Harald Hegstad

19    51

Vi kan ikke vite at alle blir frelst til slutt

Et problem med en lære om at alle blir frelst til slutt, er at den har så liten støtte i det bibelske materialet.

Publisert: 25. okt 2016 / 994 visninger.

Skrevet sammen med Jan-Olav Henriksen, professor ved Menighetsfakultetet

Det er mulig å forspille sitt liv. Det kan skje når en stenger andre ute med sin hardhjertethet og når man ikke møter dem Jesus kaller for «disse mine minste» med den omsorg de trenger (Matteus 25), og i stedet utnytter dem eller fører dem til fall (Matteus 18,6).

Å late som om ethvert liv som leves er like bra, og at menneskelig selvrettferdighet eller ondskap ikke skal rammes av Guds dom, er dypt problematisk. Derfor er det en utfordring i vår tid å gjenvinne mening i bibeltekster om dom og fortapelse på ­måter som tar denne dimensjonen i menneskelivet alvorlig, og gir mennesker mulighet for å snakke om hvordan livsmuligheter man tar fra andre, ikke bare ødelegger deres liv, men også gjør at en mister dybde og positiv mening i sitt eget.

«Vektløs». K.E. Løgstrup har pregnant sagt: «Uten en dom blir tilværelsen vektløs». Det er en utfordring å få frem dette uten at det fører til den form for frykt og angst som ofte har vært forbundet med forestillingene om dom og fortapelse. Da kan heller ikke tidligere teologis ofte ukloke måte å formulere dette på repeteres uprøvd.

Mange har sett utfordringene
i hvordan man skal komme til rette med tekster om dom og fortapelse, og det hører med blant gjengangerne i norsk kirkelig og teologisk debatt. Etter en ­radiotale av Ole Hallesby i 1953 der han advarte tilhørerne mot helvete, rykket biskop Kristian Schjelderup ut og sa at han fant «læren om evig pine i helvete» uforenlig med kjærlighetens evangelium.

Hard kritikk mot Schjelderup førte til at han ba kirkedepartementet vurdere om han med sine uttalelser hadde satt seg utenfor kirkens bekjennelse. Departementet svarte nei: Schjelderup hadde ikke ment å fornekte fortapelsens mulighet eller gjort seg til talsmann for en lære om at alle blir frelst til slutt.

Ikke dekning. I det aller siste har nylig pensjonert biskop Tor B. Jørgensen imidlertid ikke bare tatt til orde for et oppgjør med tradisjonelle helvetesforestillinger – et anliggende vi helt og fullt deler. Jørgensen avviser også helt og holdent fortapelsens mulighet. «Tid for å si det tydelig: ingen går fortapt», lyder overskriften på et av hans innlegg (Verdidebatt.no 1. oktober). Det er å gå lenger enn hva vi mener det er dekning for, og det tar etter vår mening noe av dynamikken ut av de bibelske tekstene som ­behandler dette temafeltet.

Den posisjon Jørgensen her forfekter, er det som gjerne omtales som apokatastasis (alle tings gjenopprettelse). Gjennom kirkens historie har en slik tanke stadig dukket opp, men den er likevel ikke blitt offisiell lære i noen kirker. I nyere tid har tanken om apokatastasis fått fornyet oppmerksomhet, ikke minst gjennom den sveitsiske teologen Karl Barth.

Både Barth og andre som tenker som ham, går imidlertid ikke så langt som til å avvise fortapelsens mulighet. Selv om de mener det er grunn til å håpe at alle blir frelst til slutt, viker de tilbake fra å formulere det som en lære. En slik lære vil stride både mot tanken om Guds frihet: Det er Gud som dømmer – og mot tanken om menneskets frihet: Kjærligheten tvinger ingen til å elske.

Oppgjør. Som sagt deler vi Jørgensens anliggende om at det både av teologiske og sjelesørgeriske grunner er nødvendig å ta et oppgjør med den form og funksjon som forestillingene om fortapelsen ofte har fått i kirken. Det gjelder ikke minst alle tendenser til å tolke Bibelens billedspråk i bokstavelige kategorier, gjerne ispedd en god dose folkelige forestillinger.

Videre gjelder det den tendens man har hatt til å tro at man vet hvem som går fortapt og hvem som ikke gjør det. Ofte har et skille mellom frelste og fortapte blitt trukket mellom den gruppe man selv tilhører og de som står utenfor denne gruppen. Det finnes en lang rekke eksempler på hvordan dette har legitimert en form for skjult aggresjon mot dem som tenker annerledes, og hvordan det kan bygge opp under en form for selvrettferdighet som ikke har omsorg for dem man mener befinner seg i den andre gruppen.

En slik bruk av tanken om fortapelsen strider imidlertid mot tanken om at dommen hører Gud til. Den strider også mot den funksjon som fortapelsen ofte spiller i Det nye testamentet som en advarsel mot å tro at en selv har alt på det tørre. Nettopp den som dømmer andre, er den som står nærmest til selv å bli dømt (Mt 7,1).

Nye problemer. Selv om det er grunn til å være kritisk til den rolle tanken om fortapelsen tradisjonelt har spilt, mener vi ­likevel ikke at løsningen ligger i å fornekte fortapelsens mulighet og hevde at vi kan vite at alle blir frelst til slutt. En slik påstand skaper flere teologiske problemer enn den løser.

Et problem med en lære om at alle blir frelst til slutt, er at den har så liten støtte i det bibelske materialet. Selv om en kan peke på en tankelinje i noen tekster som peker i den retning, står de side om side med tekster som regner med fortapelsens ­mulighet. De bibelske forfattere oppfattet tydeligvis ikke tanken om fortapelsens mulighet som uforenlig med budskapet om verdens nyskapelse. Her må en enten henfalle til uforsvarlig eksegese, eller mene seg at man har en dypere innsikt i Guds framtid enn åpenbaringsvitnene.

Vi mener begge at nåtidig erfaring er viktig å ta hensyn til i teologien, noe som betyr at vi i noen spørsmål må kunne tenke annerledes enn de bibelske forfattere, uten å gi avkall på deres anliggender. Hvordan Guds dom på den ytterste dag vil ende, er imidlertid et område der vår ­erfaring har lite å bidra med.

For en kristen gudstro står tanken om dommen helt sentralt. I dommen setter Gud kjærlighetens vilje gjennom og tar et oppgjør med alt som ødelegger Guds skaperverk. Det kan rimeligvis ikke bety at alt gjenopprettes, og det betyr at man må holde fast at Gud vil dømme det liv som er forspilt. Men å utvikle videre hva dette skulle bety, er vanskelig å gjøre uten å bli spekulativ.

Spekulasjoner. Slike spekulasjoner bør man i størst mulig grad unngå, og så bør man heller spørre hva slags motiver vi regner med kan være bærende for vårt møte med Guds fremtid. Da er det snarere mer i overensstemmelse med kristen tro å håpe på at Guds nåde og kjærlighet vil være bestemmende. Den som utvetydig slår fast at «alle blir frelst» uten ­videre kvalifikasjoner, tar imidlertid bort grunnlaget for å tro på Guds nåde som grunnlag for å leve, ikke bare i fremtiden, men også her og nå. Forkynnelsen av at mennesker trenger Guds nåde blir gjenstandsløs dersom den ikke kobles sammen med forestillingen om hva som skaper behovet for denne nåden for alle mennesker. Denne forkynnelsen skal gi mennesker sjansen til å tro på at nåden alene er grunnlaget for et liv i takknemlighet og tjeneste for Gud. Dersom man utelukker fortapelsen som ­mulighet, tømmer man derfor også mye av innholdet i tanken om Guds nåde for den betydning den kan ha for livet her og nå.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 25.10.2016

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Runar Foss Sjåstad

12 innlegg  480 kommentarer

Evig liv for alle, en større mulighet.

Publisert 12 måneder siden

Takk for godt innlegg. Jeg for øvrig holder oppe en ørliten mulighet for fortapelsen. Samtidig er muligheten for frelse for alle en mye større mulighet og sannsynlighet. Hvorfor argumenterer dere ikke mer om håpet? Og vektlegger et sunt gudsbilde? Enn å bli talsmenn for fortapelsens mulighet? Folk trenger håp, ikke mer frykt.

Svar
Kommentar #2

Jostein Sandsmark

62 innlegg  288 kommentarer

Biskop T.B.Jørgensens teologi

Publisert 12 måneder siden

Biskop T.B.J. får her motbør frå sitt teologiske fagmiljø med sitt siste innspel om livets to utgangar.

Det undrar meg at ikkje det same miljøet og hans tidlegare kolleger la i mot då han som biskop og ein av dei fremste premissleverandørane for aksept av homofilt samliv kom med denne påstanden: "Den homofiles identitet er hans Menneskeverd."

Dette vart  sidan utmynta til: "Dersom du diskriminerer de homofile, krenker du deres Menneskeverd"

Denne tankerekka, - som det ikkje er logisk eller teologisk hald i, - vart aldri imøtegått eller avvist av fagmiljøet - tvert i mot danna denne grunnlaget for "teologisk" aksept av homofilt samliv - og "rett" til kyrkjeleg vigsel av samme.

 

Svar
Kommentar #3

Tore Olsen

12 innlegg  2956 kommentarer

Hvordan forklare fortapelse uten å skape frykt for den

Publisert 12 måneder siden

Det er et dilemma at livet kan være forgjeves, at etter dette kommer det fortapelse. Hvordan gi denne beskjeden på en mild måte? Hva sier bibelen? Ganske så tøft får man beskjed både om helvete og fortapelse. Det rokker ved sinnsro og hjertefreden å ta til seg disse "trusler". Men er det reelt dette, at etter dette livet, vil måten vi lever på bestemme hva som skjer i det neste? Hvis så er tilfelle - hvordan kan man klart og tydelig advare mot et liv som fører til fortapelse, og invitere til et liv som fører til frelse - fra alt ondt og til evig glede?

Hvilke ord skal man bruke, når man er avhengig av å tro? At man ikke har "vitenskapelig" evidens på livets muligheter og begresninger? Vi lander ved bibelen, og en bekreftelse fra Gud selv gjennom Den hellige ånd. Det blir opp til den enkelte å finne ut av dette, for hverken biskop, prest eller profet har inntil nå maktet å overbevise, uten at den overbeviste selv har valgt en retning å bevege seg i mot.

Det er med troen som med alt annet, det begynner i en liten grad, og kan vokse seg til en stor og altomfattende grad. Så hvordan invitere til en tro som blir altomfattende og sikrer et evig liv i glede? Kan man bygge opp en slik tro i frykt for det motsatte? Jeg tror ikke så  mye på frykt som et motiv, men allikevel blir vi bedt om å frykte Gud. Hvordan frykte det kjærligste, mest tålmodige og vennligste vesen som eksisterer? Innlegget berører vanskelig sider ved forkynnelse, men de vanskelig sidene kan ikke utetelates. Jeg tror ikke på en mild og vag forklaring av helvete og fortapelse, for enten er det sant eller så er det det ikke!

De som sier at det ikke er sant, virker å være selv-overbeviste, for det finnes ikke belegg i den hellige skrift om en Gud som er fratatt den dommen som forkynnes mange steder i bibelen, for står det i biblen så står det der med en hensikt. Løsningen virker å være, at de som ønsker å vektlegge det såkalte kjærlighetsbudskapet som skal overstyre advarselen om fortapelse, de-autoriserer bibelen som hellig skrift, som Guds ord og som overleverelse fra apostler og profeter. Da har man ikke "guds ord" lenger, men et utvalg personlige meninger man søker å få bekreftelse på fra andre. Andre som mener seg å være så kjærlige at de overgår Guds kjærlighet i kvalitet. Jeg tviler på at et slikt meningsregime  gir den trosfrukten man håper på. Jeg har ingen som helst tro på at et folkedemokrati kan endre Gud - ikke en millimeter - selv om man "tror" på sine meninger aldri så mye.

Svar
Kommentar #4

Runar Foss Sjåstad

12 innlegg  480 kommentarer

Bibelen har vel mer enn nok-

Publisert 12 måneder siden

Skriftmateriale til å håpe på alle tings gjenopprettelse? Det bør professorene også se når en vanlig prest, cand.teol ser det😉

Svar
Kommentar #5

Dan-Thomas Tveita

0 innlegg  8 kommentarer

Håp og spekulasjoner

Publisert 12 måneder siden

Viktige tanker her. Men er det apokatastasis som skal trukkes frem som 'spekulativt'? 

"Å late som om ethvert liv som leves er like bra, og at menneskelig selvrettferdighet eller ondskap ikke skal rammes av Guds dom, er dypt problematisk."

Dette er vel så problematisk for tanken om "alle tings gjenopprettelse" (apokatastasis) — en forestilling som forøvrig har større forankring i bibelsk materiale enn det Hegstad antyder (med mindre jeg misforstår ham og han snakker om noe annet), som på ingen måte fortjener å stemples "spekulativt" sammenlignet med andre ideer om hva som alternativt skal skje etter dette livet. Det er ikke uten grunn at mange av vår tids største teologer på dette emnet, slutter seg til håpet om at alle vil bli frelst (som det blir nevnt); det er ikke ønsketenkning, men rett og slett den mest koherente slutningen de kommer frem til, på bibelske premisser. Dette gjelder forøvrig teologer på protestantisk, katolsk og ortodoks side. 

Apokatastasis-tanken unngår ikke rettferdighet eller dom. Mennesket trenger fornyelse, og vi trenger å være deltagende i den prosessen. Så langt, skal "begge sider" av debatten kunne være enige. Men der hvor enkelte mener apokatastasis går for langt når den hevder at Gud kommer til å klare å gjennopprette alle, vil all spekulasjon uansett krysse gapet mellom det vi kan og ikke kan vite. Her er 'alternativer' vel så — om ikke enda mer — spekulative. Jeg tror Hegstad og Henriksen er enig...?

Spekulasjon trenger dog ikke være uvesentlig, dersom vi klarer å se våre epistemologiske svakheter samt trekke frem de underliggende elementene vi bygger speklasjonene på. Slik jeg ser det, er en av de store elementene i dette, en konseptuell attribusjon av vår 'til-en-hver-tid' definisjon av rettferdighet. Det er tydelig at bibelen ikke har kapasitet til å vedlikeholde og formidle dette til oss. Ser vi til historien er det som regel vi som bringer vår definisjon til skriften. Og vi utviklier og kontrollerer vår definisjon selv, ofte, dessverre, i etterpåklokskap.

Men tanken om at konseptet rettferdighet nødvendigjør gjenopprettelse, er et viktig a priori utgangspunkt for å kunne forene seg med ideen om at Guds dom resulterer i apokatastasis. Kontra ideen om at rettferdighet nødvendigjør eksklusjon eller, som i mange av våre juridiske situasjoner: død. Det er tydelig for meg at førstnevnte er posisjonen som formidles i vår kristne tro og lære, men at sistnevnte er det mennesker er predisponert til å operere med. Førstnevnte er også helt avgjørende for forskjellen mellom å bedrageri og sannhet: Om ikke Gud elsker alle mennesker, hvorfor skal vi gjøre det? Og om jeg ikke kan skryte av min egen gjenopprettelse, hvordan kan jeg hevde at en annens mangel på gjenopprettelse er selvforskyldt? 

Uansett, det er en kjempe feiltagelse å skyve apokatastasis til side, fordi man ikke opplever at det tar tak i menneskets "mulighet for å snakke om hvordan livsmuligheter man tar fra andre, ikke bare ødelegger deres liv, men også gjør at en mister dybde og positiv mening i sitt eget." Jeg vil til og med si at ikke en gang påstanden om at "alle vil bli frelst" resulterer i dette; for det er ikke målet vi håper på som skaper problemet her, men hvordan man kommer seg dit. 

Jeg vil heller si, at det spekulative i møte med bibelsk materiale er hvorfor vi ikke skulle håpe at alle vil bli frelst, når vi har sett det vi har sett (apocalypsis)?

Does violence then have the last word in human history? Is 'overpowering' the last act of God...? No, the judgement against the beast and the false prophet is the obverse ("andre siden av mynten") of the salvation of those who suffer at their hands. God can create the world of justice, truth and peace only by making an end to deception, injustice and violence. The purpose of the judgement is not the deadly calm of the final closure, but an eternal dance of differences that give themselves to each other in peaceful embrace. The end of the world is not violence, but a nonviolent embrace without end." — Miroslav Volf

 

Svar
Kommentar #6

Tore Olsen

12 innlegg  2956 kommentarer

Hvordan kommer man dit

Publisert 12 måneder siden
Dan-Thomas Tveita. Gå til den siterte teksten.
Viktige tanker her. Men er det apokatastasis som skal trukkes frem som 'spekulativt'? 

Alle tings gjenopprettelse må sees i forhold til sfæren som gjenopprettes, mot sfæren den gjenopprettes i. Alle tings gjennopprettelse betyr at alt gjenopprettes i den skikk den var i, før den store dommen. Hvilket betyr at ondt fremdeles er ondt, synd fremdeles er synd, - godt fremdeles er godt og frelse fremdeles er frelse.

Så da er vi like langt, inntil etter den store dom, hvor enhver tildeles det rike man selv har opprettet - eller helst omvendt seg fra. Hvis det er så at man skal tenke på/håpe på at alle blir frelst.

Da er fremdeles bibelen like gyldig, til og med når den sier at; når det fullkomne kommer, så gjenstår tro, håp og kjærlighet, og størst blant dem er kjærligheten. Så hva skal man trenge håp og tro og kjærlighet til  - i fullkommenhet. Det som ikke er fullkomment gjennopprettes i sin fullkommenhet!

Men, om man ikke har den kjærligheten, så er man ingenting - gjenopprettes man da til ingenting, for den kjærligheten gis ikke, den må kjøpes og prisen er svaret på ditt spørsmål: Hvordan kommer man dit?

Svar
Kommentar #7

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  5738 kommentarer

En god og logisk kommentar

Publisert 12 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Alle tings gjennopprettelse betyr at alt gjenopprettes i den skikk den var i, før den store dommen. Hvilket betyr at ondt fremdeles er ondt, synd fremdeles er synd, - godt fremdeles er godt og frelse fremdeles er frelse.

Godt tenkt og skrevet Tore.

Svar
Kommentar #8

Tore Olsen

12 innlegg  2956 kommentarer

feil i min kommentar

Publisert 12 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Så hva skal man trenge håp og tro og kjærlighet til  - i fullkommenhet. Det som ikke er fullkomment gjennopprettes i sin fullkommenhet!

Feil i sitatet, skal være: Det som er ufullkoment oppretttes i sin ufullkommenhet. 

Svar
Kommentar #9

Dan-Thomas Tveita

0 innlegg  8 kommentarer

Publisert 12 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Alle tings gjennopprettelse betyr at alt gjenopprettes i den skikk den var i, før den store dommen. Hvilket betyr at ondt fremdeles er ondt, synd fremdeles er synd, - godt fremdeles er godt og frelse fremdeles er frelse.

Hei, hyggelig med tilbakemelding. Historisk sett og per definisjon slik jeg opererer med apokatastasis, skal gjenopprettelsen være til det før fallet, ikke før dommen; «... Slik alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus.» Men interessant at du vinkler det på den måten — kan jeg spørre hvorfor du gjør det?

Men, om man ikke har den kjærligheten, så er man ingenting - gjenopprettes man da til ingenting, for den kjærligheten gis ikke, den må kjøpes og prisen er svaret på ditt spørsmål.

Her blir jeg litt usikker på hva du mener. Når jeg sier at problemet er hvordan en når frem til gjenopprettelse, prøver jeg å si at denne prosessen er utenfor vår epistemiske rekkevide — eller i det hele tatt utenfor all generalisering eller konseptualisering. Det er snakk om gjenopprettelsen av hele mennesketheten/skapelsen. Det er snakk om størrelser som med rette tilhører det mystiske vi bare kan snakke i bilder om. Hvordan du som et enkeltindivid kan gjenopprettes av Gud, er alene en sak mellom deg og Gud — jeg har ingen rett eller bibelvers til å slå fast hvordan det vil se ut. Dette "hvordan" er alene Guds ansvar.

Det vi dog kan gjøre, er å være vitner til dette i en verden som ikke ser det. Og formidle tro, håp og kjærliget til mennesker som lider.

Svar
Kommentar #10

Tore Olsen

12 innlegg  2956 kommentarer

Jeg ville samle dere under mine vinger som hønemor samler sine kyllinger under sine vinger, men dere ville ikke!

Publisert 12 måneder siden
Dan-Thomas Tveita. Gå til den siterte teksten.
Hei, hyggelig med tilbakemelding. Historisk sett og per definisjon slik jeg opererer med apokatastasis, skal gjenopprettelsen være til det før fallet, ikke før dommen; «... Slik alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus.» Men interessant at du vinkler det på den måten — kan jeg spørre hvorfor du gjør det?

Det spørs hva du mener med fallet. Jeg skal ikke bevege meg i den videste form for den definisjonen. Tilstanden i Edens hage var innenfor Guds rike. Men dit Adam og Eva ble forvist etter "fallet", var til det området hvor godt og ondt ble en valgmulighet - utenfor himmelens rike, dvs. de visste ikke forskjellen på godt ogndt før de spiste av kunnskapens tre, men etterpå kunne de se virkeligheten slik Gud så den. Da, først da, kunne de ta kvalifiserte valg under eget ansvar - i en ufullkommen verden, hvor man selv kunne skape seg et rike, slik menneskene har drevet med siden da.

Så før fallet kunne de ikke dømmes for hverken det ene eller det andre, for de hadde ikke kunnskap tilstrekkelig til å selv ta nødvendige kvalifiserte valg - og var følgelig ikke ansvarlige overfor Gud. Det kan derfor ikke være den tilstanden alt gjennopprettes til, men den sfæren Adam og Eva - altså vi, befinner oss i nå etter fallet - som vi beveger oss i. (Denne forklaringen er svak, meget svak, fordi den mangler vesentlige elementer, dvs. en beskrivelse av forskjellen mellom åndelig eksistens og legemlig eksistens - som opprettes åndelig som vi var før døden (også en svak påstand) - men med fullkomne oppstandne leger i likhet med det legemet Kristus reiste fra dødens grep (dette er en sterk påstand), - men allikevel er den tilstrekkelig til å beskrive tilstanden rett før og etter fallet.)

Først etter fallet fikk Adam og Eva barn, som tilhører Guds slekt! Denne tilstanden som vi alle befinner oss kan/skal gjennopprettes med en klar hensikt, og gi oss alle muligheten til å sette vårt liv til Kristus, også etter denne tilstanden, (en sterk påstand) før det ville det ikke være noen hensikt å gjenopprette noe som helst.

Fallet førte til døden, ved Adam, men alle oppstår i Kristus. Når vi oppstår gjenopprettes alle ting - dette er den logiske konsekvens av uttrykket "alle ting skal gjenopprettes". Den definisjon du peker på betyr at hvis det var før det fallet jeg antar du mener, så vil bare to mennesker gjenopprettes, Adam og Eva. Det er ikke sannsynlig som jeg har forklart, men det som er sannsynlig er at alle skal få muligheten til å skape seg et rike, ifølge egen vilje - denne muligheten må skje FØR den siste store dommen, det kan ikke skje etterpå. Etterpå blir vi, som jeg nevner, henvist til det rike man selv har valgt å bygge opp. Så gjenopprettelsen må skje etter fallet og før den siste store dommen.

Fritt etter C.S. Lewis slik han forklarer: Til de som gjør Guds vilje, vil Gud gi sitt rike - ifølge ders eget valg og vilje. De som velger å stå utenfor vil få denne beskjeden: Din vilje skje! For handlefriheten er hellig og kan ikke som prinsipp brytes på noe vis. Den som forsøker det kjemper mot Gud ikke med Gud, og vil motta det rike vedkommendes egen vilje har valgt å bygge for seg selv. (Også denne forklaringen er svak, men tilstrekkelig til å forstå hva dommen innebærer - hvilket vil si at vi dømmer oss selv.)

Så når alle ting gjenopprettes, gjenoprettes etthvert "rike", dvs. tilstanden hver enkelt av oss befinner oss i - FØR dommen. Der og da kan det være for sent - men det sier jeg: Det finnes ikke den stein i universet Gud ikke vil vende på, for å samle sine barn under sine vinger, som en hønemor samler sine kyllingen under sine vinger - men vil vi virkelig beskyttes slik av Gud? Ser det slik ut i verden rundt oss i dag?

Svar
Kommentar #11

Daniel Hisdal

50 innlegg  2102 kommentarer

Liten støtte

Publisert 12 måneder siden
Harald Hegstad. Gå til den siterte teksten.
Et problem med en lære om at alle blir frelst til slutt, er at den har så liten støtte i det bibelske materialet.

Det finnes argumenter for at skriften ikke nødvendigvis sier at ikke alle blir frelst. Alt Jesus sier om fortapelsen i evangeliene blir jo sagt før Han korsfestes og står opp igjen. Altså kan man fint argumentere for at Jesu ord om fortapelse før det, er så sterke fordi Han vil vise hvordan menneskene ligger an uten Hans offer. Dette støttes videre ved at Paulus nevner svært lite om dette i sine brev (det aller meste av det han skriver om støtter helt klart et kondisjonalistisk syn uansett). Der universalismen imidlertid får sitt skudd for baugen er i åpenbaringen. Denne er skrevet etter oppstandelsen, og gitt ordlyden i denne boken, er det nok få som virkelig mener at den støtter et universalistisk syn. 

Svar
Kommentar #12

Dan-Thomas Tveita

0 innlegg  8 kommentarer

Meta

Publisert 12 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Den definisjon du peker på betyr at hvis det var før det fallet jeg antar du mener, så vil bare to mennesker gjenopprettes, Adam og Eva.

Hei og takk for klargjøring. Igjen, du har noen interessante refleksjoner — dog tidvis litt vanskelig å forstå. Men dine filosofiske tanker går litt lenger enn det som er nødvendig for å drøfte apokatastasis som en historisk "tolkningsmodell" av Guds rettferdighet.

Samt, om vi skal operere med skapelsesmytene og Paulus anologier så konklusjonen blir at gjenopprettelsen skulle føre til en bokstavelig, fysisk repetisjon av skapelsesnarrativet — "bare to mennesker gjenopprettes, Adam og Eva" — så er allerede meningen med Paulus typologiske poeng borte.

Det er mye som kan sies om Adam/Kristus — som i sin kompleksitet ikke tilhører tema her inne. Det vesentlige er dog at Adam representerer mennesket i sin "ødelagthet", mens Kristus representerer mennesket "oppreist" til det livet Gud hele tiden har villet.

Og som en liten digresjon, tror jeg ikke de hebraiske skapelsesmytene i seg selv egentlig kan fortelle oss noe om den den Kristne eskatologiske dommen. Bare i lys av Kristus-hendelsen kan vi dra sammenligningen mellom "Adams fall" og Guds frelsesverk; det er en a posteriori slutning. Og Paulus bruker det som et "formidlingsverktøy",  ikke en ontologisk påstand. Han er kreativ, ikke synsk.

Poenget er hvertfall at Gjenopprettelsen kommer av Oppstandelsen. Kristus sto ikke opp for så å dø en naturlig død, men har oppnådd fullkommenhet. Mennesket er ufullkomment, men «Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes oppstandelse kommet ved et menneske. For slik alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus.» 

 

Svar
Kommentar #13

Tore Olsen

12 innlegg  2956 kommentarer

Sannheten eller.......

Publisert 12 måneder siden
Dan-Thomas Tveita. Gå til den siterte teksten.
Poenget er hvertfall at Gjenopprettelsen kommer av Oppstandelsen. Kristus sto ikke opp for så å dø en naturlig død, men har oppnådd fullkommenhet. Mennesket er ufullkomment, men «Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes oppstandelse kommet ved et menneske. For slik alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus.» 

Dette er ikke snakk om tolkning, eller å forstå Paulus, eller hvilken som helst annen profet - det er snakk om bare dette: Enten er det sant eller det er det ikke!

Enten gjopprettes alt - eller det gjør det ikke. Det opprettes ikke i en annen "skikk" enn det det opprettes fra. Spørsmålet er hvordan det gjenopprettes, og i hvilken stand/tilstand - åndelig og fysisk det gjenopprettes i - og hvordan den sfæren er hvori alt gjenopprettes. Når det gjenopprettes blir det i en åndelige og fysisk/legemlig form hvor døden, fysisk/legemlig, er overvunnet. Den andre formen for død, som er åndelig er fremdeles virksom - fordi enten er man nær til Gud eller man er det ikke, og kun nær Gud vil den åndelige døden overvinnes. Vi frontes Guds absolutter, utolket av mennesker, hvor konsekvensene av våre handlinger preger oss - hvilket er grunnlaget for den dommen som kommer. Så gjennopprettelse kan ikke på noe vis skje til en tilstand FØR fallet, men etter - slik vi er nå.

Du sier at før fallet så befant mennesket seg i en tilstand slik Gud vil, men så forbrøt mennesket seg, og kom en en tilstand slik Gud ikke vil. Hvor - slik jeg forstår deg - at en gjenopprettelse slik Gud ville det skulle ha vært, vil skje. Den tolkningen er uhyre svak! For det første kjenner ikke mennesket hverken før eller etter fallet Guds vilje. Mine tanker er ikke deres tanker osv., så den tesen at vi kjenner Guds vilje må vi forlate. Vi kan altså ikke vite i fullt monn Guds vilje, og kan derfor heller ikke uttale oss som om vi har den viljen i besittelse. Det føles for meg slik at man legger ord i Guds munn, som Han selv ikke ville lagt der. Det vi vet om Guds vilje er at den fører til vår frelse, go da frelse fra noe, og ikek frelse fra fallet til Adam og Eva, men fallet hver enkelt av oss må frelses fra (i og meg at jeg ikke tror på begreper som arvesynd, aldri omtalt i bibelen - men er en standard man har lagt til Guds ord, av egen mangelnde forståelse) - frelse kommer ene og alene ved omvendelse. Gud har ikke lagt inn et ikke-velge-selv-mønster i Jesu Kristi offer, forsoning og forløsning, som setter menneskets handlefrihet og frie vilje til side. Vi må selv velge hvem vi skal følge, så valget er opp til oss - slik jeg siterte C. S. Lewis. Vi gjenopprettes med vår handlefrihet inntakt, og får akkurat det vi slev øndker oss - tross Guds vilje, akkurat som vi holder på her nede i jammerdalen og sloss, ikke om hva som er rett, men hvem som har rett - primitivt!

Men som påpekt, opprettelsen vil få evige konsekvenser, som jeg har forklart - selv om jeg uttrykker meg vanskelig, og konsekvensene skjer med hver enkelt av oss - ikke alle som en helhet. Da gjelder dette, enten leser vi oss inn i sannheten gjennom Den hellige ånd, eller så er det nødvendig å tolke fra en menneskelig synsvinkel. Fra den menneskelige synsvinkel skjer alt galt - mer eller mindre, da er det ikke sant lenger, men enten tilnærmet sant eller loddrett løgn.

For å komme inn i selve sannheten, må vi være villig til å forkaste etthvert paradigme, til fordel for den åpenbarte Guds vilje, gjennom Den hellige ånd, som er gitt oss for å vise og forklare sannheten i alt:) Så vi kjenner ikke Guds vilje, før Den hellige ånd åpenbarer den til hver den som banker på, og da tror jeg at å banke på dørheten til Menighets fakultetet ikke garanterer en å kjenne Guds vilje fullt ut - dessverre.

 

Svar
Kommentar #14

Dan-Thomas Tveita

0 innlegg  8 kommentarer

Tolkning

Publisert 12 måneder siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Du sier at før fallet så befant mennesket seg i en tilstand slik Gud vil, men så forbrøt mennesket seg, og kom en en tilstand slik Gud ikke vil. Hvor - slik jeg forstår deg - at en gjenopprettelse slik Gud ville det skulle ha vært, vil skje. Den tolkningen er uhyre svak!

Gud har ikke skapt urettferdighet.
Alikevel finnes urettferdighet.

Første setning er en a priori påstand kirken har operert med helt siden de første apologetene, og jødene før dem. Dette sier vi fordi vi tror. Siste setning er en a posteriori påstand vi alle kan være enig i, troende eller ikke; vi påstår ikke at det finnes ondskap fordi det står i Bibelen eller fordi Gud sier det, men fordi det er den menneskelige opplevelsen slik vi alle kjenner den. 

Så dersom Gud har skapt oss for å leve sammen, men ikke urettferdigheten som oppstår i våre relasjoner, så betyr det at noe er ødelagt et sted. 

Alt den troende skal formidle, er at Gud skal gjenopprette det som er ødelagt; fra Abrahams løfte til Åpenbaringen forkynner de troende at Gud vil tilintetgjøre ondskap, det som forårsaker urettferdighet. Mer enn dette er i grunn periferi.

Vi kan snakke om dette på mange forskjellige måter, med ulike metaforer og analogier og konseptualiseringer. Men vi kan ikke si noe om hvordan det skjer. Flere kirkefedre opererte med at Guds kjærlighet er en fortærende ild, som i sin godhet utsletter (brenner opp) alt det onde; en evig brennende ild som er både nåde og dom samtidig. Det betyr ikke at det som gjenoppretter oss er en faktisk ild. Poenget er at det i mennesket og skapelsen som fører til urettferdighet, blir tatt bort, og det som blir stående er Guds skaperverk.

Andre gjennom historien har gått til andre metaforiske paradigmer for å forsøke å addressere hvordan Gud gjenoppretter rettferdighet ved å fjerne urett; fra Augustin til Anselm, de reformerte til Aulen osv finner vi forskjellige metaforer som formidler at Gud tar seg av urettferdigheten — og det skal fullendes en gang i fremtiden. Det kalles eskatologi, og det er akkurat det apokatastasis, alle tings gjenopprettelse også er.

Forskjellen mellom apokatastasis og det nå tradisjonelle alternativet til tilintetgjørelsen av urettferdighet, er slutningen at Gud vil gjennopprette og ikke forkaste det urettferdige mennesket.

 

Svar
Kommentar #15

Tore Olsen

12 innlegg  2956 kommentarer

Usikker fremtid basert på selektivt trosfundament

Publisert 12 måneder siden
Dan-Thomas Tveita. Gå til den siterte teksten.
Forskjellen mellom apokatastasis og det nå tradisjonelle alternativet til tilintetgjørelsen av urettferdighet, er slutningen at Gud vil gjennopprette og ikke forkaste det urettferdige mennesket.

På samme tid som du sier at Gud ikke har skapt urettferdighet, så kan det forstås at du mener at det urettferdige menneske, målt opp mot Gud, vil gjenopprettes i rettferdighet. Da er det ikke gjenopprettelse av det som var, men opprettelse av noe annet enn det som var, til noe nytt.

Som legmann er ikke jeg kjent med disse spesielle begreper som kategoriserer den ene eller den andre forståelse eller tradisjon, så jeg takker for at du forklarer, men jeg har på et vis forlatt den formen for å nærme meg den problematikken som reiser seg i dag, og som tråden tar opp. Likevel er jeg selv, som en hvilken som helst annen på en slik debattside, gitt rett og muliget til å uttale meg. Jeg takker også for en høflig og god debattone med deg - så det er presisert.

Hva som er skrevet før, uansett hvem eller hva det måtte være - så kommer man ikke fra hvorvidt det som tråden tar opp, og som virker å prege debatten for tiden, er påstanden om at alle blir opprettet i rettferdighet, til frelse, - enten man tror eller ei - alle blir frelst! For Gud er ikke så grusom at Han lar noen gå fortapt - fordi Guds vilje er at vi alle skal blir frelst.

En slik slutning er det ikke belegg for i bibelen. De av oss som påstår det oppfattes som å si at Guds vilje er at IKKE alle skal bli frelst. Det er her forvirringen oppstår, men den fulle forståels av prinsippet harndlefrihet forklarer at det er menneskets egen vilje som bestemmer, og som trumfer Guds vilje hva frelse angår. De som ikke vil blir frelst - blir ikke frelst, de som vil følge Guds vilje - og så gjør det - blir frelst! Enklere blir det ikke, og sannere blir det ikke.

Men vi ser nå at mennesket lager seg trosgrunnlag etter eget omdømme, og bibelen settes til side. Debatten nå blir mer eller mindre flisespikkerier om hva som er Guds vilje - som om vi kan bestemme det. Synes ikke du det er merkelig holdning og en høyst usikker innfallsvinkel å la ens evige fremtid hvile på?

 

 

Svar

Lesetips

Mektig martyr
av
Åshild Mathisen
3 dager siden / 2004 visninger
3 kommentarer
Den andres lidelse
av
Ketil Slagstad
25 dager siden / 495 visninger
0 kommentarer
Morfar er bibelsmugler
av
Line Konstali
rundt 1 måned siden / 802 visninger
1 kommentarer
Selektiv historieskrivning
av
Einar Thomassen
rundt 1 måned siden / 3599 visninger
3 kommentarer
For vår jord
av
Arne Johan Vetlesen
rundt 1 måned siden / 1943 visninger
9 kommentarer
Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Audun Wold kommenterte på
Islamliknende atferd
4 minutter siden / 829 visninger
Johannes Taranger kommenterte på
Hvorfor blir jeg?
18 minutter siden / 1099 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Islamliknende atferd
22 minutter siden / 829 visninger
Audun Wold kommenterte på
Islamliknende atferd
26 minutter siden / 829 visninger
Johannes Taranger kommenterte på
Hvorfor blir jeg?
37 minutter siden / 1099 visninger
Johannes Taranger kommenterte på
Hvorfor blir jeg?
rundt 1 time siden / 1099 visninger
Inger Marie Johnsen Aralt kommenterte på
En sjanse til Smiths venner
rundt 1 time siden / 6979 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Islamliknende atferd
rundt 1 time siden / 829 visninger
Joanna Bjerga kommenterte på
Hvorfor blir jeg?
rundt 1 time siden / 1099 visninger
Joanna Bjerga kommenterte på
Hvorfor blir jeg?
rundt 1 time siden / 1099 visninger
Isak BK Aasvestad kommenterte på
Hvorfor blir jeg?
rundt 1 time siden / 1099 visninger
Dag Løkke kommenterte på
Hvor ble det av Jesus?
rundt 1 time siden / 8989 visninger
Les flere