Spaltist og kommentator i Vårt Land Erling Rimehaug

Tidligere redaktør i Vårt Land.

Den gode dommedag

«Da vil jeg heller være i helvete», utbrøt en kvinne ved tanken på at hun skulle møte overgriperen sin på gullgatene i himmelen.

Publisert: 15. okt 2016

Om noen uker er det Halloween, og det blir ikke få djevlekostymer å se i gatene. Når helvetes pine er noe små barn kan spøke med - så er kanskje ikke helvetesfrykten særlig påfallende i befolkningen? Den klassiske framstillingen av fortapelsen finner vi snart bare i vitsetegninger.

Denne senmiddelalderske helvetesutmalingen - som ikke minst Dante gjorde til en del av vår kultur - dukker likevel opp som klangbunn med en gang det blir snakk om det som på kirkelig kodespråk kalles «de to utganger». For hva er det utgangene eventuelt leder til?

En himmelsk salighet der oppe i skyene og en svovelpøl der nede er jo begge deler uforenlige med det verdensbildet vi ellers holder oss med.

Guds fravær. I stedet for brennende ild i det hinsidige, viser nå de fleste teologer til Guds fravær som konkretisering av fortapelsen. Etter at jeg selv ble rammet av en flik av erfaring av gudsfraværet, har jeg tenkt at dette er det verste man kan tenke seg - verre enn noen fysisk pine. Det er noe annet enn ateismens lettelse over at Gud ikke finnes. Dersom jeg vet at Gud finnes, men at han ikke vil ha noe med meg å gjøre, da er det forferdelig. Det er denne smerten som ropes ut i mange av Bibelens klagesanger.

Når vi snakker om hva som finnes på den andre siden av døden, mangler vi uansett evnen til å forestille oss hvordan det er. Det burde mane til forsiktighet med å prøve seg med konkretisering av hva som befinner seg der - og la bildespråket i Bibelen være nettopp bilder.

Ondskapen. Jeg tilbrakte noen uker av mitt liv i Oslo tingrett, der jeg fulgte rettsaken mot massemorderen Anders Behring Breivik. Det var et rystende møte med ondskapen. Begreper som ondskap og helvete ble igjen gangbare i den offentlige debatt.

«Vi som har opplevd bare et streif av dette helvete, og som har sett ned i avgrunner vi ikke trodde fantes. Vi burde i hvert fall ta innover oss at helvetes krefter faktisk eksisterer», skrev maleren Håkon Bleken i Vårt Land mens rettssaken foregikk.

Vi vil ha en kjærlig Gud som aksepterer oss slik vi er, og som ser med overbærenhet på våre svakheter og feiltrinn. Men dette kommer til kort i møte med den grufulle ondskapen. Da blir en Gud som reagerer på det onde kun med å åpne sin frelsende favn, til en ufølsom og likegyldig figur. En Gud som ikke reagerer med vrede og straff mot ondskapen, er en grusom medskyldig i det som har skjedd.

I møte med offer for overgrep av ulike slag har jeg gang på gang sett hvor viktig det er å få høre at Gud reagerer med vrede og straff på det som har skjedd. Hvordan er det mulig å tro på en god Gud som ikke slår ned på det onde, som ikke tar uretten på alvor? 

Dommedag. Dommedag framstår som et skremmende ord for de fleste. Men det er dagen da rettferdigheten skal seire. Det er dagen da ondskapen skal settes på plass for godt.

«Bare den som kjenner slutten på historien, kan forstå den», sier teologen Jürgen Moltmann. På Bibelens siste sider får vi vite hvordan det skal gå til slutt: Først skal djevelen (og altså ikke vi) kastes i ildsjøen, så skal alle fram for dommen ­ og så kan Gud skape en ny himmel og en ny jord der rettferdighet bor. Uten dette håpet blir kristentroen bare snillisme uten kraft til oppreisning for all verdens ofre.

Den endelige dommen er nemlig et godt budskap for dem. Den er hva alle de som nå trampes ned av overmakten, kan klamre seg til. En dag skal de få rett. En dag skal alle få se at Gud er på deres side.

Når Gud skal dømme, slipper vi. Vi settes fri fra å sørge for gjengjeldelsen og kan gå videre i livet.

Det finnes en dommer som alle må stå til rette for, også de som nå har makten på sin side. De gjør ikke som de vil. Til slutt er det ikke makten som rår, men retten. Dette er det gode budskapet om dommedag. 

Straffen. Men må vi vite hva som skjer etter at dommen er felt? Må vi ha innsikt i straffeutmålingen?

Etter dommen skal Gud fylle alt i alle, står det i Bibelen. Det er vanskelig å forene det med forestillingen om et sted der Gud ikke er. Men det står også om at Gud tar oss på alvor som ansvarlige skapninger. Da må han respektere de som har sagt nei til ham. 

Det uløselige dilemma mellom disse to tankene tror jeg står seg best uløst - som to sannheter som bare kan rommes i den Gud som alltid er større. For oss holder det med det som er klart: Til slutt skal vi fram for Kristi domstol.

Da er det godt at det er Jesus som er dommer. Han som vet hvordan det er å være menneske. Han bøyde seg ned, skrev i sanden, løftet blikket og sa: Heller ikke jeg fordømmer deg.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 15.10.2016

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Da er det godt at det er Jesus som er dommer. Han som vet hvordan det er å være menneske. Han bøyde seg ned, skrev i sanden, løftet blikket og sa: Heller ikke jeg fordømmer deg.

Jeg tror det kan være en rettesnor, og en måte å forstå Kristi kjærlighet på, at man ber for seg selv uten å be om noe negativt for andre. Det er ikke vår sak hva han gjør med det onde i oss selv eller andre, men vi kan be om egen frelse, og tilstedeværelse i våre liv slik at det går oss godt om det er hans vilje at det skal det, etter hans nåde. Vi kan be, men må være bevisste at det som skjer er etter denne nåden og ikke etter vårt forgodtbefindende. Da blir også dommedag og den andre utgangen mindre viktig, for den bør ikke prege våre liv eller forholdet til andre. Vi bør legge bort agg mot andre, men heller sørge for eget liv og egen frelse. Det siste stykket er det likevel ikke opp til oss, men herrens nåde. Å avfinne seg med denne begrensning tror jeg er av vesentlig betydning for oss, og det skaper mer fred menneskene imellom. Det kan bidra til å gi oss et annet sinnelag overfor nesten. 

Kommentar #2

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Likegyldighet er ikke motsetningen til vrede og straff

Publisert rundt 3 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Vi vil ha en kjærlig Gud som aksepterer oss slik vi er, og som ser med overbærenhet på våre svakheter og feiltrinn. Men dette kommer til kort i møte med den grufulle ondskapen. Da blir en Gud som reagerer på det onde kun med å åpne sin frelsende favn, til en ufølsom og likegyldig figur. En Gud som ikke reagerer med vrede og straff mot ondskapen, er en grusom medskyldig i det som har skjedd.

I møte med offer for overgrep av ulike slag har jeg gang på gang sett hvor viktig det er å få høre at Gud reagerer med vrede og straff på det som har skjedd. Hvordan er det mulig å tro på en god Gud som ikke slår ned på det onde, som ikke tar uretten på alvor?

Jeg skjønner selvsagt det poenget Rimehaug vil få frem. For alle oss som rammes av urettferdighet eller overgrep, er det svært viktig at gjerningsmannen blir tatt og at han får en rettferdig straff.

Men i innlegget ser det ut til at Rimehaugs premiss for Guds reaksjon på ondskap er at Gud enten blir vred og straffende, eller ingen reasjon i det hele tatt - altså likegyldighet.

Det har vært mange debatter om fortapelsen på VD de siste ukene, og det ser ut til at svært mange kristne ser det på samme måte som Rimehaug. Gud har tilsynelatende kun en eneste måte å "straffe" på, og det er fortapelsen. Hva man legger i ordet fortapelse, kan så være så mye forskjellig, fra at man bokstavlig talt skal lide i helvetes flammer, til det synspunktet som Rimehaug forfekter, at denne lidelsen er den fortvilede følelsen av fraværet av Gud.

Men hva om vrede ikke er en følelse som hører til hos Gud? Jeg oppfatter vrede som en svært menneskelig følelse. Vi blir gjerne sinte når verden går oss i mot, når noen irriterer oss eller når vi ikke får viljen vår i viktige saker.

Denne typen sinne er svært lite gudelik. Den hører til i menneskenes verden, og er i bunn og grunn en form for ego-uttrykk. Ting blir ikke slik JEG vil, og da blir jeg sint!

Da jeg snakket med mine nærmeste etter massedrapene på Utøya, var det få som egentlig var så sinte. Den gjennomgående følelsen var en bunnløs tristhet og sorg over de tapte livene.

Og hva med dommerne og advokatene under rettssaken? Var de sinte og fulle av vrede? Nei, de var rolige, uttrykte ikke følelser og holdt seg til sakens realiteter, selv så grufulle de var.

En dommer som er full av vrede, blir lett en dårlig dommer. En dommers oppgave er å holde sine egne følelser unna, og dømme på en rettferdig måte slik vårt rettssystem tilsier.

Jeg tror Gud er en fullkomment rettferdig dommer. Og jeg tror ikke vrede er en følelse som er en del av hans personlighet. Vrede er en form for affektfølelse som som hører til på jorden. Når vi er sinte, blir vi lett usaklige og urettferdige.

Men er da Gud helt likegyldig til vår ondskap mot hverandre? Selvsagt ikke. Men jeg tror Guds reaksjon er dyp sorg over å måtte se at vi mennesker skader hverandre. Om man kan tenke seg at man elsker begge parter i en rettssak like dypt og inderlig, og ønsker dem begge bare alt det gode man kunne tenke seg, men så er man tvunget til å oppleve at den ene av dem man elsker har forgrepet seg på den andre man elsker. Denne dype kjærligheten for begge parter tror jeg kan ligne ørlite grann på den måten Gud har det når mennesker begår onde gjerninger mot hverandre.

En dyp sorg og medfølelse med offeret, men også en dyp sorg overfor overgriperen, som kunne være så ond.

Jeg vil også si noen ord om Guds eventuelle måte å "straffe" eller reagere på våre onde gjerninger på. Jeg tror den er langt, langt mer nyansert enn det som er vanlig å tenke seg blant kristne - nemlig at eneste reaksjon er fortapelsen. Det er som om vi på jorden kun skulle ha EN straffereaksjon på alle kriminelle handlinger, nemlig dødsstraff. Og så måtte både morderen og tyven straffes med døden.

Det virker nærmest umoralsk og urettferdig dersom Gud ikke hadde andre måter å reagere på enn fortapelsen. Rimehaug sier vi ikke bør spekulere på hvordan det er i himmelriket. Hvorfor ikke det, egentlig? Det synes åpenbart ut fra skriften, at Gud ber oss tilgi hverandre. Gud selv beskrives som barmhjertig, mild og tilgivende av Jesus. (I hvert fall i en del av Jesu utsagn om Gud).

Er det ikke da rimelig å anta at evnen til å tilgi og eget behov for å få tilgivelse vil være en sentral del av det å våkne opp etter legemets død?

Selv henter jeg også inspirasjon fra det religiøse verket "Vandre mot Lyset!" og der får vi vite at alle mennesker etter døden må stå til rette for alle sine jordiske tanker og handlinger. Og i lys av Guds kjærlighet ser vi vår egen selviskhet og vår hensynsløshet i et helt nytt perspektiv. Dette fremkaller som oftest en dyp sorg hos de aller fleste over sin egen ukjærlighet, og denne sorgen kan meget vel ses som den "straffen" vi alle må gjennom, og i såfall er det i realiteten den lidelsen vi fremkaller i oss selv, som er det vondeste å leve med. Og sorgen over egne ugjerninger kan kun forløses av en eneste ting: Nemlig ved å få "motpartens" tilgivelse. Og alle som har opplevd virkelig dårlig samvittighet for noe, vet hvor forløsende det er når vi opplever at den andre virkelig vil tilgi oss og elsker oss like fullt som før.

Tilsvarende er det svært vondt dersom motparten IKKE vil tilgi.

Dette er kun spekulasjoner, vil kanskje Rimehaug si. Javel, men spekulasjoner som bygger på bibelens ord, vil jeg si. Jesus sier entydig og klart: Vil du ligne Gud, må du elske, miskunne, be for og tilgi dine fiender.

Det er DETTE vi alle får erfare i himmelriket. OGSÅ morderen, som er like høyt elsket av Gud som vi andre er. Men morderens sorg og selvbebreidelser vil være uendelig mye større fordi hans gjerning var så ond.

Håper dette kan være av interesse også for andre troende!

Mvh Sverre

Kommentar #3

Unn Elisabeth Aarø

8 innlegg  369 kommentarer

dommensdag

Publisert rundt 3 år siden

Takk for et godt innlegg. Det kom  midt i så mye annet fikk ikke lest det. Heller ikke jeg fordømmer deg-gå bort og synd ikke mere. Så vanskelig og så enkelt-på et vis.

Takk for forståelse om ondskap. Jeg har levd med ondskap tett på hele livet i størrre og mindre doser helt fra jeg var veldig liten og hadde en begynnende bevissthet. Jeg var "flink" og overlevde. Jeg utannet meg og hjalp andre i mange år, men ondskapen innhentet meg alltid. Jeg forsto at det var en forbannelse for jeg ryddet og ryddet, mem det ondes vesen og konsekvenser kom etter meg. Dette drev meg nærmere Gud og jeg tenker at Gud er et råskinn (mener ikke å være respektløs i det jeg skriver-bare ærlig). Han ville ha min fulle oppmerksomhet-tenker jeg.

Tilslutt kom Gud meg direkte til unnsetning og la sin beskyttende kappe rundt meg-det ble da litt lettere å leve. Ja, ondskap kan ofte (om ikke alltid) forklares av psykiatri--- i tillegg til satans åndehær.. Jeg studete de onde i årevis -tykke bøker om hva som skjedde med disse -hvem var de hvordan ble de slik osv osv. Jeg kom frem til en del enkle sannheter som at noen er rotten på rot!! -som at det vi putter i jorda og som gir ingen eller dårlig avkastning ,eller er rottent da en skal høste det er ikke menneskeføde. 

Det jeg skiverom her er ikke vedr. uenigheter eller tros-forskjeller det er snakk om ond vilje som tema. Jeg tenker at du forstår det siden du også har sett ned i avgrunnen i denne rettsaken. Brevik ble i tillegg ødelagt i egen familie, det er min oppfatning.

Ødelagte mennesker som er helt fordervet i sitt innerste vesen. Jeg skriver ikke her om vanlige slemme folk eller de (vi) som blir sinte og oppfører oss dårlig i løpet av ca en uke eller mindre. Jeg skriver om de virkelig onde. Jeg har ikke møtt så mange av de de seinere årene men i begynnelsen av livet sto de nesten i kø. og kanskje også av og på i når jeg hadde det strevsomt. En går ikke gjennom et levd liv uten at noe blir strevsomt og vanskelig. Men Gud var alltid der i mitt liv - My savior! Jeg ber om krefter til å gå veien, men det butter imot med forbannelser til tider.

Men Gud er den sterkeste ALLTID_ALLTID!

Jeg har opplevd Gud som absolutt rettferdig-mennesker og ting vil skuffe oss, men Gud vil aldri skuffe oss-ALDRI. Dette er mitt vitnesbyrd.

Kommentar #4

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Vi trenger en krig i Norge

Publisert rundt 3 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Guds fravær. I stedet for brennende ild i det hinsidige, viser nå de fleste teologer til Guds fravær som konkretisering av fortapelsen. Etter at jeg selv ble rammet av en flik av erfaring av gudsfraværet, har jeg tenkt at dette er det verste man kan tenke seg - verre enn noen fysisk pine. Det er noe annet enn ateismens lettelse over at Gud ikke finnes. Dersom jeg vet at Gud finnes, men at han ikke vil ha noe med meg å gjøre, da er det forferdelig. Det er denne smerten som ropes ut i mange av Bibelens klagesanger.

Dette er selvfølgelig en spissformulering, men det er en grad av sannhet i det også.

Vi i Norge har levd så beskyttet fra sult og krig etter WW2 at vi vet ikke hva det er. Vi oppfatter straff som noe ondt. Dette har ført til at foreldre og lærere får ikke lov til å straffe barn i særlig grad. Det er ødeleggende for samfunnet. Denne frihet for straff fører også til tanker om at det ikke finnes to utganger i livet. De som lever i fattigdom. nød og krig, sysler ikke med slike tanker. For dem er det helt naturlig at det onde får sin straff.

Vi beveger oss mer og mer inn i et lovløst samfunn. Alt skal bli så fint hvis vi bare er snille. Ingen trenger å straffes. Det er egentlig samfunnets feil. Jeg synes det hele ligner på da slangen fristet Eva. Det var ikke noe farlig å spise eplet, de skulle bli lik Gud. Alt skulle bli så fint.

Jeg tror også at den verste straff et menneske kan få er å leve borte fra Gud. Jeg har også følt den tomheten og hjelpeløsheten som er verre enn noen fysisk pine. Derfor mener jeg at det er en fryktelig vranglære som har spredt seg i den senere tid. Jesus sier også at de uforstandige skal si, - Fred, fred og ingen fare. Så skal ulykken plutselig fare over dem.

Jeg tror vi har en rettferdig og kjærlig Gud. Vi har bare så lett for å trekke Gud ned på jorden og dømme han etter våre rettferdighetsprinsipper. Da er vi på ville veier. Gud har en rettferdighet som overgår all forstand. Det tror jeg på og der vil jeg være.

Kommentar #5

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Heldigvis skal Gud dømme

Publisert rundt 3 år siden

Til Petter #4: Jeg likte ikke overskriften din, men den var selvsagt satt på spissen. 

At Guds rettferdighet overgår vår forstand, er jeg selvsagt helt enig med deg i. 

Derfor overlater vi dommen til Ham. 

Kommentar #6

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

En underlig, og pågående, diskrepanse

Publisert rundt 3 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
En Gud som ikke reagerer med vrede og straff mot ondskapen, er en grusom medskyldig i det som har skjedd

I CA, og generelt i luthersk sammenheng, påpekes det stadig at det er menneskets feil metafysiske tro, og ikke dets ondskap, som gjør det fortjent til å holdes atskilt fra "de rettferdige" i evigheten.

Jeg har inntrykk av at religiøse mennesker har en omtrentelig omgang med begrepene "rett tro" og "godhet".

Kommentar #7

Tor Egil Hansen

11 innlegg  566 kommentarer

To vers om dommen

Publisert rundt 3 år siden

Johannes evangeliet 5, vers 24 og 29

"Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som hører mitt ord og tror på ham som har sendt meg, han har evig liv og kommer ikke for dommen, men er gått over fra døden til livet."

"De skal komme fram, og de som har gjort det gode, skal stå opp til livet, men de som har gjort det onde, skal stå opp til dom."

Kommentar #8

Erling Rimehaug

593 innlegg  622 kommentarer

Guds vrede og fravær

Publisert rundt 3 år siden

Sverre Avnskog har noen refleksjoner som jeg gjerne vil svare på.

Når det gjelder Guds vrede, så er det et gjennomgående tema i Bibelen. Selvsagt kan man ut fra mer allmenne refleksjoner mene at det ikke bør være en side ved guddommen, men jeg la vekt på å forholde meg til det som står i Bibelen.

Jeg tror at våre erfaringer med hvordan mennesker uttrykker sinne, blir misledende. Guds vrede er ren, uten selvhevdelse og aggresjon - og dypest sett et utslag av kjærlighet. Derfor tror jeg Avnskog har rett i at den er preget av sorg. Men at Gud ikke skulle kunne være sint, reduserer etter min mening Gud til en ufarlig størrelse. Også Jesus ble sint.

Noe av det samme gjelder dommen. Vi har våre erfaringer med hvordan mennesker dømmer. Vi dømmer urettferdig, regelstyrt, ut fra egne interesser og fordommer. Jesus som dommer vil ikke være slik. Han dømmer absolutt rettferdig, og han dømmer ut fra kjærlighet. Vi vil erkjenne hans dom som rett og god.

Jeg vil ikke beskrive fortapelsen som Guds fravær - der har Avnskog misforstått meg. Jeg sier at vi bør avstå fra konkretisering av Bibelens bilder - og det gjelder også denne konkretiseringen. Forestillingen om et sted der Gud ikke finnes går etter min mening på tvers av hva Bibelen sier om Gud, og den har dårlig forankring i Jesu bildespråk om fortapelsen. De som mener det er et mindre grusomt bilde enn evig ild, har ikke forstått hva Guds fravær betyr.

Kommentar #9

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Hevnteologiens fallit

Publisert rundt 3 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
I stedet for brennende ild i det hinsidige, viser nå de fleste teologer til Guds fravær som konkretisering av fortapelsen

Det er sunnere teologi.

I følge beretningen sa Jesus, "Min Gud, min Gud - hvorfor har du forlatt meg?". Trengs mer kraftfull underbygging av hva "fortapelsen" er for noe og innebærer?

GT er nyttig for å skjønne den historiske og religiøse bakgrunnen for NTs budskap, men GT er ikke formidler av kristendommen. Hevnteologene overser dette poenget. Bildet av en Jehova som straffende dommer er i dyp konflikt med utsagnet: "Tilgi dem, Herre, for de vet ikke hva de gjør".

Bildet av en kjærlig og tilgivende Gud stemmer ikke over ens med bildet av en straffende og hevnende Gud.

Det forekommer en rekke, angivelige Jesus-sitater i NT. Noen kan fortone seg innbyrdes motstridende, men det blir lite respektfullt å gå ut fra at Jesus var schizofren eller forvirret. Snarere utgjør det en mer fruktbar tolkningsnøkkel å gå ut fra at han snakket og lærte fra seg i ordvalg som tilhørerne forsto, og som derfor inneholdt referanser til samtidsmiljøets apokalyptiske og billedlige begreper og forestillinger samt en mer "profetisk" fremstillingsform.

Etter år 33 foregikk debatt og strid omkring forståelse av Jesu budskap. Retninger oppsto. Evangelistene forfattet med en slik situasjon som bakteppe. Rimeligvis bærer evangeliene noe preg av disse forholdene, og det blir intellektuelt og trosmessig redelig å bedømme den senere kristne tradisjons læreforståelse i lys av denne, tidlige, teologiske virkeligheten. Man bør også ta høyde for den realitet at evangeliene høyst annsynlig bibringer mer tredjehånds enn annenhånds informasjon.

Meget trolig ble tradisjonen svært tidlig preget av at "ett syn vant forrang" blant dem som bevirket hvilket litteraturutvalg som fikk plass mellom Bibelens permer. Følgelig bør Bibelen behandles med respekt for hva den faktisk er, i forståelse for hvordan den ble til, og hva som den gang var teologenes forutsetninger og premisser.

De som insisterer på at Bibelen skal leses og forstås per bokstav og ord for ord fra perm til perm, behandler ikke kildeskriftene med respekt for deres egenart. De kommer i skade for å forfekte like mye gammeljødisk trosinnhold som kristendom. 

De som tillegger Jesus gammeltestamentlig misjon som apokalyptisk profet eller jødisk messias kommer i skade for å misforstå eller nedvurdere Kristi radikale hovedbudskap om kjærlighet, nåde og tilgivelse og feiltolke hans hensikter.

Gud er ingen hevnlysten dommer.

 

Kommentar #10

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Kan jeg da spørre hva Rimehaug mener fortapelsen innebærer?

Publisert rundt 3 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil ikke beskrive fortapelsen som Guds fravær - der har Avnskog misforstått meg. Jeg sier at vi bør avstå fra konkretisering av Bibelens bilder - og det gjelder også denne konkretiseringen. Forestillingen om et sted der Gud ikke finnes går etter min mening på tvers av hva Bibelen sier om Gud, og den har dårlig forankring i Jesu bildespråk om fortapelsen. De som mener det er et mindre grusomt bilde enn evig ild, har ikke forstått hva Guds fravær betyr.

Jeg beklager dersom jeg misforsto deg angående hva en eventuell fortapelse innebærer. Det var selvsagt helt utilsiktet!

Men kan jeg være så frimodig å spørre Rimehaug hva han da mener fortapelsen innebærer? Jeg oppfatter deg som en klok og reflektert troende, og nå ble jeg nysgjerrig. Hører du til dem som mener fortapelsen skal oppfattes mer konkret? Som en straff full av lidelse? Eller som tilintetgjørelse? Dette er altså kun spørsmål, som er ment helt ærlig.

Jeg vil gjerne følge opp med noen kommentarer til dine andre svar også:

Rimehaug: "Når det gjelder Guds vrede, så er det et gjennomgående tema i Bibelen. Selvsagt kan man ut fra mer allmenne refleksjoner mene at det ikke bør være en side ved guddommen, men jeg la vekt på å forholde meg til det som står i Bibelen.

Jeg tror at våre erfaringer med hvordan mennesker uttrykker sinne, blir misledende. Guds vrede er ren, uten selvhevdelse og aggresjon - og dypest sett et utslag av kjærlighet. Derfor tror jeg Avnskog har rett i at den er preget av sorg. Men at Gud ikke skulle kunne være sint, reduserer etter min mening Gud til en ufarlig størrelse. Også Jesus ble sint."

Avnskog: Joda, Guds vrede er et gjennomgående tema i bibelen, men er ikke det for det meste i GT? Jeg tør påstå at Jesus på mange måter tar et oppgjør med denne vrede guddommen, og viser oss en helt annen Gud, selv om også en del harde ord er tillagt Jesus i NT. Jesus peker ofte på at Gud er mild, tilgivende og barmhjertig. Han ber oss både om å elske og tilgi våre fiender. Det er etter min mening meget vanskelig, ja nærmest umulig å få de to ytterpunktete av beskrivelsene av Gud til å stemme overens. Den vrede er sjelden preget av mildhet. Den vrede er oftest preget av unødvendig hardhet og urimelig harde straffer. Jeg velger meg den milde Gud, den som Jesus flere ganger viser til. Og selv på dødsleiet, så ba ikke Jesus Gud om å straffe sine drapsmenn, nei, han ba Gud om å tilgi dem! Sier ikke det noe grunnleggende om hvem Gud er? Jesus må vel sies å være det aller ypperste speilbildet av Gud! Han ba IKKE om straff for sine mordere, han ba om TILGIVELSE!

Det kan etter min mening være meget nyttig å se hvordan vrede utvikler seg som egenskap gjennom menneskelivet. De alle minste lar oftest sin vrede komme til uttrykk helt usensurert, og kan ofte bli helt urimelige i sitt sinne, ødelegge ting, og gå løs på jevnaldrende. Etter hver som vi vokser til, lærer vi å beherske oss selv, og det eldre, kloke og milde mennesket kommer ofte til et punkt der sinne har veket plassen helt for en innsikt og forståelse for livets ulike tildragelser, slik at de blir mer sorgfulle enn sinte.

Når man når den evnen at man kan betrakte andre mennesker med mildheten og forståelsens briller, så vil man ikke lengre reagere med sinne når andre er ukloke eller urimelige, men man ser kanskje bak det ytre og ser en person som er fortvilet over sin livssituasjon, som føler seg mislykket, som frykter at ektefellen vil skilles, som er redd for å miste sitt arbeid osv.

Jeg tør påstå at sinne er tett knyttet opp mot egoisme. Sinnet har egentlig ingen forståelse for situasjonen, det er utelukkende et uttrykk for den sinte sin frustrasjon.

Jeg tror ikke Gud er hverken frustrert, irritert eller sint. Han kan til fulle se hva som er årsakene til våre tanker og handlinger. Det betyr ikke at han aksepterer alt vi gjør, men han kan se hva som ligger bak.

Ja, jeg er enig i at Gud ikke blir så farlig dersom det er riktig at han ikke blir sint, men sorgfull. Og Gud er slettes ikke farlig i mine øyne. Gud er alltid klar til å motta oss når vi er sorgfulle over at vi har mislykkes og han er alltid rede til å tilgi oss, uansett hvor dypt vi har falt. Men jeg tror altså at det ikke er tilstrekkelig å få Guds tilgivelse, vi må også be om tilgivelse overfor alle dem vi har såret eller skadet.

Rimehaug: "Noe av det samme gjelder dommen. Vi har våre erfaringer med hvordan mennesker dømmer. Vi dømmer urettferdig, regelstyrt, ut fra egne interesser og fordommer. Jesus som dommer vil ikke være slik. Han dømmer absolutt rettferdig, og han dømmer ut fra kjærlighet. Vi vil erkjenne hans dom som rett og god."

Avnskog: Men hvilke dommer er det Gud har til rådighet i følge bibelen? Det er vanskelig å se andre alternativer enn to: Enten frelse og evig liv eller fortapelse og evig lidelse. Kan Rimehaug peke på andre alternativer? Som jeg så ofte har sagt: Bibelens to alternative dommer, frelse eller fortapelse blir omtrent som om vårt eget rettssystem kun hadde to alternativer: Enten full frikjennelse eller dødsstraff.

Hvilke måter er det ellers Gud har til rådighet som "dom" over oss?

Mvh Sverre

Kommentar #11

Jon Aslak Fintland

2 innlegg  8 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Jeg har sakset to steder fra Rimehaugs tekst ovenfor, men med mine uthevninger:

"Når vi snakker om hva som finnes på den andre siden av døden, mangler vi uansett evnen til å forestille oss hvordan det er. Det burde mane til forsiktighet med å prøve seg med konkretisering av hva som befinner seg der - og la bildespråket i Bibelen være nettopp BILDER." 

"Etter dommen skal Gud fylle alt i alle, står det i Bibelen. Det er vanskelig å forene det med forestillingen om et sted der Gud ikke er. Men det står også om at Gud tar oss på alvor som ansvarlige skapninger. Da må HAN respektere de som har sagt nei til HAM." 

God oppsummering... MEN
... jeg blir så matt av at vi så til de grader må diskutere slike ting som ovenfornevnt; som om Bibelen på en eller annen måte alltid MÅ HA det siste ordet…? (den «boka» er faktisk etterhvert svært gammel nå)
Og hvordan er det mulig å ta høyde for at bibelen er fulle av bilder uten å ta høyde for at det også innebærer at det er svært problematisk å bruke pronomener som han og ham om dette vi ikke har forutsetning til å ha bilder om; Gud…! 
( Kanskje er gud like mye noe "DET", altså noe upersonlig, og ikke noe som man kan få begrep om gjennom PERSONLIG pronomen…? ) 
( Og hvordan skal man da tenke om Gud ikke er noe som kan fastholdes som person, som 'han' ??? )

At noen synes at jeg ved å ytre slike tanker går veldig langt bort fra konvensjonell kristendom – det tar jeg med stor ro.

Kommentar #12

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Vår evne til å velge

Publisert rundt 3 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
jeg er enig i at Gud ikke blir så farlig dersom det er riktig at han ikke blir sint, men sorgfull.

Det er unødvendig og urimelig å tillegge Gud menneskelige følelser. Å anta at Gud er belemret med våre svakheter er respektløst.

Jesus ga to kjærlighetsbud: "Det andre er like viktig: Du skal elske Herren, din Gud" (ikke bare din neste). Jesus var ikke bare moralfilosof. Han var også monoteist.

Man bør ha klart for øye at monoteismens Gud er "skaperguden". Poenget kan hentes fra både Aknathons monoteistiske forestillinger og fra gamle, mosaiske trosforestillinger. Tror man på en skapergud, så blir det en logisk konsekvens å tenke seg at det foreligger en "skaper-plan eller skaper-vilje" bakenfor og innbakt i selve skaperverket.

Nå vet vi godt, ut fra våre beste kunnskaper, at å ødelegge naturen og vårt eget livsgrunnlag er drepende selvdestruktivt. Men innebærer ikke slik adferd også en hån og fornærmelse mot "skaperen"?

Vi kan gjøre slik ugagn. Det kan faktisk se ut som vi er godt i gang med tiltaket. Men vi kan også la være. Vi er i besittelse av evnen til å foreta frie valg.

Valg har konsekvenser. Konsekvensen av selv å rasere vårt habitat blir uvegerlig at vi da forårsaker vår egen utryddelse, faktisk at vi ødelegger "den bevisste og erkjennende skapning" (skaperverkets "toppunkt", om man vil si det sånn).

Gud ansees for å være rettferdig og god. Men vi er i stand til å opptre i strid med "Guds vilje" og hans "hensikt med oss". I ytterste konsekvens kan slikt hovmod medføre vår egen, katastrofale undergang. ("Menneskehetens fortapelse", om du vil benytte et slikt uttrykk).

Men ikke nødvendigvis hele skaperverkets undergang. Pattedyr, amfibier, fugler og fisker stryker antakelig med, sammen med oss mennesker, hvis vi eksempelvis forårsaker kjernefysisk eller klimamessig ragnarok. Ikke usannsynlig vil da "insektenes tidsalder" inntreffe, eller kanskje må livsmekanismene "rykke tilbake til start" og nok en gang satse på en encellet skapning.

Vårt problem er dette: I vår evne til å velge ligger også innbakt muligheten for å velge rett eller galt. Hvis vi velger galt, og hvis vi velger så galt at konsekvensene blir ødeleggende for oss selv, kan vi da gi Gud skylda? Eller påstå at Gud er ond, hadde en ond og «skummel» hensikt med å skape oss?

Jeg synes ikke det. Vi har bare oss selv å takke i tilfelle det går galt.

Men det er rett å påpeke at evnen til å foreta frie valg innebærer mulighet for negative konsekvenser, (i smått så vel om i stort). Altså rettferdighet. Gud er rettferdig.

Vi kan, med vår frie vilje og gjennom våre valg, trasse Guds gode hensikter som skaper, men rettferdighetens prinsipp innebærer at vi også må ta konsekvensene. Kan vi i så fall med rimelighet beskylde Gud for å være en "ondsinnet dommer"? Nei, vi har i så fall bare oss selv å takke.

 

Kommentar #13

Erling Rimehaug

593 innlegg  622 kommentarer

Hva er fortapelse?

Publisert rundt 3 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Det er vanskelig å se andre alternativer enn to: Enten frelse og evig liv eller fortapelse og evig lidelse. Kan Rimehaug peke på andre alternativer? Som jeg så ofte har sagt: Bibelens to alternative dommer, frelse eller fortapelse blir omtrent som om vårt eget rettssystem kun hadde to alternativer: Enten full frikjennelse eller dødsstraff.

Nei, jeg vet ikke hva fortapelsen er. Den ligger tross alt på den andre siden av døden, som vi ikke har forutsetninger for å sette oss inn i. Bibelen, ikke minst Jesus selv, gir oss noen bilder. Men å ta dem som en konkret beskrivelse, blir å misbruke teksten.

Jeg må nesten gjenta et avsnitt fra mitt første innlegg:

"Men må vi vite hva som skjer etter at dommen er felt? Må vi ha innsikt i straffeutmålingen?

Etter dommen skal Gud fylle alt i alle, står det i Bibelen. Det er vanskelig å forene det med forestillingen om et sted der Gud ikke er. Men det står også om at Gud tar oss på alvor som ansvarlige skapninger. Da må han respektere de som har sagt nei til ham. 

Det uløselige dilemma mellom disse to tankene tror jeg står seg best uløst - som to sannheter som bare kan rommes i den Gud som alltid er større. For oss holder det med det som er klart: Til slutt skal vi fram for Kristi domstol."

Kommentar #14

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Takk for svaret!

Publisert rundt 3 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Nei, jeg vet ikke hva fortapelsen er. Den ligger tross alt på den andre siden av døden, som vi ikke har forutsetninger for å sette oss inn i. Bibelen, ikke minst Jesus selv, gir oss noen bilder. Men å ta dem som en konkret beskrivelse, blir å misbruke teksten.

Men jeg er altså uenig med Rimehaug i at en del spørsmål står seg best ubesvart.

Jeg finner personlig mer enn nok i bibelen til å slå fast at det er helt urimelig å tro at Gud kan tenkes å dømme noen til evig fortapelse!

Jeg anser akkurat dette spørsmået som kanskje den aller viktigste grunnen til at kristendommen er i ferd med å miste så mye terreng blant folk flest at den snart blir en ubetydelighet!

Kirken bør snarest ta Jesu ord på fullt alvor, der Jesus viser oss den tilgivende, milde og kjærlige Gud, som er villig til å tilgi alle våre synder uten å dømme oss til evig fortapelse eller tilintetgjørelse!

Jesus sier svært tydelig flere steder at Gud tilgir, han er barmhjertig og han ber oss tilgi og elske våre fiender! Jesus ba selv om tilgivelse for sine mordere, ikke straff eller fortapelse!

Slike ord bør kirken opphøye til sine viktigste når det gjelder hvem Gud er!

Javisst vil de som har begått mange synder og overgrep møte lidelsen når de selv innser hvor dype lidelser de selv har påført andre. Men lidelsen kommer innenfra, fra oppvåkningen og erkjennelsen om hva andre har lidd.

Guds rolle er mer som forløserens, som bidrar til at vi mennesker kan tilgi hverandre og forsones.

De av kirkens menn og kvinner som lar fortapelsen stå åpen, bidrar etter min mening til kirkens undergang. Beklager at jeg uttrykker meg så sterkt, Rimehaug.

Men jeg er overbevist om at det kun finnes en eneste farbar vei for kirken: Nemlig å innse at de gamle ordene om evig fortapelse ikke har gyldighet i vår tid. Menneskene er ikke der lengre. Slik straff som fortiden foreskrev fremstår som nådeløs, hjerterå og brutal.

Jesus viser oss en annen Gud. En Gud som tilgir, som elsker oss og som ikke er hard og nådeløs i sine dommer over oss.

Dette er fremtidens gudsoppfattelse. Kirken kan kjempe mot den, men den vil likevel vinne frem! Og da står kirken igjen som den store taperen som ikke kjente sin tid!

Mvh Sverre

Kommentar #15

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Men at Gud ikke skulle kunne være sint, reduserer etter min mening Gud til en ufarlig størrelse. Også Jesus ble sint.

Interessant diskusjon.

I det siterte synes jeg det er godt å høre om det jeg selv mener, men som jeg sjelden hører. Og det er en Gud med mennesket i seg. En Gud med følelser. Oftest er mitt inntrykk at Gud beskrives som noe umenneskelig - som en ånd bare. Men åpenbart er Gud i oss og oss i Gud. 

Når det gjelder de bilder som Jesus nesten alltid brukte, minner det meg om det mange gjør: tilpasser innholdet til tilhørerne slik at de får en referanseramme til å forstå det som blir sagt. Likevel, selv om det er mange gode historier, vil jeg kritisere Jesus for å fortelle i så mange bilder. Jeg tror det har inspirert også mennesker å sammenligne situasjoner og saker - noe som mange ganger kan være uheldig. F.eks. synes man noe er så alvorlig og ille og har noen likhetstrekk med nazismen, så er det noen som hitler lett. Jeg synes mange ganger det er en uting å sammenligne situasjoner og saker fordi innholdet i det en sier blir ikke presist nok. 

Kommentar #16

John Andre Nærø

5 innlegg  17 kommentarer

Kristus og kvinnen.

Publisert rundt 3 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
«Da vil jeg heller være i helvete», utbrøt en kvinne ved tanken på at hun skulle møte overgriperen sin på gullgatene i himmelen.

Kristus forholder seg heldigvis ikke som kvinnen i denne saken. Ellers hadde det vært ille ute med alle som en, hva frelse angår. Glem ikke: God in the hands of angry sinners. Menneskeheten ble Guds overgriper.

Kommentar #17

Svein-Tore Andersen

1 innlegg  111 kommentarer

ER Biskop Emeritus Tor B en av de?

Publisert rundt 3 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
De av kirkens menn og kvinner som lar fortapelsen stå åpen, bidrar etter min mening til kirkens undergang

Tor skrev jo ; Jeg tør vel også si at jeg forstår tekstene om fortapelse og evig pine annerledes enn jeg gjorde tidligere. Jeg hører med blant de i kirkas historie som mener at Guds nåde og kjærlighet trumfer forestillingen om evig straff. I praksis tror jeg mange prester i dag har en tilsvarende teologi, men temaet er brennbart og blir sjeldent adressert tydelig og direkte.

Som ikketroende synes jeg dette er en interessant debatt. Det er helt tydelig hvordan kristne og DnK beveger seg bort fra helvetesbegrepet. Jeg vil også si at jeg betakker med "alt i alle" etter døden.

Jeg synes også det er interessant hvordan Det Gamle testamentet blir forklart med at Jesus i Det nye opphever tekstene så og si.

Fravær av Gud kan jeg leve godt med også etter døden.

Kommentar #18

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Svein-Tore Andersen. Gå til den siterte teksten.
Fravær av Gud kan jeg leve godt med også etter døden

Greit formulert meiningshold, men litt uheldig ordvalg. Du kan ikke leve etter døden.

Kommentar #19

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Poenget er.....

Publisert rundt 3 år siden
Svein-Tore Andersen. Gå til den siterte teksten.
Fravær av Gud kan jeg leve godt med også etter døden.

Du lever ikke i fravær av Gud her på jorden. Han omgir deg på alle kanter. "Guds rike er nær", sa Jesus.

Satan er også tilstede. Han og hans engler er kastet ned på jorden. Hvem underkaster du deg?

Kommentar #20

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Underkastelse?

Publisert rundt 3 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Satan er også tilstede. Han og hans engler er kastet ned på jorden. Hvem underkaster du deg?

Symbolspråket i premisset setter fantasien i gang, (eksempelvis "mener han Trump eller Clinton, montro?"), men mitt svar er kategorisk: Jeg har over hodet ikke til hensikt å underkaste meg noen som helst.

Kommentar #21

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Hmm

Publisert rundt 3 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Jeg har over hodet ikke til hensikt å underkaste meg noen som helst.

Sa du det til dine foreldre og lærere også opp igjennom?

Kommentar #22

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Sa du det til dine foreldre og lærere også opp igjennom

Ja, vær du trygg!

Kommentar #23

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Sa du det til dine foreldre og lærere også opp igjennom?

Barn lærer holdninger i svært tidlig alder. Ikke som resultat av preik, men de skjønner veldig godt hvilke holdninger foreldrene har. Fatter det, faktisk gjennomskuer det veldig dyktig, i noen grad til og med dersom foreldrene "spiller litt teater". Barna adopterer gjerne foreldrenes holdninger og gjør dem til sine egne. Mekanismen kalles "forbilde-læring" og er meget effektiv.

En artig ting er at på grunn av at læringen skjer mellom foreldre og barn, så viser det seg at veldig grunnleggende holdninger nedarves kulturelt gjennom generasjonene. Det kan dannes "arvelige" holdninger som er felles innen en kulturkrets, kall det gjerne "folkesjela".

Jeg var så heldig å vokse opp med holdninger og instillinger som har kulturelle røtter helt tilbake til den gang nordmenn styrte seg selv etter sine egne lover som de selv vedtok på tinget.

Klart det ble bråk noen ganger. Ikke alle lærere skjønner hva de har med å gjøre.

Jeg har erfart konsekvensene i lengre tidsperspektiv også: Da min datter var i 8-års alderen, ble hun innkalt til møte på rektos kontor neste dag. Skriftlig innkallelse, i meldeboken. Jeg gikk sammen med henne, tenkte barnet kanskje trengte litt trygghet og støtte.

Men jeg slapp å ytre ett eneste ord, ble bare sittende som undrende tilskuer. Det var en forbløffende seanse, og det endte med at jeg fikk vondt av en fullstendig slagen rektor som ikke maktet å ytre ett kny mer til sitt forsvar. Min datter hadde nemlig blitt litt utsatt for urettferdighet og var følgelig ganske sint.

Hva har nå dette for relevans til trådens tema? Jo, følgende:

Et budskap om at de skal underkaste seg, og under trusler om fortapelse, kan lett ha utilsiktet effekt på mange nordmenn: Strengt tatt tror jeg det kan vise seg å være ganske kontraproduktivt å servere dem denslags.

Kommentar #24

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Strengt tatt tror jeg det kan vise seg å være ganske kontraproduktivt å servere dem denslags.

Også til Gud?

Kommentar #25

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Skjønner ikke hva du spør om? Jeg kan ikke forestille meg at underkastelse og fortapelse er særlig relevant i forhold til en kjærlig, rettferdig og god Gud.

Kommentar #26

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Erling Rimehaug. Gå til den siterte teksten.
Det uløselige dilemma mellom disse to tankene tror jeg står seg best uløst - som to sannheter som bare kan rommes i den Gud som alltid er større. For oss holder det med det som er klart: Til slutt skal vi fram for Kristi domstol.

Godt å lese. 

Mest leste siste måned

Noen bør skamme seg
av
Espen Ottosen
17 dager siden / 5273 visninger
Kreftens krigsmetaforer
av
Aud Irene Svartvasmo
15 dager siden / 3720 visninger
Ingen skal leve med skam
av
Tor Håkon Eiken
16 dager siden / 1281 visninger
Nå må vi stå sammen
av
Berit Hustad Nilsen
12 dager siden / 1152 visninger
Skal vi forby det vi ikke liker?
av
Paul Leer-Salvesen
12 dager siden / 975 visninger
Hva nå, Etiopia?
av
Ragnhild Mestad
4 dager siden / 919 visninger
Ungdomsrus: Vi må handle nå!
av
Pernille Huseby
22 dager siden / 899 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere