Spaltist Didrik Søderlind

Rådgiver i Human-Etisk Forbund og redaktør for Humanist

Kreasjonismen - den store fornærmelsen

Kreasjonismen gjør at jo bedre vitenskapen blir, desto stusseligere blir troen. Det er en fornærmelse mot dem som skrev de hellige skriftene.

Publisert: 21. okt 2016 / 3247 visninger.

Min avsmak for fundamentalisme oppsto som en bismak til et ellers utmerket måltid. Jeg spiste på Krishnas Cuisine,­ vegetarrestauranten som drives av Hare Krishna-bevegelsen. Der delte jeg bord med en nybakt (og nyfrelst) munk. Vi diskuterte Vedaene, hinduismens hellige skrifter.

Den gamle indiske sivilisasjonen var avansert, og vedaskriftene angir avstandene til himmellegemene. Det er gode forsøk, men i tusenårene som har gått ­siden vedaene ble skapt, har vi lært litt mer om verdensrommet. Nasa har litt bedre ­apparater enn vismennene i ­Indusdalen hadde.

Men skal man være bokstavtro, og det skal man i Krishna-rørsla, er det vedaenes avstander som gjelder og Nasa som må vike. Resultatet er retoriske yoga­øvelser som å snakke om «forskjellige måter å regne på». Derfra går det fort nedover. Bunnpunktet er konspirasjonsteorier som at «månelandingen» ble filmet i ørkenen i Nevada.

Bekrefter fordommer. Denne middagssamtalen var sterkt medvirkende til at unge Søderlind skjønte at selv om de «krishnabevisste» hadde mye bra å komme med, var ikke dette noe for ham. Han hadde jo sittet storøyd foran TV-en og sett på Carl Sagans Kosmos da han var pjokk.

Nå melder oktobernummeret av Scien­tific American at en annen form for vitenskapsfiendtlighet er på vei til Europa. «Creationism invades Europe» roper overskriften. Kreasjonismen vil at man skal lese den dypt poetiske skapelsesberetningen i Første mosebok som om den var en vitenskapelig tekst.

Kreasjonismen bekrefter fordommer om kristne som «lever i den mørke middelalderen», men som andre fundamentalismer er kreasjonismen en høyst moderne foreteelse. For mens kristne i tusener av år har studert naturen som et supplement til Bibelen, vokste tanken om at Bibelen er den eneste naturfagsboka man trenger, seg sterk i USA på slutten av 1800-tallet.

Dumt, dummere. Kreasjonismen kommer i grader. Dumt er «intelligent design», som er kreasjonisme i vitenskapelig smoking. Dummere er kreasjonismen som åpent avviser Darwin. Dummest er «ungjordskreasjonismen», som i tillegg anfører at jorda bare er noen tusen år gammel.

Kreasjonisme er dumt fordi det er uvitenskapelig, og fordi det er en lite langsiktig strategi for kristne. Kreasjonismen gjør at jo bedre vitenskapen blir, desto stusseligere blir troen. En «Gud i hullene» vil jo krympe ettersom vitenskapen tetter hull. Det blir ikke mye majestet igjen til slutt. Og skal vi andre tenke på kristendommen som et saklig alternativ, hjelper det at troen tåler litt O-fag.

Som livssynshumanist og gammel forskningsjournalist skal jeg såklart gjøre mitt for å slå tilbake kreasjonismen. Men jeg tror vi trenger en dugnad, og kristne må være med. Sånn sett passer det perfekt at Bjørn Are Davidsen og Atle Ottesen Søviks nye bok, Evolusjon eller kristen tro? – Ja takk, begge deler! nettopp har kommet i salg.

Forundret. Ikke bare er kreasjonismen en fornærmelse mot menneskelig fornuft og mot en fornuftig tro, jeg er overbevist om at kreasjonismen og «andre måter å regne på» også er en fornærmelse mot dem som skapte vedaskriftene og skapelsesberetningen. De ville formodentlig blitt overlykkelige for en prat med NASAs astronomer. Jeg tror faktisk de ville blitt forundret over at noen av deres etterkommere i troen så på vitenskapsfolk som fiender.

De ville kanskje også blitt forundret over at mens de selv hadde blikket mot stjernene, sitter deres etterkommere med nesen i en bok.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 21.10.2016

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #151

Christian Dean Ulvestad

0 innlegg  69 kommentarer

å joda

Publisert rundt 1 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Det kan du nok bare si fordi du aldri har prøvd noe annet. (?) :-)

Jeg har prøvd

Svar
Kommentar #152

Oddbjørn Johannessen

151 innlegg  12526 kommentarer

Vel...

Publisert rundt 1 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
At du nå nekter å dokumentere dine påstander om mannens meninger, gir heller ikke noen større grunn til å tro at du denne gangen har gjengitt ham sannferdig.

La meg repetere (noe som selvsagt burde vært unødvendig):  Kilden er videoen "Dinosaurs and the Bible" med Kent Hovind, som du finner øverst i denne lenken:

http://www.truthingenesis.com/2013/01/03/dinosaurs-and-the-bible/

Svar
Kommentar #153

Andreas Hesselberg

75 innlegg  352 kommentarer

...

Publisert rundt 1 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
men hvordan kan en velge å se bort fra det åpenbare og likevel tro at en kan orientere seg fornuftig i eget liv og egen tilværelse, det er for meg en gåte.

For meg er det åpenbare at Gud har skapt verden. For meg er det en gåte, men helt ok, at noen tror annerledes. 

Svar
Kommentar #154

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5346 kommentarer

Du vil ikke diskutere ET

Publisert rundt 1 år siden
Magnus Svärd. Gå til den siterte teksten.
Fast vid närmare eftertanke...evolutionsdebatten har jag redan haft här och den är fullständigt meningslös.

Du går rett i skyttergraven.

Vi ser ingenting i naturvitenskapen som kan forklare det. Derfor blir det rimelig krampaktig å forsvare det.

Jeg synes Gabriel Scott gjorde seg noen verdifulle tanker om det. Han var oppvokst på Sørlandet og kunne dette om fiske. Han forundret seg om dette med teiner, som vi bruker å fiske krabber med. Kan den skape seg selv. Kan den bli til uten en plan? Nei, den kan ikke det. Når du leser Gabriel Scott, forklarer han det så enkelt vakkert, noe som alle kan skjønne. Han var en enkel, men vis mann.

Det er mange som studerer mye. Det som er så rart, er at det ser ut til å føre til tvangstanker. De ferdes i et miljø som ikke tror på Gud. Studenter er åpne og skal lære noe, men de er for lett påvirkelige. De som har gått på universitetet det. De går i et miljø hvor det er "uintelligent" å tro på Gud. Så bruker de vitenskapen til å gå seg vill. De er ikke frie. De befinner seg i et åndelig fengsel.

Dette er det ikke mange som ser. De tror at de som har gått mange år på universitetet har rett. Vi kan ikke forklare hvordan pyramidene er bygd en gang. Hvordan kan vi da forklare hvordan Gud skapte verden?

Det som er helt utrolig, er at mange mener at det har blitt til av seg selv! Hvordan kan utdannede mennesker tro på det? De må jo befinne seg i et intellektuelt fengsel.

Svar
Kommentar #155

Rune Holt

8 innlegg  10446 kommentarer

Hesselberg har skjønt det.

Publisert rundt 1 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Hesselberg velger å tro på noe som åpenbart ikke er reelt, da lever en på en løgn. Hvordan kan et tenkende menneske slå seg til ro med det. Ja, jeg er klar over at en må godta at det er mye en ikke vet, eller ikke forstår, men hvordan kan en velge å se bort fra det åpenbare og likevel tro at en kan orientere seg fornuftig i eget liv og egen tilværelse, det er for meg en gåte.

Wigdel kan ikke bevise at det ikke er Gud som har skapt og finstilt alt.

Å leve med en avslappet tro og tillit til dette er nok mye mindre anstrengende enn det stresset det er å bruke masse energi på å tenke ut ideer som ikke engang vitenskapen har maktet.

Det er faktisk IKKE åpenbart at den fantastiske naturen har kommet til av seg selv.Snarere tvert imot er det logisk å tro på en skaper bak alt.

Å snakke om LØGN i denne forbindelse slår nok heller tilbake på den påstanden kommer fra.

Du får gruble mer på den gåten dette er for deg Wigdel..men det krever også energi. 

Svar
Kommentar #156

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4911 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden

Interessant. Hvorfor tror du ikke mer på ham? Hva var det som gjorde at du sluttet å tro? Vil du fortelle noe mer?

Svar
Kommentar #157

Magnus Svärd

1 innlegg  72 kommentarer

Jag försökte strukturera dina utsagor.

Publisert rundt 1 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Du går rett i skyttergraven.

Men det hjälpte föga. Entropiargumentet verkar du inte längre förfäkta utan nu kommer det något märkligt om krabbteiner. Ska jag tolka det som att du accepterar att entropin aldrig var ett argument? Så att vi kan lämna det? Annars bör det redas ut innan du hoppar vidare till något annat.

När argumenten mot ET sjunker till nivån att en krabbteine inte kan upptså av sig själv måste du vara rimligt desperat. Har du träffat många biologer som menar det? Att man inte förstår något betyder inte att en enfaldig analogi är riktig eller ett motargument.

Svar
Kommentar #158

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5346 kommentarer

Jeg beklager Magnus

Publisert rundt 1 år siden
Magnus Svärd. Gå til den siterte teksten.
Men det hjälpte föga. Entropiargumentet verkar du inte längre förfäkta utan nu kommer det något märkligt om krabbteiner. Ska jag tolka det som att du accepterar att entropin aldrig var ett argument? Så att vi kan lämna det? Annars bör det redas ut innan du hoppar vidare till något annat. När argumenten mot ET sjunker till nivån att en krabbteine inte kan upptså av sig själv måste du vara rimligt desperat. Har du träffat många biologer som menar det? Att man inte förstår något betyder inte att en enfaldig analogi är riktig eller ett motargument.

Du kjenner ikke til Gabriel Scott. Han er en kjent norsk forfatter.

Jeg har ikke truffet noen biologer som mener at krabbeteiner kan bli til av seg selv, men jeg har truffet noen som tror på ET, en utvikling uten en plan. Det har vi ikke sett noe til andre steder i vitenskapen.

Jeg er fri til ikke å tro på det. Du er tvunget til å tro på ET. Hvorfor skulle du legge vekk ditt hele intellekt og tro på slike skrøner? Jeg er fri. Du er en fange.

Svar
Kommentar #159

Magnus Svärd

1 innlegg  72 kommentarer

Krabbeteiner

Publisert rundt 1 år siden

Hur vet du att jag inte vet vem han är? Analogin är enfaldig oberoende av detta.

Precis som jag misstänkte dör diskussionen här. Du svamlar om entropi men överger det. Nu är det krabbeteiner istället som att det var någon djupsinnig analys av ET. Argument är helt frånvarande.

Jag är inte tvunget att tro på någonting. Och framförallt inte "tro" i den bemärkelsen du förmodligen lägger i ordet. Av de argument jag tagit del av när det gäller ET så verkar de grundläggande principerna övertygande. Det är jag inte "tvungen att tro". 

Jag gav mig in i diskussionen för att korrigera ett felaktigt användande av begreppet entropi därför att detta vet jag något om. Som forskare undviker jag att uttala mig om saker som inte är min expertis, men att påpeka felaktiga analogier är för så vitt rättframt.

Eftersom entropi inte längre tycks vara ett tema så är det dags för mig att kliva ur diskussionen.

Svar
Kommentar #160

Gjermund Frøland

9 innlegg  4880 kommentarer

uendelig regress

Publisert rundt 1 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Men helt kort vil jeg avvise at bilens førsteårsak og skapelsens førsteårsak er sammenlignbare. Med mindre også produsenten, altså Skaperen, er en person som kan ta avgjørelser uavhengig av førsteårsak, altså Gud. Men i så tilfelle spiller det ingen rolle om Skaperen også er Gud eller ikke, for i forholdet til oss har da Skaperen nettopp den posisjonen som vi i det daglige omtaler som Guds, - altså at han i forholdet til oss, blir Gud. Og dermed er du like langt.

Spørsmålet er hvilken ontologisk og moralsk autoritet vi skal tillegge skaperen.

Hvis skaperen er en entitet i en lang rekke av ledd i en årsakskjede, ser jeg ingen grunn til hverken å postulere kunnskap om skaperens identitet, egenskaper, holdninger (om noen) og sanksjonsmidler.

Selv om skaperen er identisk med "første årsak", er det absolutt ingen ting som tyder på at denne har noen som helst interesse av menneskets gjøren og laden.

For å si det enkelt: Med bakgrunn i menneskets tro, feiltro og ikketro, kan vi avlede at en eventuelt eksisterende bevisst ("intelligent") skaper ikke har noen som helst evne eller vilje til å gi seg til kjenne.

Svar
Kommentar #161

Daniel Hisdal

50 innlegg  2106 kommentarer

Nei

Publisert rundt 1 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Ligger det en skjult hentydning i denne kommentaren om at kristne som forsvarer evolusjonsteorien, ikke er "ordentlig" kristne?

Det ligger imidlertid en rett frem formulering om at jeg ikke vet hvem som er kristne og hvem som ikke er det.

Svar
Kommentar #162

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5346 kommentarer

Entropi

Publisert rundt 1 år siden
Magnus Svärd. Gå til den siterte teksten.
Eftersom entropi inte längre tycks vara ett tema så är det dags för mig att kliva ur diskussionen.

Entropi er et mål for kaos/orden, energiens evne til å utføre arbeid. Det kan også være et mål for informasjon.

Vi vet fra fysikken at entropien er økende. 90% av de dyrearter som har eksistert har utdødd. Da må vi ha hatt en periode med sterkt negativ entropi, for at alle disse artene skulle blitt til. Vi har ingen indisier på at dette skulle være tilfellet. Har vi det?

Vi eksisterer jo. Derfor er vi. Men hvorfor vi er, kan ingen forklare uten å ta med en Gud i bildet!

Svar
Kommentar #163

Gjermund Frøland

9 innlegg  4880 kommentarer

Hvordan kan du påstå noe sånt?

Publisert rundt 1 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Det innebærer i praksis er naturalistisk verdensbilde, med alle dets implisitte postulater.

Ateister kan tro på UFOer, tusser, hekser og troll. Ateister kan være irrasjonelle. Ateister kan tro på all verdens magiske årsaksforklaringer.

Jeg vil til og med hevde at ateister kan si at "det finnes et eller annet der ute som står bak det hele, men jeh vet ikke hva det kan være."

Jeg vil si (og dette er bare min mening) at det som skiller ateister fra monoteister, er at monoteistene mener at de kan identifisere skaperen og at de kan uttale seg om hvem skaperen er og hva den ønsker - og at de klistrer merkelappen "Gud" på denne skaperen de mener at de kjenner.

Ateistene uttaler seg ikke om skaperen, for de kjenner den ikke. De vet ikke en gang om denne "skaperen" eksisterer.

Svar
Kommentar #164

Gjermund Frøland

9 innlegg  4880 kommentarer

Analogt

Publisert rundt 1 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Men hvorfor vi er, kan ingen forklare uten å ta med en Gud i bildet!

Men hvorfor pelsdyrene er, kan ingen forklare uten å ta pelsdyrbonden med i bildet!

Svar
Kommentar #165

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4911 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
La meg repetere (noe som selvsagt burde vært unødvendig): Kilden er videoen "Dinosaurs and the Bible" med Kent Hovind, som du finner øverst i denne lenken:

http://www.truthingenesis.com/2013/01/03/dinosaurs-and-the-bible/

Du kan ikke forvente at jeg, - eller at andre som følger tråden for den del, - skal bruke en halv time på å se gjennom videoen for å finne de sitatene som du selv ikke gidder å finne og sitere.

Gi oss heller de ordrette sitatene, og fortell oss så hvor mange minutter ut i videoen disse befinner seg.

Svar
Kommentar #166

Oddbjørn Johannessen

151 innlegg  12526 kommentarer

"Oss"?

Publisert rundt 1 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Gi oss heller de ordrette sitatene

"Meg", mener du vel.  Du representerer neppe så mange.  Videoen er på 28 minutter.  Er du virkelig interessert, finner du nok de utsagnene du etterlyser.

Svar
Kommentar #167

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5346 kommentarer

Du kan ikke det

Publisert rundt 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil til og med hevde at ateister kan si at "det finnes et eller annet der ute som står bak det hele, men jeh vet ikke hva det kan være."

Agnostikere stiller seg åpen til det spørsmålet. Ateist, ligger i ordets etymologi, en som ikke tror på en Gud.

Svar
Kommentar #168

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5346 kommentarer

Nei, det er ikke analogt

Publisert rundt 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Men hvorfor pelsdyrene er, kan ingen forklare uten å ta pelsdyrbonden med i bildet!

Det er da ikke pelsdyrbonden som har skapt pelsdyrene?

Svar
Kommentar #169

Rune Holt

8 innlegg  10446 kommentarer

Snakk om vrangvilje !

Publisert rundt 1 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
"Meg", mener du vel. Du representerer neppe så mange. Videoen er på 28 minutter. Er du virkelig interessert, finner du nok de utsagnene du etterlyser.

Du vet tydeligvis hvor i videon dette snakkes om,og da koster det deg noen få tastetrykk å skrive det !!

Jeg får inderlig håpe at Eikaas snakker for mange når dette emnet er oppe på VD som liksom skal foregå i en avis der mange kristne leser. 

Svar
Kommentar #170

Bjørnulf Hafstad

4 innlegg  274 kommentarer

Dennets syrebad

Publisert rundt 1 år siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
Daniel Dennet når du påstår at han er ultra-darwinist?

Ja, jeg har virkelig lest noe av Dennet. Spesielt begge sider av debatter han har deltatt i. Jeg har også sett noen intervjuer og hørt noen muntlige debatter. Men jeg har nok lest enda mer om Dennet enn av Dennet.  I sum mener jeg det er dekning for å kalle ham ultra-darwinist.

Connor Cunningham  som har skrevet en hel bok om "Darwins fromme ide", er an av dem som virkelig har satt seg inn i dette tema. Han kaller Dennet ultra-darwinist. Cunningham har også laget et program for BBC om emnet.  Dennet er for øvrig med i programmet. 

Jeg kan heller ikke dy meg for å si litt mer om den "universelle syre." Følgende sitat er fra wikipedia:

Dennett writes about the fantasy of a "universal acid" as a liquid that is so corrosive that it would eat through anything that it came into contact with, even a potential container. Such a powerful substance would transform everything it was applied to; leaving something very different in its wake. This is where Dennett draws parallels from the “universal acid” to Darwin’s idea: 

“it eats through just about every traditional concept, and leaves in its wake a revolutionized world-view, with most of the old landmarks still recognizable, but transformed in fundamental ways.” 

While there are people who would like to see Darwin’s idea contained within the field of biology, Dennett asserts that this dangerous idea inevitably “leaks” out to transform other fields as well.

Et interessant spørsmål blir da: Vil ikke denne syren da også tære bort alt som Dennet måtte tenke? Hvordan kan han stole på sitt eget fortreffelige intellekt når virkeligheten og vår natur bare er kaotisk og tilfeldig uten noen grunn for en orden. Det som blir igjen er et eneste stort syrebad som tærer vekk alt, inkludert Dennet som person og påliteligheten av alle hans tanker.

Svar
Kommentar #171

Geir Wigdel

14 innlegg  1862 kommentarer

Holt argumenterer mot

Publisert rundt 1 år siden

noe jeg ikke har sagt. Det er for så vidt en kjent debatt-teknikk, men blir ikke redeligere av den grunn. Jeg argumenterer ikke om det finnes noen skapergud eller ikke. I den sammenheng er det spørsmålet irrelevant. Jeg snakker (som også vitenskapen nøyer seg med) å finne den mest plausible forklaringen på hvodan verden er blitt slik vi kan observere den i dag. I den sammenheng er f.eks. bibelens skapelsesberetning til liten hjelp fordi den kun forteller at en gud har skapt verden, men forklarer ikke de mekanismer som har ført oss dit vi er idag. For meg holder det ikke å si som Hesselberg at Gud gjør som han vil og det må vi bare finne oss i. Det stemmer heller ikke med det vi observerer. Naturen oppfører seg helt lovmessig, når vi bare avslører hvilke lover som gjelder. La meg ta solsystemet som eksempel: Da en måtte akseptere at solen var i midten med planetene kretsende rundt, gikk en automatisk ut fra at planetbanene var sirkelformede. Noe annet enn denne fullkomne formen ville vært en fornærmelse mot Gud. Men haken var at observasjoner motsa denne antakelsen. Dette ble "løst" ved at en innførte et stadig mer komplisert sistem med sirkelbaner som de ulike himmellegemer skulle følge. En viklet seg inn i stadig større selvmotsigelser helt til Kepler løste hele floken med sine guddommelig enkle ellipser med sola i det ene brennpunktet.

Samme skjebne vil nok de mange kuriøse forsøk på å bevise intelligent design som forklaring på den levende naturs utvikling lide. En kan jo ikke annet enn beundre en tro på at verden ble skapt på seks (jordiske dager), og det før dagene eksisterte. Og tilsvarende at kvinnen skal være skapt fra mannen, når enhver kan observere at også menn har anlegg for bryster, noe som klart viser at det kvinnelige er urformen.

Svar
Kommentar #172

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4911 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Spørsmålet er hvilken ontologisk og moralsk autoritet vi skal tillegge skaperen.

Hvis skaperen er en entitet i en lang rekke av ledd i en årsakskjede, ser jeg ingen grunn til hverken å postulere kunnskap om skaperens identitet, egenskaper, holdninger (om noen) og sanksjonsmidler.

Selv om skaperen er identisk med "første årsak", er det absolutt ingen ting som tyder på at denne har noen som helst interesse av menneskets gjøren og laden.

For å si det enkelt: Med bakgrunn i menneskets tro, feiltro og ikketro, kan vi avlede at en eventuelt eksisterende bevisst ("intelligent") skaper ikke har noen som helst evne eller vilje til å gi seg til kjenne.

Her er vi dypt uenige, selv om du nok har rett i at mye av det du nevner avhenger av tro. For meg så har Gud så absolutt åpenbart seg/gjort seg til kjenne, - gjennom Jesus først og fremst, men også gjennom andre og gjennom egne erfaringer - men jeg innser at ikke alle vil holde ham/dette for å være et bevis på at Gud har gjort seg til kjenne.

For øvrig tenker jeg at vi har tatt mye av denne diskusjonen allerede, i tråden "Vitenskapens uvitenskapelige premiss", og at jeg akkurat nå verken har tid eller motivasjon til å ta en runde til.

Jeg beklager det, men håper at du unnskylder meg. :-) 

Svar
Kommentar #173

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4911 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Ateister kan tro på UFOer, tusser, hekser og troll. Ateister kan være irrasjonelle. Ateister kan tro på all verdens magiske årsaksforklaringer.

Jeg vil til og med hevde at ateister kan si at "det finnes et eller annet der ute som står bak det hele, men jeh vet ikke hva det kan være."

Jeg vil si (og dette er bare min mening) at det som skiller ateister fra monoteister, er at monoteistene mener at de kan identifisere skaperen og at de kan uttale seg om hvem skaperen er og hva den ønsker - og at de klistrer merkelappen "Gud" på denne skaperen de mener at de kjenner.

Ateistene uttaler seg ikke om skaperen, for de kjenner den ikke. De vet ikke en gang om denne "skaperen" eksisterer.

Henviser til Kvinlaugs kommentar #167 og videre til Wikipedia: "Begrepet ateisme spenner fra å ikke tro på en eller flere guder til å ta aktiv avstand fra enhver form for tro på det guddommelige. I begge tilfeller er ateisme, i kontrast til dets motsetning teisme, en tankeretning og oppfatning om at gud ikke finnes og avviser meningsløse sagn om gud"

Ateisme avviser altså at Gud/guder eller en Skaper finnes. Og tror man på andre overnaturlige fenomener, så er man vel per definisjon ikke lenger ateist, men panteist: "Panteisme blir ofte forbundet med det overnaturlige og paranormale, som magi, spøkelser og hekseri".

Ateisme forutsetter dermed et naturalistisk verdensbilde.

Svar
Kommentar #174

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4911 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
"Meg", mener du vel. Du representerer neppe så mange. Videoen er på 28 minutter. Er du virkelig interessert, finner du nok de utsagnene du etterlyser.

Det kan være det samme. Det er ikke min troverdighet du leker med her, men din egen.

Svar
Kommentar #175

Sigurd Eikaas

12 innlegg  4911 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Er du virkelig interessert, finner du nok de utsagnene du etterlyser.

Nå kikket jeg gjennom videoen, og du har faktisk rett i denne saken. Hovind henviser til mange forskjellige vitneutsagn om observasjoner av dinosaurer. 

Men hvorfor var du så vanskelig?

Svar
Kommentar #176

Magnus Svärd

1 innlegg  72 kommentarer

Entropi

Publisert rundt 1 år siden

"90% av de dyrearter som har eksistert har utdødd. Da må vi ha hatt en periode med sterkt negativ entropi, for at alle disse artene skulle blitt til. Vi har ingen indisier på at dette skulle være tilfellet. Har vi det?"

Så där ja, då har du äntligen givit ett argument som går att bemöta. Dessvärre visar det att du inte har den blekaste om vad entropi är och hur den verkar.

Jag börjar från början. Entropi tolkas ofta som mått på ordning och är för så vitt ökande. När man säger att den kan tolkas som information menar man i dess vidaste bemärkelse. Tex, en gradient är information om förändring till skillnad från ett konstant tillstånd. Men ok, vi kan tolka DNA som information i den meningen att för att skapa en DNA molekyl måste man ta från det globala entropi kontot. I princip kan man säga att man använder energi. När man gör det omvandlar man energi och i processen ökar entropin. Så hur är det då med djuren?

Det är ett fullständigt missförstånd att djuren på jorden har något slags samlat entropikonto eller att man initialt minskat entropin för att skapa djur och därefter ökar det sakta.  "Entropiförbränningen" är en kontinuerlig process som fortgår hela tiden och den samlade informationen på jorden behöver inte vara konstant eller minska.

Så för att göra det enkelt: mamma-djur och pappa-djur bränner energi och entropi hela tiden för att överleva. Tex genom att äta gräs och omvandla det via citronsyracykeln och andra processer till ATP som sedan kan användas för uppgifterna i kroppen, tex konstruera proteiner, vilket kostar entropi/energi eller DNA. Går man bakåt i kedjan så landar man ofta i fotosyntesen. Dvs växternas mekanism för att skörda solljus till användbar energi. Entropi ökar alltså i systemet när växter gör om solljus till kemisk energi. Detta tas från det globala kontot, solsystemet och kan fortsätta så länge solen lyser lagom.

Om vi går tillbaks till mamma och pappa-djur, så är det känt att de ibland avlar nya barn. Båda föräldrarna har redan offrat entropi på att göra halva DNA molekyler att sätta ihop med den andra. Själva hopsättningsprocessen kostar som bekant lite entropi/energi som tas från ATP men ännu mer när barnet ska växa i mamman och sedan bli en ny telning som kostar energi och entropi.

Man kan klart se för sig en mättnad i systemet, som ges av infallande soljus. Detta avspeglar sig av att det är organismer nästan överallt men mängen är begränsat.

När det gäller information så är det klart att informationsmängden har ökat eftersom det från början inte fanns några organismer. Informationen har kunnat öka för att organismer skördat solljus och blivit fler och fler. Men det är alltså inte så att informationen ska ses som antalet olika DNA molekyler eller liknande. Två identiska individer utgör i denna abstrakta mening dubbel information eftersom båda kostat lika mycket entropi att skapa.

Att arter dör ut har alltså inget med informationsmängden att göra, i alla fall inte annat än om den totala biomassan väsentligt ändras.

Organismerna på jordytan utgör alltså ett pyttelitet entropiminium som kostar pyttelite av solens energi/entropi för att upprätthålla och när solen slocknar ökar entropin och bryts vi sönder till ett tillstånd av högre entropi.

Så det var ingen period med "stark negativ entropi". Entropi, liksom energi, förbrukas kontinuerligt.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Svar
Kommentar #177

Gjermund Frøland

9 innlegg  4880 kommentarer

Nok en gang:

Publisert rundt 1 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Ateist, ligger i ordets etymologi, en som ikke tror på en Gud.

Bare de trangsynte avviser a priori det de ikke tror på.

Og det å ikke kjenne guder, gjør deg ikke trangsynt. Tvert imot!

Svar
Kommentar #178

Gjermund Frøland

9 innlegg  4880 kommentarer

Erasmus Montamus-logikk

Publisert rundt 1 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Og tror man på andre overnaturlige fenomener, så er man vel per definisjon ikke lenger ateist, men panteist: "Panteisme blir ofte forbundet med det overnaturlige og paranormale, som magi, spøkelser og hekseri".

Også kristne tror på trollkvinner og overnaturlige fenomener. Det gjør dem til panteister like lite som tro på det samme gjør ateister til panteister.

Med andre ord: At Mor Nille ikke kan flyve, betyr ikke at hun er en sten.

Svar
Kommentar #179

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4108 kommentarer

Publisert rundt 1 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Vi vet fra fysikken at entropien er økende. 90% av de dyrearter som har eksistert har utdødd. Da må vi ha hatt en periode med sterkt negativ entropi, for at alle disse artene skulle blitt til. Vi har ingen indisier på at dette skulle være tilfellet. Har vi det?

 Les termodynamikkens andre lov. Legg merke til at den snakker om et isolert system, hvilket igjen er nøkkelen til å forstå det meningsløse i det du skriver. 

Svar
Kommentar #180

Magnus Svärd

1 innlegg  72 kommentarer

Har du slut på entropiteorier, Kvinlaug?

Publisert rundt 1 år siden

Det värsta är att nästa gång debatten dyker upp lär du väl rulla igång med smma bisarra entropiargument igen? Du får bara hoppas att ingen som vet något om det läser det.

Vad jag inte förstår är varför kreationister envisas med använda vetenskapliga begrepp. Den här gången entropi, annars kan det vara kvantdynamik, relativitetsteori och annat nonsens. Bortsett från att ni inte förstår begreppen så måste man undra varför vetenskapliga termer används i ovetenskapligt dravel. Det självklara svaret är att  vetenskap ger tyngd åt argument. Även för kreationister verkar vetenskap åtnjuta ett stort förtoende.

Det är minst sagt motsägelsefullt att använda vetenskapliga begrepp i ett fåfängt försök att visa att argumentera för att vetenskapen är fel. Om du verkligen vill göra det får du sätta upp en seriös vetenskaplig studie och undersöka evolutionsteorin i ett försök att kullkasta den. Att slänga sig med begrepp som inte är förankrade betyder ingenting.

Alternativt i fallet entropi, varför inte definiera ditt eget begrepp, säg "kaotisk informationsmängd", och fyll det med vilka egenskaper du än kan vilja stipulera. Så kan du föra en parallell pseudodiskussion med dina egna påhittade begrepp utan anknytning till verkligheten.

 

 

Svar

Siste innlegg

De håndplukkede menn
av
Berit Aalborg
rundt 3 timer siden / 125 visninger
0 kommentarer
Midtøstens nye urokråke
av
Erling Rimehaug
rundt 18 timer siden / 470 visninger
3 kommentarer
Tillkomme Ditt Rike
av
Anders Ekström
rundt 19 timer siden / 60 visninger
0 kommentarer
#metoo
av
Tove S. J Magnussen
rundt 19 timer siden / 167 visninger
0 kommentarer
Spor i ørkensanda
av
Kjell A. Nyhus
rundt 22 timer siden / 285 visninger
5 kommentarer
av
Audun Wold
1 dag siden / 84 visninger
1 kommentarer
Les flere

Lesetips

Ateistens bekjennelser
av
Trond Skaftnesmo
11 dager siden / 6331 visninger
295 kommentarer
Er Noahs Gud vår Gud?
av
Sofie Braut
14 dager siden / 6762 visninger
193 kommentarer
Å være snill
av
Åste Dokka
19 dager siden / 2203 visninger
2 kommentarer
Det skamfulle samfunnet
av
Erling Rimehaug
22 dager siden / 3554 visninger
5 kommentarer
Se og bli sett
av
Asbjørn Gabrielsen
29 dager siden / 475 visninger
0 kommentarer
Sjenanse og verdighet
av
Ingrid Nyhus
rundt 1 måned siden / 3533 visninger
1 kommentarer
Jeg kunne vært mirakelpredikant
av
Levi Fragell
rundt 1 måned siden / 7995 visninger
225 kommentarer
Mektig martyr
av
Åshild Mathisen
rundt 1 måned siden / 2661 visninger
5 kommentarer
Les flere

Siste innlegg

De håndplukkede menn
av
Berit Aalborg
rundt 3 timer siden / 125 visninger
0 kommentarer
Midtøstens nye urokråke
av
Erling Rimehaug
rundt 18 timer siden / 470 visninger
3 kommentarer
Tillkomme Ditt Rike
av
Anders Ekström
rundt 19 timer siden / 60 visninger
0 kommentarer
#metoo
av
Tove S. J Magnussen
rundt 19 timer siden / 167 visninger
0 kommentarer
Spor i ørkensanda
av
Kjell A. Nyhus
rundt 22 timer siden / 285 visninger
5 kommentarer
av
Audun Wold
1 dag siden / 84 visninger
1 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Magnus Leirgulen kommenterte på
Spor i ørkensanda
4 minutter siden / 285 visninger
Søren Ferling kommenterte på
Arroganse om oktoberbarna
23 minutter siden / 4549 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Spor i ørkensanda
30 minutter siden / 285 visninger
Dag Løkke kommenterte på
Spor i ørkensanda
rundt 1 time siden / 285 visninger
Rune Holt kommenterte på
Arroganse om oktoberbarna
rundt 1 time siden / 4549 visninger
Tom Arne Møllerbråten kommenterte på
Tvilsom type
rundt 1 time siden / 1475 visninger
Magnus Leirgulen kommenterte på
Spor i ørkensanda
rundt 2 timer siden / 285 visninger
Søren Ferling kommenterte på
Arroganse om oktoberbarna
rundt 2 timer siden / 4549 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
Tvilsom type
rundt 2 timer siden / 1475 visninger
Greta Aune Jotun kommenterte på
Nøff said
rundt 2 timer siden / 884 visninger
Søren Ferling kommenterte på
Arroganse om oktoberbarna
rundt 2 timer siden / 4549 visninger
Audun Wold kommenterte på
Nøff said
rundt 2 timer siden / 884 visninger
Les flere