Bjørn Are Davidsen

51

Styrker myter om kristen tro

Ved å stille ungdom overfor valget mellom evolusjon og kristen tro, forsterkes stereotypier om kristne som motstandere av vitenskap. Det finnes bedre grep for å øke vår troverdighet.

Publisert: 26. okt 2016

(Skrevet sammen med Atle O. Søvik ved MF. Sammen har de publisert boken: Evolusjon eller kristen tro? Ja, takk begge deler.)

Det er ikke uvanlig å høre at enten er vi skapt av Gud, eller så er vi blitt til ved en evolusjon. For både kristne og ateister tenker ofte at Gud blir overflødig, hvis vi kan forklare noe med lover i naturen. Men logikken kunne avgjort vært bedre. De færreste kristne ser en motsetning mellom å være skapt av Gud og barn av sine foreldre. De færreste ateister ser en motsetning mellom eksistensen av lover og en lovgiver.

Noen kristne velger likevel å forkaste evolusjonslæren. Scientific American kan i oktober fortelle om en økende motstand i Europa. Overskriften er dramatisk: «Creationism invades Europe» («Kreasjonismen invaderer Europa»).

Mye handler nok om myter. Fortsatt er det vanlig å tro at Kirken­ i middelalderen hevdet at jorden var flat. Debatten om tro og vitenskap blir ikke bedre hvis man ser for seg at kristne fryktet kunnskap så mye at de ødela det meste av antikkens lærdom ved å brenne det store biblioteket i Alexandria.

Mulig prosjekt. Men det kan da ikke være en myte at Darwin sjokkerte med Artenes opprinnelse i 1859, ved å vise at verden ikke var skapt på seks dager? Kristne måtte vel spise mange kameler for å slutte å se på Bibelen som en lærebok i naturvitenskap! At Gud kan skape og styre verden gjennom naturlover, kan kun være et teologisk tjuvtricks for å redde ansikt etter Darwin.

Nei, slett ikke. I strid med hva vi ofte hører har ikke vitenskap gjort gudstro til et umulig prosjekt. I stedet kan gudstro ha gjort vitenskap til et mulig prosjekt. I følge vitenskapshistorik­ere kom et avgjørende gjennombrudd da greske filosofer i antikken ikke lenger så for seg guder som styrte naturen etter innfallsmetoden, men tenkte seg logisk frem til én Gud som styrte etter lover. Å finne ut av disse ble etter hvert å ære Gud, en religiøs plikt.

Derfor kunne Augustin rundt år 400 i Den bokstavelige betydningen av Første Mosebok argumentere for at Gud hadde skapt naturen med kausal kraft til å bære frem «alle slags levende skapninger». For Augustin ville­ det være en underlig tanke at vitenskap konkurrerte med gudstro. Som han uttrykte i samme­ bok var «naturen hva Gud gjorde». Ikke fordi Gud var hva naturen gjorde, men fordi han hadde lagt lovmessigheter inn i den.

Ikke seks dager. Men tok ikke Augustin en skapelse på «seks dager» bokstavelig? Nei, og begrunnelsen var enkel. En allmektig Gud burde ikke trenge så lang tid. Dermed konkluderte Augustin, senantikkens største filosof, med at Gud hadde skapt alt på en gang, som potensiale som utviklet seg gjennom historien, på linje med frø. Også middel­alderens største filosof, Thomas Aquinas, holdt seg til denne tanken:
«På den dagen Gud skapte­ himmelen og jorden, skapte han også alle planter på marken, ikke fullt ferdig, men før de hadde ‘grodd fram’, altså potensielt».

Hans læremester Albertus Magnus understreket at naturstudier ikke handlet om å lete etter mirakler, men om å «spørre hva naturen med dens iboende årsaker kan få til å skje naturlig». Vitenskapen ga ikke Gud mindre plass. Tvert i mot bekreftet den eksistensen av naturlover og dermed av Gud.

Men bygger den ikke på såkalt metodologisk naturalisme, altså forutsetter kun naturlige forklaringer, slik at den opplagt er ateistisk? Nei, slett ikke. Selv om begrepet naturlover i dag er løsrevet fra livssyn og beskrives i større grad som statistiske sammenhenger, lener tanken seg opprinnelig på at Gud har lagt lover inn i naturen. I teorien kunne vi i stedet like gjerne snakket om metodologisk teisme. Fremfor å frykte vitenskapelige funn, bør ingen være mer opptatt av å drive vitenskap enn gudstroende.

Panikk. Skapte virkelig ikke Darwins bok panikk blant prester og publikum i 1859? Nei, slik John van Wyhe understreker i BBC History Magazine 1/2009 førte utgivelsen ikke til «et stort ramaskrik og et historisk slagsmål mellom vitenskap og religion».­ Eldgamle fossiler og lange geologiske perioder var akseptert lenge før 1859. ­«Informerte som skrev om religion og vitenskap hadde i mange tiår godtatt at mye av Det gamle testamentet, og Første Mosebok i særdeleshet, måtte leses ­metaforisk».
Bestselgere som Combes The Constitution of Man fra 1828 (300.000 eksemplarer) og Chambers Vestiges of the Natural History of Creation i 1844 (40.000) forsterket tanken om at naturlover styrte alt. Det nye i debatten var at stadig flere tenkte at dette utelukket Gud, noe som indirekte skulle føre til reaksjoner som kreasjonismen hundre år senere.

Likevel handlet datidens debatt mindre om vitenskap enn verdier. Darwins geologilærer Adam Sedwick var bekymret for at dette ville svekke kampen mot slaveriet. Som han skriver til Darwin i 1859 kan menneske­verdet om vi ser oss kun som dyr synke lavere «enn noen gang i historien». Selv om sosialdarwinisme først kom senere på 1800-tallet, og rasehygiene og nazisme århundret etter, fryktet han tidlig hva som kunne komme.

Støtte. Evolusjonslæren fikk likevel støtte fra mange prester, også i USA, ikke minst med Asa Gray. «Fundamentalister» som B.B. Warfield tidlig på 1900-tallet støttet også en lang evolusjon. Mens kritikerne i stor grad var ikke-kristne forskere som Louis Agazzis og Rudolf Virchow.

Heller ikke i Norge var teologiske innvendinger fremtredende. Og debatten kom ikke for alvor før teologiprofessor J.C. Heuch­ på 1880-tallet. Interessant nok henviser han bare kort til kritikere som Virchow og er mer opptatt av å imøtegå en «materialistisk» vitenskap som ikke er åpen for undere. Mens en annen toneangivende teolog, professor Fredrik Petersen, argumenterte for at det ikke var en motsetning mellom vitenskap og religion, hvis man undersøkte begge deler nøye.

Polariseringen i Norge tilhører likevel i større grad første del av 1900-tallet, påvirket av radikale som i kommunistisk ånd hevdet at vitenskapen motbeviste kristendommen. Politiseringen gjorde det nok også problematisk i noen lavkirkelige miljøer å støtte evolusjon. Likevel var det ikke vanskelig i 1921 for en ­konservativ lekmannshøvding som Ole Hallesby å akseptere at Gud hadde skapt ved evolusjon, selv om han mente vi var tilført noe ekstra som «skapt i Guds bilde».

Den moderne kreasjonisme med vekt på at verden ble skapt på seks dager, fikk ikke særlig betydning før på 1960-tallet i USA. Intelligent design som hevder at det finnes så komplekse strukturer i naturen at de ikke kan forklares med en gradvis evolusjon, stammer fra så sent som 1980-tallet.

Vanskelig valg. Også i Norge opplever noen det som viktig å støtte en av disse retningene, dels av bibeltroskap og dels som et apologetisk grep. Bak ligger en moderne tanke om at Gud blir overflødig, hvis vi kan forklare noe naturlig. I stedet for å følge klassisk kristen tro der naturprosessene peker mot Gud, prøver man å bevise Gud ved å avvise evolusjonslæren.


I praksis er resultatet dessverre motsatt. Ungdom får et vanskelig valg – enten evolusjon eller kristen tro. Man forsterker myter og stereotypier om kristne som motstandere av vitenskap. Det kan tenkes bedre grep for å øke vår troverdighet.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 26.10.2016

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #251

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Ja,

Publisert over 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Likevel er det altså noen som hevder å kjenne til skaperen av vår eksistens.

For eksempel at den selv er uskapt og at den ønsker fellesskap med bevisste vesener.

vi gjør faktisk det.

1 liker  
Kommentar #252

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Hypoteser om sykliske univers, er ikke noe nytt. Hinduismen har hatt det i årtusener. Så har de også en panteistisk guddom, som umuliggjør vitenskap, med på kjøpet. Det du kaller for plausible forklaringer, antopisk prinsipp og multivershypotesen, her - virker som en form for fluktforsøk fra vitenskap, som ikke kan undersøkes. Det synes lettere å tro på ett uttall (10 opphøyd i 500?) mulitvers, framfor ett designet univers. Men om alle tenkelige univers skulle eksistere, kunne vel også ett designet univers gjøre det?

Hva du og jeg måtte mene at antropiske forklaringer og multivers virker som eller hva vi skulle finne lettere å tro på er vel igrunnen irrelevant. Universets såkalte konstanter handler om fysikk, og da er det kanskje naturlig å lytte til hva astro- og partikkelfysikere mener. Lee Smolin sier følgende om nyere syklisk univers-hypoteser (lite å gjøre med hinduismen). Merk spesielt siste setning: "There are presently several scenarios under study for what happened in the era before the big bang and how it transitioned to our expanding universes. Two hypothesize a quantum bounce-and go under the name of loop quantum cosmology and geometrogenesis. Two others-due respectively to Roger Penrose and Paul Steinhardt with Neil Turok, describe cyclic scenarios in which universes die giving rise to new universes. A fifth posits that new universes are launched when quantum effects bounce black hole singularities These scenarios offer insights as to how the laws of nature that govern our universe might have been chosen, and may explain also how the initial conditions of our universe evolved from the previous universe. The important thing is that each of these hypotheses make predictions for real, doable observations by which they might be falsified, and distinguished from each other."

Kommentar #253

Asbjørn E. Lund

6 innlegg  391 kommentarer

Om indirekte observasjoner og kvantesprang

Publisert over 2 år siden

Til Svein Skjei, kommentar#255

Merker meg bruk av 'may' og 'might' i ditt sitat. I poenget: "The important thing is that each of these hypotheses make predictions for real, doable observations by which they might be falsified, and distinguished from each other." -Så minner det mye om hvordan Intelligent Design (ID) viser til at en kan slutte til at noen fenomen i naturen best kan forklares, ut fra gitte fenomen og egenskaper.
Forskjellen er at ID viser til en metafysisk årsak, mens det eneste man evt. kunne ut fra multivers-hypoteser var å motbevise noen hypoteser.

Men om du, som du var inne på, ikke kan forklare hvordan det gjør 'ikke-motbeviste hypoteser', kvalifisert som tiltrekkelige forklaringer for vårt univers: ja, så er man vel (nesten) like langt? Bortsett fra å falsifisere ikke-brukbare forklaringer da.

Uansett er det slutninger ut fra indirekte observasjoner det er snakk om, både her og i ID, og da virker det som et kvantesprang på meg og trekke inn 'utvikling fra multivers' som en forklaring. Men om en ikke har noe alternativ, så gjør man vel det man må..

1 liker  
Kommentar #254

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Asbjørn E. Lund. Gå til den siterte teksten.
Merker meg bruk av 'may' og 'might' i ditt sitat.

Det er da forskning man driver med. Svarene er ikke gitt på forhånd ... slik som .. nei, glem det :-)

Kommentar #255

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Så enkelt

Publisert over 2 år siden

Det er mange ting som stenger for min hjernes aksept av slike lettvintheter:

 

Forståelseskategorien "årsak virkning" utelukker muligheten for "Den bare er der." Alle intelligente skapere er selv skapt. Hvorfor skulle ikke skaperen bareett hakk opp også være skapt?

Navlebeskuelse er en er en menneskelig øvelse, men hvorfor skulle nettopp mennesket, av alle kjente og ukjente bevisste skapninger, være det skaperen ønsker fellesskap med?

Fortapelse tilbys ikke av dem som har en rent intellektuell undren rundt eksistensens eventuelle tilblivelse. Jeg kan ikke noe for det, men jeg mangler tro på og respekt for dem som mener at de som tror noe annet enn dem selv skal straffes (til evig tid).

Kommentar #256

Asbjørn E. Lund

6 innlegg  391 kommentarer

Nevnt, men glemt

Publisert over 2 år siden

Tidligere var fysikkens domene innenfor dette fysiske univers, og om en forutsetter at alt som finnes bare er tilgjengelig via naturvitenskap, så er det scientisme, -her, en form for livssyn.


Vi får visst bare akseptere at den andre trekker en annen konklusjon, om vi ikke aksepterer premiss og slutninger. 

Ok, jeg kan glemme setningen du kunne ha strøket.
Takk for en interessant meningsutveksling i slutten av noe som startet som en annen debatt.

1 liker  
Kommentar #257

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

Absolutt Sannhet?

Publisert over 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Forståelseskategorien "årsak virkning" utelukker muligheten for "Den bare er der." Alle intelligente skapere er selv skapt. Hvorfor skulle ikke skaperen bareett hakk opp også være skapt?

Navlebeskuelse er en er en menneskelig øvelse, men hvorfor skulle nettopp mennesket, av alle kjente og ukjente bevisste skapninger, være det skaperen ønsker fellesskap med?

Fortapelse tilbys ikke av dem som har en rent intellektuell undren rundt eksistensens eventuelle tilblivelse. Jeg kan ikke noe for det, men jeg mangler tro på og respekt for dem som mener at de som tror noe annet enn dem selv skal straffes (til evig tid).

Om Skaperne også var skapt, i uendelighet bakover, så kan jeg ikke se at det kan finnes noe som er objektivt og absolutt, eller noe som objektivt representerer Sannhet. Da blir etikk, kjærlighet og alt annet bare relative størrelser, og som sådanne meningsløse. Selve tilværelsen blir også da objektivt sett meningsløs. Det samme blir min egen reaksjon mot en slik absolutt meningsløshet. Likedan selve det fenomenet at jeg i det hele tatt har en ide om meningsfullhet.

Om det du kaller menneskets navlebeskuelse, så er den i denne sammenheng fundert i vår forskjellighet fra alle andre kjente fysiske skapninger med det at vi har selvbevissthet, - altså at vi kan observere oss selv utenfra, - at vi kan gjøre etiske vurderinger, og at vi kan ta frie valg. At det skulle finnes andre skapninger andre steder i Universet med de samme egenskapene, er en ren spekulasjon.

Vår tro på fortapelsens mulighet er ikke ikke begrunnet i at noen tror annerledes enn oss, men i det at vi tror på en absolutt etikk knyttet til absolutt kjærlighet, som vi alle må erkjenne at vi ikke klarer å etterleve. 

Vår forskjellighet i livsanskuelse synes i stor grad å være knyttet opp mot problemstillingen om hvorvidt det finnes noe som er absolutt, - noe som er absolutt sant.

Kommentar #258

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Vel, som jeg skrev:

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Om Skaperne også var skapt, i uendelighet bakover, så kan jeg ikke se at det kan finnes noe som er objektivt og absolutt, eller noe som objektivt representerer Sannhet. Da blir etikk, kjærlighet og alt annet bare relative størrelser, og som sådanne meningsløse.

"Hvorfor skulle ikke skaperen bare ett hakk opp også være skapt?"

Jeg sier altså ikke at der ikke kan eksistere "en første årsak". Jeg sier bare at det skulle være en sjans på en fantasillion om skaperen av vår felles erfarbare virkelighet er den samme som denne "første skaper".

Etikk, kjærlighet og alt annet er ikke mer relative og meningsløse størrelser enn at vi former våre monoguder etter dem. Men relative er de, ellers hadde vi ikke hatt forskjellige monoguder avhengig av hvilken kultur vi er født inn i.

Kommentar #259

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

@ Frøland

Publisert over 2 år siden
GF: "Jeg sier altså ikke at der ikke kan eksistere "en første årsak". Jeg sier bare at det skulle være en sjans på en fantasillion om skaperen av vår felles erfarbare virkelighet er den samme som denne "første skaper".

Etikk, kjærlighet og alt annet er ikke mer relative og meningsløse størrelser enn at vi former våre monoguder etter dem. Men relative er de, ellers hadde vi ikke hatt forskjellige monoguder avhengig av hvilken kultur vi er født inn i."

SE:
1: Selv finner jeg det mer sannsynlig at Vår Skaper er identisk med Første Årsak. Dette fordi det er åpenbart at Første Årsak må ha absolutt oversikt over absolutt alt. Et av hans andre navn er jo da også Den Absolutte. Han er tidløs, og er derfor allestedsnærværende både i tid og rom. Og siden han er absolutt, så må han videre være allmektig, slik at ingenting kan skje uten at han vet om det og tillater det. Og så er jeg altså så navlebeskuende at jeg liker tanken på at det var nettopp Den Absolutte som skapte meg og som er den som "dealer" med meg. Noe også Bibelen bekrefter. Det føles da også mye bedre og mye tryggere å være skapt, elsket og "dealet" med av Den Absolutte, enn om det hadde vært en av hans noe mer uforutsigbare skapninger.

2: Nettopp det at etikk og kjærlighet ikke er mer relative og meningsløse størrelser enn det du selv påpeker, burde gi deg et hint om at de har sitt opphav i en absolutt kilde.

2 liker  
Kommentar #260

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Bekreftelse

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Og så er jeg altså så navlebeskuende at jeg liker tanken på at det var nettopp Den Absolutte som skapte meg og som er den som "dealer" med meg. Noe også Bibelen bekrefter
I det siterte bektefter du mine ankepumkter. Skaperen er den vi liker at den er, og Skaperen skildres i kulturprodukter, som for eksempel i hellige bøker.
Når vi først er inne på hva vi liker (og kan leve med), er jeg for min egen del glad for at der ikke eksisterer en bevissthet på høyere nivå som styrer med naturkatastrofer, kreft, flatlus og kroniske smerter.
1 liker  
Kommentar #261

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

etikk og kjærlighet

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
2: Nettopp det at etikk og kjærlighet ikke er mer relative og meningsløse størrelser enn det du selv påpeker, burde gi deg et hint om at de har sitt opphav i en absolutt kilde.
Etikk og kjærlighet er og har vært relative størrelser, ikke minst i religiøs sammenheng - både over tid og over kulturelle grenser.
Kvinnene er blitt friere.
Slaveri har gått fra aksept til avsky.
Flerkoneri har gått fra aksept til avsky, dog ikke nødvendigvis for alle monoteister.
Homofil kjærlighet har gått fra "vederstyggelighet" til mer eller mindre aksept, dog ikke nødvendigvis for alle monoteister.
Kommentar #262

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

@Frøland: Mer enn navlebeskuende

Publisert over 2 år siden

GF: "I det siterte bektefter du mine ankepumkter. Skaperen er den vi liker at den er,"

SE: Ja, det er riktig at jeg brukte ditt uttrykk "navlebeskuende". Dels fordi jeg selvfølgelig er det, men også litt humoristisk. I virkeligheten handler det om noe mye dypere og mye mer grunnleggende, og det kommer delvis fram i siste setning av kommentaren min: "Det føles da også mye bedre og mye tryggere å være skapt, elsket og "dealet" med av Den Absolutte, enn om det hadde vært en av hans noe mer uforutsigbare skapninger."

Vi mennesker har et dypt og grunnleggende behov for trygghet (og mening) i tilværelsen, - for å kunne være trygge på at midt i denne verden, hvor tilværelsen kan blitt snudd opp-ned bare i løpet av natten pga sykdom, krig, o.a., så har vi en trygghet om noe som bærer også gjennom det. Og da selvfølgelig også gjennom døden. Vi har et grunnleggende og eksistensielt behov for en trygghet i noe som er større enn denne verdens omskiftninger og usikkerhet, og som holder også når vi har gått ut av denne verden. Derfor er da også mennesket uhelbredelig religiøst. (Noe som i seg selv er et argument mot ET og ateisme, for hvorfor har det behovet evolvert, hvis vi likevel bare er en tilfeldig atomkonstellasjon?)

I tillegg går vel alle dessuten å bærer på det grunnleggende spørsmålet om hvor vi kommer fra og hvem er vi? Hva er min identitet? Vi spør jo gjerne om hvem som var min oldefar, min tipp- og tipp-tipp-, osv? Hvem var den første Eikaas, osv? På samme måte har vi et grunnleggende behov for å vite hvor kom vi fra opprinnelig?

I tillegg har har han som skapte oss, og som altså skapte oss for å ha relasjon med oss, selvfølgelig også lagt inn et behov i oss om å ha relasjon med ham.

Kan også ta med behovet for å bli elsket. Og hva kan vel være sterkere og tryggere enn å bli elsket av ham som skapte oss?

Så selv om jeg lett fleipende brukte ordet "navlebeskuende", så handler det i virkeligheten om noe mye, mye dypere enn det. Det handler i virkeligheten om det mest grunnleggende og eksistensielle behovet som vi mennesker har. Og personlig så finner jeg det sannsynlig at det grunnleggende og eksistensielle behovet, korresponderer med virkeligheten. Og i lys av de forskjellige perspektivene som jeg allerede har redet ut om, så finner jeg det da blant annet også sannsynlig at Første Årsak og Vår Skaper er en og samme person.

1 liker  
Kommentar #263

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

eksistensialismens fremvekst

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Vi mennesker har et dypt og grunnleggende behov for trygghet (og mening) i tilværelsen, - for å kunne være trygge på at midt i denne verden, hvor tilværelsen kan blitt snudd opp-ned bare i løpet av natten pga sykdom, krig, o.a., så har vi en trygghet om noe som bærer også gjennom det. Og da selvfølgelig også gjennom døden. Vi har et grunnleggende og eksistensielt behov for en trygghet i noe som er større enn denne verdens omskiftninger og usikkerhet, og som holder også når vi har gått ut av denne verden. Derfor er da også mennesket uhelbredelig religiøst. (Noe som i seg selv er et argument mot ET og ateisme, for hvorfor har det behovet evolvert, hvis vi likevel bare er en tilfeldig atomkonstellasjon?)

Eksistensialismen er forbeholdt mennesket, for mennesket er bevisst sin egen dødelighet og fordi en eksistens der vi venter mer enn bare overlevelse og reproduksjon, åpner for ny og smertefull innsikt.

Noe så enkelt som bevisstheten om og ønsket om høy moralsk standard påfører oss smerte og tomhet. I så henseende er Jesus en genistrek. Han aksepterer oss og elsker oss selv om vi er smertelig klar over våre moralske feil.

Så for et tenkende menneske, et menneske som ikke tror (mener) at det er nok å følge oldtidens monoguders (ofte latterlige) lover og forskrifter, er Jesus en befrielse.

Der du sier at våre lengsler og behov vitner om noe objektivt som korresponderer med  (og oppfyller) vår lengsler og behov, ser jeg ønskedrømmer.

Religioner og monoguder forandres og gjenspeiler menneskers drømmer og behov til enhver tid. Jesus er et eksempel på en slik tilpasning.


Kommentar #264

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Moral og navlebeskuelse

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Nettopp det at etikk og kjærlighet ikke er mer relative og meningsløse størrelser enn det du selv påpeker, burde gi deg et hint om at de har sitt opphav i en absolutt kilde.

Dette med kristendom/religion og moral, og hvor denne moralen kommer fra, er et stadig tilbakevennende tema her. Nevrofilosofen Patricia Churchland har skrevet bok, «Braintrust– what neuroscience tells us about morality» (2011),hvor hun redegjør for en side av evolusjonen, hvordan den har formet hjernen og sinnet vårt og gjort oss til de moralske individene som vi er i dag. I bokens siste kapitel tar hun også for seg nevrovitenskapens forhold til religion og har litt å si om mennesker som hevder at deres religion er den eneste sanne og at den rette moral er innplantet i deres hode av deres spesielle gud:

"Aristotle saw clearly the trap awaiting the supposition that one's own religion is the only true religion and one's own moral institutions are planted in the conscience by one's own special God. For one thing, it makes virtue of intolerance–those who disagree regarding a matter of morals must be dead wrong. For another, it spawns moral arrogance at exactly those points in social life when we need humility and reflection. That I have a special relation with God, whereby I know that what others do is wrong, but what I do is right and has God's blessing, is a very dangerous assumption. People holding that view may be virtuous and kind, but all too often they are moral bullies."

"The next problem with the idea that without a God morality is an illusion is that many people who are not in the least adherents of a deistic religion and who may have no theological belief at all are in fact exemplary in their moral behavior. This is also true of whole societies, such as those Asian societies that espouse Confucianism, Taoism, or Buddhism, but not a deity who is a law-giver. It was true of Aristotle and Marcus Aurelius (121-180 CE) and David Hume, morally wise humans all. It is true of Unitarians and atheists. Their morality is entirely real, and to dismiss it as illusory because they do not share a metaphysics of devine beings borders on the delusional. Such self-certainly is itself morally questionable."

Hun mener altså i korthet at denne troen på moral innplantet av Gud  "makes virtue of intolerance",  "spawns moral arrogance", og om troende at "all too often they are moral bullies" og at deres "self-certainly is itself morally questionable". Det er jeg helt enig i.

Kommentar #265

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

@Frøland

Publisert over 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Etikk og kjærlighet er og har vært relative størrelser, ikke minst i religiøs sammenheng - både over tid og over kulturelle grenser.

Sant nok, slik du viser. Vi mennesker har ofte en kultur og etikk som går ut over en andel av folket. Likevel har alle mennesker en grunnleggende ide om feks rettferdighet: Det er en ting at vi ofte behandler andre urettferdig. Men vi vet det, og reagerer på det, når vi selv blir urettferdig behandlet. Eller løyet overfor eller på annen måte blir forulempet. Feks hvis noen spenner bein under en når en går bakover i bussen, så vil absolutt alle reagere på det. Ikke nødvendigvis åpent, men avgjort i følelsene. Man vet bare så alt for godt t man er forulempet.

Alle mennesker har altså en ide om rettferdighet, sannhet, osv. Men en slik ide kan vi kun ha fordi det faktisk finnes en kilde som representerer objektiv sannhet, rettferdighet osv.

Og for å fortsette C.S.Lewis sitt resonnement, så vet en fisk ikke at den er våt, siden den aldri har opplevd å være tørr. Hvis vi mennesker kun var et produkt av dette Universet, hvor det finnes så mye urettferdighet og ondskap, så ville vi ikke kunne hatt noen ide om at det fantes rettferdighet og at ondskapen var ond. Begge deler ville vært fullstendig normale ting.

Kommentar #266

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

@Skjei

Publisert over 2 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Hun mener altså i korthet at denne troen på moral innplantet av Gud  "makes virtue of intolerance",  "spawns moral arrogance", og om troende at "all too often they are moral bullies" og at deres "self-certainly is itself morally questionable". Det er jeg helt enig i.
Jeg tar så avgjort poenget. Likevel så vil jeg jo påpeke at moraliseringen kan gå like mye andre veien, - at det er de sekulære som er moralsk arrogante. Hvem kjenner vel ikke begrepet "mørkemann" om kristne, feks? Og hva med reaksjonene mot reservasjonslegene eller mot Børre Knudsen? Eller mot de "homofobe", de innvandringskritiske, mot de som stemte på Trump, mot de finske dopingskiløperne, osv, osv? Moralisering er slett ikke noe særegent religiøst fenomen. Fordømmelsene og den moralske indignasjonen går i alle retninger, og kan gjelde nesten hva som helst. Hvem har vel vært mer moralsk fordømmende en ekstreme feminister feks? Vi er begge gamle nok til å huske 70- og 80-tallet.

Men poenget her er egentlig at det viser at vi alle har en ide om moral, om rettferdighet og om sannhet. Og da avslutter jeg med å sitere fra min kommentar til Frøland: "Men en slik ide kan vi kun ha fordi det faktisk finnes en kilde som representerer objektiv sannhet, rettferdighet osv.

Og for å fortsette C.S.Lewis sitt resonnement, så vet en fisk ikke at den er våt, siden den aldri har opplevd å være tørr. Hvis vi mennesker kun var et produkt av dette Universet, hvor det finnes så mye urettferdighet og ondskap, så ville vi ikke kunne hatt noen ide om at det fantes rettferdighet og at ondskapen var ond. Begge deler ville vært fullstendig normale ting."

Og la meg få legge til for å illustrere: Antilopen blir ikke moralsk indignert over løven som jager den og vil drepe og spise den. Det er bare normalen. Bare mennesker blir moralsk indignerte. Og da kun over andre mennesker. Men hvor har vi disse ideene fra om moral, sannhet og rettferdighet? De kan bare eksistere fordi det faktisk finnes noe som er objektivt moralsk, sant og rettferdig. Og vi kan kun ha disse ideene fordi er noe mer enn dyr, - fordi vi i vårt innerste vesen består av noe som er mer enn bare fysikk og kjemi, - noe som er meta-fysisk og som ikke er av denne verden, men som har evighet i seg, - som derfor har en bevissthet om disse ideenes kilde.
1 liker  
Kommentar #267

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

@Frøland

Publisert over 2 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.

Der du sier at våre lengsler og behov vitner om noe objektivt som korresponderer med  (og oppfyller) vår lengsler og behov, ser jeg ønskedrømmer.

Religioner og monoguder forandres og gjenspeiler menneskers drømmer og behov til enhver tid. Jesus er et eksempel på en slik tilpasning.

Forskjellen mellom kristendommen og alle andre religioner og ideologier og livssyn, er at kristendommen (Jesus) er den eneste av dem som ikke på en eller annen måte appellerer til menneskets egoisme, egosentrisitet eller komfortabilitet på noen måte. Sex, penger, makt; you name it. Inklusive menneskets hang til moralsk selvopphøyelse, selvrettferdighet og fordømmelse. Her finnes det ingen tillatelse til umoralsk nytelse på noen måte. Heller ingen moralsk ansvarsfrihet. Den holder tvert imot kjærlighet til alt dette for å være fiendskap mot Gud.

Her er det Guds kjærlighet som er standarden, manifestert gjennom Jesus. Punktum.

Kommentar #268

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Men poenget her er egentlig at det viser at vi alle har en ide om moral, om rettferdighet og om sannhet. Og da avslutter jeg med å sitere fra min kommentar til Frøland: "Men en slik ide kan vi kun ha fordi det faktisk finnes en kilde som representerer objektiv sannhet, rettferdighet osv.

Jeg er enig med deg i at det ikke er noen generell forskjell på menneskers moralske adferd avhengig av om de er kristne eller ikke. Jeg er også enig i at vi alle, med noen særunntak, har en idé om hva som er god moral, hva som er rettferdig og hva som er sannhet. Det er bl.a. dette som Churchland viser hvordan og hvorfor har utviklet seg over tid. Den kilden som du snakker om er menneskets evolusjonshistorie. Men disse verdiene er ikke absolutte. Vi trenger ikke gå særlig langt tilbake i historien vår for å se hvordan de har endret seg, som også Frøland har vist til.

Kommentar #269

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

@Skjei

Publisert over 2 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.
Den kilden som du snakker om er menneskets evolusjonshistorie. Men disse verdiene er ikke absolutte. Vi trenger ikke gå særlig langt tilbake i historien vår for å se hvordan de har endret seg, som også Frøland har vist til.

Jeg kan for min del rent prinsippielt ikke forstå at disse ideene skulle kunne bli evolvert hos menneskene i en urettferdig og vilkårlig (evolusjonsteoretisk) verden. Eller prinsippielt forstå hvordan disse ideene kan ha sitt opphav i fysisk materie, overhode. Det gir ingen koherens.

Når det gjelder historien, så er det riktig at disse ideene har endret seg med kultur og utvikling. Men som jeg framholdt, så vil alle mennesker, til alle tider, vite når de selv er forulempet eller urettferdig behandlet. Det viser at det finnes en objektiv og grunnleggende moralsk målestokk som vi alle på en eller annen måte anerkjenner. Og som vi samtidig forventer at alle andre også skal  kjenne til og anerkjenne. Og den forventningen kan vi bare ha hvis det faktisk finnes noe som er objektivt rett, godt og sant.

Kommentar #270

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan for min del rent prinsippielt ikke forstå at disse ideene skulle kunne bli evolvert hos menneskene

Jeg tror deg :) Men det kan hjelpe å forsøke å sette seg inn i hva det handler om.

Kommentar #271

Sigurd Eikaas

17 innlegg  5707 kommentarer

@Skjei

Publisert over 2 år siden
Svein Skjei. Gå til den siterte teksten.

Jeg tror deg :) Men det kan hjelpe å forsøke å sette seg inn i hva det handler om.

Jeg har ikke lest boken, men jeg går ut fra at hans forklaring skjer over samme lest som alle andre fenomener blir forklart innen ET: Man finner et fenomen, og så finner man ut hvilke fordeler dette fenomenet har, og så finner man på hvordan dette fenomenet kan ha utviklet seg gradvis fordi det det gav fordeler i evolusjonen. En ren sirkelargumentasjon, som summa summarum egentlig ikke sier noe annet enn: Vi ser at det eksisterer, ergo må det ha blitt til på den måten vi sier at det er blitt til.


2 liker  
Kommentar #272

Svein Skjei

14 innlegg  925 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg har ikke lest boken, men jeg går ut fra at hans forklaring skjer over samme lest som alle andre fenomener blir forklart innen ET: Man finner et fenomen, og så finner man ut hvilke fordeler dette fenomenet har, og så finner man på hvordan dette fenomenet kan ha utviklet seg gradvis fordi det det gav fordeler i evolusjonen. En ren sirkelargumentasjon, som summa summarum egentlig ikke sier noe annet enn: Vi ser at det eksisterer, ergo må det ha blitt til på den måten vi sier at det er blitt til.

Såpass ja

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere