste, og de siste skal bli de første.

Du spør etter menighetssammenhenger, jo jeg har vært litt innom disse også en tid, men det var liksom litt for høytflyvende for en jordnær type som meg. Jeg fant andre verdier i Bibelen som jeg nok kan være enig med Paulus om, som så evangeliet på en ny måte etter at han ble fysisk fraværende, men nærværende i Ånden, dvs han hadde stått opp fra de døde (ved forrige tidens ende som NT handler om.). 

Jeg tror altså ikke noe på det menighetene forkynner, for de forvrenger det bildet som skriften selv forklarer. Eksempel: De påstår Jesus er en menneskeskikkelse og har dannet seg et bilde av kroppen hans. Det er stikk i strid med at en ikke skal danne seg noe bilde av noe verken i himmelen eller jorden. Jesus er forklart som frelser, en ætt. (Jes.53.10 etterkommere, Gal.3.16, Åp.22.16, 1.Kor.12.27: Dere er Kristi kropp - hver av dere et lem på ham - korinterne)

Du er enig i at Adam til Kristus er en ætt, Gal.3.16 sier at det er Abrahams ætt, og at denne hadde djevelen til far (Joh.8.31.46) Han er også den første (Adam) og den siste (Kristus) - og derfor, hvis han er Omega er han altså ikke kommet enda, Paulus bruker ordet "Tidens fylde" både når Jesus blir født og når frelsesplanen blir fullført og beskriver således samme tidsepoke for begge skriftstedene (Gal.4.4 og Ef.1.10) Åp.10.5-7 bruker ordet "Når tiden er ute/slutt" og 7 basun da er Guds mysterium (Kristus) fullført.

Du nevner 1.Mos.6.3: Herren sa: «Min ånd skal ikke for alltid bli værende i menneskene, for de er av kjøtt og blod. Deres levetid skal være 120 år - Om man regner seg bakover i historien ser man at menneskene som jo alle er lik Adam har kortere og kortere levetid pga dårligere levekår osv.

Verset du nevner hører mer hjemme hos Jes.65.20: (Det nye Jerusalem v17-19) Der skal det ikke lenger finnes spedbarn som bare blir noen dager gamle, eller gamle som ikke når sine dagers fulle mål. Ung er den som dør hundre år gammel, den som ikke blir hundre, må være forbannet.

Dette har forbindelse med Esek.37 hvor døde knokler får sener og kjøtt på seg ved å tale profetord over dem og gi dem Herrens ånd i seg - som er det samme som en ser hos Apg,2,17-18, men denne oppstandelsen fra de døde taler om kjøtt og blod som blir levende, men denne oppstandelsen (himmelbrød/ manna) dør folk av igjen, de blir ikke eldre enn 120 år, og det kommer til motstand mot en slik oppstandelse i Heb.11.35: Kvinner fikk tilbake sine døde; de hadde stått opp. Noen ble torturert og avslo å bli kjøpt fri, for de ville heller nå fram til en bedre oppstandelse. (Den i Kristus som er evig og skjer ved siste basun (7.) ved tidens slutt/ verdens ende. (1.Kor.15.49-57)

Du er opptatt av min hensikt over mine kommentarer, den eneste hensikten er å vise at Bibelen har mer å tilby sine lesere om de søker etter sammenhengene siden de er stykkevis og delt, ellers blir de som ikke søker etter hele sannheten..., (som er summen av Guds ord i enhver sak, Salm.119.160), ...som ordene hos Paulus hos 1.Kor.1.20-21: Hvor er da de vise, hvor er de skriftlærde, hvor er denne verdens kloke hoder? Har ikke Gud vist at verdens visdom er dårskap? For da verden ikke brukte visdommen til å kjenne Gud i hans visdom, besluttet Gud å frelse dem som tror, ved den dårskapen som vi forkynner... eller verden?

Så skriver du: "De skriftlærde på Jesu tid, fikk jo høre: 'Dere gransker skriftene, fordi dere tror dere har evig liv i dem. Og det er de som vitner om meg.' Kan du i stemme at 'Jesus er Herre'? 

Dersom du ikke sier at du har tatt i mot Jesus som frelser og Herre og tror på Ham, så er jeg ikke interessert i å bli fortalt hvordan en skal forholde seg til Skriften av noen som forholder seg til andre skrifter (Tomas-evangeliet), og så åpenbart tolker enkeltvers utover den samme Skrift de påstår å holde seg til." 

Svar: 2.Tim.3.16 er helt uenig i ditt syn på begrensninger av skriftene.

Vær nå litt grei da? På Jesu tid er greit nok for meg, men nå står det jo at ingen har sett eller hørt Gud som er den enbårne (Joh.1.18) og hans disipler som fulgte ham hver dag ble beskyldt for å være lite troende flere ganger av Jesus selv (Matt.6.30, 8.26, 14.31, 16.8) og heller ikke fikk lov til å følge ham (Joh.8.21, Joh.13.36: Simon Peter sier til ham: «Herre, hvor går du hen?» Jesus svarte: «Dit jeg går, kan du ikke følge meg nå. Senere skal du følge meg.., men først skulle han fornekte ham 3 ganger... 

Hvorfor skulle jeg gjøre meg bedre enn disse?

Ja, jeg sier dere: Det er lettere for en kamel å gå gjennom et nåløye enn for en rik å komme inn i Guds rike.» Da disiplene hørte dette, ble de helt forskrekket og spurte: «Hvem kan da bli frelst?» Jesus så på dem og sa: «For mennesker er dette umulig, men for Gud er alt mulig.

Da tok Peter til orde og sa: «Hva med oss? Vi har forlatt alt og fulgt deg. Hva skal vi få?» Jesus sa til dem: «Sannelig, jeg sier dere: Når alt blir født på ny og Menneskesønnen sitter på tronen i sin herlighet, da skal også dere som har fulgt meg, sitte på tolv troner som dommere over Israels tolv stammer. Og enhver som har forlatt hus eller brødre eller søstre eller far eller mor eller barn eller åkrer for mitt navns skyld, skal få mangedobbelt igjen og arve evig liv. Men mange som er de første, skal bli de siste, og de siste skal bli de første.

Siden Jesus er den absolutt siste er det ingen som har noe på ham, Joh.8.46: Kan noen av dere påvise at jeg har syndet? - Men skriften forklarer at han har syndet da han var i syndig kjøds skikkelse da han utga seg til å være Gud; Han var i Guds skikkelse og så det ikke som et rov å være Gud lik (Fil.2.5-6) Han er i 2.Tess.2.3-4 kalt for fortapelsens sønn (i Adam, 1.Kor.15.22) og som står imot og opphøyer seg over alt som kalles gud og helligdom. Ja, han tar sete i Guds tempel og utroper seg selv til gud...

Altså, jeg har da den friheten i og velge å vente til porten åpner seg slik som det står hos Joh.10.1-10?, tyven (i Åp,16.15-16) kommer bare for stjele, drepe og ødelegge. Eller som det står i Joh.5.28: Undre dere ikke over dette, for den tiden kommer da alle de som er i gravene, skal høre hans røst, De skal komme fram, og de som har gjort det gode, skal stå opp til livet, men de som har gjort det onde, skal stå opp til dom.

Jeg er ikke med i den duellen, Rom.9.11-12: Før de var født, da de verken hadde gjort godt eller ondt, sa Gud til henne:  Den eldste skal tjene den yngste. Guds plan og utvelgelse skulle stå fast og avhenger ikke av menneskers gjerninger, bare av ham som kaller. 

Men det er en oppstandelse til; Joh.5.27: og han har gitt ham myndighet til å holde dom fordi han er Menneskesønnen... men han må først reises opp slik Moses reiste slangen opp fra ørkenen (Joh.3.14) for å bli herliggjort/ løftet opp/korsfestet: Joh.8.28: Da sa Jesus til dem: «Når dere har løftet Menneskesønnen opp, skal dere forstå at (det er meg 1930) Jeg er... Joh.12.32: Og når jeg blir løftet opp fra jorden, skal jeg dra alle til meg... (som i Luk.3.6)

Dommen tilhører en som gjør forskjell: Menneskesønnen - Joh.5.22: Og Far dømmer ingen, men har overlatt hele dommen til Sønnen - Joh.8.14-15: Jesus svarte: «Selv om jeg vitner i egen sak, er mitt vitneutsagn gyldig. For jeg vet hvor jeg er kommet fra og hvor jeg går hen. Men dere vet ikke hvor jeg kommer fra og hvor jeg går hen. Dere dømmer slik mennesker gjør, men jeg dømmer ingen.

Jeg er altså ikke slik du tror at jeg lar meg lokke når du spør: "Kan du i stemme at 'Jesus er Herre?

Jeg er fullstendig uenig med deg i tidspunktet

Som det jo sies i Åp.24.23-25 (Om Menneskesønnens komme) Om noen da sier til dere: ‘Se, her er Messias’ eller: ‘Der er han’, så tro det ikke! For falske messiaser og falske profeter skal stå fram og gjøre store tegn og under, for om mulig å føre selv de utvalgte vill. Nå har jeg sagt dere det på forhånd!

Jeg har tid nok til å vente både til tyven samler alle kongene til slag på Harmageddon (Åp.16.15-16), og på porten i Joh.10. Jeg regner nesten med at det er da Jesus blir mellommann for en ny pakt hos Heb.8.11: Da skal ingen lenger undervise sin landsmann eller sin bror og si: «Kjenn Herren!» For de skal alle kjenne meg, både små og store. (Ikke som i Joh.1.8 da ingen har sett ham)

Når Jesus blir Herre: 

Det skjer i 1.Kor.15.24-28 (v19 Hvis vårt håp til Kristus gjelder bare for dette livet, er vi de ynkeligste av alle mennesker.):v24: Så kommer slutten, når han overgir sin kongsmakt til Gud, sin Far, etter at han har tilintetgjort alle makter, myndigheter og krefter. (se Åp.16.15)

Pr nå har de fleste styresmakter sin egen regjering og overhode?

Den endelige seieren for Jesus kommer i Åp.12.7-10: Da brøt det ut en krig i himmelen: Mikael og englene hans gikk til krig mot dragen. Dragen kjempet sammen med englene sine, men de ble overvunnet, og det fantes ikke lenger plass for dem i himmelen.

Den store dragen ble kastet ned, den gamle slangen, han som kalles djevelen og Satan, og som forfører hele verden. Han ble kastet ned på jorden, og englene hans ble kastet ned sammen med ham. Og jeg hørte en høy røst i himmelen som sa: «Nå er seieren og makten og riket fra vår Gud kommet, nå har hans Salvede herredømmet. For anklageren er styrtet, han som dag og anklaget våre søsken for vår Guds ansikt.,

Tok meg litt mer tid denne gangen til å grunnfeste mitt bibelsyn for deg, siden du gav meg en slik fyldig kommentar, og så håper jeg at du i hvert fall kan se noen sannheter i det jeg har skrevet, og så vil jeg minne om det som står i Joh.6.44-46:

Ingen kan komme til meg uten at Far som har sendt meg, drar ham, og jeg skal reise ham opp på den siste dag. Det står skrevet hos profetene: Alle skal være opplært av Gud. Den som hører på Far og lærer av ham, kommer til meg. Men ingen har sett min Far. Bare han som er fra Gud, har sett Far.

Kunne godt tenkt meg en mer spesifikk debatt om Bibelen hvor man søker sammenhenger, for man vet for eks. at Gud samlet alt vannet på et sted og kalte det for hav. Problemet er at alt hav ikke er på et sted, men omfavner hele jorden og Dødehavet er f.eks. eget hav - jeg etterlyser med andre ord det Ordsp.1.5-6 skriver om:

"Den vise skal lytte og øke sin lærdom, den kloke lære å bruke sin tanke så han forstår ordspråk og bildetale, vismenns ord og gåter."

Nå er det ikke slik at jeg føler meg særlig vis, men jeg har litt peiling på hvordan man finner sammenhengene som dette med vannet som ble til hav, det forklares som folkehavet i Åp.17.15. Et hav som ikke bare formelig ligger rolig, men løper! (Salm.114.5) Dette på grunnlag av Luk.24.v25-27,v44-45.

Avslutter med Åp.22.7: Og se, jeg kommer snart. Salig er den som tar vare på de profetiske ordene i denne boken.»

1 liker  
Kommentar #159

Kjell G. Kristensen

87 innlegg  13843 kommentarer

Dette uteble

Publisert rundt 3 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Da jeg kikket på tidligere innlegg fra deg, fant jeg f.eks Kommentar #115: Jesus sier at han er verdens lys og at "han har skapt verden (ikke denne, men den kommende)", min understreking. Johannes skrev sitt evangelium nettopp for å hevde Jesus som denne verdens skaper (Joh1v3-4  ) Videre

Selv om mitt forrige svar til deg ble langt, rakk jeg ikke å svare på alt du spør om. Kommentar # 115 er din egen kommentar til meg, men sitatet er helt riktig, men fant ikke ut i hvilken kommentar jeg skrev dette i, men jeg tror kanskje jeg tilføyde enten en henvisning til et bibelvers som sa noe mer; for når lyset kommer til verden er vi allerede ved dommen over denne verden.

Joh.3.19: Og dette er dommen: Lyset er kommet til verden, men menneskene elsket mørket høyere enn lyset fordi deres gjerninger var onde... I den kommende verden møter vi Kristus i 2.Pet.3.13: Men etter hans løfte venter vi på en ny himmel og en ny jord, hvor rettferdighet bor...

Gud skaper vel ikke en verden bare for å holde dom over mennesker som ikke ligner ham i det hele tatt? Vi er av kjøtt og blod, mens han er bare Ånd. (Tomasv. forklarer et lysmenneske (energier) Joh.6.63: Det er Ånden som gjør levende, kjøtt og blod duger ikke. De ordene jeg har talt til dere, er ånd og liv

Når du nevner Salm.100,v3 så er ikke Gud lengre Adam eller Kristus, Adam er motstykket til ham som skulle komme (Rom.5.14), for Gud sender jo seg selv ned i sin sønn som ble menneske (og man er i denne tiden uten Kristus, utestengt fra borgerretten i Israel, uten del i paktene og løftet, ja, uten håp og uten Gud i verden - Ef.2.12) Begynnelsen er i den syndige Adam som ender ved at Kristus finner seg selv i Gud igjen, ved å finne evig liv igjen, for Kristus er bare en barnelærdom (Heb.6.1f) Det hele er en sirkelgang, Salm.12.7: Herrens ord er rene ord, sølv som er lutret i smelteovnen, sju ganger renset.

7 gangen er Herren Guds varemerke, Ordsp.24.16: Sju ganger kan den rettferdige falle
og reise seg opp igjen, men de urettferdige snubler i det som er ondt.

Mest leste siste måned

Hvorfor jeg er kristen
av
Geir Tryggve Hellemo
9 dager siden / 1779 visninger
Juleangst og julelettelse
av
Aud Irene Svartvasmo
29 dager siden / 1690 visninger
Hva Ari Behn åpenbart gikk glipp av
av
Leif Knutsen
29 dager siden / 1301 visninger
Min drøm for 2020
av
Ragnhild Mestad
25 dager siden / 1176 visninger
Storpolitikk i religionens vold
av
Ingrid Vik
19 dager siden / 829 visninger
Smiths Venner på ville veier.
av
Gerard Oord
rundt 2 måneder siden / 756 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere