Tor Berger Jørgensen

61

Tid for å si det tydelig: ingen går fortapt

Bibelen forteller at en gang skal alle bøye kne og bekjenne at Jesus Kristus er Herre. Det forutsetter ikke at noen skal gå fortapt, komme til helvete eller leve borte fra Gud i all evighet. Det er tid for å si dette tydelig.

Publisert: 1. okt 2016

Ingen grunn til å tie lenger

Kjære Egil Sjaastad. Du retter (Vårt Land 29. september) en appell til prestene om å forkynne gledesbudskapet om Jesus. Det er en appell jeg slutter meg helt og fullt til. Det har jeg gjort fra tidlig ungdom og fram til denne dag. Jeg har gjort det som aktiv student, som misjonsprest i Japan og prest i den norske folkekirke.

I mitt innlegg (Vårt Land 26. september og på verdidebatt.no) skrev jeg: «For egen del har jeg lenge i forkynnelsen min lagt til side alle ­referanser til den doble utgang. Jeg hører med blant de i kirkens historie som mener at Guds nåde og kjærlighet trumfer forestillingen om evig straff. I praksis tror jeg mange prester i dag har en tilsvarende teologi.» Du svarte at da får både jeg og de aktuelle prestene «et stort problem. For både dåpsliturgien, nattverdliturgien og trosbekjennelsen avspeiler at det er en dobbelt utgang. Og mange prekentekster gjør det.»

Akutt problem. Jeg leser de skriftstedene du viser til i vår kirkes liturgi ved dåp og ved nattverd. Jeg leser ord om dom og frelse ved begravelser. Jeg har vitnet om Jesus og forsøkt å vise mennesker til ham. Det har jeg gjort både i ungdomstida, som misjonær og som prest – uten å ha brukt argumenter om frykt for fortapelsen. Jeg har tvert imot forsøkt å trøste dem som har vært redd for fortapelsen – for egen del og for andre kjæres del. Det er en akutt problemstilling i japansk kontekst. Jeg har pekt på Jesus og på hvor stort og totalt hans frelsesverk er.

Svært mange japanere blir kristne fordi de møter et bilde av en Gud som kommer til oss i kjærlighet. «Gud er kjærlighet» er en bekjennelse hentet fra 1. Joh brev, som japanere ofte bruker som overskrift på sin tro. Johannesevangeliet er kjært for mange, inklusive den «lille Bibel» som vi bruker i dåpsliturgien – om Gud som elsker verden. Nattsamtalen mellom Nikodemus og Jesus er fylt av innhold, som reflekterer ett av hovedtemaene til Johannesevangeliet, kampen mellom lys og mørke – og med bildet av Jesus som verdens lys (Joh 8,12).

Lyset kobles til herligheten – en herlighet som stråler fram fra det store mysteriet om at Ordet, som har «fornedret seg selv» og trådt inn i verden helt inn i smerte, mørke og død på korset åpner det evige liv. Når Jesus blir løftet opp skal han dra alle til seg, sier Jesus, da han forutsier sin død. (Joh 12,32).

Bekjenne. I det teologiske univers jeg i praksis har forholdt meg til, svarer dette til de visjonære versene hos Paulus hvor alle en gang skal bøye kne og bekjenne at Jesus Kristus er Herre, til Gud Faders ære. (Fil 2,10-11). Jesus er navnet over alle navn, står det i det foregående verset. De som på en spesiell måte har trådt inn i lyset som stråler fram fra Kristi ansikt, og kjenner bredden og lengden, høyden og dybden, ja, kjenner Kristi kjærlighet som overgår all kunnskap (Ef 3,18-19). Fellesskapet av «de hellige» bærer i seg visjonen at Kristus skal stige opp over alle himler og fylle alt (Ef 4,10). Jeg ønsker selvsagt at flest mulig skal få høre om og ta til seg/leve i denne troens virkelighet. Jesus er veien, sannheten og livet.

Dommen. Men forutsetter det forestillingen om at noen skal gå fortapt? Komme i helvete? Leve borte fra Gud i all evighet? Tar forestillingen om «alle tings gjenopprettelse» bort alvoret i livet her i verden, i kampen mellom lys og mørke? Eller troen på at Jesus Kristus, den korsfestede og oppstandne, skal komme igjen og gjøre alle ting nye og det ikke lenger være tårer, eller sorg, eller skrik eller smerte (Joh Åp 21,4). 

Og i dette hører dommen med, slik det er formulert i trosbekjennelsen. Dommen begynner ved Jesu død på korset og fullføres ved hans endelige seier – da all synd, ondskap og «denne verdens fyrste» som Johannes sier, skal «kastes ut» (Joh 12,31). I det øyeblikket skal alle se ham som han er. Da skal alle bøye kne og hver tunge bekjenne at Jesus Kristus er Herre til Gud Faders ære!

Det er vel omtrent slik jeg har tenkt og lært hele mitt liv, men ikke våget å tale klart og tydelig om. Men når jeg nå skal summere opp et liv i kirkens og misjonens tjeneste, blir dette tydelig. Og det er ingen grunn til å tie lenger. Bjørn Eidsvågs stykke Etterlyst: Jesus ble for meg en utfordring i en slik retning.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 01.10.2016

Følg hele debatten

• Per Arne Dahl: Wanted. Dead and alive

• Halvor Nordhaug: Hva skal vi med Jesus? Eller: Eidsvåg som progressiv moralsk fornyer

• Torstein Husby: Skal vi ha hver vår trosbekjennelse?

• Eyvind Skeie: Når tåken får senke seg i debatten om Jesus

• Se Jesus-debatten på Litteraturhuset

• Hallvard Jørgensen: Jesus og fortapinga

• Egil Sjaastad: Kjære prester - Jørgensen og dere får et problem

• Tor B. Jørgensen: Eidsvåg vender tilbake

• Johannes Morken: Eidsvåg og Jesus

• Tor Martin Synnes: Avlyst: Jesus Kristus

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #651

Sigurd Eikaas

27 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Jesus er den I Bibelen som talte mest om den evige straff og om fortapelsen. Hvorfor gjorde Han det hvis ikke han hadde vært bekymret for oss? Jesus hadde en god grunn til å advare oss mot fortapelsen For alt det Jesus talte om var fra Gud. Det er ingen trussel fra Jesus kun kjærlighet til oss mennesker.

Just det! Hvis han ikke hadde advart oss, ville han da vært kjærlighet?

Og han ikke bare advarte, men han gav oss alle også frelsens mulighet. Men han tvinger ingen til å tilbringe evigheten sammen med seg. Det ville vært et overgrep mot menneskers personlige integritet. Han er ingen Josef Fritzl.

For den som vil være sammen med ham, må også være villige til hundre prosent å bøye sin vilje inn under ham og hans ord, og gjøre ham til Herre og Gud i sine liv. For ellers ville himmelen snart ikke lenger være himmel, men strid og uforsonlighet.

Vel, det er bare ett perspektiv. Det finnes mange flere.

Kommentar #652

Sigurd Eikaas

27 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Her er ett perspektiv til:

Gud ikke bare gav sitt liv for oss, - han overgav også seg selv helt og fullt til oss. Selv om han visste at vi kom til å drepe ham.

Det var altså den totale og uforbeholdne overgivelse til oss. Og samtidig den totale selvdød. For vår skyld. Og nettopp dette er den fullkomne kjærligheten.

Derfor må vi på samme måte dø bort fra oss selv, - og alt vi er i oss selv, - og overgi oss til ham og hans vilje. Bare slik kan det bli et gjensidig fullkomment kjærlighetsforhold.

Og det eneste vi er i oss selv og som ikke er en gave fra Gud, er vår synd, - vår egoisme, vår stolthet og vår selvhevdelse.

Og det er nettopp den han vil ha!

En fantastisk dårlig deal, spør du meg. Men det er det som er Guds kjærlighet.

Det er samtidig nettopp det som er forutsetningen for en Himmel.

Kommentar #653

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det tar ALDRI slutt!

Publisert over 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Og det eneste vi er i oss selv og som ikke er en gave fra Gud, er vår synd, - vår egoisme, vår stolthet og vår selvhevdelse.

Denne sammenblandingen av religiøs tro og valg, tar aldri slutt.

Og denne sammenblandingen av "feil"/manglende religiøs tro og "egoisme, stolthet og selvhevdelse", tar aldri slutt.

Vi feiltroende får bare leve med det. Det er nok det religiøse behovet for rasjonalisering som skaper denne sammenblandingen.

Kommentar #654

Øyvind Norderval

14 innlegg  462 kommentarer

!

Publisert over 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Og denne sammenblandingen av "feil"/manglende religiøs tro og "egoisme, stolthet og selvhevdelse", tar aldri slutt.

Du kan så si.

Kommentar #655

Sigurd Eikaas

27 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Og denne sammenblandingen av "feil"/manglende religiøs tro og "egoisme, stolthet og selvhevdelse", tar aldri slutt.

Vi har alle denne egoismen, stoltheten og selvhevdelsen. Ingen av oss er bedre enn andre. Vi stiller alle likt.

Det er bare Jesu forsoningsverk som kan frelse oss.

Kommentar #656

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Et tidlig møte med "forkynnelsen"

Publisert over 3 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Neppe. Kanskje noen av dem den gang du var ung

Jeg tror du har ganske rett, og synes du understreker poenget mitt på en god måte.

Da vi var guttunger, lærte vi fort at det kunne vanke "godteposer" under diverse juletrefester. Gjengen ble ivrige besøkende i gudshusene.

Ved en anledning snudde helt plutselig en predikant seg på scenen og rettet en dirrende pekefinger direkte mot meg. Øynene lynte og mannnen freste, fullstendig avsindig: "Satan er her i salen i kveld!".

Jeg ble redd. Mannen var stor og tjukk og virket svært truende. Poenget ble å raskt blinke ut en fluktrute fra galleriet hvor vi satt, og som var grei å løpe fort i.

I dag ville han vel  ha risikert påtale for skremmende oppførsel mot barn. Ja, tidene forandrer seg. Antakelig "de religiøse budskaper" også - og godt er det,

Kommentar #657

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Dødsspiral

Publisert over 3 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Men hva da med de tekstene som taler om fortapelse/om å gå fortapt, om helvete, dødsrike, evig ild og pine, både i evangeliene og i brevlitteraturen? Og hva med de apokalyptiske scenene i Mk 13, Mt 24 og 25 og Luk 21? For ikke å snakke om i Johannes Åpenbaring? Her er vi inne ved et interessant poeng. For alt dette skulle skje mens Jesu egen generasjon fortsatt var i live. En umiddelbar lesning av Luk 21,32: "Sannelig, jeg sier dere: Denne slekten skal ikke forgå før alt dette skjer", formidler et slikt budskap om Jesu hurtige gjenkomst. I dag vet vi at det må forstå annerledes. Tekstene forteller oss at Jesus levde i en samtid som var opptatt av Guds snarlig gjenkomst. De apokalyptiske bildene og forestillingene var mange. Kampmotivet var tydelig og sterkt. Maktkampen tilspisset seg i forestilling om et stort slag hvor Gud og Kristus ville seire. Og ondskapens makt ødelegges. Dette kunne personifiseres i forestillinger om Satan, djevel og Anti-Krist.

Jeg har vanskelig for å se at Luk 21 handler om dommen på Herrens dag. Det handler om hva som skal skje på jorden, blant annet forfølgelser av troende og en profeti om Jerusalems ødeleggelse. Dette skjedde jo faktisk før hundreåret var omme.

Et av problemene med liberalteologien er at den tar Bibelen fra folk. For det første undergraver man Bibelens autoritet, slik at den blir irrelevant. I tillegg bortforklarer og tåkelegger man slik at vanlige folk kjenner seg ikke igjen når man leser Bibelen. Enten går man i opposisjon, eller så lar man Bibelen være og forholder seg kun til hva presten sier.

Kirkesamfunn som legger ut på en slik reise, mister sin legitimitet og vil etter all erfaring gå inn i en dødsspiral.

Kommentar #658

Heidi Terese Vangen

63 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Mangfoldet er der, og det er viktig. Selv om noe har blitt spikret fast, så betyr det ikke at man ikke kan spikre opp alternative tolkninger som fullgode, og kanskje bedre enn evt tunggrodde tolkninger? Luther er vel ett av de beste eksempel på det? Han talte Roma imot, med svært gode grunner. Og er det noe vi aldri må slutte med så er det nettopp å tale imot usunne dogmer. For de finnes fortsatt, og den tradisjonelle fortapelsesdogmen er vel soleklart en av dem.

Jo, takk for sist.

Dette er i grunnen vel og greit. Jeg er ikke uenig i at det kan tenkes at alternative tolkninger kan være bedre, og jeg er enig i at Luther er et eksempel på det (dog med modifikasjoner), men alt dette betyr ikke at alternative tolkninger i seg selv er et gode eller at de konkrete tolkningene alltid har noe for seg. For at man skal kunne etablere at de alternative tolkningene viser et sannere bilde av Gud og Guds virkelighet, må de ha en solid begrunnelse. Bevisbyrden ligger på dem som søker å endre det etablerte, og jeg savner en overbevisende argumentasjon.

Kommentar #659

Heidi Terese Vangen

63 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Unnskyld min uvitenhet, men siden teologihistorien rommer et vanvittig mangfold, er det ikke da også rimelig at tradisjonen/bekjennelsesgrunnlaget kan ha vært gjenstand for omskiftninger, altså helst bør relateres til både geografisk område og epoke? Jeg vet ikke så mye om slike ting, men jeg har vansker for å forestille meg at tradisjon og bekjennelsesgrunnlag blant eksempelvis egypts kristne koptere kan være identisk med dogmene i bedehusmenigheten i

Du får da også ha unnskyldt at jeg ikke helt forstår relevansen i dette for denne diskusjonen. Jo, det mangfoldet kristendomsmerkelappen settes på, inneholder forskjellige kirkesamfunn og med det forskjellige tradisjoner med variasjoner av tolkninger, men siden vi nå diskuterer et innlegg skrevet av T.B. Jørgensen (i den grad vi gjør det), gitt hans rolle i Dnk, tar jeg for gitt at vi diskuterer på grunnlaget av Dnks konkrete tradisjon og bekjennelsesgrunnlag. Det er vi (medlemmene) som har knyttet oss sammen i et nattverdsfellesskap og ellers andre uttrykk og vitner om delt tro, og mens det jo er økumeniske dialogarenaer, og godt er det, vil de naturlig nok være mer generelle og vage enn det de enkelte trossamfunn er om enkelte spørsmål, selv om en variant av to utganger fra livet fortsatt er ganske felles.  

Kommentar #660

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Avhengigheten av Jesus.

Publisert over 3 år siden

 Du skrev:

"Jesus sier:"Jeg er veien sannheten og livet"

Å søke sin tilflukt til mennesker for å finne sannhet er som å søke etter løgn.

Her ligger kanskje noe av rotårsaken til iveren etter å avskaffe fortapelsen."

-------------------------------------------------------------

Atter en gang en kommentar som gleder hjertet.

Når mennesket selv posisjonerer seg som en grunnleggende årsak til tilflukt og derav trygghet, har jo mennesket selv satt seg i Guds sted. Da blir jo fortapelse og evig straff noe som defineres bort. I alt for stor tro til egen kapasitet og styrke, tror slike mennesker at de kan definere og selektivt velge hva som er rett eller ikke.

Menneskene har da den kontroll de ønsker (tror slike) og trenger, dermed er ikke lenger behovet for å forholde seg til  Jesu Kristi Frelsesverk på Golgata Kors på samme måten og alt dette medfører. Skriften benyttes selektivt og forkynnelsen og livsførselen, holdninger og meninger samsvarer jo da med selektiv utvelgelse.

Du er tydeligvis godt inneforstått med dette, men det gjelder ikke alle som ikke har fått sans for slikt.

Dette er også noe å tenke over når det gjelder menneskelige åpenbare begrensinger:

Hvor mange våger å si hvordan morgendagen vil bli, når vi ikke kan vite hva som neste dag vil bringe eller utgangen av samme dag? Mange planlegger jo mange år framover, uten engang å vite hva morgendagen vil bringe. For mange kristne er det jo en selvfølge å planlegge sin framtid på flere måter, enda Jesus har sagt at vi skal ta en dag av gangen. Høres nok drastisk ut kun å ta en dag av gangen, men det er jo slike kår Gud har gitt oss; det er sunt å bli påminnet om menneskenes begrensninger i og ved seg selv. Det er jo meningen at vi skal søke tilflukt i Kristus Jesus og hvile i at framtiden ligger i Jesu hender, dermed øker avhengigheten av Jesus som meningen er.

Kommentar #661

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Paus uttalte seg om at nåden forstår han seg ikke på.

Publisert over 3 år siden
Det får andre ta seg av sa han. Dette utsagnet har jeg stusset mye på. Nå forstår jeg det. Når det er bare en utgang på livet så er jo dette helt unødvendig. Hvor mye er det da igjen av budskapet? Julenisser og troll? La nåde gå for rett er jo et begrep som har gjennomsyret rettsvesenet.
Kommentar #662

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Det snur hele debatten på hodet

Publisert over 3 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har vanskelig for å se at Luk 21 handler om dommen på Herrens dag. Det handler om hva som skal skje på jorden, blant annet forfølgelser av troende og en profeti om Jerusalems ødeleggelse. Dette skjedde jo faktisk før hundreåret var omme.

Et av problemene med liberalteologien er at den tar Bibelen fra folk. For det første undergraver man Bibelens autoritet, slik at den blir irrelevant. I tillegg bortforklarer og tåkelegger man slik at vanlige folk kjenner seg ikke igjen når man leser Bibelen. Enten går man i opposisjon, eller så lar man Bibelen være og forholder seg kun til hva presten sier.

Kirkesamfunn som legger ut på en slik reise, mister sin legitimitet og vil etter all erfaring gå inn i en dødsspiral.

En kommentar midt i blinken.  Rivingen av Tempelet viser jo at de kristne ble advart og kunne flykte.  De ble reddet.

Det er helt utrolig at de tolker Luk 21 som noe annet enn Tempelets ødeleggelse.

Da Tempelet ødelegges ser vi med hvilken kraft Gud handler.  Er det en mild Gud i våre øyne vi ser der?

 De kristne blir advart på forhånd - reddet ut av sitasjonen.

Det er Jesu siste store tale til displene som omhandles i Matt 24 og 25.  I tillegg Luk 21. Den er nær knyttet til domsordet over tempelet i Matt 23, 38.

Talen handler om de siste tider før gjenkomst, for å forklare disiplene hva de har i vente. For å hjelpe dem til å fastholde troen og håpet før Jesu gjenkomst. Troen forsvant nærmest etter korsfestelsen og motet og troen kom sterkt tilbake etter oppstandelsen. Og etter pinseunderet.

Det viktigste er ikke lenger hva Jesus sier og gjør, men hva som skjer med Han.

Hverken Matt eller Mark forteller om Jesu tale til displene i forbindelse med nattverden, slik Lukas gjør det i Luk 22, 24-38. Heller ikke fotvaskingen og den lange avskjedstalen som får en så viktig funksjon i Joh 13 t.om. 17.

Feks. Joh 14, 16-20

16 Og jeg vil be min Far, og han skal gi dere en annen talsmann, som skal være hos dere for alltid: 17 sannhetens Ånd, som verden ikke kan ta imot. For verden ser ham ikke og kjenner ham ikke. Men dere kjenner ham, for han blir hos dere og skal være i dere. 18 Jeg lar dere ikke bli igjen som foreldreløse barn. Jeg kommer til dere. 19 Snart ser ikke verden meg lenger. Men dere skal se meg, for jeg lever, og dere skal også leve. 20 Den dagen skal dere skjønne at jeg er i min Far, og at dere er i meg og jeg i dere

Så lenge vi er del av Jesu legeme så oppfylles Paulus ord i Rom 6, at de som tror og er døpt får en død og oppstandelse som Jesus.

Er Jesu komme pinsdagen, pinseunderet i Jerusalem? Kan vi forstå det slik at Jesu Ånd, DHÅ, er Jesus andre komme? Jesu første komme var på fødselsmarken i Betlehem.

Trengslene som ble de første kristne til del med massehenrettelser og forfølgelser de første århundrene var trengsler?

Trengslene kom umiddelbart. Korsfestelser og forfølgelser også av apostlene. Forfølgelsene som ble Paulus til del. Det jo bare å lese Paulus brev og Apostlenes gjerninger. Og keiser Nero som ga de kristne skylda for storbrannen i Roma. Brannen som keiser Nero selv sto bak.

Men Jesus viste også sin omsorg for de kristne. Rivingen av tempelet på dagen 40 år etter Jesu korsfestelse, viser det.

Det er jo så mye mange ikke kjenner til og mye som er skjult, så det er ikke merkelig at vi får en rekke forskjellige tolkninger. På mange tråder. Det er et spennende stoff å forsøke å forstå - det er spennende å utforske hva Jesus egentlig mener.

Historieskriveren Flavius Josefus som skrev om den Jødiske krig forteller i sitt historieverk. Han forteller om underfulle hendelser før utbruddet av den jødiske krigen.

I Matt 23, 38 forteller Jesus oss: "38 Så hør: Huset deres blir forlatt og legges øde."

Huset, det vil si tempelet blir forlatt. Tempelet er ikke lenger et sted hvor Gud bor.
Akkurat det samme sier Jer 12, 7.

Så tilbake til Josefus om hendelser i tempelet før den jødiske krig bryter ut. Hendelser som varslet tempelets ødeleggelse. Josefus forteller om syv tegn. Et av de utspiller seg ved pinsefesten i år 66, på natten da prestene var på vei inn i den indre tempelgården. Da hørte de først noe bråk og deretter flere stemmer som ropte. "Vi må dra fra tempelet." Det ble forstått av de kristne som at tempelet blir ødelagt - vi må dra. Det var klart for mange kristne at de ble varslet av Jesus.

De kristne besluttet å flykte fordi Jesus hadde fortalt dem at de skulle forlate Jerusalem og at byen ville bli beleiret. De ble altså varslet.

Akkurat på 40 års dagen for Jesu korsfestelse begynte det. Da ble det innledet med en massakre. Det var bare begynnelsen, for grusomhetene utviklet seg til en utrolig brutalitet. Om en leser hele historienj er det snakk om titusenvis eller hundretusenvis døde. Mord, massakrer, plyndringer, brannstiftelser, sult, likskjending. Ødeleggelse av hele miljøet i Jerusalem. Alle trær ble hugget ned og snauet i en omkrets på 18 kilometer. De som overlevde havnet i sirkus, gruver eller i slaveri.

Så vi kan forstå at Jesus med et direkte sitat fra Daniels bok 12,1, forteller i Mark 13, 19: ".19 For i de dager skal det komme en trengselstid som det aldri før har vært, fra Gud i begynnelsen skapte verden og til nå, og som det aldri mer skal bli."

Og i vers 20 forteller Jesus:"20 Om ikke Herren forkortet de dagene, ville ikke noe menneske bli frelst. Men for deres skyld som han har utvalgt, har han forkortet de dagene.

De utvalgte blir altså reddet og advart på forhånd.

Den jødiske krigen var ikke bare en krig mellom jøder og romerne. Men i betydelig grad også en borgerkrig mellom rivaliserende jødiske retninger. Dette gjorde kampen om Jerusalem ekstra grusom.

De kristne hadde flyktet til byen Pella før beleiringen av Jerusalem begynte. De flyktet etter en åpenbaring hadde gitt dem beskjed om det. "Kristus hadde sagt til dem at de skulle forlate Jerusalem og dra bort fordi byen ville bli beleiret."

Litt mer om historien. Den jødiske krigen, dramaet, er en av historiens tragedier som er av frelsehistorisk betydning.

År 70 måtte det daglige offeret i tempelet innstilles. Årsaken var hungersnød og mangel på matvarer. Offerilden sluknet.

Også etter Nebukadnesars ødeleggelse av tempelet i 587 f.Kr hadde offerilden vært slukket i 70 år. Det samme skjedde under den hellinistiske herskeren Antokus IV. Men begge gangene ble tempelet gjenopprettet.

Ødeleggelsen i år 70 var endelig. Det ble forsøkt gjenoppbygging ved Bar Kokba-oppstandelsen under keiser Hadrian (år 132-135) og under Julian (361). Men begge mislyktes.

Opprøret under Bar Kokba medførte at keiser Hadrian forbød jøder å oppholde seg i og utenfor Jerusalem. Det var først keiser Konstatin i det fjerde århundre, som tillot jødene å besøke byen en gang i året. En dag i året, på dagen på årsdagen for Jersualems ødeleggelse. For å kunne sørge ved tempelmuren.

For jødedommen må opphøret av offer mulighjeten vært forferdelig rystende. Nå var det ikke lenger soning for syndene. Og Gud hadde mistet sin bolig på jorden. Thoraen måtte leses på ny. Det var to mulige måter å lese thoraen på. Lese det med Kristus og profetene - eller den rabbinske måten.

Det var fariseismen som overlevde. Og vi vet hva Jesus tydelig sa om fariseismen.

Jesus elsket tempelet som Guds eiendom: Luk 2,49. Men Han visste at tempelets tid var over, og at det hang sammen med Hans død og oppstandelse.

Jesus erstattet ofringen med nattverden. Det kan vi se i Apostlenes gjerninger. De tidligste kristne holdt trofast sammen på tempelplassen hver dag. I hjemmene brøt de brødet å spiste med glede. Apgj 2, 46.

Dette er to steder for den begynnende menighet og ur-kirken vi kan merke oss. Et hus hvor de første kristne treffes for å høre forkynnelsen og for å be. At de utrykkelig tar avstand fra ofringen i tempelet. At brødet brytes i hjemmene, i det som da den første kirken.

Kommentar #663

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Som katolikk kan du kanskje benytte anledningen til å redegjøre for Den katolske kirkes dogmer i denne saken?

Jeg er ikke katolikk, men det er Hans Urs von Balthasar som var en innflytelsesrik katolsk teolog som var regnet som konservativ, og han var en av pave Johannes Paul den andres favoritteologer.
Han døde i 1988, få dager før han skulle ha blitt kardinal. von Balthasar legger i bøkene "Was dürfen wir hoffen" og "Kleiner Diskurs über die Hölle" stor vekt på at det til tross for at det er et dogme i kirka at det fins et helvete, så er det ikke noe dogme at det fins noen i helvete eller at noen er på vei dit.
Han poengterer at vi alle har en plikt til å håpe at alle blir frelst, og uttrykker at ingen som er fylt av kjærlighet kan tro at noen andre enn en selv går evig fortapt. Det hører med til historien at daværende kardinal Ratzinger, som talte ved von Balthasars båre, poengterte at von Balthasars teologi var innenfor den katolske kirkes rammer

Kommentar #664

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Hva skal til?

Publisert over 3 år siden

Jeg mener at bl.a. biskop Jørgensen begrunner en alternativ tolkning, med forankring i bibelen, meget godt.

Hva skal til? Heidi.

Vi må la håpet bli større enn dogmet om fortapelsen.

Kommentar #665

Heidi Terese Vangen

63 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener at bl.a. biskop Jørgensen begrunner en alternativ tolkning, med forankring i bibelen, meget godt. Hva skal til? Heidi. Vi må la håpet bli større enn dogmet om fortapelsen.

Joda, men håp om det gode og erkjennelse av muligheten for det onde, er ikke gjensidig utelukkende. Jeg er enig med von Balthasar, som Randi Tunli gjengir, at alle har plikt i å håpe og be for at alle blir frelst, men dette er altså noe annet, som også hun gjengir, enn å mene at muligheten ikke finnes. Problemet, som jeg har skrevet til deg i tidligere debatter, med ikke å åpne for fortapelsen som mulighet, er at mennesket ikke gis anledning til å avvise Gud, og uten mulighet til avvisning er relasjonen påtvunget, og da er det vanskelig å hevde at man snakker om kjærlighet. Det passer ikke inn med forestillingen om Gud som kjærlighet - det passer heller ikke inn med menneskelig erfaring. Jørgensen, slik han skriver det i innlegget (som jeg ikke innbiller meg at representerer hans fulle resonnering), tar ikke høyde for dette. Enda viktigere savner jeg en konkret nytolkning av de bibelversene og deler av Confessio Augustana som nettopp utgjør et problem for hans og ditt syn. Det er ikke nok kun å trekke frem andre bibelvers, man må bygge en ny helhet som trumfer den gamle. Samle alle løse tråder, så å si.

Kommentar #666

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Gud handler i verden

Publisert over 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Da Tempelet ødelegges ser vi med hvilken kraft Gud handler. Er det en mild Gud i våre øyne vi ser der?

Er det i tråd med enkeltes forståelse og samvittighet? Er krigene i GT i tråd med enkeltes forståelse av kjærligheten og samvittigheten.

Profetien oppfylles og keiser Augustus og andre romerske keiseres handlinger sørger for det.

Slik ser jeg det - slik handler Gud i verden - noe jeg viser til nedenfor som eksempler. Han handler også gjennom de som ikke tror. Og når Gud handler - går det tidevis tøft og hardt for seg. F.eks da da egypterne forfulgte jødene etter utmarsjen fra Egypt og hele hæren ble druknet.

Gud følger trofast sin langsiktige plan. Mulig å se også i dag.

Det historisk beviste:

Det skjedde i de dager at det gikk ut befaling fra keiser Augustus om at hele verden skulle innskrives i manntall”

For første gang skjer noe som omfatter hele verden, fordi det nå finnes et rike og en regjering for hele den kjente verden.

Først i dette øyeblikket finnes det rett og eiendomsfelleskap i stor skala. Et kulturelt felleskaps med et universelt språk som har gjort gjensidig forståelse og handel mulig. Da først trer et universelt frelsebudskap og en universell frelser inn i verden. Det skjer i tidens fylde.

Denne tellingen fant sted under kong Herodes den stores regjeringstid, men kong Herodes døde allerede i år 4.

Vår tidsregning har Jesu fødsel som utgangspunkt. Tidsregningen stammer fra munken Dionysios Exiguus (død ca 550), som forregnet seg med noen år.

Jesu historiske fødsel må settes noen år tidligere.

Etter historikeren Flavius Josefus, som har skrevet historien og gitt oss kunnskap om den jødiske historien på Jesu tid, så fant folketellingen sted år 6 e.kr. under stattholderen Quirinius.

Folktellingen handlet om innkreving av skatter, altså penger. Det var ikke populært, og førte til Judas Galileerens oppstand. Apgj 5, 37.

7 Etter ham, da folketellingen pågikk, kom galileeren Judas. Han fikk folk med seg, men også han omkom, og alle tilhengerne hans ble spredt.

Jesu fødsel kan bestemmes nøyaktig. Ved starten av Jesu offentlige virke gir Lukas en utførlig og nøyaktig datering av dette verdenshistoriske øyeblikk.

Luk 3,1f. Det 15. året i Tiberius regjeringstid. I tillegg nevnes den romerske landshøvdingens for det aktuelle året, og landsfyrstene i Galilea, Iturea og Abilene - så vel som yppersteprestene.

Enda et element er viktig. Augustus befaling om skatteregistrering av alle innbyggere, førte Josef og Maria til Betlehem, Davids by. Dette gjør at profeten Mikas løfte oppfylles. Mik 5, 1-3.

Keiser Augustus bidrar dermed, uten å vite det, til oppfyllelsen av løftet fra profeten Mika.

Det er bevist historisk og det er ikke tvil om at Jesus fødsel samsvarer med folketellingen. Det viser jo ikke minst dateringen Lukas gir i Luk 3, 1f. "Det 15. året i Tiberius regjeringstid".Da begynte Jesus sitt virke.

Det er heller ikke tvil om at Josef og Maria måtte reise til Jerusalem. "Augustus befaling om skatteregistrering av alle innbyggere, førte Josef og Maria til Betlehem, Davids by."

Jesu historiske pålitelighet har bevis. Bevis som spikrer faktumet om Jesu fødsel og eksistens i historien.

Noen har vist til at det ikke var nødvendig for den enkelte å reise til sin hjemby (Luk 2, 3) for å bli innskrevet i mantallet.

Forskjellige kilder viser imidlertid til at de som skulle innskrives, måtte innfinne seg der de hadde fast eiendom.

Årsaken til at Josef og Maria måtte reise til Betlehem for innskriving, skyldes at Josef av Davids ætt hadde eiendom i Betlehem og derfor måtte dra dit for å bli innskrevet i mantallet.

Lukas skriver jo selv at han nøye har gått igjennom alt fra begynnelsen av.

Jesu offentlig virke begynner i det 15. året i keiser Tiberius regjeringstid.

Da er å anta at Jesus ble født år 6, og at vår tidsregning er 6 år for tidlig ute. Slik at vi i år ikke er i år 2013, men i år 2007.

Da Jesus ble født rådet det fred i den kjente verden. Men etterhvert blåste det opp til bråk og storm.

Slik jeg ser det blir fortalt, var det på den tiden, tiden da Jesu korsfestes, flere "jødiske terrorgrupper". Som vi ville kalt det i dag.

Det var jøder som ikke fant seg romersk overherredømme, og i alle fall ikke i innkreving av skatter.

Vi ser det ikke minst da jødene valgte å sette fri fri Barabbas i stedenfor Jesus, etter at Pilatus ga folkemengden valget. Matt 11, 17.

Og ikke minst ser vi intensiteten i spøsrmålet om skatter. Jeg forstår bedre hvorfor Jesus ble spurt om i Luk 20, 22.

22 Er det tillatt for oss å betale skatt til keiseren eller ikke?»

Et brennbart spørsmål i Jesu samtid. Samtidig viser det oss at innskrivingen i mantallet var for at romerne kunne skattelegge eiendomsbesittere. Og ikke minst at innskrivingen i mantallet og innføringen av skatt i fase 2 - tok årevis.

Men dette fyrte godt oppunder jødenes misnøye med romersk styre. Så viser historiens gang seg.

Tempelet ble revet i en forferdelig krig i år 70Akkurat som Jesus hadde forutsagt.

Så vi kan forstå at Jesus med et direkte sitat fra Daniels bok 12,1, forteller i Mark 13, 19: ".19 For i de dager skal det komme en trengselstid som det aldri før har vært, fra Gud i begynnelsen skapte verden og til nå, og som det aldri mer skal bli."

Og i vers 20 forteller Jesus:"20 Om ikke Herren forkortet de dagene, ville ikke noe menneske bli frelst. Men for deres skyld som han har utvalgt, har han forkortet de dagene.

Kun Jesus har en lydighet som kan frelse

Blod fra dyr som offer i tempelet kunne ikke forene Gud og mennsker. Det kunne bare Jesus sørge for, fordi Han ER og har en lydighet mot Gud som virkelig kan frelse.

I Jesu ord ved innstiftelsen av nattverden blir dette virkelighet. Han gir den nye pakten i sitt blod. Han gir seg selv fullt og helt som gave på korset. Han tar straffen og lidelsen for hele menneskeheten og tar all elendighet på seg ved at Han er helt tro mot Gud. Han blir vår stedfortreder ved sin lydighet. Han er virkelig de troendes stedfortreder. Det er Hans vesen å være en tjener og Herre for de som tar i mot evangeliet og tar i mot Han som Herre.

Mika 5, 1-3 viser Sannheten og keiser Augustus oppfyller profetien fra Mika om at fredsfysten skal fødes i Betlehem.

Her stemmer jo alt og det viser hvordan Gud handler i verden. Det viser at Bibelens taler sant. Akkurat som ødeleggelsen av tempelet. Vers 3 viser også Guds makt og at de troende som er Jesu flokk blir tatt godt vare på. Det viser at Gud er Gud med makt også over dødsriket. Allerede her vises evangeliet.

Kommentar #667

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Er krigene og dommene i GT et tegn på Guds godhet eller Guds elendighet?

Publisert over 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Er det i tråd med enkeltes forståelse og samvittighet? Er krigene i GT i tråd med enkeltes forståelse av kjærligheten og samvittigheten.

Flokken Gud passer godt på. Esek, 34, 17-24. Slik henger krigertekstene godt sammen med Guds frelseplan og dom.

Forstår vi kjærligheten, nåden og frelsen i et evighetsperspektiv? Jeg tviler ikke på Gud - jeg er sikker på at Gud vet hva han vil. At Gud gjør det rette i kjærlighet. Gud er Gud om alle mann var døde - Gud er Gud om alle land lå øde. Det har Petter Dass helt rett i. Hva og hvem er et menneske uten Gud?

Er menneskenes forståelse av kjærligheten, den eneste rette forståelsen av hva Sann kjærlighet virkelig er? Forstår vi hva som må ofres for å vinne over ondskapen? Forstår vi hvorfor Gud selv måtte la seg nedverdige til selv å la seg dømme av oss, skapte vesener, for at vi skal få evig liv.

Kommentar #668

Unn Elisabeth Aarø

8 innlegg  369 kommentarer

Heidi?

Publisert over 3 år siden

Du fremstår som oppriktig og jeg kan kanskje spørre deg om den orthodokse kirke. Har lest om det tidligere (men er ikke oppdatert) og skal undersøke mere på Blindern i dag, men kan du si litt om den? i grove trekk. Jeg kjenner litt til det nordisk katolske. Ellers takk for sakelige innlegg.

Kommentar #669

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Den er grei

Publisert over 3 år siden

Enig i mye av det du sier Heidi. La det være sagt først.

Jeg har ikke fornektet fortapelsen, men jeg tviler sterkt på den av mange ulike årsaker, og argumenterer derfor for håpet.

Den frie vilje er omdiskutert, og det vet vi godt. Samtidig er det heller ikke en gjensidig balanse mellom Gud og et menneske. Gud er skaper, vi er skapninger. Gud er Far, og vi er barn.

En forelder elsker på tross av og ikke på grunn av.

Gud elsker oss, selv om mennesker ikke ser hvem Gud er, eller evner å elske Gud tilbake.

Poenget er at det er ikke et likestilt forhold mellom Gud og oss mennesker. Hadde det vært det, så hadde vi mennesker vært også Gud.

Kommentar #670

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Øklands skriverier føles tydeligvis godt i Nordrevals ører og fornuft, om en skal dømme utfra støtten han får fra det holdet.

Det er noen på Verdidebatt som jeg regner som VD-musketerer. De deltar etter sitt motto "en for alle og alle for en”. De ser ikke HVA som skrives, men HVEM som skriver. Straks de ser at en av deres egne har skrevet, aktiverer de bra-knappen.

Kommentar #671

Heidi Terese Vangen

63 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Unn Elisabeth Aarø. Gå til den siterte teksten.
Du fremstår som oppriktig og jeg kan kanskje spørre deg om den orthodokse kirke. Har lest om det tidligere (men er ikke oppdatert) og skal undersøke mere på Blindern i dag, men kan du si litt om den? i grove trekk. Jeg kjenner litt til det nordisk katolske. Ellers takk for sakelige innlegg.

Oi, du, jeg takker for tilliten, men selv om jeg har sans for den ortodokse kirke er jeg ikke trygg nok på kunnskapen til å kunne gi en god oppsummering. Jeg kan likevel anbefale en blogg med mange kortere og halvlange tekster: http://www.norsk-ortodoks.com/

Kommentar #672

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Jørgensens bibeltolkninger

Publisert over 3 år siden

Jeg har ikke overskudd til å gå inn i en omfattende diskusjon med Tor Berger Jørgensens kommentarer i #649. Jeg registrerer at Jørgensen ikke leser tekster i sin sammenheng, men tar ut enkeltutsagn som passer til en bestemt forståelse. Jeg tar to eksempler og anser meg så som ferdig med saken.

 

Jørgensen skriver: “Vi kunne også nevne Rom 5,18: "Som et menneskes fall ble til fordømmelse for alle mennesker, slik fører ett menneskes rettferdige gjerninger til frifinnelse og liv for alle".” Det er tydelig at Jørgensen vektlegger “alle”.

 

Det er typisk at Jørgensen ikke nevner sammenhengen som verset står i. I 5,17 heter det:

"Døden fikk herredømme på grunn av ett menneskes fall. Hvor mye mer skal da ikke de som tar imot Guds store nåde og rettferdighetens gave, eie livet og få herredømme ved den ene, Jesus Kristus."

           Jeg har for sikkerhets skyld brukt fet skrift for å vise at Paulus taler om troende, de som tar imot Guds nåde. Det er Guds nåde som er sentral i sammenhengen. Alle tar ikke imot den gaven. Det gjør bare de troende. Teksten har altså ingenting med universalisme å gjøre.

 

Til Matteus 25 skriver Jørgensen: Hvor sterk er ikke domsscenen i Mt 25? De som har tjent Jesus er de, som uten å vite det har tjent nettopp han, ved å vise godthet overfor de som er sultne, tørste, fremmede (sic!), nakne, syke og i fengsel.... Få tekster er vel mer utfordrende for et forsøk på å beskrive hvem som går fortapt. Vi er alle fortapt.

 

Jeg har understreket den siste setningen. Også her viser Jørgensen at han vektlegger det han ønsker å finne i teksten. Å hevde at vi alle er fortapt stemmer ikke med v.34–40 som Jørgensen selv viser til, men som han overser i sin konklusjon. De som har tjent Jesus uten å vite det er jo ikke fortapt.

 

Stilt overfor en slik utleggingsmetode har jeg liten motivasjon til å diskutere den ene teksten etter den andre.

Kommentar #673

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Unn Elisabeth Aarø. Gå til den siterte teksten.
Du fremstår som oppriktig

Jeg har også veldig stor sans for Heidi. Jeg leser henne alltid med stor glede.

Kommentar #674

Heidi Terese Vangen

63 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har også veldig stor sans for Heidi. Jeg leser henne alltid med stor glede.

Takk, det var hyggelig!

Kommentar #675

Oddbjørn Johannessen

191 innlegg  13478 kommentarer

"Denne slekt"

Publisert over 3 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har vanskelig for å se at Luk 21 handler om dommen på Herrens dag. Det handler om hva som skal skje på jorden, blant annet forfølgelser av troende og en profeti om Jerusalems ødeleggelse. Dette skjedde jo faktisk før hundreåret var omme. Et av problemene med liberalteologien er at den tar Bibelen fra folk. For det første undergraver man Bibelens autoritet, slik at den blir irrelevant. I tillegg bortforklarer og tåkelegger man slik at vanlige folk kjenner seg ikke igjen når man leser Bibelen. Enten går man i opposisjon, eller så lar man Bibelen være og forholder seg kun til hva presten sier. Kirkesamfunn som legger ut på en slik reise, mister sin legitimitet og vil etter all erfaring gå inn i en dødsspiral.

Jesu apokalyptiske forkynnelse kan ikke løsrives fra samtidskonteksten, og om vi skal ta ham på ordet, så varslet han om noe han selv trodde kom til å skje i hans egen generasjon (slik også Tor B. Jørgensen skriver i #649).

Luk. 21, 32: Sannelig sier jeg eder: Denne slekt skal ingenlunde forgå før det skjer alt sammen.

Matt. 25,34: Sannelig sier jeg eder: Denne slekt skal ingenlunde forgå før alt dette skjer.

Mark. 13, 20: Sannelig sier jeg eder: Denne slekt skal ingenlunde forgå før alt dette skjer.

Her er altså alle de synoptiske evangeliene samstemte.

Handler dette utelukkende om Jerusalems ødeleggelse?  Hva da med f.eks. de siste versene i Mark. 13?  La meg begrense meg til å sitere v. 26: Og da skal de se Menneskesønnen komme i skyene med megen kraft og herlighet.

La oss så gå til en annen av Jesu apokalyptiske taler. I Mark. 8, 38 - 9,1 kan vi lese: For den som skammer sig ved mig og mine ord i denne utro og syndige slekt, ham skal også Menneskesønnen skamme sig ved når han kommer i sin Faders herlighet med de hellige engler. Og han sa til dem: Sannelig sier jeg eder: Nogen av dem som her står, skal ikke smake døden før de ser at Guds rike er kommet med kraft.

Denne scenen gjenfinner vi i Luk. 9 - der v. 27 lyder slik: Jeg sier eder for sant: Nogen av dem som her står, skal ikke smake døden før de ser Guds rike.

Handler dette også om Jerusalems ødeleggelse?

Så kan vi gå til de kjente domsordene i Matt. 25.  Legg merke til den tydelige sammenhengen mellom det jeg allerede har sitert fra Mark. 13, 26 og 8, 38 - 9,1 (om Menneskesønnen):

Matt. 25, 31-32: Men når Menneskesønnen kommer i sin herlighet, og alle englene med ham, da skal han sitte på sin herlighets trone. Og alle folkeslag skal samles for hans åsyn, og han skal skille dem fra hverandre, liksom hyrden skiller fårene fra gjetene.

Oppsummert (min forståelse):

Jesus forkynte et apokalyptisk budskap, kledd i en dramatisk metaforikk som tilhørerne forsto på en annen måte enn det vi har forutsetninger for å gjøre.  Om vi mener at han snakket om Jerusalems ødeleggelse, "den store trengsel", den endelige dom osv., blir en tros-sak.  Det er ikke mitt gebet.  Å lese dette budskapet bokstavelig på en slik måte at brikkene i det etterfølgende historiske puslespill faller på plass, finner jeg uansett spekulativt. 

----------------

PS!  Jeg skriver dette som ikke-teolog og ikke-troende - men kristendoms- og bibelinteressert. Når jeg bruker 1930-oversettelsen i sitatene, skyldes det gammel vane.

Kommentar #676

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Vis manns tale

Publisert over 3 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Han poengterer at vi alle har en plikt til å håpe at alle blir frelst, og uttrykker at ingen som er fylt av kjærlighet kan tro at noen andre enn en selv går evig fortapt.

Vis manns tale. Men, ifølge flere av debattantene er ikke dette Guds tale, det er menneskets tale. Og dette demonstrerer at troen (for mange) er større enn kjærligheten.

Det er altså ikke Jesus som frelser. Det er troen på Jesus som frelser. Gud er god, men det vi glemmer, er at Gud er god etter sin egen (for oss) besynderlige standard.

Kommentar #677

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det passer ikke

Publisert over 3 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Problemet, som jeg har skrevet til deg i tidligere debatter, med ikke å åpne for fortapelsen som mulighet, er at mennesket ikke gis anledning til å avvise Gud, og uten mulighet til avvisning er relasjonen påtvunget, og da er det vanskelig å hevde at man snakker om kjærlighet. Det passer ikke inn med forestillingen om Gud som kjærlighet - det passer heller ikke inn med menneskelig erfaring.

Skal man kunne gi mennesket mulighet til å avvise noe, må man først sørge for at avviseren (sic) kjenner til at det "avviste" eksisterer.

Analogt med f. eks. valget i USA: Bare de som vet at Donald Trump eksisterer, kan påstås å avvise ham hvis de ikke gir ham sin stemme.

Kommentar #678

Kjell G. Kristensen

98 innlegg  13843 kommentarer

Akkurat - litt mer enn Salomos visdom?

Publisert over 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
La oss så gå til en annen av Jesu apokalyptiske taler. I Mark. 8, 38 - 9,1 kan vi lese: For den som skammer sig ved mig og mine ord i denne utro og syndige slekt, ham skal også Menneskesønnen skamme sig ved når han kommer i sin Faders herlighet med de hellige engler. Og han sa til dem: Sannelig sier jeg eder: Nogen av dem som her står, skal ikke smake døden før de ser at Guds rike er kommet med kraft.

Matt.12.42 skriver: Dronningen fra Syden skal stå opp på dommens dag sammen med denne slektog fordømme den; for hun kom fra jordens ytterste ende for å høre Salomos visdom, og se, her er mere enn Salomo.

Kommentar #679

Heidi Terese Vangen

63 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Skal man kunne gi mennesket mulighet til å avvise noe, må man først sørge for at avviseren (sic) kjenner til at det "avviste" eksisterer.

Som ved både den almene og spesielle åpenbaring.

Kommentar #680

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det åpenbare

Publisert over 3 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Som ved både den almene og spesielle åpenbaring.

Gud, gjennom engelen Gabriel, åpenbarer seg for både Moses og Muhammed, men mosaisk tro (Judaisme) vektlegger ikke troen på Jesu eksistens som å være av noen som helst betydning for forholdet mellom Gud og menneske.

Kort sagt: Det som åpenbares, er åpenbart bare for dem det er blitt åpenbart for. Det er vel åpenbart? Og hvordan kan man avvise det man ikke kjenner til? Det hevdes at (de mosaiske) jødene avviser Jesus, men i samtidig jødisk litteratur eksisterer ingen Jesus i Jødeland på Jesu tid (sic). Han er ukjent.

Kommentar #681

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Tradisjonen

Publisert over 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jesus forkynte et apokalyptisk budskap, kledd i en dramatisk metaforikk som tilhørerne forsto på en annen måte enn det vi har forutsetninger for å gjøre.

99% enig. Du oppsummerer med klarsyn.

Den lille "uenigheten" min gjelder spørsmålet om hvorvidt vi har forutsetninger for å sette oss noenlunde brukbart inn i hvordan Jesu tilhengere forsto budskapet hans. Jeg tror ikke det er klokt å avskrive muligheten fullstendig.

Skulle det være tilfelle at det for oss i dag er komplett umulig å begripe på hvilken måte Jesu tilhengere forsto ham, så har vi et stykke på vei avlyst Jesus som irrelevant. Da gjenstår det stort sett bare å kartlegge hvorfor og på hvilken måte Jesus ble skamtolket, i sin samtid og gjennom 2.000 års tradisjon deretter.

En slik kartlegging har sin egen verdi som historisk studium, og er antakelig nødvendig uansett, men utgangspunktet er lite fruktbart.

Å avvise Jesu budskap som utilgjengelig synes jeg blir for lite nysgjerrig, for lite søkende, og jeg mener dessuten at det representerer en ikke-akseptabel, akademisk fallitt.

Å prøve å forstå hvordan Jesu tilhengere kan ha oppfattet ham i hans samtid, tror jeg krever bred, og ikke minst tverrfaglig, innsikt samt solide historiekunnskaper. Noen blant oss har det. Det er smart å ta innover seg hva de mener.

Dessuten er det avgjørende å begripe hva ord kan ha betydd, hvilket innhold begrepene har hatt. Derfor er det helt nødvendig å skjønne temaene fra filosofihistorien. Det er en omfattende oppgave, men den er meget interessant. Dessuten har den sin egen betydning for studenten, for det blir omtrent umulig å ikke ta standpunkt i svært grunnleggende skismaer. Og tiltaket er i seg selv givende.

Gjennom 2.000 år har det vært en kjernesak å forstå Jesu budskap, både i og utenfor en hel bråte teologiske og religiøse retninger og miljøer. Selvsagt er teologihistorien sentral, antakelig like sentral som filosofihistorien – og det er verd å ha for øye at de to disiplinene er innbyrdes tett sammenvevd.

Mange religiøse mennesker synes å være av den oppfatning at den kristne tradisjonen har funnet sin endelige konklusjon. Det innebærer at spørsmålene er uinteressante. Og da gjenstår det bare som viktig å la seg overbevise om den endelige konklusjonen.

Det kan være mange personlige grunner til at de inntar slike holdninger. Slike grunner kan være nødvendige for folks sjelefred og mentale balanse. Det er ikke etisk akseptabelt å ta fra folk kjernen i deres livsinnhold. La dem få ha sin tro i fred.

Problemet blir imidlertid påtrengende når de fornekter klare realiteter og dessuten propaganderer for sine feilslutninger. Et kroneksempel er disse som hardnakket påstår at tradisjonen har funnet sin endelige konklusjon. At den er en slags lineær prosess som entydig løste alle gåter på et gitt tidspunkt.

Selvsagt er det feil. Tradisjonen har vært plastisk, pulserende, fullpakket med motstridende oppfatninger (og tilknyttede stridigheter). Et rikt mangfold å øse av. En kulturhistorisk skattkiste.

Biskop emeritus Tor B. Jørgensen sitt innspill om fortapelses-begrepet er et godt eksempel på hvordan tradisjonen kan føres videre. Et lyspunkt i et ellers litt bakstreversk og kjedelig trosmiljø.

Kommentar #682

Heidi Terese Vangen

63 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Det som åpenbares, er åpenbart bare for dem det er blitt åpenbart for. Det er vel åpenbart?

Jeg må innrømme at jeg ikke helt forstår alt du skriver her og hvorfor, men til det siterte kan jeg ikke skjønne annet enn at dersom det åpenbarte bare er åpenbart for dem det åpenbares for (og vi her kun snakker om Jesu åpenbaring i hans tid på jorden, og ser helt bort fra både den almene åpenbaring samt DHÅs ledelse) ville det vel ikke vært kristne i dag.

Dessuten, når du trekker jødene inn, har de sin pakt med Gud.

Kommentar #683

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
kan jeg ikke skjønne annet enn at dersom det åpenbarte bare er åpenbart for dem det åpenbares for (og vi her kun snakker om Jesu åpenbaring i hans tid på jorden, og ser helt bort fra både den almene åpenbaring samt DHÅs ledelse) ville det vel ikke vært kristne i dag.

Her definerer du implisitt hvem som er kristne.

Definisjonen synes å hvile på begrepet "åpenbaring". Hvordan definerer du "åpenbaring"?

Kommentar #684

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Men hva er poenget ditt?

Publisert over 3 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Jeg må innrømme at jeg ikke helt forstår alt du skriver her og hvorfor, men til det siterte kan jeg ikke skjønne annet enn at dersom det åpenbarte bare er åpenbart for dem det åpenbares for (og vi her kun snakker om Jesu åpenbaring i hans tid på jorden, og ser helt bort fra både den almene åpenbaring samt DHÅs ledelse) ville det vel ikke vært kristne i dag.

Både Islam og Jødedom er åpenbaringsreligioner. Profetene Muhammed og Moses/Musa har blitt åpenbart Gud.

Så hva er poenget ditt? At alle åpenbaringsreligioner har autoritet fordi deres monoguder er blitt åpenbart? Hvis den guden jeg er blitt åpenbart ikke kjenner Jesus, da er ikke Jesus viktig?

Kommentar #685

Oddbjørn Johannessen

191 innlegg  13478 kommentarer

Feiltolkning?

Publisert over 3 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Å avvise Jesu budskap som utilgjengelig synes jeg blir for lite nysgjerrig, for lite søkende, og jeg mener dessuten at det representerer en ikke-akseptabel, akademisk fallitt.

Her overtolker/feiltolker du meg nok en smule.  Det jeg uttalte meg om, var de apokalyptiske delene av Jesu budskap.  Han er absolutt ikke utilgjengelig i sitt etiske budskap.  Dette kunne det vært sagt mye om.  For egen del kan jeg godt karakterisere meg som en agnostisk Jesus-tilhenger, hvis det gir mening.  Jeg er ikke så opptatt av evigheten, men mener Jesus definitivt har en god del å bidra med når det gjelder hvordan vi mennesker bør behandle hverandre i det dennesidige.

Kommentar #686

Heidi Terese Vangen

63 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Her definerer du implisitt hvem som er kristne.

Definisjonen synes å hvile på begrepet "åpenbaring". Hvordan definerer du "åpenbaring"?

Jeg viste til den almene og den spesielle åpenbaring. Dette er såpass innarbeidede begreper i teologien at jeg ikke synes det er nødvendig å komme med mine egne definisjoner og avgrensninger på disse. Jeg svarte simpelthen på påstanden om at mennesket må kjenne til Gud for å avvise ham, og jeg viste så til åpenbaringene. Hvis disse begrepene er uklare, kan de alltids googles.

Kommentar #687

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Eventuelt:

Publisert over 3 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Dessuten, når du trekker jødene inn, har de sin pakt med Gud.

Dessuten, når du trekker jødene inn, har de pakt med sin Gud. (han som ikke er Jesu far)

Kommentar #688

Heidi Terese Vangen

63 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Både Islam og Jødedom er åpenbaringsreligioner. Profetene Muhammed og Moses/Musa har blitt åpenbart Gud.

Så hva er poenget ditt? At alle åpenbaringsreligioner har autoritet fordi deres monoguder er blitt åpenbart? Hvis den guden jeg er blitt åpenbart ikke kjenner Jesus, da er ikke Jesus viktig?

Jeg skjønner ingen verdens ting av dette. Jeg svarte simpelthen på påstanden om at mennesket må kjenne til Gud for å avvise ham, og jeg viste så til åpenbaringene. De kristne åpenbaringene, ettersom vi befinner oss i en tråd om kristen frelse/fortapelse, og jeg tar utgangspunkt i et kristent gudsbilde. Det er ham jeg snakker om som den som enten mottas eller avvises, og ham som er åpenbart. Løfter man diskusjonen ut av en kristen kontekst, blir den meningsløs, for hva for noen rolle spiller det for en utenforstående om kristne frykter at denne kan havne i en fortapelse den samme ikke tror på?

Kommentar #689

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Jeg skjønner ingen verdens ting av dette. Jeg svarte simpelthen på påstanden om at mennesket må kjenne til Gud for å avvise ham, og jeg viste så til åpenbaringene. De kristne åpenbaringene, ettersom vi befinner oss i en tråd om kristen frelse/fortapelse, og jeg tar utgangspunkt i et kristent gudsbilde. Det er ham jeg snakker om som den som enten mottas eller avvises, og ham som er åpenbart. Løfter man diskusjonen ut av en kristen kontekst, blir den meningsløs, for hva for noen rolle spiller det for en utenforstående om kristne frykter at denne kan havne i en fortapelse den samme ikke tror på?

Jeg tror du bare må innse at vi er kommet over i den vanlige fasen med sabotasje av tråder. I motsetning til mange av oss andre er du altfor mild til å si ifra om hva du mener om en slik aktivitet.

Kommentar #690

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Live and let live?

Publisert over 3 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Det er ham jeg snakker om som den som enten mottas eller avvises, og ham som er åpenbart. Løfter man diskusjonen ut av en kristen kontekst, blir den meningsløs, for hva for noen rolle spiller det for en utenforstående om kristne frykter at denne kan havne i en fortapelse den samme ikke tror på?

Hvis du mener at den kristne guden kun befatter seg med kristne, og at han lar den mosaiske og den muslimske guden ta seg av jøder og muslimer, forstår jeg hva du mener,

Men det er vanlig innen kristendommen å hevde at den kristne guden er den eneste guden, og følgelig at han også styrer alle menneskers skjebne.

Men du mener altså at fortapelsen er et mulig scenario kun for kristne mennesker?

Kommentar #691

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Her overtolker/feiltolker du meg nok en smule. Det jeg uttalte meg om, var de apokalyptiske delene av Jesu budskap. Han er absolutt ikke utilgjengelig i sitt etiske budskap. Dette kunne det vært sagt mye om. For egen del kan jeg godt karakterisere meg som en agnostisk Jesus-tilhenger, hvis det gir mening. Jeg er ikke så opptatt av evigheten, men mener Jesus definitivt har en god del å bidra med når det gjelder hvordan vi mennesker bør behandle hverandre i det dennesidige.

Beklager overtolknig/feiltolkning. Etter presiseringen din er min enighet 100%.

Det apokalyptiske er i seg selv et studium verdt (viser til min forrige kommentar til deg). Men så må man begi seg inn i de metafysiske irrganger. Da kan man lett ende opp spekulasjoner uten fornuftig eller logisk konsistens. Det blir en spesiell affære, for å si det sånn. 

Man kan kanskje løse problemstillingene ved å benytte "tro". Da bør man etter mitt skjønn klargjøre innledningsvis og underveis når man snakker om metafysisk trosinnhold, og når man snakker om grunngitt erkjennbar virkelighet.

Og ikke bare det: Det redeligste ville være å også utlede epistemologisk hvorfor "tro" er en intellektuelt farbar vei til problemløsningen.

Å vise til fenomenet "åpenbaring" uten å forklare hva man snakker om, blir for lettvint.

Kommentar #692

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

sabotasje

Publisert over 3 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror du bare må innse at vi er kommet over i den vanlige fasen med sabotasje av tråder. I motsetning til mange av oss andre er du altfor mild til å si ifra om hva du mener om en slik aktivitet.

Å etterspørre enkel logikk er ikke sabotasje. Det er et redskap for å skape klarhet i hva som er kjernen i det som hevdes.

Kommentar #693

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Vel

Publisert over 3 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Og ikke bare det: Det redeligste ville være å også utlede epistemologisk hvorfor "tro" er en intellektuelt farbar vei til problemløsningen.

Vel formulert!

Kommentar #694

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror du bare må innse at vi er kommet over i den vanlige fasen med sabotasje av tråder. I motsetning til mange av oss andre er du altfor mild til å si ifra om hva du mener om en slik aktivitet

Det er vesentlig forskjell på det å prøve å utvikle tråder i intellektuelt redelig retning og det å sabotere dem.

Kommentar #695

Heidi Terese Vangen

63 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror du bare må innse at vi er kommet over i den vanlige fasen med sabotasje av tråder.

Jeg ser den!

Kommentar #696

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Jeg viste til den almene og den spesielle åpenbaring. Dette er såpass innarbeidede begreper i teologien

Her går jeg ut fra du mener "den spesifikt kristne teologien" (slik den foreligger i "statisk fasong"). Det er greit.

Men kan den ikke videreutvikles?

Bortimot halvparten av dem som sokner til de abrahamittiske religioner er muslimer. Muslimene høyakter Jesus, men har annerledes dogmer enn kristne. Vi er nå et multireligiøst samfunn. Vil du avvise seriøs, teologisk meiningsutveksling med norske muslimer på grunn av dogmatiske anstøtssteiner? Betyr det i så fall eventuelt at du betrakter misjonbefalingen som uaktuell, eller at du ønsker å sette bastante grenser for den økumeniske ide?

 

Kommentar #697

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Ja, og merk deg hvordan sabotasjekommentarene applauderes med aktivering av bra-knappen.

Se også på #697 av Ben Økland. Hva i all verden har den med denne debatten å gjøre?

Kommentar #698

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Det er vesentlig forskjell på det å prøve å utvikle tråder i intellektuelt redelig retning og det å sabotere dem.

Da bør du bestrebe deg på å utvikle dem i intellektuelt redelig retning. Så langt har jeg ikke sett det.

Kommentar #699

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Noe å tenke på

Publisert over 3 år siden

for "gledesdreperen" Tor Berger Jørgensen? Dette!

Uten fortapelse ingen himmelsk herlighet for de frelste - eller var det ikke utvalgte? Men fra den egoistiske tankegangen finnes det kanskje ingen frelse?

Kommentar #700

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Å etterspørre enkel logikk er ikke sabotasje. Det er et redskap for å skape klarhet i hva som er kjernen i det som hevdes.

Jeg får bare assosiasjoner til Gorgon vaktmester i Pompel og Pilt.

Mest leste siste måned

Muskuløs kristendom
av
Hilde Løvdal Stephens
rundt 1 måned siden / 1589 visninger
Ja vel, gamlis
av
Heidi Terese Vangen
17 dager siden / 1179 visninger
Guds fravær
av
Geir Tryggve Hellemo
11 dager siden / 1169 visninger
Hva skjer Visjon Norge?
av
Bendik Storøy Hermansen
rundt 1 måned siden / 971 visninger
Biskop Byfugliens merkelige avskjedsreplikk
av
Roald Iversen
rundt 1 måned siden / 751 visninger
Det vi ikke ser
av
Magne Nylenna
3 dager siden / 672 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere