Håkon Hovda

151

Ateismens manglende ståsted

Publisert: 20. okt 2016

Du har sikkert sett det (eller selv brukt det), beskrivelsen ateister stadig bruker for å slippe å forsvare sitt livssyn: Ateisme er fravær av tro på en (eller flere) guder.

Vel, også en stol har et fravær av tro (faktisk fravær av enhver fornuftig eller ufornuftig tanke, når jeg tenker meg om), men ingen vil vel kalle en stol for ateist?

Det som gjør ateismens ståsted så absurd, er at de hevder seg å ikke ha noe ståsted. Det eneste som forener dem er fraværet av tro. Men det er like absurd som å si at alle stoler har det til felles at de ikke kan snakke. Fraværet av noe er ikke grunnlag for å kunne si noe om dette som de ikke besitter, altså tro. 

Derfor er deres ståsted, om vi skal ta deres definisjon på alvor, fullstendig ufornuftig. Det er rett og slett ikke mulig å forsvare "fravær av tro". 

Nei, men ateismen viser at den er langt mer aktiv enn "fraværet av tro" skulle tilsi. De vil gjerne angripe troendes inetellektuelle, filosofiske, eksistensielle og teologiske påstander. Men i det de gjør så, så beveger de seg funksjonelt over i en annen kategori enn de selv påstår seg å tilhøre. For å angripe et gitt livssyn, må du selv ha et utgangspunkt for å gjøre så. Man må selv ha et alternativt livssyn til det man mener er falskt og feil. Dermed må man altså vise til ens egen form for "tro", om du vil; troen på at der ikke er noen Gud som de må forholde seg til. 

Men dette liker de ikke, for de vet at deres argumenter og livssyn kommer tynnere ut enn den kristnes livssyn. De har et halmstrå: Fraværet at tro.

For la oss innse det; også den troende kan spille retorikk-kortet ateistene elsker å bruke. Å være en kristen er kun fravær av mangelen på tro...

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Oddbjørn Johannessen

191 innlegg  13478 kommentarer

Tro og livssyn

Publisert over 3 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Nei, men ateismen viser at den er langt mer aktiv enn

Det kunne være interessant å få vite hvordan du definerer begrepene "tro" og "livssyn", Hovda.  I innlegget ditt kan det se ut som om du oppfatter dem som synonymer.  

For øvrig:  Ateisme er verken en "tro" eller et "livssyn", uansett hvor mye du insisterer på det.

Kommentar #2

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Livssyn har vi vel alle

Publisert over 3 år siden

Det er neppe noen som ikke i et mikrosekund eller lenger har fundert på meningen med livet. Selv om det bare er dette lille mikrosekundet så holder det til at man har tenkt en tanke om et livssyn og derav kan ansees å ha et slikt. Selv om konklusjonen er at det ikke er noen mening, at man ikke har noen formening om en mening eller helt andre tanker så er det et syn på livet ergo et livssyn. 

Så det man da strides om er de organiserte livssynen og om kjøttvekta er den som gjør et livssyn godt eller ikke godt. Noen vil sikkert hevde at de også kan bestemme hva som er et livssyn eller ikke men det får de vel grunne litt over selv utan at man skal ta dem for alvorlig.

At man ikke liker andres livssyn er så sin sak. Man kan da hevde, som jo mange gjør, at man da må sette seg inn i disse livssynene for å forstå og komme i dialog. Noen mener dog at det bare er noen livssyn man må sette seg inn i og at her også gjelder kjøttvekta.

Har man ikke forstått forskjellen mellom sammenfallende likheter og det å være forenet så har man vel egentlig veldig lite forstått. 

Kommentar #3

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Begge deler

Publisert over 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
For øvrig: Ateisme er verken en

Ateisme er vel et syn på livet det også. En tror at det ikke finnes noen Gud. Da må du ha en ganske sterk tro.

Derfor kvalifiserer ateisme både til "livssyn" og til "tro"

Kommentar #4

Oddbjørn Johannessen

191 innlegg  13478 kommentarer

Nei

Publisert over 3 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Ateisme er vel et syn på livet det også. En tror at det ikke finnes noen Gud. Da må du ha en ganske sterk tro.

Derfor kvalifiserer ateisme bådet til "livssyn" og til "tro"

Ateisme i seg selv er verken en tro eller et livssyn. Så kan en ateist selvsagt også ha et nærmere definert livssyn - f.eks. et human-etisk (humanistisk) livssyn.

Kommentar #5

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Jo

Publisert over 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Ateisme i seg selv er verken en tro eller et livssyn

En agnostiker stiller seg åpen, men en ateist tror ganske så bestemt at det ikke finnes noen Gud. Det kommer fram når en diskuterer med enkelte ateister. De er brennende i sin tro.

Det er et syn på livet som må respekteres det også.

Kommentar #6

Ole Petter Jenssen

0 innlegg  400 kommentarer

Du har helt rett.

Publisert over 3 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Du har sikkert sett det (eller selv brukt det), beskrivelsen ateister stadig bruker for å slippe å forsvare sitt livssyn: Ateisme er fravær av tro på en (eller flere) guder.

Ateisters ståsted er ikke forankret i at de er ateister. Jeg kan ha nøyaktig det samme livssyn som deg, vi kan være enige i alt, bortsett fra èn ting. Jeg er så heldig at jeg kan bruke fornuften hver gang jeg må ta et valg, samtidig tvinges jeg til faktisk å ta stilling. Jeg kan ikke henvise til en eller annen Bok for å slippe å forsvare mitt livssyn. Hvis jeg sier at jeg er for selvbestemt abort men mot dødsstraff, ja da må jeg faktisk forsvare mitt ståsted (eller livssyn, om du vil). Jeg kan ikke gjemme meg bak Moses, Jesus eller Paulus eller Muhammed. 

Kommentar #7

Bjørn Abrahamsen

0 innlegg  146 kommentarer

Ateister tror ikke !

Publisert over 3 år siden
Ateisme handler om ett forhold til virkeligheten , og i den virkeligheten som i allefall jeg opplever finnes den ingen bevis for Gud ! Dermed avstår jeg fra å tro på han/hun/det! Utover denne ikke troen på en Gud finnes den ingen fellesnevnere for ateister ! Ingen morallære som skal følges , eller bestemte holdninger enn skal ha ! Man kan selvfølgelig finne noen fellestrekk, som ett bevist forhold til vitenskapen , feks evolusjonslæren. Da dette vil være en naturlig forståelse av livets utvikling uten en Gud ! At ateister diskuterer religion med fellestrekk er også naturlig , men heller ikke her trenger man å avstå fra definisjonen om en mangel på gudetro !
Kommentar #8

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Ateistisk forvirring!

Publisert over 3 år siden
Bjørn Abrahamsen. Gå til den siterte teksten.
Ateisme handler om ett forhold til virkeligheten , og i den virkeligheten som i allefall jeg opplever finnes den ingen bevis for Gud !

Dette må bero på en misforståelse for i beste fall er det en liten del av forholdet til virkeligheten. Bevisst forhold til naturvitenskap er iallefall ingen fellesnevner for ateister. Det er nesten ingen som har noe forhold til naturvitenskap. Forutsetningene for at ateister og andre har noe forhold til virkelighetene gjennom naturvitenskap forutsetter at man er god i matematikk og fysikk og forstår f.eks. hvilke krefter som går igjennom en hengebro.  Av de jeg kjenner som har et relativt distansert forhold til kristen tro er de neppe i stand til å beregne trykk og krefter i et hydraulikksystem en gang, enda mindre forstå hvordan man stiller inn en PI-regulator. 

Men ateisters utfordring er hvordan vite og begrunne det som ikke kan omfattes av naturvitenskap som de færrete har noe aktivt forhold til, men som er viktigere enn naturvitenskap.

Kommentar #9

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Ståsted

Publisert over 3 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Det som gjør ateismens ståsted så absurd, er at de hevder seg å ikke ha noe ståsted.

Selvfølgelig har ateister et ståsted. Vi har alle et ståsted.

Men ateismen er ikke noe ståsted.

Kommentar #10

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Hengebro

Publisert over 3 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Forutsetningene for at ateister og andre har noe forhold til virkelighetene gjennom naturvitenskap forutsetter at man er god i matematikk og fysikk og forstår f.eks. hvilke krefter som går igjennom en hengebro.

eller var det hengemyr?

Forutsetningene forutsetter at .......?

Nei, dette ble for vanskelig for en liten ateist.

Kommentar #11

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Svaret man MÅ ha (visstnok)

Publisert over 3 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Men ateisters utfordring er hvordan vite og begrunne det som ikke kan omfattes av naturvitenskap som de færrete har noe aktivt forhold til, men som er viktigere enn naturvitenskap.

I den grad man MÅ ha svaret på det man ikke VET svaret på, er det selvsagt en fordel å ha ei hellig bok som inneholder fasiten.

Men det vil alltid være et mulig alternativ å være ærlig og innrømme at man ikke vet alt.

Kommentar #12

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Vel Håkon Hovda

Publisert over 3 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Det som gjør ateismens ståsted så absurd, er at de hevder seg å ikke ha noe ståsted. Det eneste som forener dem er fraværet av tro. Men det er like absurd som å si at alle stoler har det til felles at de ikke kan snakke. Fraværet av noe er ikke grunnlag for å kunne si noe om dette som de ikke besitter, altså tro.

Jeg har gjort ganske godt rede for meg. Nedenfor presenterer jeg igjen det jeg skrev for over fem år siden her på Vd. Dere har stort sett forbigått det i taushet. Hvis du leser det nå, vil du da si at innlegget ditt her er en passende svarkommentar til det jeg forsøker å redegjøre for hva meg angår?

Her er det:

I et meget kristent miljø i 30-årene, der bygdas livssynsmiljø kun bestod av kristendom i ymse varianter, snakket man aldri om noen annen gud enn den bibelske. Påvirkning fra ateisme, humanisme og annet var totalt fraværende. Tross det, gjorde tvilen seg gjeldende allerede i førskolealderen. Da jeg begynte på videregående skole, hadde jeg helt forkastet det bibelske gudebilde og menneskesyn, som i mine øyne var blitt mer og mer meningsløst. Forklaringen på dette er kun å finne mellom de to bibelpermene: - Gud er allmektig og ser alt. Hans mening med menneskene er blant annet at de skal tilbe, elske og ære ham. Vi må kunne tro at han ikke med hensikt skapte mesteparten med uvilje til å gjøre det. Han skapte dem med fri vilje til å velge? – Ja vel, men skapte altså kun en liten skare med evne til å velge rett? Han er god, kjærlig og elsker menneskene! – Ja vel, men straffer de som ikke har fått nevnte evnen, med evig pine? Jeg har her begrenset meg, men dette var tilstrekkelig for meg, til å forkaste denne religionen. Det var aldri snakk om valg. Man kan ikke velge å tro noe man ikke tror!

Hvilket livssyn hadde jeg så, da troen på bibel og kristendom var vekk? Alternative åpenbarings ”sannheter” var verken tilgjengelig eller ønsket. Det ga seg selv; at jeg måtte gjøre det beste ut av vitenskapens forskning og teorier. I dag vet jeg mye mer om mange ting, som ville ha fjernet en eventuell tvil fullstendig. Jeg er ateist; i relasjon til det mosaiske gudebildet og lignende. Mange vil kanskje kalle meg naturalist. Men jeg har som sagt ikke valgt et livssyn blant alternativer; jeg har kort og godt ikke noe annet å holde meg til enn godt dokumenterte iakttakelser og teorier.

Som ikke troende forholdt jeg meg til familien på en hensynsfull måte. Noe argumentering – bibelforkynning med negativt fortegn - var helt uaktuelt. Særlig for de eldre i familien betydde troen alt - den var deres grunnlag i livet, og deres identitet. Jeg ser det derfor som viktig å ikke forstyrre andre i sin tro; såfremt de ikke er til skade for noen. Men samfunnet må behandle alle likt; uten livssynspreferanse.

Jeg har en meget godt gjennomtenkt mening om hvordan jeg bør leve, basert på det jeg har fått begrunnet tro på. Men dessverre, jeg klarer ikke alltid å etterleve mine tanker og ønsker i så måte. Må holde meg til Prøysen: Du skal få en dag i morra (min lille bibel).

Det eneste jeg kan legge til grunn for en forståelse, er det som kan kontrolleres gjennom vitenskapelig forskning og det som kan trekkes ut av vel begrunnede vitenskapelige teorier. Jeg kan derfor ikke forholde meg til noe form for påstått oversanselig eller åndelig virkelighet, ei heller immateriell bevissthet.

Mennesket er en del av naturen – den mest avanserte arten i dyreverden – og et biologisk produkt av arv, og – i den grad genetiske anlegg tillater – mer eller mindre formet av miljø. For forståelse av hva dette mer detaljert betyr, må en kartlegge dets biologiske utvikling, driftene, instinktene, og sosiale forhold. Alle etiske oppfatninger er styrt av gener og miljø. Vi har ingen kunnskaper som indikerer noe annet.

Våre handlinger kan kun ses som frie valg innenfor en determinert ramme – nettopp fordi: når et barn er født, er det utstyrt med et bestemt sett av arveanlegg. Og så begynner omverden å påvirke det, på godt og vondt. Personligheten, med evner og mangler, er til enhver tid resultatet av dette samspillet mellom arv og miljø. Og individets handlinger er dets reaksjon på de situasjoner det stilles overfor. Reaksjonene springer ut av de kunnskaper, følelser, forståelser og evner, det er gitt – og selvfølgelig ikke selv har skapt. I den grad det på noe tidspunkt kan påvirke seg selv, er det i kraft av nettopp et slikt determinert menneske – et produkt; av det som har gått forut. Og dermed er vi like langt. Dersom arv og miljø har vært sparsomme med samvittighetsfølelse og empati, intelligens og forståelse etc., blir følgelig muligheten for positivt korrigerende selvpåvirkning deretter.

Hvis det for eksempel, kan bevises at hjerneskade, under fødselen eller senere, har ødelagt samvittighets- og empatisentret i voldsforbryterens hjerne, vil kanskje de aller fleste forstå det straffeproblemet vi står overfor. Men hva er forskjellen dersom ødeleggelsen har rammet det genetiske, lenge før fødselen? Det er intet som tilsier at det kan spørres og resoneres annerledes når det dreier seg om mindre dramatiske variasjoner i våre egenskaper, mangler og drifter, som vipper våre valg i den ene eller andre retningen.

Dette menneskesynet betyr ikke at samfunnet kan eller bør avstå fra straffereaksjoner. Frykt for konsekvenser må vi håpe og tro gir negativ motivering til lovlydighet, når det positive ikke strekker til. I fellesskap, og i gjennomsnitt må vi kunne tro at vi har positivt korrigerende samfunnsmessig/miljømessig påvirkning – på hverandre, og på samfunnet.

Bør man kanskje fortrenge et menneskesyn som dette – for ikke å bli deprimert? Nei, jeg trenger ikke å tro at jeg har full viljesfrihet, og lever godt med min forståelse, i god tro på at jeg er blitt et bra produkt av arv og miljø. Og jeg bidrar med meninger, som jeg håper kan være gode – selv om jeg ser meg som determinert til å ha kommet fram til akkurat disse meningene. Jeg føler at jeg har viljesfrihet, men forstår at det jeg til syvende og sist vil – og gjør, er et resultat av mine kunnskaper, tenkeevne, følelser og egenskaper.

Mvh Robin Tande

Kommentar #13

Inge Kristiansen

2 innlegg  726 kommentarer

Stråmann-varsel!!!

Publisert over 3 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Det som gjør ateismens ståsted så absurd, er at de hevder seg å ikke ha noe ståsted.

Hovda lager seg en stråmann for å kunne "argumentere" mot ateismen.

Jeg snakker kun for meg selv, og jeg kan si at jeg så absolutt har et ståsted. Jeg er overhodet ikke religiøs, siden mitt ståsted er at alle religioner er menneskeskapte! 

Om jeg måtte tro på noe,  så kan jeg like gjerne velge meg Julenissen, den er også kreert, men den gir isåfall hygge i heimen en dag i året. 

Kommentar #14

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Om å ha partiboka i orden

Publisert over 3 år siden
Inge Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Om jeg måtte tro på noe, så kan jeg like gjerne velge meg Julenissen, den er også kreert, men den gir isåfall hygge i heimen en dag i året.

De fagorganiserte med familie var på juletrefest i Folkets hus i min kommune. Etter en stund dukket Julenissen opp med flotte gaver til barna.

- Er det noen snille barn her, pleier Julenissen å introdusere seg selv med.

( - Ho Ho Ho, er uaktuelt, for den frasen er forbehold kapitalistsvinet av en Coca Cola-Santa fra USA).

Men Julenissen i Folkets hus introduserte seg selv med: - Er det noen barn her som tror at jeg eksisterer?

Du har sikkert allerede gjettet det. Bare de barna som trodde på Julenissen, fikk gaver.

- For en drittsekk, tenkte foreldrene, men barna må jo lære hvor viktig det er å ha partiboka i orden.

Kommentar #15

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Ateisme er hyklerisk!

Publisert over 3 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Men dette liker de ikke, for de vet at deres argumenter og livssyn kommer tynnere ut enn den kristnes livssyn. De har et halmstrå: Fraværet at tro.

Det sies at alle mennesker er likeverdige. Tenk deg litt om, Hvordan kan det sies ut fra et materealistisk synspunkt?

Gud elsker alle mennesker uendelig mye. For kristne har alle mennesker en like stor uendelig verdi gjennom Gud, i den åndelige verden.

I den materealistiske verden måler vi alt i penger. Ting har verdi. Da har mennesker også forskjellig verdi. Hvordan kan ateister påstå noe annet hvis ikke de tror på noe annet enn naturvitenskapen? De som vinner, har størst verdi. Å tro at alle mennesker har lik verdi i et slikt system, må jo bare være en våt drøm.

I rike Norge, er det sikkert mange som kan tro på det. Vi kan sammenligne det med bedrifter som går godt. Der har jeg jobbet og sett hvordan alle er like mye verdt og alt er så beautiful. Når det kommer dårlige tider, ser vi hvordan det går. De som ikke yter, er null verdt. Slik er ateismen også. Den kan ikke være noe annet, så lenge den setter mennesket høyest, tenker materealistisk, og ikke har en overordnet Gud.

Kommentar #16

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Generelt

Publisert over 3 år siden

Hei. Ser det har kommet en del kommentarer, noe mer seriøse og reflekterende enn andre. Gir derfor en mer generell kommentar her. 

For det første ser jeg at det kan være greit med en avklaring i hva jeg legger i begrepene "tro" og "livssyn". 

Tro = En dyp overbevisning om en eller et sett av sannheter som ikke kan direkte bekreftes eller avkreftes av vitenskapen og som danner grunnlag for store dele, eller hele, ens livssyn

Livssyn = Et sett av tanker og ideer som danner grunnlag for hvordan man ser seg selv i relasjon til resten av verden, og verden i relasjon til en selv. Mange plasserer også religiøs tro til dette. 

Troen og livssynet vil derfor, slik jeg ser det, være 2 sider av samme mynt. De henger uløselig sammen og vil ofte brukes om hveranre, noe jeg også delvis må erkjenne at jeg gjør i mitt innlegg.

Jeg merker meg at flere påstår at det ikke er noe felles kjennetrekk mellom ateister generelt, annet enn at de avviser troen på det overnaturlige, evt troen på en Gud eller guder. 

For det første, en ikke-tro er en framstilling som om man hadde et slags nøytralt forhold til selve troen. Men i realititeten har de fleste som definerer seg som ateist et ganske så reflektert forhold til troen på Gud, eller faktisk til Gud selv. Et eksempel på dette er når ateister angriper den Gud man finner i Bibelen (man snakker altså teologi). En slik kritikke faller fullstendig gjennom all den tid man ikke anerkjenner troen på Gud i utgangspunktet. Å kritisere noe man selv sier at man ikke har, tro, er en selvmotsigelse som er vanskelig å se hvordan henger sammen på noe som helst plan.

For det andre, ateisme har en del implisitte følger for ens livssyn - men jeg åpen for koreksjon.  Jeg har f.eks enda til gode å møte en ateist som ikke mener at mennesker er den høyeste autoritet for moral. Jeg har enda heller ikke møtt en erklært ateist som villig vil erkjenne at der eksisterer noen som helst større, objektiv grunn for livet. Slik sett er der ikke den ateist som er konsis i sitt livssyn, som vil hevde livets ukrenkelighet. Et annet poeng, som jeg er langt mer usikker på om finnes grunnlag for å påstå, men som er utelukkende basert på egen, forholdsvis tynne erfaring og spekulasjoner, er at ateister ser ut til å orientere seg mot venstre. 

Jeg sier ikke at ateister er en homogen gruppe på mange områder, men min påstand er at på noen store områder som i aller høyeste grad preger ens livssyn, der har ofte ateistene sammenfallende standpunkt som springer ut av deres tro (vantro).

Faktisk så tror jeg ateister på noen plan er en langt mer homogen gruppe enn religiøse. 

Kommentar #17

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Èn av flere monoguder

Publisert over 3 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Gud elsker alle mennesker uendelig mye. For kristne har alle mennesker en like stor uendelig verdi gjennom Gud, i den åndelige verden.

Den Gud du her refererer til (som elsker alle mennesker uendelig mye), må en som ikke sorterer mennesket inn i to grupper i uendeligheten, "de rettferdige" og "de urettferdige".

Kommentar #18

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Allah

Publisert over 3 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Et eksempel på dette er når ateister angriper den Gud man finner i Bibelen (man snakker altså teologi). En slik kritikke faller fullstendig gjennom all den tid man ikke anerkjenner troen på Gud i utgangspunktet.

Et annet eksempel på dette er når kristne angriper den Gud man finner i Koranen (man snakker altså teologi). En slik kritikk faller fullstendig gjennom all den tid man ikke anerkjenner troen på Allah i utgangspunktet.

Kommentar #19

Oddbjørn Johannessen

191 innlegg  13478 kommentarer

Livets ukrenkelighet

Publisert over 3 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Jeg har f.eks enda til gode å møte en ateist som ikke mener at mennesker er den høyeste autoritet for moral. Jeg har enda heller ikke møtt en erklært ateist som villig vil erkjenne at der eksisterer noen som helst større, objektiv grunn for livet. Slik sett er der ikke den ateist som er konsis i sitt livssyn, som vil hevde livets ukrenkelighet. Et annet poeng, som jeg er langt mer usikker på om finnes grunnlag for å påstå, men som er utelukkende basert på egen, forholdsvis tynne erfaring og spekulasjoner, er at ateister ser ut til å orientere seg mot venstre.

Med hensyn til livets ukrenkelighet er det ingen konskvente forskjeller mellom troende og ikke-troende.  Man skal ikke lese så mye historie før man ser det.

For øvrig er ikke instansen Gud nødvendig for å kunne utvikle en etikk.  Det mener da heller ikke alle troende.  La meg som et eksempel nevne den kristne filosof, teolog og etiker K. E. Løgstrup, som hevdet at det ikke fantes noen egen, kristen etikk.

http://www.religion.dk/viden/l%C3%B8gstrup-der-findes-ingen-s%C3%A6rlig-kristelig-etik

Kommentar #20

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Et annet eksempel på dette er når kristne angriper den Gud

Det er vel ikke så mange kristne som angriper noe som ikke finnes ?  Men derimot det angivelige sendebud er det jo all grunn til å stille spørsmål ved. Hva leste jeg i dag, fra en sura, eller hadith:  Hvis en mann har kroppen full av åpne sår så er det for kona  en søt plikt med tungen å slikke hver eneste et av dem som bevis på den plikt og lykke hun bør føle for å være ham underlagt. Eller noe i den dur.

Kommentar #21

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Du er helt på vidda Frøland!

Publisert over 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Den Gud du her refererer til (som elsker alle mennesker uendelig mye), må en som ikke sorterer mennesket inn i to grupper i uendeligheten,

Jeg snakket ikke om din begrensede forståelse av Gud's rettferdighet.

Jeg snakket om ateistenes umulige utgangspunkt. Ser du ikke det?

Kommentar #22

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

QED

Publisert over 3 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Det er vel ikke så mange kristne som angriper noe som ikke finnes ?

Og det var dette som skulle demonstreres med min kommentar.

Hvordan er det mulig å angripe noe som ikke finnes?

Kommentar #23

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Don Quijote

Publisert over 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hvordan er det mulig å angripe noe som ikke finnes?

Det nærmeste jeg kommer et svar, er Don Quijotes angrep på "kjempene" som holder jomfru Dulcinea fanget (hvis jeg husker rett).

Kommentar #24

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Joda

Publisert over 3 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Jeg snakket om ateistenes umulige utgangspunkt. Ser du ikke det?

Men du bommer totalt.

Vi er alle ateister i forhold til det vi ikke tror på.

Kommentar #25

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det skulle ikke overraske meg.

Publisert over 3 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Hvis en mann har kroppen full av åpne sår så er det for kona en søt plikt med tungen å slikke hver eneste et av dem som bevis på den plikt og lykke hun bør føle for å være ham underlagt.

Jeg har aldri hørt om det siterte, men det skulle ikke overraske meg om det stemmer.

Det er åpenbart ingen grenser for hva som kan hevdes å være i det godes tjeneste hvis vi mener at det eksisterer en moralsk autoritet som står over mennesket.

Kommentar #26

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Et annet eksempel på dette er når kristne angriper den Gud man finner i Koranen (man snakker altså teologi). En slik kritikk faller fullstendig gjennom all den tid man ikke anerkjenner troen på Allah i utgangspunktet.

Vi annerkjenner troen på Allah. Men vi er grunleggende uenig i hvordan Gud er og også i spørsmål om Jesus. 

Kommentar #27

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Med hensyn til livets ukrenkelighet er det ingen konskvente forskjeller mellom troende og ikke-troende. Man skal ikke lese så mye historie før man ser det.

Jeg tror du må være enig i at hovedmotstanden mot f.eks abort finnes blant troende kristne, ikke ateister? 

Kommentar #28

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Robin Tande et spesielt problem for noen?

Publisert over 3 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Tro = En dyp overbevisning om en eller et sett av sannheter som ikke kan direkte bekreftes eller avkreftes av vitenskapen og som danner grunnlag for store dele, eller hele, ens livssyn

Livssyn = Et sett av tanker og ideer som danner grunnlag for hvordan man ser seg selv i relasjon til resten av verden, og verden i relasjon til en selv. Mange plasserer også religiøs tro til dette.

Det siterte har jeg ingen innvendinger mot. S å kan vi si at vi har livesyn som bygger på troen på en skapende og styrende Gud, og vi har livsyn som ikke bygger på en slik tro.

Men hvor blir det av konkrete spørsmål med henvisning til det jeg skriver om mitt syn på livet og tilværelsen. Er det ikke noe du kan sitere og problematisere konkret slik at jeg kan forsøke å avklare slik at du forstår meg bedre?

Så var det Petter Kvinlaug. Han har i andre sammenhenger gitt meg positive karakteriseringer, som å være ærlig og saklig. Her reagerer han på min ærlige redegjørelse for mine tanker omkring min eksistens i denne kompliserte verde, med å slå fast at: "Ateismen er hyklerisk". Her er ikke veien lang fra å være ærlig og saklig, til å være en hykler. Ja ja, hvis slike karakteriseringer av de som ikke er istand til å se en Gud de kan tro på, er nødvendig for selv å beholde troen på sin Gud, så får vi vise forståelse for det.

Kommentar #29

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Også der er vi like.

Publisert over 3 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Vi annerkjenner troen på Allah.

Vi anerkjenner at troen eksisterer selv om vi ikke deler den.

Kommentar #30

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Vi anerkjenner at troen eksisterer selv om vi ikke deler den

Anerkjenner du at du også har et livssyn hvor din ateisme spiller en rolle som du bør kunne gi et svar på med bakgrunn av at du, med rette, krever et svar for mitt livssyn basert på min tro?

Kommentar #31

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Men hvor blir det av konkrete spørsmål med henvisning til det jeg skriver om mitt syn på livet og tilværelsen. Er det ikke noe du kan sitere og problematisere konkret slik at jeg kan forsøke å avklare slik at du forstår meg bedre?

Takk for en fin og åpen forklaring av ditt livssyn, Tande. Jeg er grunnleggende uenig i et par av punktene dine, men har også sympati med andre igjen. 

Jeg ser at du gjenkjenner utfordringene knyttet til moral og ansvarlighet. Jeg mener at det også er kanskje på dette punktet en som ateist har størst forklaringsproblemer. For eksempel, hvorfor har vi moral i det hele tatt? Hvor kommer kunnskapen om rett og galt fra? På hvilket grunnlag kjenner vi på dårlig og god samvittighet?

I fortsettelsen av det du skrev, som du også er inne på, ser det ut som det er noen hull i hvordan vi kan holdes ansvarlige gitt hva du sier om arv og miljø. Det kan se ut som vi raskt kun er offer for naturen, og ikke har evnen i oss selv til å fatisk gjøre rett eller galt. 

Hva angår troen på en gud, så skjønner jeg hva du sier. Har man ikke troen, så har man ikke den. Men samtidig dukker problemstillingen opp. Hvor kommer kunnskapen om en gud eller flere fra? Hvorfor ser det ut til å være en menneskelig "egenskap" å reflektere rundt troen på noe større enn oss selv om denne er uten sannhet? Det kan heller ikke sies å være nødvendig, all den tid naturen ellers ser ut til å klare seg fint, tydeligvis, uten en slik "egenskap". 

Kommentar #32

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Ja, nei, ja og nei.

Publisert over 3 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Anerkjenner du at du også har et livssyn hvor din ateisme spiller en rolle som du bør kunne gi et svar på med bakgrunn av at du, med rette, krever et svar for mitt livssyn basert på min tro?

Ja, jeg har et livssyn. Nei, mitt fravær av tro på en monogud, for eksempel den mosaiske Jahve, spiller ingen rolle for mitt livssyn. Hvis en monogud, for eksempel den muslimske Allah, faktisk eksisterer, vil det ikke få betydning for mitt livssyn før jeg blir gjort oppmerksom på hans eksistens - og knapt nok da.  Jeg kan godt gjøre rede for mitt livssyn. Det er bare å spørre. Men mitt personlige livssyn har ingen relevans for hvordan vi går frem for å finne ut hvilken, om noen, monogud som faktisk eksisterer. Nei, jeg oppfatter denne debatten som rent intellektuell. Men hvis du ønsker å fortelle meg hvordan monoteisme, for eksempel troen på den muslimske Allah, påvirker det enkelte individs livssyn, er det bare å sette i gang.
Kommentar #33

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

I rettferdighetens navn

Publisert over 3 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Av de jeg kjenner som har et relativt distansert forhold til kristen tro er de neppe i stand til å beregne trykk og krefter i et hydraulikksystem en gang, enda mindre forstå hvordan man stiller inn en PI-regulator.

antar jeg at du stiller krav om at alle kriste du kjenner kan hele stamtavlene til Israels 12 stammer.

Kommentar #34

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Spissformulering

Publisert over 3 år siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
jeg at du stiller krav om at alle kriste du kjenner kan hele stamtavlene til Israels 12 stammer.

Nei, Israels historie er ikke en avgjørende og viktig del for kristendomskunnskap. Poenget er selvsagt at når ateister argumenterer med den eneste sanne kunnskap kan nåes gjennom naturvitenskap, så er jo en  selvsagt forutsetning at man kan noe om naturvitenskap.  Å forstå hvordan kreftene går igjennom en brokonstruksjon er da selvsagt basic dersom man har et nært forhold til naturvitenskap. Det er jo de færreste som har og følgelig er naturvitenskap et nokså perifert anliggende for de aller fleste. De har en virkelighetsforståelse som er basert på noe helt annet.  

Kommentar #35

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Naturvitenskap er ingen forutsetning for ateisme

Publisert over 3 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Poenget er selvsagt at når ateister argumenterer med den eneste sanne kunnskap kan nåes gjennom naturvitenskap, så er jo en selvsagt forutsetning at man kan noe om naturvitenskap

Det er nok at man ærlig om at man ikke tror på monoguder.

Jeg har mange hull når det gjelder naturvitensksp generelt og ET spesielt. Men disse hullene fører meg ikke nærmere en monogud, for ikke å si den monoguden (om noen) som faktisk eksisterer.

En ateist kan selvsagt ønske å tro på Gud, ja, han kan til og med hykle tro på Gud. Men det hjelper ikke. Sannheten er at han er en ateist - uansett hvor dum og uvitende han ellers måtte være.

Kommentar #36

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Dette er utenfor temaet.

Publisert over 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Sannheten er at han er en ateist - uansett hvor dum og uvitende han ellers måtte være.

Dette er langt utenfor temaet jeg ønsket å si noe om.

Kommentar #37

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Stråmannen er oppdaget

Publisert over 3 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Dette er langt utenfor temaet jeg ønsket å si noe om.

Ateisten er utenfor den stråmannen av en ateist du ønsket å si noe om.

Selvsagt bør vi ha peiling på hva vi presenterer som sant. Det gjelder vel ikke bare ateister?

Kommentar #38

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Nei, mitt fravær av tro på en monogud, for eksempel den mosaiske Jahve, spiller ingen rolle for mitt livssyn. Hvis en monogud, for eksempel den muslimske Allah, faktisk eksisterer, vil det ikke få betydning for mitt livssyn før jeg blir gjort oppmerksom på hans eksistens - og knapt nok da.

Mener du med dette at du ikke har et bevisst forhold til ditt fravær av tro? I såfall, er det ikke da merkelig at du er her inne forsvarer dette?

Eller mener du at du ikke "støter" bort i normer og kulturelle utrykk som utfordrer din ikke-tro? Igjen, det er merkelig å se for seg i dagens miljø og din deltagelse i samfunsaktuelle spørsmål. 

Kommentar #39

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Ja og nei

Publisert over 3 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Mener du med dette at du ikke har et bevisst forhold til ditt fravær av tro? I såfall, er det ikke da merkelig at du er her inne forsvarer dette?

Eller mener du at du ikke "støter" bort i normer og kulturelle utrykk som utfordrer din ikke-tro? Igjen, det er merkelig å se for seg i dagens miljø og din deltagelse i samfunsaktuelle spørsmål.

Ja, jeg har ikke noe bevisst forhold til mitt fravær av tro. Når jeg reagerer med avsky på handlinger som utføres i Allahs navn, er det ikke fordi jeg er ikke-troende. Det er fordi jeg er et tenkende og følende menneske.

Nei, jeg kan ikke huske at jeg noensinne har støtt borti normer og kulturelle uttrykk som har utfordret min ikke-tro. Kanskje du kan hjelpe meg å komme på sporet av hva det skulle være?

Kommentar #40

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Ja, jeg har ikke noe bevisst forhold til mitt fravær av tro. Når jeg reagerer med avsky på handlinger som utføres i Allahs navn, er det ikke fordi jeg er ikke-troende. Det er fordi jeg er et tenkende og følende menneske.

Nei, jeg kan ikke huske at jeg noensinne har støtt borti normer og kulturelle uttrykk som har utfordret min ikke-tro. Kanskje du kan hjelpe meg å komme på sporet av hva det skulle være?

Oj, da har jeg nok misforstått deg grovt, eller du er på feil tråd. For i denne tråden diskuterer vi ikke Allah og overgrep gjort i hans navn. 

Om du var en krakk så hadde jeg kanskje trodd deg. Men som en bevisst ikke-troende, hva nå det enn er, så er det utrolig å høre at du sier noe slikt. Hele vårt samfunn, vårt språk, vår kultur, er gjennomsyret av vår kristne arv. 

Så må jeg spørre hva ikke-tro er? Tenker du at din ikke-tro er annerledes enn f.eks ikke-troen til en stol? Isåfall, hvordan? 

Kommentar #41

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Hva vi diskuterer er ateisters ståsted,

Publisert over 3 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Oj, da har jeg nok misforstått deg grovt, eller du er på feil tråd. For i denne tråden diskuterer vi ikke Allah og overgrep gjort i hans navn.

og i denne varianten, hvorvidt ikke-tro i seg selv konstituerer et livssyn. I den konteksten hører mitt svar hjemme. Allah, som en svært prominent representant for konseptet Gud, har ingen betydning for mitt livssyn. Jeg kunne godt tatt med Jahve, både den mosaiske og den mesianske, i samme slengen.

Når det gjelder "vår kristne arv", som en del av vår generelle kulturarv, ville jeg være bevisstløs om jeg nektet for dens innflytelse på min verdensanskuelse og livssyn. Men den metafysiske delen av kristendommen, selve troen, betyr ingen ting for mitt livssyn.

Når det gjelder stolers religion og livssyn, har jeg ikke noe vettugt å komme med. Det er et tema som ikke opptar meg.

Kommentar #42

Mads Ripe

4 innlegg  252 kommentarer

Om fravær av tro.

Publisert over 3 år siden

La oss sei her, at nokon sette foran deg ein stor bolle med erter og presenterte deg med påstanden; "Denne bollen inneheld et antall erter som er eit oddetall." Trur du på han? Du må svare ja eller nei. 

Det riktige svaret må bli nei. Ikkje fordi du trur det er eit partall, men fordi du ikkje kan godta påstanden uten vidare. Du har framvist fravær av tru på at påstanden er riktig. På samme måte er det med påstanden; "Det finnast ein Gud" Det er ein påstand som kun har to mulige svar, sant eller ikkje sant. Aksepterer du påstanden, viser du tru. Avviser du påstanden, viser du fravær av tru. Ønsker du som ein som aksepterer påstanden å overbevise den andre, er det din jobb å framlegge som eit minimum ein pålitelig metode å finne svaret på. 

I tilfellet med ertebollen vil ein akseptert metode være å telle ertene. Det gir eitt svar, som ein ikkje kan avvise på rasjonelt vis. 

Vennligst kom med ein tilsvarande metode for å påvise eksistensen av ein gud. Fram til det skjer, er fravær av tru den riktige responsen på påstanden. 

Kommentar #43

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Beklager fravær

Publisert over 3 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Takk for en fin og åpen forklaring av ditt livssyn, Tande. Jeg er grunnleggende uenig i et par av punktene dine, men har også sympati med andre igjen.

Takk for rask respons. Beklager fraværet som skyldes PC sammenbrudd. Barnebarn har hjulpet meg inn på luften igjen ikveld.

Selvfølgelig er vi fra våre ståsted uenig om mye. Det må vi lære oss å leve med som gode venner, skal det være noe håp. Det jeg skrev i går gikk tapt så dette blir litt kortere, for ikke å glimre mer med mitt fravær.

"Jeg ser at du gjenkjenner utfordringene knyttet til moral og ansvarlighet. Jeg mener at det også er kanskje på dette punktet en som ateist har størst forklaringsproblemer. For eksempel, hvorfor har vi moral i det hele tatt? Hvor kommer kunnskapen om rett og galt fra? På hvilket grunnlag kjenner vi på dårlig og god samvittighet?"

Utfordringen kom til meg som jeg fortalte,  i barneårene; og den var knyttet til Guds moral. Ingen kan være annerledes enn slik Gud har skapt oss lærte de meg. Hvorfor kommer ikke da alle usortert til himmelen spurte jeg. Men i dag vil jeg svare deg ved å vise til dette. Vitenskapen kommer fortsettelig med oppdaterte teorier.

"I fortsettelsen av det du skrev, som du også er inne på, ser det ut som det er noen hull i hvordan vi kan holdes ansvarlige gitt hva du sier om arv og miljø. Det kan se ut som vi raskt kun er offer for naturen, og ikke har evnen i oss selv til å fatisk gjøre rett eller galt."

Som jeg skrev så må straff benyttes når det gode ikke strekker til. Det blir en del av miljøpåvirkningen. Men hevnmotivet er primitivt og forkastelig. Jeg sa på sønndagskole at hvis jeg kom til himmelen ville jeg ha alle menneskene med meg dit. Vi kan være veldig ulike med hensyn til positive og negative følelser og mentale drivkrefter, men ingen har skapt seg selv. Se tilbake hva jeg skrev om det.

"Hva angår troen på en gud, så skjønner jeg hva du sier. Har man ikke troen, så har man ikke den. Men samtidig dukker problemstillingen opp. Hvor kommer kunnskapen om en gud eller flere fra? Hvorfor ser det ut til å være en menneskelig "egenskap" å reflektere rundt troen på noe større enn oss selv om denne er uten sannhet? Det kan heller ikke sies å være nødvendig, all den tid naturen ellers ser ut til å klare seg fint, tydeligvis, uten en slik "egenskap"."

Les boken Sjelens sult av vitenskapsjournalist Bjørn Vassnes.

Kommentar #44

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Mads Ripe. Gå til den siterte teksten.
La oss sei her, at nokon sette foran deg ein stor bolle med erter og presenterte deg med påstanden; "Denne bollen inneheld et antall erter som er eit oddetall." Trur du på han? Du må svare ja eller nei.

Det riktige svaret må bli nei. Ikkje fordi du trur det er eit partall, men fordi du ikkje kan godta påstanden uten vidare. Du har framvist fravær av tru på at påstanden er riktig. På samme måte er det med påstanden; "Det finnast ein Gud" Det er ein påstand som kun har to mulige svar, sant eller ikkje sant.

Interessant bilde. Men hvorfor er ikke "Vet ikke", ikke et alternativ? Faktisk er det 50-50 om han faktisk har rett i sin påstand. Og i det du sier "Nei" uten å vite, så har du jo tatt et standpunkt. I det du tar et standpunkt, så må du også kunne forsvare dette standpunktet, uavhengig av om påstanden er godt nok dokumentert. For det andre alternativet, som du selv påpeker (oddetall eller partall, sant eller ikke sant), er det eneste alternativet til din klare forkastelse av den andres påstand. Jeg tenker at om man er redelig og ærlig ønsker å vite, så må man si "Vet ikke" og deretter gjør det man kan for å forsøke å avdekke sannheten. Om man ikke finner bevisene (indisiene) overbevisende, så kan man selvsagt argumentere for dette, men man har inntatt et bevisst valg i forhold til en gitt påstand. Det er altså ikke en passiv ikke-tro man framviser, men heller en aktiv ikke-tro, om du vil. 

Kommentar #45

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Tja...

Publisert over 3 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Nei, men ateismen viser at den er langt mer aktiv enn "fraværet av tro" skulle tilsi. De vil gjerne angripe troendes inetellektuelle, filosofiske, eksistensielle og teologiske påstander. Men i det de gjør så, så beveger de seg funksjonelt over i en annen kategori enn de selv påstår seg å tilhøre. For å angripe et gitt livssyn, må du selv ha et utgangspunkt for å gjøre så. Man må selv ha et alternativt livssyn til det man mener er falskt og feil.

Ateismen meg her og ateismen meg der. Ser vi på ordet ateisme, så betyr det "ikke teisme". Det er altså ikke en "-isme" i seg selv, kun mangelen på en.

Man er ateist dersom:

- man ikke er overbevist om at det finnes en Gud

og dermed er man også ateist dersom:

- man er overbevist om at det ikke finnes en Gud.

Men ikke alle ateister er overbevist om at det ikke finnes en Gud - det eneste "kravet" for å oppfylle ordets betydning, er at man ikke tror på en Gud.

Og ja, det finnes mange intellektuelle, filosofiske, eksistensielle og teologiske problemer med teisme generelt, og spesifikke varianter av teisme som kristendom, islam, jødedom osv. Og disse kan fint kritiseres.

Men ateisme er i seg selv ikke et komplett livssyn. Ateisme sier ingenting om hva man tror, hvilken moral man har, hvilke autoriteter man evt. ser opp til, eller hvordan man lever livet sitt, kun at man ikke tror på en Gud.

Mange ateister er i tillegg sekulære humanister eller lignende. Mange ateister er overbevist om at Gud ikke finnes. Mange ateister ser at overtro og teisme er en negativ faktor i samfunnet. Og diskuterer mot dette.

Jeg ser ikke helt problemet med det?

Kommentar #46

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Poenget er selvsagt at når ateister argumenterer med den eneste sanne kunnskap kan nåes gjennom naturvitenskap, så er jo en selvsagt forutsetning at man kan noe om naturvitenskap.

Kan du da foreslå andre måter man kan oppnå kunnskap på? Og hvordan man skal kunne kontrollere at kunnskapen man har oppnådd er sann?

Altså, hva betyr egentlig ordet "kunnskap"? Hvis jeg sier til deg at jeg har hatt en åpenbaring mens jeg sov, der demonen Krampus ga meg kunnskap om at det ikke finnes noen Gud, så vil du neppe tro på denne kunnskapen. Du vil neppe "ta den for god fisk" og anse det som sann kunnskap.

Hvorfor ikke? Hva er det med min måte å oppnå denne kunnskapen på, som er problematisk, og spesifikt mer problematisk enn åpenbaringene i Bibelen eller den følelsen kristne har inni seg?

Dersom skeptiske undersøkelser og systematiske rasjonelle forsøk på å unngå egen irrasjonalitet ikke er den beste måten å oppnå kunnskap på, hvilke andre måter finnes og hvordan skiller man sann fra usann kunnskap oppnådd gjennom disse alternative måtene?

Det kan sikkert finnes mange måter å oppnå kunnskap på, men hvordan kvalitetssikrer du kunnskapen så du kan være rimelig sikker på at den er sann og riktig, om du ikke skal være skeptisk? Husk at den vitenskapelige metode er skepsis satt i system. 

Kommentar #47

Mads Ripe

4 innlegg  252 kommentarer

Fordi at,,,

Publisert over 3 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Men hvorfor er ikke "Vet ikke", ikke et alternativ?

Her blir det ikkje spurt om en veit, men om ein aksepterer ein konkret påstand. Grunnen til at ein ikkje kan akseptere påstanden i eksempelet er nettopp at ein ikkje veit. Når ein derimot set fram ein positiv påstand, hevder ein å vite. Det neste steget vil då være for den som framset påstanden å vise korleis dei har komt til den kunnskapen ein hevdar å ha. 

Kommentar #48

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Mads Ripe. Gå til den siterte teksten.
Her blir det ikkje spurt om en veit, men om ein aksepterer ein konkret påstand. Grunnen til at ein ikkje kan akseptere påstanden i eksempelet er nettopp at ein ikkje veit

Skjønner fortsatt ikke dette i bildet i relasjon til hva vi snakker om. Jeg kan ikke se at troende krever at du tar et enten eller standpunkt? Påstanden vår er et Gud finnes. Din er at Gud ikke finnes. Din er ikke at du ikke vet, eller at du lurer. Du har bestemt deg for å velge å opponere mot mitt vitnesbyrd om eksistensen av Gud. Og dette påvirker mer enn mange vil innrømme deres livssyn

Kommentar #49

Ole Petter Jenssen

0 innlegg  400 kommentarer

Du tuller nå?

Publisert over 3 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Påstanden vår er et Gud finnes. Din er at Gud ikke finnes. Din er ikke at du ikke vet, eller at du lurer. Du har bestemt deg for å velge å opponere mot mitt vitnesbyrd om eksistensen av Gud. Og dette påvirker mer enn mange vil innrømme deres livssyn

Dette blir jo bare tull. Mener du at ditt livssyn er at det finnes en gud? Hvordan gjør det livet ditt forskjellig fra mitt? 

Jeg har ikke bestemt meg for å opponere mot noe som helst, men jeg blir ikke overbevist av ditt "vitnesbyrd" fordi det er totalt uten substans for andre enn deg selv. 

Den eventuelle opponeringen kommer som en følge av at du og andre kristne vil regulere mitt liv på grunnlag av en mytisk tekst.

Det er ganske morsomt å se hvordan du gjør deg selv liten, ved at du ikke tør å si at du tror på det som står i bibelen. Fordi du vet at hvis du sier det høyt, blir du stilt en masse ubehagelige spørsmål. Det er svært få ateister som totalt avviser ideen om en skaperkraft. Det vil si, det er ingen som vet hvordan eller hvorfor alt startet. Problemet er at det er en lang vei fra å si at du tror det var en "gud" som satte alt i gang, til å si at du tror på det som står i mytiske bøker fra en svunnen tid.

Kommentar #50

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Ole Petter Jenssen. Gå til den siterte teksten.
Dette blir jo bare tull. Mener du at ditt livssyn er at det finnes en gud? Hvordan gjør det livet ditt forskjellig fra mitt? 

På alle måter gjør det livet mitt annerledes. Det er som med et skip med eller uten kaptein. 

Jeg har ikke tenkt å regulere ditt liv på basis av en mytisk tekst. Men vi alle vil regulere samfunnet på grunnlag av ett eller annet. På hvilket grunnlag ønsker du å regulere samfunnet? 

Resten av ditt innlegg velger jeg å overse som noe du sier utav kunnskapsløshet . Hvorfor du har behov for å stemple meg slik, kan bare du svare for. For du kan umulig ha lest noe særlig av hva jeg har skrevet om mitt bibelsyn med en slik påstand. 

Mest leste siste måned

Guds fravær
av
Geir Tryggve Hellemo
18 dager siden / 1210 visninger
Ja vel, gamlis
av
Heidi Terese Vangen
24 dager siden / 1206 visninger
Hjemmesentrert kirke
av
Joanna Bjerga
6 dager siden / 1025 visninger
Det vi ikke ser
av
Magne Nylenna
10 dager siden / 850 visninger
Biskop Byfugliens merkelige avskjedsreplikk
av
Roald Iversen
rundt 2 måneder siden / 627 visninger
Humanismens hellige skrifter
av
Didrik Søderlind
nesten 2 år siden / 578 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere