Beate Børresen

3

Stopp muslimifiseringen av skolegudstjenestedebatten

Publisert: 22. okt 2016

I år som i fjor har vi en debatt om skolegudstjeneste i desember. Det er bra. Slikt virker oppklarende og kan være med å skape forståelse for mindretallet som ikke vil at deres barn skal delta på gudstjeneste i skoletiden.

I år som i fjor brukes muslimer som eksempel på dem som vil reservere seg, senest i Ukeslutt idag 2. oktober og for noen dager siden biskop Haugland Byfuglien. Det på tross av at de muslimene som skriver innlegg eller intervjues selv sier at de gjerne sender sine barn på julegudstjeneste. Selvsagt finnes det muslimer som ikke vil delta i en kristen gudstjeneste. Det finnes folk fra alle religioner og lag av folk som ikke vil det. Men de gruppene som i særlig grad ikke vil la barna delta i en kristen gudstjeneste er humanistene i Human-Etisk Forbund, jøder og Jehovas vitner. Disse nevnes sjelden og de intervjues ikke. HEF-folka er med på debatt, men jeg har ikke hørt fra “vanlige” humanistiske foreldre. Det er greit og forståelig at foreldre ikke vil stå frem i en slik debatt, men jeg skulle ønske at journalister, politikere, debattanter og biskoper sluttet å omtale folk som er skeptiske til eller motstandere av julegudstjeneste som muslimer.

Beate Børresen

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

De som fritas

Publisert over 3 år siden

Hei , jeg er mye enig med deg!  Det er feil og unødvendig å se denne debatten som en del av konflikten rundt islams rolle i Norge. Det er mye mer relevant å se den i perspektivet med sekularisering av Norge, og grensene for sekulariseringen. 

Samtidig: Selv om du har rett i at det særlig er folk fra HEF (meg selv inkludert) som står på barrikadene mot skolegudstjenester, og selv om det finnes muslimer som skriver at de gjerne sender sine barn på skolegudstjeneste (jeg innbiller meg at de gjør det med en annen agenda - at det handler om et genuint ønske om å lære sine barn å passe inn i et samfunn de (dels feilaktig) oppfatter som preget av kristendommen) - så er det likevel slik at mange av barna som i praksis får fritak og går på "alternative" arrangementer, er nettopp muslimske barn.

Det betyr at fortsatt ordning med kristne gudstjenester i skoletiden vil bidra ikke bare til en besynderlig segregering mellom ordinære "norske" unger,  basert på foreldrenes livssynstilhørighet. Det vil også være ett av flere hindre for integrering av muslimer i Norge. 

Det er vanskelig å skjønne hvorfor kristne ledere i Norge ser seg tjent med å bli agenter for en slik inndeling av skolebarn basert på livssyn. Ser man på demografi og samfunnsutvikling er det grunn til å tro at det snart vil være de kristne som utgjør en utsatt minoritet i Norge. 'Reservasjonsstriden' var en forsmak på dette. Det er vanskelig - om det skulle vært ønskelig - å reversere en så fundamental sekulariseringstendens som vi opplever nå. 

Kommentar #2

Pål Georg Nyhagen

202 innlegg  1811 kommentarer

Bare et apropos

Publisert over 3 år siden

På et skolemøte for mange år siden i en bydel i Oslo, hvor enkelte lokalpolitikere også var invitert, så var dette med skolegudstjenester og tilbud om fritidsarrangementer fra den lokale kirke (DnK) tema. Det var juletrefester og andre tilbud også. Muslimske foreldre og familier som bodde i nærmiljøet var også til stede.

Noen engasjerte sosialradikale lokalpolitikere fra venstresiden gikk på talerstolen og argumenterte sterkt og bydende for sine overbevisninger. "Kirken skal ikke være et sted hvor skolen inviteres til, enten det er gudstjenester eller annet". Her var sympatien for «våre nye landsmenn, de muslimske innvandrerne» en gjentatt frase gjennom innleggene. Det kom flere innlegg; noen imot noen var for kirkens invitasjoner.

Til slutt reiste en muslimsk far seg opp og sa henvendt til de nevnte lokalpolitikere som snakket så intenst om deres sympati for muslimene:

«Vi vil ikke ha deres sympati. Vi vil ha respekt. Vi vil behandlet som alle andre nordmenn. Og vi vil heller at våre barn møter opp et sted hvor de i hvert fall tror på Jesus og en Gud. Heller det fremfor å være et sted hvor de ikke tror på noe i det hele tatt. Vi tar selv godt vare på våre barns trosopplæring og er ikke redde for den norske kirkens invitasjoner.»

Det slår meg at flere muslimer (eller andre) ennå anser det helt greit å selv helt fritt avgjøre hva de takler og ønsker eller ikke. Sympati-argumentasjon fra norske idealister kan i noen tilfeller bare gjøre ting verre. Og det virker altså i noen tilfeller respektløst og patroniserende. Akkurat som hos oss etniske nordmenn, så har faktisk også muslimene representanter med mer enn gode nok evner til å ytre seg selv, forsvare sine interesser og ytre seg klart hva de ønsker eller ikke. Som alle andre, m.a.o. Men i  Norge, så har det muslimske mennesket forsvunnet i de norske debattenes polariseringer: Enten er de stakkars ofre, eller så er de potensielle snyltere og terrorister. Man bør faktisk grundig tenke over at mennesker har en tendens til å bli det de behandles som.

De aller fleste av muslimene vil sågar bli bemøtt som nordmenn flest og delta på samfunnets premisser som alle andre. Men dette forutsetter f.eks. at de ikke blir skjøvet foran andre og dermed opplever seg som ledd i disse andres samfunnspolitiske agendaer. Empati handler om respekt for den andres menneskeverd, autonomi og integritet. Så får enhver som kaster seg ut i en debatt i et brennende engasjement "for andre" reflektere over dette, og hva og hvem man egentlig mene faktisk er talsperson for her.

Kommentar #3

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Det er vanskelig - om det skulle vært ønskelig - å reversere en så fundamental sekulariseringstendens som vi opplever nå.

Dette er ikke sant, Horn.  Trenden er reversert, den snudde for ca. 40 år siden.  Jeg forstår ikke at det er så om å gjøre å benekte dette som er åpenbart for alle, også uten hjelp av statistikk. Tomter blir kjøpt og reservert for nye moskeer,  og viljen til finansiering også fra  utlandet er stor. For øvrig takk til Børresen og Nyhagen.

ABC nyheter, 2015:

Muslimske trossamfunn vokser kraftig i Norge

Medlemstallet i muslimske menigheter her i landet har de siste fem årene vokst med 44 prosent. I dag er 141.000 av muslimene i Norge registrert som medlemmer i islamske trossamfunn.

Kommentar #4

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Ser man på demografi og samfunnsutvikling er det grunn til å tro at det snart vil være de kristne som utgjør en utsatt minoritet i Norge

Her benytter du begrepet "de kristne" som identifiserende merkelapp for en demografisk gruppering. Begrepet er for upresist til å kunne gi noe meiningsfullt grunnlag for en seriøs, statistisk prosess. Det tilslører at det fins tunge og dyptgripende forskjeller blant grupper som mener seg selv å være kristne. Forskjellene er av teologisk, filosofisk, etisk, kulturell og politisk karakter.

Det er relevant å foreta en grovkornet inndeling i to hovedretninger (og så kan man sikkert også dele hovedretningene opp i undergrupper, hvis det er hensiktsmessig for formålet).

Det er vanskelig å spå hvordan samfunnsutviklingen fremover vil komme til å ha innvirkning på oppslutningen for de to hovedretningene, men man kan gjette.

Fundamentalistene

"De fundamentalistiske kristne" karakteriseres av at de mener og tror at hvert bidige ord i Bibelen er uttrykk for absolutt og udiskutabel sannhet. Strengt tatt preges mange av disse av at de holder seg med et gammeltestamentlig og mosaisk trosinnhold ved siden av, og som supplement til, deres nytestamentlige og kristne trosinnhold.

I praksis viser kristenfundamentalistene seg å ha et syn på Jesus og hans budskap som er preget av apokalypyiske og metafysiske fantasier, samt et syn på Gud som en streng og hevnende, eller alternativt frelsende, dommer-figur.

Innen denne gruppen forekommer hissig, politisk og sosialt engasjement, noen ganger gir det seg fanatisk uttrykk. Man merker det når de gjør seg gjeldende som Israels-fanatikere og/eller muslimhatere. Noen ganger gir fremferden deres uvegerlig assosiasjoner til Arfan Bhatti sin måte å agitere på.

Fundamentalistisk bibelsyn var rådende i den undervisningen skolebarn ble proppet med, inntil ganske nyere tid. Skolen kan ha medvirket i retning av å oppdra generasjoner til å adaptere et fundamentalistisk bibelsyn. Så vidt jeg har forstått, fores ikke skolebarn lenger i samme grad med fundamentalistisk propaganda. Kanskje kan forholdet bidra til sekularisering, men det kan like gjerne tenkes å føre med seg liberalisering uten fullstendig avvisning av det kristne trosinnhold.

De liberale kristne

Liberal teologi og liberal kristendom vektlegger Jesus som kjærlig, mild og nåderik. Det har skjedd en utvikling gjennom lang tid.

Eksempelvis var allerede Luther innledningsvis inne på tanken om at det apokalyptiske babbelet i Johannes Åpenbaring ikke burde fortjene en plass i den protestantiske Bibel. Men etter reformasjonen inntraff en kraftig, "konservativ" bølge som fikk betydning for utviklingen. Først da opplysningstidens idealer og humanistiske verdier fikk gjøre sin virkning i både intellektuelle kretser og i folkedypet, inntraff utviklingen mot mer liberal teologi og mer liberalt kristendomssyn.

Skriftforskningen og ny, historisk viten bidro til det åndelige fremskrittet. Til slutt ble ikke bare teologer, men i noen grad også folk flest, oppmerksomme på at det foreligger dokumentasjon i form av oldtidsskrifter som på mange måter representerer alternative syn på Jesus.

Gjennom siste 200 år har den faglige utviklingen frembrakt stadig mer grunnlag for liberalisering av teologiske, "vedtatte sannheter". Kirken ble etterhvert "myket opp".

Kvinnesynet endret seg i kirken, parallelt med prosessen i samfunnet forøvrig. Kvinner i Norge har nå like gode sosiale og økonomiske rettigheter som de hadde i førkristen tid. Samtidig har vi fått kvinnelige prester, noe som ville ha vært utenkelig innen den gammeltestamentlige, mosaiske tradisjon, og som trolig kunne ha den effekt at liket av Paulus snudde seg i graven.

I den aller seneste tid har kirken myket opp det gamle, mosaiske synet på ekteskapet, og sluttet å diskriminere homofile, lesbiske og transpersoner. Nå tyder tegn på at kanskje kan også dogmatikken omkring den såkalte "fortapelsen" stå for fall. Kirken blir mye mer kjærlig, medmenneskelig og menneskevennlig i sin teologi og adferd.

Det er ikke godt å spå med noenlunde sikkerhet at endringene vil føre til økt oppslutning om Den norske kirke, men muligheten er både til stede og sannsynlig.

Utviklingen blant norske muslimer er illustrerende. De fleste, muslimske innvandrere kommer fra land som ikke har noen opplysningstid som bagasje i sin historisk-kulturelle tradisjon. Allikevel viser det seg at muslimer i det norske miljøet i alt overveiende grad velger å holde seg med en eller annen liberal variant av islam. Bare et forsvinnende, lite fåtall slutter seg til fanatisk og fundamentalistisk islam i slik grad at det fører med seg noen særlig oppslutning om radikal islamisme.

Kommentar #5

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

@Nyhagen #2

Publisert over 3 år siden

Nyhagen, du forteller en historie som er kjent fra før, og som er viktig og interessant og nyanserer debatten. Spørsmålet er likevel: Er dette representativt?

Jeg har fulgt VD i omtrent 5 år. I denne perioden har jeg trolig vært blant mest aktive ift å agitere mot skolegudstjenester på denne arenaen, og jeg har deltatt aktivt i disse debattene.

Det er min erfaring at jeg i liten grad har møtt sekulære som har argumentert mot skolegudstjenester og brukt muslimene som argument. Tvert om - de fleste jeg har sett, meg selv inkludert, har argumentert utfra sine egne behov, sine egne barn. De gangene jeg har sett muslimene trukket inn i spørsmålet, har det heller vært som stråmannsargumenter fra den andre siden: Påstander om at man skyver muslimene foran seg, uten at man rent faktisk har gjort det.

Vi har også flere ganger - gjentatt - sett saker om "forby jul og nisseluer" skape storm blant "kristne": "Vi kan ikke la muslimene få diktere hvordan vi skal feire norsk jul" og variasjoner over dette. Men så har det altså, nesten uten unntak, vist seg at det handlet om norske familier med Jehovas Vitner og andre kristne sekter.

Det har sikkert vært en og annen venstresosialist som har villet stille som selvoppnevnt knight in shining armor for muslimene, men hvor mange, egentlig?

Tar man mitt innlegg her, så er jo dét noe helt annet: Jeg skriver ikke om bu-huu de stakkars muslimene. Jeg skriver om noe som burde engasjere oss alle: Problemet med at samfunnet vårt har enkelte strukturer som bidrar til å holde muslimer  (bl.a) utenfor fellesskapet. Et annet eksempel på det samme er alkoholbruken i samfunnet vårt, f.eks jobb-pils.

I den grad jeg bekymrer meg for muslimene handler det ikke bare, ikke primært om deres ve og vel (selvsagt viktig det også), men like mye om vårt eget behov for å skape fellesskapsbånd mellom den muslimske minoriteten og den kristne og sekulære majoriteten. Vi ønsker jo tross alt at muslimer i Norge skal føle seg så integrert at de ikke vil sprenge bomber blant sine egne - altså oss. 

Det er også et spørsmål om hvem som er representativ av disse muslimene: Han på møtet ditt, eller alle de på Bøler skole som ber om fritak for sine barn. Det jeg påpekte var at det ER jo faktisk endel muslimske foreldre som holder ungene sine kristne gudstjenester. Og kanskje er det nettopp DISSR muslimske familiene som det ville være særlig viktig å inkludere. Ikke (bare) av hensyn til dem selv, men  (også) av hensyn til oss. De muslimske familiene som sender sine barn på skolegudstjeneste er, kan hende, allerede trygt integrert i det liberale norske samfunnet.

Kommentar #6

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Helt enig med Nyhagen!

Publisert over 3 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
De aller fleste av muslimene vil sågar bli bemøtt som nordmenn flest og delta på samfunnets premisser som alle andre. Men dette forutsetter f.eks. at de ikke blir skjøvet foran andre og dermed opplever seg som ledd i disse andres samfunnspolitiske agendaer. Empati handler om respekt for den andres menneskeverd, autonomi og integritet. Så får enhver som kaster seg ut i en debatt i et brennende engasjement "for andre" reflektere over dette, og hva og hvem man egentlig mene faktisk er talsperson for her.

Du har noen meget gode og reflekterte argumenter i denne saken, Nyhagen! Jeg tror faktisk ikke muslimer flest er så glad i å bli brukt som begrunnelse for andre menneskers agenda - mennesker som står uhyre fjernt fra muslimene selv!

De som vil fjerne gudstjenester fra skolen og fjerne julefeiringen helt fra skolen, bør være så ærlige å begrunne det med sin egen agenda, og ikke være så feige å skyve andre mennesker foran seg, som om de vet hva muslimer flest egentlig ønsker.

Å gi muslimer i Norge "skylden" for de endringene man selv egentlig ønsker, er rett og slett umoralsk! Det setter muslimer i et unødvendig dårlig lys!

Mvh Sverre

Kommentar #7

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

@Økland #4

Publisert over 3 år siden

Jeg tenkte vel mer på distinksjonen "personlig, aktive kristne" versus mer lunkne "kulturkristne".

De sistnevnte er vanskelig å skille fra oss sekulære, og særlig fra de lunkne sekulære. Dette er det jeg tror er - og kanskje alltid har vært - den nokså tause majoriteten. De for hvem dette med religion og livssyn ikke oppleves som så veldig viktig del av hverdagen. Jeg tror det også er mange av disse blant muslimer.

De for hvem kristentrua er viktig og prominent forteller alt idag at de opplever seg som marginalisert i det moderne samfunnet. De opplever at omverdenen ikke er innstilt på å ta hensyn til dette religiøse som er så viktig for dem.Tenk bare på "reservasjonslegene". Selv med KrF i en slags vippeposisjon endte det med at de måtte velge mellom jobben og samvittigheten. Så langt rakk respekten for deres alvorlige overbevisning  (jeg håper du husker at jeg var en av de som forsvarte samvittighetsfriheten i den striden...).

Kommentar #8

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

@Avnskog #6

Publisert over 3 år siden

Ja, Avnskog - så da gjenstår det bare å avklare: Hvem er det egentlig som driver og skyver muslimene foran seg? Hvor utbredt er dette? Jeg har f.eks erindringer om at du har beskyldt meg for dette - i debattråder som har handlet om min egen datter (for sikkerhets skyld har du da også beskyldt meg for å skyve dattera mi foran meg - som om jeg som pappa ikke skulle ha rett til å mene noe om mine egne barns livssynsoppdragelse! *kremt* Barnekonvensjonen...).

Nyhagen kom nå med én slik anekdote. Vel og bra. Men hvis man f.eks ser gjennom HEFs samlede innsats på dette feltet de siste 5 år - kan man finne et eneste eksempel på at HEF skyver muslimene foran seg? (Jeg spør, bare delvis retorisk)

Kommentar #9

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Men så har det altså, nesten uten unntak, vist seg at det handlet om norske familier med Jehovas Vitner og andre kristne sekter.

Denne påstanden har jeg alltid sett på som falsk og skinnhellig - slike hensyn forekom ikke for 30 år siden.

Kommentar #10

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

@Nisi #9

Publisert over 3 år siden

Vel, Nisi, det får da bli en sak de kristne i mellom. Men det er altså hensynet til kristelige sekter, ikke til muslimer eller humanetikere, som ligger bak de mest kjente sakene i nyere tid der skoler har prøvd å tone ned julefeiringen. 

Det eneste kravet humanetikerne har stilt, har vært at opplegg med genuine og spesifikke religiøse handlinger skal legges utenfor skoletiden. Derimot anser vi ("vi" - det finnes jo ikke egentlig et humanetisk "vi") som uproblematisk med både nisser, juletre, julesanger, Luciatog og det meste som hører jula til. Det er utelukkende de spesifikke religiøse seremoniene vi har reagert på.

Kommentar #11

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Hvor har du dette i fra?

Publisert over 3 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Eksempelvis var allerede Luther innledningsvis inne på tanken om at det apokalyptiske babbelet i Johannes Åpenbaring ikke burde fortjene en plass i den protestantiske Bibel. Men etter reformasjonen inntraff en kraftig, "konservativ" bølge som fikk betydning for utviklingen.

Kan du dokumentere dette?

Kommentar #12

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

De lunkne blant oss

Publisert over 3 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Til slutt reiste en muslimsk far seg opp og sa henvendt til de nevnte lokalpolitikere som snakket så intenst om deres sympati for muslimene:

«Vi vil ikke ha deres sympati. Vi vil ha respekt. Vi vil behandlet som alle andre nordmenn. Og vi vil heller at våre barn møter opp et sted hvor de i hvert fall tror på Jesus og en Gud. Heller det fremfor å være et sted hvor de ikke tror på noe i det hele tatt. Vi tar selv godt vare på våre barns trosopplæring og er ikke redde for den norske kirkens invitasjoner.»

En presisering ift. Nyhagens kommentar: Som jeg skrev over - dette er viktig og relevant ift. det som er tema i denne tråden, en konkret eksemplifisering av det trådstarter tar opp.

Men - som Nyhagen selv skriver, dette var "mange år siden" - og mitt eget inntrykk er at det de senere år (jeg tenker da 5 år tilbake i tid) har vært lite av denne "knight in shining armor"-holdningen blant norske sekulære eller venstreliberale. Derimot er det et vell av beskyldninger om dette - men da mest i form av stråmannsargumentasjon. Det ville hjelpe debatten videre om noen kunne komme med tilsvarende godt funderte eksempler som Nyhagens - bare hentet fra nyere tid.

For hvis man ser gjennom utspillene fra HEF-kretser, f.eks., så er det mitt klare inntrykk at disse i stor grad handler om vår egen rett (dvs. våre barns) til å slippe uønsket pådytting av religiøse seremonier i skoletiden.

Det ville også være interessant å høre mer fra det "muslimske folkedypet" om hvilken rolle "den jevne muslim" egentlig mener religionen bør ha i det norske samfunnet. Det er lite interessant (det er bunnløst uinteressant, spør du meg) hva f.eks. enkeltstående imamer måtte mene om dette. Det kan godt tenkes at disse synes religionen bør ha en framtredende plass - både den kristne og den muslimske. Kanskje (nå spekulerer jeg vilt, ja) nettopp dette er noe som bidrar til å styrke deres egen interne posisjon i deres egne miljøer - en aksentuering av forskjellen på "oss" og "dem", eller i muslimenes verden: "dem" og "oss".

Altså at nettopp de mest religiøse bevisste og opptatte muslimene, og de som har maktposisjoner i sine omgivelser som er tuftet på deres religiøse rolle, er de som har mest interesse av at nettopp religion er en dominerende kraft i det norske samfunnet.

Mens de som er mer lunkne til religion (slik store deler av Norges såkalt "kulturkristne" sies å være, og slik jeg tror en god del muslimer også er) egentlig kunne sett seg mer tjent med at hele det religiøse aspektet ble tonet ned.

La oss ta muslimer som kunne tenke seg å ta en dram. Jøder som lurer på om det virkelig er nødvendig å omskjære guttungen sin. Muslimske mødre som er vant til å gå uten hijab, og stusser over at jenta deres vil begynne med det. Og la oss bare fortsette - det kan være tallrike eksempler.

Jeg postulerer (OK, det er en løs hypotese - men det handler jo litt om mine personlige erfaringer med muslimer jeg har møtt på min vei, det er ikke totalt tatt ut av lufta) at det finnes et ikke ubetydelig segment av muslimer som for så vidt har en tilhørighet i islam, men som også har et ønske om å få være en del av det ordinære, hverdagslige norske som omgir dem - og som opplever det som krevende å leve i et veldig markant religiøst samfunn der man på død og liv må kategoriseres som troende på Allah eller Jesus. Som helst har lyst til å få være "Mahmood" eller "Sadia", og få forme sitt eget liv, gå sin egen vei, uten å tvinges inn i den ene eller andre religiøse kategorien.

Hvis jeg har rett i dette er det ikke sikkert at de muslimene som deltar aktivt i religiøs utveksling - med fokus på nettopp religionen - er de mest representative blant muslimer. Men jeg påstår ikke at jeg har rett - dette er mine tanker, som nærmest roper etter å bli utfordret. Aller helst av fakta.

Kommentar #13

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Men det er altså hensynet til kristelige sekter, ikke til muslimer eller humanetikere, som ligger bak de mest kjente sakene i nyere tid der skoler har prøvd å tone ned julefeiringen.

Ja,  det er det som sies.   Men som sagt, det underlige er at slike hensyn var helt ukjente før. Så jeg tillater meg å hevde  at denne unnsyldningen er blank løgn.

Kommentar #14

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Blank løgn?

Publisert over 3 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Ja, det er det som sies. Men som sagt, det underlige er at slike hensyn var helt ukjente før. Så jeg tillater meg å hevde at denne unnsyldningen er blank løgn.

Det er altså dette du hevder at er "blank løgn":

http://www.dt.no/nyheter/drammen/nyheter/nisselue-forbudet-skulle-skane-etnisk-norske-barn/s/2-2.1748-1.6666697

http://www.dagbladet.no/nyheter/rektoren-fraradet-foreldre-til-a-si-ordet-jul---fikk-drapstrusler-og-ble-dyttet-av-tilfeldig-mann-pa-gata/63958932

Beklager, Nisi, men her synes jeg du bør lese deg opp, og så trekke tilbake denne påstanden. Eller komme med supplerende opplysninger som støtter din påstand. Hvis ikke gjør du deg selv til løgner og konspirasjonsteoretiker, og dét kan da ikke være noe trivelig på en lørdagskveld.

Kommentar #15

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

Babbel?

Publisert over 3 år siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
Eksempelvis var allerede Luther innledningsvis inne på tanken om at det apokalyptiske babbelet i Johannes Åpenbaring ikke burde fortjene en plass i den protestantiske Bibel. Men etter reformasjonen inntraff en kraftig, "konservativ" bølge som fikk betydning for utviklingen.

Kan du dokumentere dette?



Blander meg inn her. Det virker litt rart om Luther skulle sagt noe slikt, når Jesus, slik jeg forstår det, sier i begynnelsen av denne boken: " Salig er den som leser ordene i denne profeti, og de som hører dem og tar vare på det som der står skrevet. For tiden er nær."

At boken er vanskelig å tolke, er en annen ting...

Kommentar #16

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Beklager, Nisi, men her synes jeg du bør lese deg opp, og så trekke tilbake denne påstanden.

Først så må du gi en troverdig forklaring på hvorfor denne finfølelsen plutselig har oppstått i Norge.  Etter 100 år der ingen har brydd seg døyten om de kristne minoriteter i jul- og påskesammenheng.  Og disse har tatt dette for gitt uten utadvendt opposisjon.

Men- i dag - kan det kanskje  være logring for HEF - og så gi  andre skylden ?   Løgn er det likevel.

Kommentar #17

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Kan jeg henstille til Morten Andreas Horn

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Ja, Avnskog - så da gjenstår det bare å avklare: Hvem er det egentlig som driver og skyver muslimene foran seg? Hvor utbredt er dette? Jeg har f.eks erindringer om at du har beskyldt meg for dette - i debattråder som har handlet om min egen datter (for sikkerhets skyld har du da også beskyldt meg for å skyve dattera mi foran meg - som om jeg som pappa ikke skulle ha rett til å mene noe om mine egne barns livssynsoppdragelse! *kremt* Barnekonvensjonen...).

Nyhagen kom nå med én slik anekdote. Vel og bra. Men hvis man f.eks ser gjennom HEFs samlede innsats på dette feltet de siste 5 år - kan man finne et eneste eksempel på at HEF skyver muslimene foran seg? (Jeg spør, bare delvis retorisk)

om å ikke forsøke å gjøre dette til en debatt om ham selv og om HEF? Jeg nevnte overhode ikke hans navn, men ga min støtte til et innlegg fra en helt annen debattant.

Jeg henstiller også til Morten Andreas Horn om å la gamle personkonflikter ligge. Han forsøker å blåse liv i konflikter som ligger flere år tilbake i tid.

Dette er uhyre barnslig, og jeg ber Horn om å slutte å forsøke å få søkelyset rettet mot seg selv som person!

Debatten blir langt mer interessant om vi kan slippe det, og heller holde oss til selve temaet for diskusjonen!

Mvh Sverre

Kommentar #18

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Da forstår du Jesu ord rett

Publisert over 3 år siden
Tor Egil Hansen. Gå til den siterte teksten.
når Jesus, slik jeg forstår det, sier i begynnelsen av denne boken: " Salig er den som leser ordene i denne profeti, og de som hører dem og tar vare på det som der står skrevet. For tiden er nær."

At boken er vanskelig å tolke, er en annen ting...

Da forstår du Jesu ord rett, stort klarere kan det vel ikke sies:

 Salig er den som leser ordene i denne profeti, og de som hører dem og tar vare på det som der står skrevet. For tiden er nær. Åp 1,3
Hører ikke til Luthers tilhengere p.g.a. hans ubibelske og vranglærende syn på jødene, noe som adskiller Luthers lære (som fremmer og forsvarer den delen av erstatningsteologien) fra Jesu Kristi, apostlenes og profetenes lære som er den eneste sanne lære alle kristne skulle forholde seg til.

Kan ikke huske å ha lest eller hørt at Luther ville utelukke Åpenbaringsboken fra Skriftene (hele Bibelen). Selv om Luthers holdning til jødene ikke kan aksepteres, så er det ikke rett om det tillegges Luther noe som ikke stemmer. Tross alt var bruddet med Vatikanet og det katolske systemet rett.

Kommentar #19

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
Kan du dokumentere dette?

Jeg er dessverre ikke i stand til å rote frem den mest presise kildehenvisningen akkurat nå, men under "Book of Revelation" på engelsk Wikipedia kan man i det minste lese følgende, under avsnittet "Protestant Reformation":

"...Martin Luther called it...(Åpenbaringen)..."neither apostolic nor prophetic" and it was the only New Testament book on which John Calvin did not write a commentary..." (min uthevelse).

Kommentar #20

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Altså, meh

Publisert over 3 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
om å ikke forsøke å gjøre dette til en debatt om ham selv og om HEF? Jeg nevnte overhode ikke hans navn, men ga min støtte til et innlegg fra en helt annen debattant.

Meh. Hovedinnlegget starter med å nevne HEF og andre debattanter som agiterer mot skolegudstjenester. Jeg er uten tvil en debattant som - særlig i VD-sammenheng, hvor vi nå befinner oss - har agitert særlig heftig mot skolegudstjenester. Jeg har all grunn til å føle meg berørt av denne trådens innhold. Dét er imidlertid ikke det samme som at dette er en "debatt om ham selv", slik du framstiller det.

Ellers gjenstår altså utfordringen til deg, og evt. andre, Avnskog: Gi oss noen eksempler da, på folk som "skyver muslimene foran seg".

Hvis du virkelig hadde brydd deg om å følge denne tråden, så burde du ha fått med deg at ett tema som tas opp her er hvorvidt dette fenomenet (folk som skyver muslimene foran seg) er så utbredt at det utgjør noe problem. Min påstand har vært at dette i liten grad forekommer, men at det i relativt stor grad dukker opp som et stråmannsargument (og ja, jeg mener altså å erindre at nettopp du har brukt dette stråmannsargumentet mot nettopp meg, så helt irrelevant var det altså ikke).

Men kan du bringe noen eksempler på dette som du beklager deg over i din kommentar #6:
"Jeg tror faktisk ikke muslimer flest er så glad i å bli brukt som begrunnelse for andre menneskers agenda - mennesker som står uhyre fjernt fra muslimene selv!

De som vil fjerne gudstjenester fra skolen og fjerne julefeiringen helt fra skolen, bør være så ærlige å begrunne det med sin egen agenda, og ikke være så feige å skyve andre mennesker foran seg, som om de vet hva muslimer flest egentlig ønsker."

Jeg tror heller ikke muslimer ønskes å brukes på denne måten. Det er sterke anklager du kommer med (feighet). Men hvem er det egentlig du retter dem mot? (Jeg spør, naturligvis, fordi du (bl.a.) har rettet slike anklager mot meg tidligere, også da uten å kunne komme med noe konkret.)

Kommentar #21

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Takk for at du prøvde

Publisert over 3 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Jeg er dessverre ikke i stand til å rote frem den mest presise kildehenvisningen akkurat nå, men under "Book of Revelation" på engelsk Wikipedia kan man i det minste lese følgende, under avsnittet "Protestant Reformation":

Takk for at du prøvde, i alle fall.

Håper at du en dag vil finne ut  - i tide - at Jesus og Skriftene er Sannheten og veien til Guds Rike. Da vil du finne ut at det du forbinder med fundamental kristendom egentlig er å befinne seg i lyset og ikke i mørket. Sann kristendom gir en betydelig dypere glede enn liberal mer overfladisk kristendom, det må erfares og kan ikke forklares.

Kommentar #22

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
Kan ikke huske å ha lest eller hørt at Luther ville utelukke Åpenbaringsboken fra Skriftene (hele Bibelen).

Konsilet i Trullo år 692 vedtok at Åpenbaringen skulle utelates i den ortodokse kanon av Bibelen, men den katolske kirke anerkjente ikke dette konsilet og inkluderer fortsatt Åpenbaringen i sin Bibel.

Da man diskuterte å kanonisere en protestantisk Bibel, var Luther først av den oppfatning at Åpenbaringen burde utelates, men til slutt kom den med allikevel. Jeg kjenner ikke historien godt nok til å kunne si hvorvidt Luther skiftet mening på et senere tidspunkt, eller om hans mening "ble overkjørt" av andre under den videre prosessens gang.

Det er ganske symptomatisk at fundamentalistisk innstilte kristne omtaler Bibelen (i entallsform) ("Skriften" pleier de ofte å kalle Bibelen) som en entydig og almenngyldig, kristen, kanonisert samling av oldtidens kildeskrifter. Innenfor kristenheten foreligger det i dag hele 10 ulike Bibeler. Alle inneholder ulike, kanoniserte skriftsamlinger. 

Et team moderne, protestantiske teologer (i USA) har nylig satt frem forslag om at den protestantiske Bibelen burde "reformeres" slik at Åpenbaringen (endelig) ble utelatt, og også slik at man fikk med et femte evangelium, altså (det nå apokryfe) Thomasevangeliet.   

Kommentar #23

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Takk igjen.

Publisert over 3 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Det er ganske symptomatisk at fundamentalistisk innstilte kristne omtaler Bibelen (i entallsform) som en entydig og almenngyldig, kristen, kanonisert samling av oldtidens kildeskrifter. Innenfor kristenheten foreligger det i dag hele 10 ulike Bibeler. Alle inneholder ulike, kanoniserte skriftsamlinger.

Takk igjen.

Bibelen regnes for å inneholde 66 bøker, Skriftene som jeg pleier å skrive og si. Bibelen er også en god beskrivelse også åndelig sett der Bibelen også medfører: Bi - be - len.

Er ingen teolog eller spesielt opptatt av ulike teologiske utredninger, tolkninger som jeg synes er et meget tungt materiale med X- antall mer eller mindre ulike tolkninger. Mens selve Bibelen eller Skriftene har blitt meget kjær for meg. Noen av oss ser en Guds plan i hvordan Skriftene ble til, hvordan de ble tatt vare på og til slutt samlet i en bok. Bøkenes Bok som Bibelen også regnes som.

Gud taler igjennom hvem Han vil og Gud virker igjennom hvem Han vil, uansett hvor skrøpelige og ufullkomne menneskene er.

Apokryfene regnes ikke med i Skriftene eller Bibelen, de holdes med rette utenfor. Bibelen innholdende 66 bøker regnes som den rette Bibelen, samtidig som Det Nye Testamentet i egen bok for seg kan innholde Salmene. Foretrekker å ha med meg hele Bibelen for da er alt samlet.

Selv om mennesker roter det til, er Gud en Mester i å få satt alt på rett plass. :-)

Kommentar #24

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Dette er ET eksempel.

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Det betyr at fortsatt ordning med kristne gudstjenester i skoletiden vil bidra ikke bare til en besynderlig segregering mellom ordinære "norske" unger, basert på foreldrenes livssynstilhørighet. Det vil også være ett av flere hindre for integrering av muslimer i Norge.

Det er vanskelig å skjønne hvorfor kristne ledere i Norge ser seg tjent med å bli agenter for en slik inndeling av skolebarn basert på livssyn. Ser man på demografi og samfunnsutvikling er det grunn til å tro at det snart vil være de kristne som utgjør en utsatt minoritet i Norge. 'Reservasjonsstriden' var en forsmak på dette. Det er vanskelig - om det skulle vært ønskelig - å reversere en så fundamental sekulariseringstendens som vi opplever nå.

Det er mulig at Horn ikke legger merke til hva som lyser mot oss i hans egen kommentar her,men det er nettopp det han gjør her.
Å skyve muslimer foran seg.

Horn tar det for gitt at integrering KUN handler om at muslimer venner seg til at Norge er et sekulært land uten nevneverdig kristen ballast.

Hadde HEF klart å få til det Horn prøver seg på her,slår de to fluer i en smekk.

Blir kvitt den forhatte kristne påvirkningen OG unngår samtidig at muslimske barn får kristen påvirkning.





 

Kommentar #25

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

@Holt #24

Publisert over 3 år siden

Nei, Holt, det er nettopp IKKE et eksempel på å skyve hensynet til muslimenes behov foran seg. Hvis du hadde lest det jeg skrev mtp å forstå, ikke bare finne en godbit å bruke i retorisk knivkamp, ville du sett det: Jeg bekymrer meg ikke her over de stakkars muslimene som ekskluderes (selv om jeg sant og si har medynk med dem også - har ikke du? Hvor ble det av Jesus og nestekjærligheten her?).

MIN bekymring handler om at muslimene i Norge, gjennom dette skolegudstjeneste-instituttet, læres opp til (av majoriteten) å betrakte seg selv som på utsiden av det norske fellesskapet. Det er et problem - ikke (bare) for dem, men (like mye) for oss.

Vi har et "egoistisk" behov for at muslimene opplever seg inkludert i det norske. Men hvis vi stiller kravet for å være "norsk nok" så høyt at selv ikke vanlige "norske" unger klarer det - krever deltakelse i kristne seremonier - da gjør vi det uoppnåelig for (endel) muslimske familier å passe inn. Da bereder vi grunnen for et utenforskap som er farlig både for oss og muslimene. Og som jeg poengterte ovenfor Nyhagen: Kanskje er der nettopp disse familiene som IKKE inntar den økumeniske holdningen Nyhagen fortalte om, som vi har et særskilt behov for at blir integrert.

Men  takk likevel, Holt, for å  ha rettet søkelyset på ett konkret eksempel på hvordan motstandere av skolegudstjenester IKKE "skyver muslimene foran seg", men likevel blir beskyldt for å gjøre det. You proved my case.

Kommentar #26

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
MIN bekymring handler om at muslimene i Norge, gjennom dette skolegudstjeneste-instituttet, læres opp til (av majoriteten) å betrakte seg selv som på utsiden av det norske fellesskapet. Det er et problem - ikke (bare) for dem, men (like mye) for oss.

Det er en høyst relevant bekymring.

Innlegget problematiserer at man fra enkelte hold, usant og urettmessig, gir muslimene skylda for at, i det vesentligste, såkalt "etniske", norske foreldre med sekulær innstilling (og jøder og jehovas vitner) ikke ønsker at barna deres skal utsettes for "misjonering" i regi av skoleverket.

Nærmest selvsagt propaganderer man da for at "nei, det er muslimer som står bak "sabotasjen" av julegudstjenester". Typisk. Mottoet synes å være: "Ser man muligheten til å prate skitt om muslimer, så bør man gripe anledningen".

Kommentar #27

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Jada Horn.

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Nei, Holt, det er nettopp IKKE et eksempel på å skyve hensynet til muslimenes behov foran seg. Hvis du hadde lest det jeg skrev mtp å forstå, ikke bare finne en godbit å bruke i retorisk knivkamp, ville du sett det: Jeg bekymrer meg ikke her over de stakkars muslimene som ekskluderes (selv om jeg sant og si har medynk med dem også - har ikke du? Hvor ble det av Jesus og nestekjærligheten her?).

MIN bekymring handler om at muslimene i Norge, gjennom dette skolegudstjeneste-instituttet, læres opp til (av majoriteten) å betrakte seg selv som på utsiden av det norske fellesskapet. Det er et problem - ikke (bare) for dem, men (like mye) for oss.

Vi har et "egoistisk" behov for at muslimene opplever seg inkludert i det norske. Men hvis vi stiller kravet for å være "norsk nok" så høyt at selv ikke vanlige "norske" unger klarer det - krever deltakelse i kristne seremonier - da gjør vi det uoppnåelig for (endel) muslimske familier å passe inn. Da bereder vi grunnen for et utenforskap som er farlig både for oss og muslimene. Og som jeg poengterte ovenfor Nyhagen: Kanskje er der nettopp disse familiene som IKKE inntar den økumeniske holdningen Nyhagen fortalte om, som vi har et særskilt behov for at blir integrert.

Men takk likevel, Holt, for å ha rettet søkelyset på ett konkret eksempel på hvordan motstandere av skolegudstjenester IKKE "skyver muslimene foran seg", men likevel blir beskyldt for å gjøre det. You proved my case.

Jeg leser alt nøye i de innleggende jeg interesserer meg for.Og dette er et gjentagende emne hvert eneste år når jul nærmer seg.
Tidligere for hvert år akkurat som julemarsipanen i butikkene.

En ting blant mange i denne påtatte bekymringen for minioriteter er det påståtte utenforskapet som du stadig prater om.
I Norge finnes vel ca 80 000 medlemmer av HEF...og ca det dobbelte antall muslimer der foreldrene aktivt hindrer sine barn å delta når klassen skal oppholde seg 1 TIME i desember i en kristen kirke...
Dog tror tror jeg ikke muslimer er like ivrige som humanetikere til å utøve dette presset mot sine barn.

Det Horn,Brun-Pedersen og en del andre fra HEF bruker er et stakkarslig "utenforskaps"-argument og til og med Jesu nestekjærlighet i sin argumentasjon for OM MULIG å skape dårlig samvittighet.

Alle de som altså synes at kristne tradisjoner IKKE skader barnas sjeler bør legge seg på rygg når HEF klager i sin sårhet overfor den farlige kristne påvirkningen.

Muslimer vet (bør i hvert fall vite) at de har kommet til et land der kristne tradisjoner som jul fortsatt lever.Og jeg tror seriøst sagt at de forstår tegninga...jeg har ikke hørt at muslimer krever at skolegudstjenester skal bort.

Humanetikere VET dette,men det hjelper ikke stort når de har en inngrodd intoleranse mot kristendommens påvirkning.

Nei Horn...prøv igjen...du makter ikke å lure deg unna din manipulering.

 

Kommentar #28

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
MIN bekymring handler om at muslimene i Norge, gjennom dette skolegudstjeneste-instituttet, læres opp til (av majoriteten) å betrakte seg selv som på utsiden av det norske fellesskapet. Det er et problem - ikke (bare) for dem, men (like mye) for oss.

Som du kanskje er kjent med er budskapet i Islam å bekjempe de vantroende. Du er nok i kategorien vantroende, Likeså kristne og jøder. Ja alle som ikke er muslimer er i begrepet vantroende. Koranen har hundrevis av slike vers som taler ned vantroende. Den bruker ordet bekjempelse og når tiden er inne for det ordet "drep"

Burde ikke du spørre deg selv om hvordan vi skal "forsvare" oss mot dette.

Dersom du mener at dette er sprøyt kan du kanskje nevne det land i verden hvor islam og et sekulært samfunn går bra og hvor både vantroende og muslimer lever i fred. Slik du skriver ovenforliggende avsnitt så lever vi ikke i fred. Har vi eksempler på hvor de ikke har levd i fred. Ja, overalt! 

Kommentar #29

Beate Børresen

3 innlegg  3 kommentarer

Ikke tradisjoner, men gudstjeneste

Publisert over 3 år siden




Jeg siterer fra Rune Holt:

"Alle de som altså synes at kristne tradisjoner IKKE skader barnas sjeler bør legge seg på rygg når HEF klager i sin sårhet overfor den farlige kristne påvirkningen."

Debatten om skolegudstjeneste handler ikke om å innføre elever i kristne tradisjoner. Selvsagt skal elever det. Det handler om å delta i en gudstjeneste. Å omtale deltakelse i gudstjeneste som å "oppholde seg 1 time i desember i en kristen kirke" er en underlig beskrivelse av det mest sentrale i i et religiøst menneskes liv. Som ledd i KRLE-undervisningen bør alle elever i Norge "oppholde seg i en kristen kirke", men da som besøkende, ikke deltakere i gudtjeneste.

Uansett hva den enkelte av oss mener eller føler så er det å kunne reservere seg mot å delta i praktisering av religion, en grunnleggende rett og et sentralt kjennetegn på et demokrati. Man skal kunne gjøre dette uten å bli anklaget for å være antikristen, antinorsk osv. og vi skal kunne organisere denne retten i skolen uten å gjøre det til noe som særlig handler om muslimer.

Kommentar #30

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Ekkelt

Publisert over 3 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Koranen har hundrevis av slike vers som taler ned vantroende. Den bruker ordet bekjempelse og når tiden er inne for det ordet "drep"

Vanligvis møter man i Norge fundamentalistiske bokstavfortolkere som innbiller seg at den protestaniske Bibelen er den eneste, kristne Bibelen som fins. Så gir de seg ut på å fortolke virkeligheten, dagliglivet og sine medmennesker ut fra en forestilling om at hvert bidige ord i denne varianten av utvalgte dikterverker fra oldtiden er ufeilbarlige og evige sannheter.

Du synes å anvende metoden også på koranen. Det fremgår av hva du skriver at du mener muslimer i Norge nødvendigvis bokstavfortolker koranen. De aller fleste, norske muslimer gjør ikke det. Det er bare noe du innbiller deg.

Så propaganderer du her for en konspirasjonsteori som går ut på at norske muslimer har til hensikt å drepe folk.

Hva er motivet ditt for å spre slik frykt for muslimer? Ønsker du å skape terror?  

Kommentar #31

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Misforståelse.

Publisert over 3 år siden
Beate Børresen. Gå til den siterte teksten.
Uansett hva den enkelte av oss mener eller føler så er det å kunne reservere seg mot å delta i praktisering av religion, en grunnleggende rett og et sentralt kjennetegn på et demokrati. Man skal kunne gjøre dette uten å bli anklaget for å være antikristen, antinorsk osv. og vi skal kunne organisere denne retten i skolen uten å gjøre det til noe som særlig handler om muslimer.

Selvfølgelig må det være mulighet til å la være å delta i en gudstjeneste !

Dette har vært en mulighet i flere tiår i Norge.

Men det er noe helt annet når HEF prøver å FJERNE skolegudstjenesten fordi de ikke vil at deres barn skal være der.Og dermed hindre alle andre denne muligheten.
Som sagt har jeg ikke hørt at muslimer ønsker det samme som HEF gjør. 

Kommentar #32

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

@ Beate Børresen # 29

Publisert over 3 år siden

Jeg trykket straks på "bra"-knappen for kommentaren din. Du setter tingene greit på plass, og du gir etter min meining uttrykk for hva som bør være en god skolepolitikk.

Det er langt viktigere å gi elevene innsikt, lærdom og forutsetninger for å kunne utvikle vidsyn og sosiale ferdigheter, enn det er å utdanne dem til å fungere som mest mulig effektivt arbeidskveg for at eierstanden senere skal kunne benytte dem i sin forretningsvirksomhet.

Men nordmenn feiret juleblot lenge før Olav Digre sitt "kristningsverk". Kirken tok gamle skikker og tradisjoner opp i sin virksomhet og tilførte feiringene et kristent innhold. Juletradisjonen er (kanskje sammen med 17. mai -feiringen) den viktigste høytidsfeiringen for nordmenn.

Jeg synes det (katolske) bildet av det lille Jesusbarnet på morens fang er et sterkt symbol for en sunn kristenlære. Det utstråler fred, nåde og kjærlighet. Julen er vakker. Til sammenlikning er symbolet på et romersk torturinstrument av en ganske annen karakter.

Tidene forandrer seg. Demografien også. Burde ikke snart skolebarn inviteres til også å overvære en fredagsbønn i moskeen ved avslutningen av Ramadan? Kulturelt sett er det sikkert mer givende enn å feire halloween og valentines-day.

Kommentar #33

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

# 29 og #32

Publisert over 3 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Tidene forandrer seg. Demografien også. Burde ikke snart skolebarn inviteres til også å overvære en fredagsbønn i moskeen ved avslutningen av Ramadan?

Børresen  # 29:   KRLE-undervisningen bør alle elever i Norge "oppholde seg i en kristen kirke", men da som besøkende, ikke deltakere i gudtjeneste.

Her aner jeg vel en kollisjon.   Vil da tro at Økland like lite vil at kristne barn skal overvære en muslimsk bønn som at ikke kristne skal overvære en gudstjeneste i kirken ?

Men for egen del synes jeg det motsatte. For ikke troende er vel ikke en slik seanse farlig smittsomt ?

" inn dei seg sessa på kvaare si side, så lydde dei messa med' tankan rok vide", sier Aslaug Vaa. 

Jeg ville ikke være det minste redd for at mine barn skulle besøke en moske mens de hellige handlinger pågikk.  Tvert i mot, det måtte da være den beste informasjon og læring.  Tankene reker nok likevel i andre retninger ofte for de fleste som ikke er troende.  

Du verden hvor liten tillit noen foreldre må ha til sine barns evne til å tenke selv.  Eller, bruke dem som kamp mot egen historisk kultur.

Kommentar #34

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Det er tull å si det slik du sier.

Publisert over 3 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
De aller fleste, norske muslimer gjør ikke det. Det er bare noe du innbiller deg.

Så propaganderer du her for en konspirasjonsteori som går ut på at norske muslimer har til hensikt å drepe folk.

Hva er motivet ditt for å spre slik frykt for muslimer? Ønsker du å skape terror?

Nei undertegnede ønsker ikke terror. Terror er noe Islam har i seg. Det ser vi overalt i verden i dag. Muhammed var som kanskje kjent den første jihadist.

Du stiller spørsmål om de vil drepe oss? Burde du ikke spørre om Koranen virkelig sier dette? Er det ikke Islam en diskuterer og ikke muslimer? Jo det er nettopp det vi snakker om Islam.

Derfor blir det tull å si det slik du sier.

 

Kommentar #35

Pål Georg Nyhagen

202 innlegg  1811 kommentarer

Hvem skal ha makten til å definere våre verdier?

Publisert over 3 år siden

Har skolene et normativt grunnlag? i tilfelle: Hvordan er dette definert? Og hvorfor nettopp slik?

Følgende er skrevet både som pedagog og teolog. Men først og fremst som deltagende medmenneske: Et levende samfunn er naturligvis i stadig utvikling; dvs verdier, gamle og nye tanker møtes og kives kontinuerlig. Slik utvikles samfunnet. Det norske samfunnet for 50 år siden var ganske annerledes enn det vi har i dag. Og femti år før der igjen, osv. osv. Det er kjent nok at i vår postmoderne tid kan det se ut som de store fortellingene mer og mer ser ut til å miste sin meningsbærende plass i menneskets forståelse av seg selv og verden. Man er mer og mer overlatt til seg selv, og er alene i sin kamp om å finne seg selv og f.eks. meningen med livet. Individualisme og fremmedgjøring er m.a.o. sentrale stikkord for det postmoderne mennesket. Her gripes det så kompenserende lett tilbake til trygge og velkjente mønstre. Men: Barndommens grønne dal er og blir historie, og den hjertevarme ideen om å gjøre Norge ganske ”great again” er dømt til å mislykkes; fordi man kan ikke gå inn i fremtiden med ryggen vendt fremover. (Ordet ”great” betyr for øvrig også ”storartet” og ”fortreffelig”, ikke bare ”stort”).

I Norge, så spiller kirken og kristendommen en vesentlig rolle historisk, kulturelt og politisk. Men det er selvsagt også andre elementer som har betydd og betyr noe i kulturen og utviklingen. ”Kultur” er selvsagt ikke et statisk begrep, men det er noe som hele tiden er i utvikling, fordi den eksisterer i det den skapes. Kultur er navnet på rommet mellom mennesket og verden.

Jeg er overbevist om at politikk og religion alltid må holdes adskilt. Noe annet er det at kristen livsforståelse skal fungere som en surdeig i samfunnet og politikken. Selv om også den er relativ. En stat bør altså være sekulær. Noe for øvrig også Martin Luther hevdet; det handler om fornuft; hvilket er uavhengig av tro. Men er en sekulær stat det samme som en ateistisk stat? Mitt svar er nei. Ateismen hevder at det ikke finnes intersubjektive metoder eller troverdige grunner som gjør det å tro på en gud som mulig og akseptabelt.

Men det sekulære samfunn er dog noe annet: Her hevdes det at man bestemt skal skille mellom religion og politikk; trosspørsmål skal ikke blandes med politiske sådanne. Derfor, så betyr dette at en ateistisk politikk selvsagt er like så galt som en religiøst begrunnet politikk i det sekulære samfunnet. Slik må det være fordi de politiske forvaltningsorganer i et demokrati skal være uttrykk for alle innbyggernes selvstyre.

Politikk handler ikke om sannhet på samme måte som religionenes grunnspørsmål tar for seg de eksistensielle sidene av livet. Politikken tar derimot for seg hvordan vi bør innrette samfunnet. F.eks. hvor, når og hvordan vi bør tillate myndighetene å utøve makt over innbyggerne.

Da sier det seg selv at politikken må ta utgangspunkt i at trosspørsmål per se ikke sånn uten videre kan være tilstrekkelig begrunnelse for maktutøvelse over den og de som ikke deler flertallets tro. Et flertall kan også variere over tid, slik at dagens maktutøvere kan vise seg å bli morgendagens ofre. Dette vil dog et genuint sekulært virkende demokrati aldri tillate.

Når religion inngår i skolenes pensum på ikke-forkynnende måter, så er selvsagt ikke formidlingen et problem, selv om foreldrene og elevene er uenige om sannheten i det som presenteres. En lærer kan lett undervise adekvat samtidig som vedkommende er båret av et definert livssyn. Den beste forkynnelsen og undervisningen kommer som kjent av den man ER og det man gjør; ikke hva man sier. Uansett vil dog en verdifri interaksjon være umulig. Formidling i klasserommet av kunst, livets opprinnelse, miljø- u-hjelps- og fredsspørsmål, eller andre implisitte politiske føringer innebærer for øvrig også alltid samtidig verdirelaterte føringer.

Demokratiets store utfording er alltid minoritetsbeskyttelse. Om politisk makt skal forstås som uttrykk for borgernes vilje, så må makten også nødvendigvis utøves på måter som landets innbyggere gjenkjenner som noen lunde akseptable uttrykk for deres vilje og ønsker. Når det så gjelder tro og livssyn blir dette en utfordring:

Når landets innbyggere ikke deler felles tro og livssyn, så sier det seg selv at den politiske makten ikke kan begrunnes religiøst; ganske enkelt fordi maktutøvelsen ikke da ikke lenger kan ses som uttrykk for alle borgeres ønsker og vilje. Et skille mellom stat og kirke betyr altså ikke nødvendigvis at religionen skal fjernes og usynliggjøres fra det offentlige rom, slik noen ser ut til å tro. Det betyr derimot at religionen og livssyn skal ha sin rettmessige plass og at enhver fritt skal kunne delta ut fra selvvalgte premisser så lenge de er i tråd med demokratiets prinsipper og norsk lovgivning ellers.

Vi har privatskoler hvor foreldrene selv velger ut fra forskjellige ønsker og behov; det kan være seg tanker om en spesiell pedagogikk eller livssynsmessige overveielser som ligges grunn – eller en kombinasjon av dette. Men dog er ennå de offentlige barne- og ungdomskoler i solid flertall. De er både plattformer og forhåpentlig springbrett for utvikling, dannelse og læring. Dvs også for hva staten mener at våre unge bør og skal lære. Krever (!) skolen at elevene deltar i kristne ritualer, så må man vel kunne si at her blir det implisitt tale om politisk autorisering av religiøse ideer? Eller? Dette er i tilfelle et brudd med den sekulære nøytrale statens idealer og på tros- og religionsfriheten.

Hvis man, som noen prester gjør, fjerner bønn og ritualer, men dog inviterer til kirken, så er man like vel i en kristen kirke per se. Dette blir faktisk å forkynne like vel – også dette er språk og påvirkning rettet mot de tilstedeværende: Nemlig også en implisitt form for liberalteologisk og utvannet form for kristendom. Om dette med forkynnelse er uønsket, så er man altså like langt.

Dog: Er derimot deltakelsen på julegudstjenestene eller andre trosretningers gudstjenester frivillige, kan dette med å oppsøke kirker eller hellige hus ikke være noe problem? Min overbevisning er altså at skolen skal fortsette med å oppsøke julegudstjenester, forutsatt at foreldrene fritt får ta standpunkt her og velge for sine barn.

Jeg minner om artikkel 14 i FNs barnekonvensjon: ”Barnet har rett til tanke-, samvittighets- og religionsfrihet. Staten skal respektere foreldrenes retter og plikter til å opplyse barnet om dets rettigheter i slike spørsmål”.

Slik jeg oppfatter og erfarer Kristus, så er respekt og nestekjærlighet, rettferdighet og barmhjertighet helt sentrale kvaliteter. Den som Jesus inviterer, skal alltid respekteres i sin frihet – fordi de nevnte kvaliteter kun kan virkeliggjøres i det de realiseres i frihet. Demokratiet er her en forutsetning; det har også en helt sentral plass i landets utdanningssystem. Staten har f.eks. invitert mennesker inn i landet hvilket medfører at demokratiet får nye prøver her; både for oss og den som kommer. Så får man like dette, eller ikke. I forhold til de sistnevnte borgere må man aldri være redd for å stille krav. Nettopp fordi demokratiet har bestemte forutsetninger som alle må bidra til.

I demokratiet er altså frihet, likhet og brorskap; dvs like vilkår og krav selve basisen. Dvs frihet i kultur- og åndsliv: Likhet for loven og i samfunnslivet, og brorskap i det sosiale. Blir det derimot forvekslinger av kvaliteter innenfor de enkelte sektorer, så bærer det galt avsted. Blir det likhet i kultur- og åndslivet, så blir det eneveldets terror som rår. Blir det frihet i det sosiale, så blir det ekstremindividualisme og sosialdarwinisme, og blir det brorskap i det juridiske og i makten, så har vi kameraderi og klikkvesen.

Min påstand er at kristendommen nettopp bærer i seg de kvaliteter som de nevnte sektorer baserer seg på. Kristendommen vil naturligvis ikke få redusert verdi eller innflytelse om den reiser seg og står for de verdier jeg her har nevnt. Også selvsagt på vegne av de svake. Snarere tvert i mot. 

Konklusjon: Den offentlige skolen bør fortsette med å invitere til julegudstjenester. Blir man invitert til noe, så forutsetter det også at man kan si "nei takk". Er deltakelse i julegudstjenester frivillige, så kan dette med å oppsøke kirker eller hellige hus ikke være noe problem. Det å kunne reservere seg mot å delta i praktisering av religion er selvsagt en grunnleggende rett og et sentralt kjennetegn på et demokrati. Og ganske riktig skal enhver kunne gjøre dette uten å bli anklaget for å være antikristen, antinorsk osv. 

 

Kommentar #36

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Har skolene et normativt grunnlag? Og i tilfelle hvordan er dette definert?


Slik: "Verdigrunnlaget forblir vår kristne og humanistiske arv" (Grl. §2, 1. punktum).

----------------------------------------------------------------------------------------------

"Politikken tar derimot for seg hvordan vi bør innrette samfunnet. F.eks. hvor, når og hvordan vi bør tillate myndighetene å utøve makt over innbyggerne."

Nei, ikke makt.

Politikkens område omfatter "når og hvordan vi bør tillate myndighetene å utøve myndighet over innbyggerne". Myndighet er noe vesensforskjellig annerledes enn makt. Myndighet utøves i kraft av mandat. Mandatet skal alltid være avgrenset og tilbakekallelig.

Politiet gis anlesning til å utøve makt. Men politiets maktutøvelse skal være styrt av, og underlagt, justismyndigheten sitt mandat.

Militær maktbruk mot landets innbyggere skal ikke forekomme.

Kommentar #37

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Beate Børresen. Gå til den siterte teksten.
Disse nevnes sjelden og de intervjues ikke. HEF-folka er med på debatt, men jeg har ikke hørt fra "vanlige" humanistiske foreldre. Det er greit og forståelig at foreldre ikke vil stå frem i en slik debatt, men jeg skulle ønske at journalister, politikere, debattanter og biskoper sluttet å omtale folk som er skeptiske til eller motstandere av julegudstjeneste som muslimer.

Motstanden er prinsipiell og prinisppet om en sekulær stat og trosfrihet skulle ha sikret kristne like mye som noen annen gruppe. Problemet er at kristne har fått tildelt en statlig sikret privigilert plass, som kirken i stor grad ønsker å beholde.

Jeg skyver ingen gruppe foran meg, jeg er en vanlig ikke troende forelder, og jeg legger vekt på både egne og andres rettigheter. Likeverd, likebehandling, respekt for individet.

Kommentar #38

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Du stiller spørsmål om de vil drepe oss? Burde du ikke spørre om Koranen virkelig sier dette? Er det ikke Islam en diskuterer og ikke muslimer? Jo det er nettopp det vi snakker om Islam.

Nei, jeg stiller slett ikke spørsmål om "de" vil drepe oss. Det var du som brakte inn dette med dreping i kommentar #28.

Men nå tror jeg kanskje jeg skjønner litt bedre hva du mener å påstå:

"Islam" vil drepe oss. Men "islam" er ikke muslimer, for muslimer vil ikke drepe oss. "Islam" er koranen. Koranen er ei bok, og det er denne boka som vil drepe oss.

Vel, da synes jeg du skulle kvitte deg med den boka.

Kommentar #39

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Beate Børresen. Gå til den siterte teksten.
Uansett hva den enkelte av oss mener eller føler så er det å kunne reservere seg mot å delta i praktisering av religion, en grunnleggende rett og et sentralt kjennetegn på et demokrati. Man skal kunne gjøre dette uten å bli anklaget for å være antikristen, antinorsk osv. og vi skal kunne organisere denne retten i skolen uten å gjøre det til noe som særlig handler om muslime

Man skal ikke bare kunne reservere seg, men slippe dette statlige presset. Hvilken "rett" skal man organisere uten å gjøre hva til noe som særlig handler om muslimer?

Uten at staten presset inn en religions utøvelse i skolen ville vi slippe hele debatten om fritak.

Spørsmålet om muslimer avsporer det prinsipielle i debatten.

Kommentar #40

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Men er en sekulær stat det samme som en ateistisk stat? Mitt svar er nei.

Nei, det er ikke en ateistisk stat. En ateistisk stat er en stat som fremmer ateisme. Det er helt urelevant i forhold til spørsmålet om skolegudstjeneste. En sekulær stat sikrer trosfrihet, ikke ateisme.

Kommentar #41

Pål Georg Nyhagen

202 innlegg  1811 kommentarer

Bare kort til Økland

Publisert over 3 år siden

Selvsagt kjenner jeg grunnlovsparagrafen. Dog er det et tolknings- og definisjonsspørsmål hvordan man skal forstå og formulere pedagogikken i den offentlige skolen i tråd med dette. Videre hvordan dette skal praktiseres i undervisningen. Her utarbeides det side opp og side ned av diverse "draumkveder" av departementet fra periode til periode. Det virker nesten som om du mener at denne korte paragraf-formuleringen er tilstrekkelig verdimessig og pedagogisk måldefinering. Du kan øyensynlig ikke være pedagog og lærer.

Og like så velger du å bedrive hårkløyveri med ordet "makt", uten at du vet hvordan dette er definert i min tekst. Skal man utøve myndighet, så forusetter det en type makt. Flertallsdiktaturet er en type makt. Ordet "makt" er selvsagt ikke et negativt begrep i seg selv; den kan benyttes til fordel for demokratiet og minoriteter, f.eks...  eller den kan misbrukes. Makt er heller ikke bare fysisk. Slik du velger å "forklare" makt blir bare tøv og tidsbortkasting. Fint om du vil reflektere litt mer over en tekst før du konkluderer.

Nei. Verdidebatt er ikke en spesielt fristende kanal om man har noe seriøst på hjertet.

Kommentar #42

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Vel, da synes jeg du skulle kvitte deg med den boka

Eller for å si det på en annen måte. Muslimer burde kvitte seg med boka. Kanskje du er enig i det?

Kommentar #43

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Eller for å si det på en annen måte. Muslimer burde kvitte seg med boka. Kanskje du er enig i det?

De fleste muslimer som jeg har møtt i Norge, bokstavfortolker ikke koranen - slik som du øyensynlig gjør.

Kommentar #44

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Dog er det et tolknings- og definisjonsspørsmål hvordan man skal forstå og formulere pedagogikken i den offentlige skolen i tråd med dette

Hvordan man skal forstå verdigrunnlaget er ikke et tolkningsspørsmål. Det er klart og presist nok formulert. Hvordan man skal formulere pedagogikken, krever tolkning av diverse bestemmelser.

"Flertallsdiktaturet er en type makt"

Flertallets avgjørelser kan være maktmisbruk - hvis flertallet ikke forholder seg korrekt til rettsstatens prinsipper og bestemmelser. Hvis eksempelvis flertallet overkjører minoriteters rettigheter, så har du et godt eksempel på det.

Demokratisk styreform alene er ikke tilstrekkelig. En demokratisk rettsstat er nødvendig for å sikre et godt samfunn. 

Dette er barnelærdom, men i det daglige inntreffer mange eksempler på hvordan pedagoger tilraner seg makt de ikke har hjemmel for. Eksempelvis hvis de ikke anerkjenner eller respekterer foreldrenes uomtvistelige overhøyhet over egne barns oppdragelse eller hvilken påvirkning de skal utsettes for.

Kommentar #45

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Dessverre Økland.

Publisert over 3 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
De fleste muslimer som jeg har møtt i Norge, bokstavfortolker ikke koranen - slik som du øyensynlig gjør.

Kan muslimer tolke Allahs ord? Det var nytt for meg. Allahs ord er jeg overbevist om er hellig for de "troende".

Kommentar #46

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Ja, man kan alltid lære noe. Man blir ikke for gammel til det.

Kommentar #47

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Rødhette og Ulven

Publisert over 3 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Man blir ikke for gammel til det.

Du Økland, du Økland.

Er nesten sikker på at du hadde klart å tolke Koranen til å bli Rødhette og ulven?

Eventyr hadde det i hvertfall blitt.

Kommentar #48

Mads Ripe

4 innlegg  252 kommentarer

Frå en "heilt vanlig" sekulær forelder.

Publisert over 3 år siden

Takk for at dette blir tatt opp. Dette er ting eg sjølv har tenkt på når eg ser desse diskusjonane kvart år. Eg har ofte hatt lyst til å ta det opp, fordi eg syns at folk skal få vite om at når eg er imot skulegudstenester, så er det ikkje av noko hensyn til muslimar, men fordi mine barn ikkje skal behøve å oppleve at den skulen som skal overlevere kunnskap om den verden vi lever i, set sin autoritet bak det å delta i ein religiøs seremoni. Merk at her seier eg delta i. Å på eitt eller anna tidspunkt overvære slike, er noko anna. Dette klarer vi som foreldre utmerka godt å gjere sjølv. Vi nektar ikkje å delta i bryllup, dåp og begravelsar fordi vi er ueinige med andre. 

Skulen har ikkje som oppgave å drive trusopplæring, og skulegudstenesten bør fjernast. 

Kommentar #49

Anne-Helene Ose-Johansen

10 innlegg  70 kommentarer

Stå frem?

Publisert over 3 år siden

Som mor til barn som stort sett ikke deltar i skolegudstjenesten koster det meg svært lite å "stå frem", som Børresten kaller det.

Mitt standpunkt er at religion er en privatsak, på den måten at hver enkelt må finne sin tro, eller mangel på sådanne, og selv bestemme om det er riktig eller ei å delta i skolegudstjenesten. Hva man tror på er individuelt og ikke noe som skal påtvinges. Der barnet ikke har tatt stilling til hva hun eller han ønsker, er det en avgjørelse som er opp til foreldrene å ta.

Som Børresen synes også jeg det er underlig at muslimers behov (som om de er en homogen masse..), (mis)forstått av velmenende(?) nordmenn brukes som grunn til å fjerne juleorientert språk, kultur og tradisjoner. Det er da nok av traumatiserte og ensomme ikke-muslimske nordmenn å ta hensyn til, hva nå "hensyn" betyr og innebærer.

Sjøl tenker jeg at samfunnet vårt fint kan romme mer enn kristendommen, uten at andre religiøsiteter blir forstått som en personlig, eller kulturell, trussel mot "nordmenn"; alternativt som en krenkelse av andres religiøse utøvelse.

Jeg ser frem til invitasjoner fra andre religiøse samfunn - til elever i den offentlige norske skolen.

 

 

 

Mest leste siste måned

Guds fravær
av
Geir Tryggve Hellemo
18 dager siden / 1210 visninger
Ja vel, gamlis
av
Heidi Terese Vangen
24 dager siden / 1206 visninger
Hjemmesentrert kirke
av
Joanna Bjerga
6 dager siden / 1025 visninger
Det vi ikke ser
av
Magne Nylenna
10 dager siden / 850 visninger
Biskop Byfugliens merkelige avskjedsreplikk
av
Roald Iversen
rundt 2 måneder siden / 627 visninger
Humanismens hellige skrifter
av
Didrik Søderlind
nesten 2 år siden / 578 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere