Tor Berger Jørgensen

61

Tid for å si det tydelig: ingen går fortapt

Bibelen forteller at en gang skal alle bøye kne og bekjenne at Jesus Kristus er Herre. Det forutsetter ikke at noen skal gå fortapt, komme til helvete eller leve borte fra Gud i all evighet. Det er tid for å si dette tydelig.

Publisert: 1. okt 2016

Ingen grunn til å tie lenger

Kjære Egil Sjaastad. Du retter (Vårt Land 29. september) en appell til prestene om å forkynne gledesbudskapet om Jesus. Det er en appell jeg slutter meg helt og fullt til. Det har jeg gjort fra tidlig ungdom og fram til denne dag. Jeg har gjort det som aktiv student, som misjonsprest i Japan og prest i den norske folkekirke.

I mitt innlegg (Vårt Land 26. september og på verdidebatt.no) skrev jeg: «For egen del har jeg lenge i forkynnelsen min lagt til side alle ­referanser til den doble utgang. Jeg hører med blant de i kirkens historie som mener at Guds nåde og kjærlighet trumfer forestillingen om evig straff. I praksis tror jeg mange prester i dag har en tilsvarende teologi.» Du svarte at da får både jeg og de aktuelle prestene «et stort problem. For både dåpsliturgien, nattverdliturgien og trosbekjennelsen avspeiler at det er en dobbelt utgang. Og mange prekentekster gjør det.»

Akutt problem. Jeg leser de skriftstedene du viser til i vår kirkes liturgi ved dåp og ved nattverd. Jeg leser ord om dom og frelse ved begravelser. Jeg har vitnet om Jesus og forsøkt å vise mennesker til ham. Det har jeg gjort både i ungdomstida, som misjonær og som prest – uten å ha brukt argumenter om frykt for fortapelsen. Jeg har tvert imot forsøkt å trøste dem som har vært redd for fortapelsen – for egen del og for andre kjæres del. Det er en akutt problemstilling i japansk kontekst. Jeg har pekt på Jesus og på hvor stort og totalt hans frelsesverk er.

Svært mange japanere blir kristne fordi de møter et bilde av en Gud som kommer til oss i kjærlighet. «Gud er kjærlighet» er en bekjennelse hentet fra 1. Joh brev, som japanere ofte bruker som overskrift på sin tro. Johannesevangeliet er kjært for mange, inklusive den «lille Bibel» som vi bruker i dåpsliturgien – om Gud som elsker verden. Nattsamtalen mellom Nikodemus og Jesus er fylt av innhold, som reflekterer ett av hovedtemaene til Johannesevangeliet, kampen mellom lys og mørke – og med bildet av Jesus som verdens lys (Joh 8,12).

Lyset kobles til herligheten – en herlighet som stråler fram fra det store mysteriet om at Ordet, som har «fornedret seg selv» og trådt inn i verden helt inn i smerte, mørke og død på korset åpner det evige liv. Når Jesus blir løftet opp skal han dra alle til seg, sier Jesus, da han forutsier sin død. (Joh 12,32).

Bekjenne. I det teologiske univers jeg i praksis har forholdt meg til, svarer dette til de visjonære versene hos Paulus hvor alle en gang skal bøye kne og bekjenne at Jesus Kristus er Herre, til Gud Faders ære. (Fil 2,10-11). Jesus er navnet over alle navn, står det i det foregående verset. De som på en spesiell måte har trådt inn i lyset som stråler fram fra Kristi ansikt, og kjenner bredden og lengden, høyden og dybden, ja, kjenner Kristi kjærlighet som overgår all kunnskap (Ef 3,18-19). Fellesskapet av «de hellige» bærer i seg visjonen at Kristus skal stige opp over alle himler og fylle alt (Ef 4,10). Jeg ønsker selvsagt at flest mulig skal få høre om og ta til seg/leve i denne troens virkelighet. Jesus er veien, sannheten og livet.

Dommen. Men forutsetter det forestillingen om at noen skal gå fortapt? Komme i helvete? Leve borte fra Gud i all evighet? Tar forestillingen om «alle tings gjenopprettelse» bort alvoret i livet her i verden, i kampen mellom lys og mørke? Eller troen på at Jesus Kristus, den korsfestede og oppstandne, skal komme igjen og gjøre alle ting nye og det ikke lenger være tårer, eller sorg, eller skrik eller smerte (Joh Åp 21,4). 

Og i dette hører dommen med, slik det er formulert i trosbekjennelsen. Dommen begynner ved Jesu død på korset og fullføres ved hans endelige seier – da all synd, ondskap og «denne verdens fyrste» som Johannes sier, skal «kastes ut» (Joh 12,31). I det øyeblikket skal alle se ham som han er. Da skal alle bøye kne og hver tunge bekjenne at Jesus Kristus er Herre til Gud Faders ære!

Det er vel omtrent slik jeg har tenkt og lært hele mitt liv, men ikke våget å tale klart og tydelig om. Men når jeg nå skal summere opp et liv i kirkens og misjonens tjeneste, blir dette tydelig. Og det er ingen grunn til å tie lenger. Bjørn Eidsvågs stykke Etterlyst: Jesus ble for meg en utfordring i en slik retning.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 01.10.2016

Følg hele debatten

• Per Arne Dahl: Wanted. Dead and alive

• Halvor Nordhaug: Hva skal vi med Jesus? Eller: Eidsvåg som progressiv moralsk fornyer

• Torstein Husby: Skal vi ha hver vår trosbekjennelse?

• Eyvind Skeie: Når tåken får senke seg i debatten om Jesus

• Se Jesus-debatten på Litteraturhuset

• Hallvard Jørgensen: Jesus og fortapinga

• Egil Sjaastad: Kjære prester - Jørgensen og dere får et problem

• Tor B. Jørgensen: Eidsvåg vender tilbake

• Johannes Morken: Eidsvåg og Jesus

• Tor Martin Synnes: Avlyst: Jesus Kristus

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #601

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Kanskje Økland er den neste professoren i teologi? Kanskje han allerede kvalifiserer til prest i DnK?

Du har mye positivt å bidra med, Fjerdingen, bare ikke disse ironiseringene.

Jeg synes vi skal ha forståelse for at temaet kan vekke sterke følelser hos våre meningsmotstandere.

Jeg sier dette også rettet til meg selv.

Kommentar #602

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg sier ikke at Gud er grusom. Men ett fundamentalistisk bibelsyn får frem Gud som grusom. Jeg tror at Gud er kjærlighet, og det i bibelen og i livet som underbygger det.

Et fundamentalistisk bibelsyn er fundamentert på bibelen, ikke på personlige meninger. Perosnlige meninger er et utvalg av bibelen man finner komfortabel.

Herren sier: Den jeg elsker den tukter jeg.

Hvilket betyr at Herren har et oppdrager ansvar overfor oss, Faderens barn. Så kjærlighet er ikke det samme som å tillate alt, hvis så var tilfelle ville det være ondskapen som rådet og dømte og ikke den kjærlige Gud du viser til. For min egen del vil jeg heller tuktes av Gud enn mennesker - er min erfaring, og det fører ikke til å flykte fra sannheten men elske den. Da tar man advarselen som også står i bibelen på alvor.

Kommentar #603

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

@ Morten Simonsen # 592

Publisert over 3 år siden

Det var da svært til anklageskrift!

Du fremsetter en rekke påstander. Noen av dem kunne det ha vært interessant å svare på. Det ville kreve mye plass, og selve tiltaket ville hatt liten direkte relevans til trådens tema. Vi diskuterer nemlig ikke meg. Vi diskuterer fortapelsen. (Forhåpentligvis er ikke det helt samme saksforhold?).

Kommentar #604

Øyvind Norderval

14 innlegg  462 kommentarer

Personlige meninger

Publisert over 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Et fundamentalistisk bibelsyn er fundamentert på bibelen, ikke på personlige meninger. Perosnlige meninger er et utvalg av bibelen man finner komfortabel.

Hva er komfortabelt for deg?

Kommentar #605

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jasså De? Så fattigdom er når fattige dømmer? Jeg tror jeg lar resten stå ubesvart når dette er utlegningen av det du har forstått.

Velg selv fra ordboken

I dom m. (norr. dómr, i betydning 4 med eldre betydning 'vesen, væremåte'; jamfør -dom)

1 endelig avgjørelse av en rettssak

avsi, felle en d- / fengsles uten lov og d- / d-men lyder på to års fengsel / anke en d-

 med genitiv etter til:

saken går til d-s det skal avsies dom i saken / en hard, rettferdig, mild d- / betinget d-, se betinge

 i bibelspråk:

Guds d-, d-mens dag, se dommedag

2 kritisk bedømmelse, vurdering

være hard i sin d- / felle en d- over noe(n)

 med genitiv etter til:

sette seg til d-s over (for)dømme, kritisere

3 i filosofi:

logisk d- setning som fastslår forholdet mellom to begreper

4 i uttrykket

(kjøpe) i dyre d-mer (kjøpe) svært dyrt

Kan vi se på det som et "rike" område, funksjon en tilstand, som i fattigdom - en tilstand man er underordnet, lider under - eller rikdom - er velsignet av - eller kristendom som en tilstand og en lære man underordner seg? I dette tilfelle Jesu Kristi lære og hans ledelse i denne lære?

Kommentar #606

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Øyvind Norderval. Gå til den siterte teksten.
Hva er komfortabelt for deg?

Sannheten

Kommentar #607

Øyvind Norderval

14 innlegg  462 kommentarer

Ordbøker

Publisert over 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Velg selv fra ordboken

Hvis du forholder deg til sanntehen bør du ikke ta tilflukt i ordbøker, men i mennesker.

Kommentar #608

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Kan vi se på det som et "rike" område, funksjon en tilstand, som i fattigdom - en tilstand man er underordnet, lider under - eller rikdom - er velsignet av - eller kristendom som en tilstand og en lære man underordner seg? I dette tilfelle Jesu Kristi lære og hans ledelse i denne lære?

Nei, jeg tror du skal ro deg pent inn på land og si at første forsøk fra din side var ualminnelig dumt og klønete svart og en total misforståelse av ordets betydning, særlig på bakgrunn av at du har lagt deg ut som en teolog som kan alt

Jeg forventer ikke et slikt tilbaketog men det er det eneste som kan rette opp fadesen. 

Kommentar #609

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Evnen til å tolke bibeltekster

Publisert over 3 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Den lille bibel viser klart til to utganger. For kristne er ikke dette noe problem, fordi de er frelst.

Jeg er meget usikker på Nordervals evne til å forstå bibeltekster.

I den tråden jeg nevnte uttalte Norderval:

"Man har etterlyst hvilke tekster jeg bygger på når jeg hevder at Jesus tok til motmæle mot de skriftlærde og fariseerne. Det er flust av dem. Og de tilhører innføringspensumet i Det nye testamente."

Ingen hadde spurt om dette, men det interessante er at Norderval anfører en rekke bibelsteder til støtte for sitt syn. Ett eksempel, nemlig Matt 26,1-4, er nok til å vise at han ikke evner å tolke bibeltekster. Teksten lyder slik:

Matt 26 Da Jesus hadde talt alle disse ord, sa han til disiplene:

2 "Dere vet det er påske om to dager, og da skal Menneskesønnen utleveres for å bli korsfestet."

3 Overprestene og folkets eldste kom nå sammen i embetsboligen til øverstepresten Kaifas

4 og ble enige om å gripe Jesus med list og få ham drept.

Matt 26,1-4 har ingenting med dom og fortapelse å gjøre, og heller ikke har den noe med Jesu kritikk av de skriftlærde og fariseerne å gjøre. Den handler om komplottet mot Jesus. I bibeloversettelsen har den til og med overskriften "Sammensvergelse mot Jesus". De aktørene som nevnes er ikke de skriftlærde og fariseerne, men derimot overprestene og folkets eldste.

Det er påfallende at en teolog kan bruke denne teksten som belegg for at Jesus tok til motmæle mot de skriftlærde og fariseerne. Det er derfor liten grunn til å tro at Norderval evner å forstå bibeltekster.

Kommentar #610

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Gnistrende klart!

Publisert over 3 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
La oss se på hva begrepet nåde impliserer.

For eksempel: Betinger nåde en dom? I alle fall gjør benådning det, men der var du usikker på om de to begrepene hadde noe med hverandre å gjøre. Det mener jeg de har, og ga deg mulighet til å verifisere gjennom de verktøy jeg henviste til.

Dersom nåde betinger dom, da blir jo spørsmålet hva dommen innebærer?

Bibelen, det vil si Jesus og apostlene, sier fortapelse. Jørgensen og Norderval, sier "ikke tale om", og forsøker å vise at Bibelen motsier seg selv.

Det er helt åpenbart at Jesus og apostlene taler om både kjærligheten og dommen. Jeg har utfordret Norderval til å redegjøre for hvordan det er mulig. Klassisk teologi har ingen problemer med å forklare det, og det kjenner Norderval til. Men han avstår, og velger i stedet å snakke om hevngjerrighet.

Det å gjengi på en saklig måte motpartens posisjon, hører med til sivilisert debatt, slik jeg ser det.

Kan det også ha sammenheng med at nåden gis bevisst til den som Frelseren bestemmer seg å gi den til?Vi kan vel ikke kreve nåde, kan vi vel. Så da må jo Herren avgjøre - bedømme - etter et sett kriterier, før nåden gis?

Forøvrig gnistrende forklart - takk!

Kommentar #611

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Uff da....

Publisert over 3 år siden
Øyvind Norderval. Gå til den siterte teksten.
Hvis du forholder deg til sanntehen bør du ikke ta tilflukt i ordbøker, men i mennesker.

Jesus sier:"Jeg er veien sannheten og livet"

Å søke sin tilflukt til mennesker for å finne sannhet er som å søke etter løgn.

Her ligger kanskje noe av rotårsaken til iveren etter å avskaffe fortapelsen.

Kommentar #612

Eirik A. Steenhoff

26 innlegg  461 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Øyvind Norderval. Gå til den siterte teksten.
Hvis du forholder deg til sanntehen bør du ikke ta tilflukt i ordbøker, men i mennesker.

Jeg er enig med Øyvind. Jeg tar utgangspunkt i menneskene - men du verden så ofte de finner gjenklang i ordbøkene: http://ordbok.uib.no/perl/ordbok.cgi?OPP=sjarlatan

Kommentar #613

Sigurd Eikaas

28 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor skal noen begynne å tukle med så klare ord?

Her blir kanskje "Flytskjema for problemløsning" relevant? :-D

(https://www.youtube.com/watch?v=3hgjFwtUbxA)

Kommentar #614

Øyvind Norderval

14 innlegg  462 kommentarer

Kontekst

Publisert over 3 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Det er påfallende at en teolog kan bruke denne teksten som belegg for at Jesus tok til motmæle mot de skriftlærde og fariseerne. Det er derfor liten grunn til å tro at Norderval evner å forstå bibeltekster.

Konteksten er følgende:

Matt 25,44-46 Da skal de svare: "Herre, når så vi deg sulten eller tørst eller fremmed eller uten klær eller syk eller i fengsel uten å hjelpe deg?" 45 Men han skal svare dem: "Sannelig, jeg sier dere: Det dere ikke gjorde mot en av disse minste, har dere heller ikke gjort mot meg."

Matt 26,33 Overprestene og folkets eldste kom nå sammen i embetsboligen til øverstepresten Kaifas 4 og ble enige om å gripe Jesus med list og få ham drept.

Kommentar #615

Oddbjørn Johannessen

191 innlegg  13478 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Kan vi se på det som et "rike" område, funksjon en tilstand, som i fattigdom - en tilstand man er underordnet, lider under - eller rikdom - er velsignet av - eller kristendom som en tilstand og en lære man underordner seg? I dette tilfelle Jesu Kristi lære og hans ledelse i denne lære?

Du har for så vidt rett i at både substantivet dom og suffikset -dom har samme språklige opphav - nemlig det norrøne substantivet dómr.  Suffikset forholder seg imidlertid til en eldre betydning av ordet - noe i retning av "egenskap", "tilstand" e.l.  Det blir dermed feil å tolke ordet "kristen-dom" slik du opprinnelig gjorde.  

Men denne filologiske disputten er jo til de grader en avsporing.

Kommentar #616

Øyvind Norderval

14 innlegg  462 kommentarer

Lykke til videre

Publisert over 3 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Jeg tar utgangspunkt i menneskene - men du verden så ofte de finner gjenklang i ordbøkene: http://ordbok.uib.no/perl/ordbok.cgi?OPP=sjarlatan

Jeg ønsker Eirik A. Steenhoff lykke til videre i hans teologiske studier.

Kommentar #617

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Det er helt åpenbart at Jesus og apostlene taler om både kjærligheten og dommen

Enig i det. Men så spørs det også innenfor hvilken kontekst det er rimelig å forstå begrepene.

Jeg har vansker for å forstå at ordet "kjærligheten" kan være verdinøytralt. Ja, det har etter mitt skjønn et solid, metaetisk innhold.

"Dommen" derimot kan til og med bety noe så tørt og verdifattig som "konklusjonen/avgjørelsen". Og ordet kan også være bærer av vidløftige konsekvenser, særlig hvis man knytter det opp mot metafysiske fantasier (hvilket slett ikke er ukjent for tradisjonen). Det gives et sant mangfold av tolkningsvarianter.

En tolkningretning er koblet opp mot begrepet "straff". Strafferettens del-definisjon er ganske instruktiv i så måte: "Straff er et onde som man påfører den dømte og som skal oppleves som et onde". (Altså i tillegg til straffens oppdragende (rehabiliterende) og (samfunns)preventive hensikter). Man tilfører bevisst og med hensikt et onde for ondets egen skyld. Det er hevn.

Så spørs det hva som menes med "å gå fortapt" (og da nærmer vi oss tema). Hvis noen legger det strafferettslige hevnmotivet inn som en del av forklaringen, så er det relevant å snakke om "hevnteologi". Men "fortapelse" kan også tolkes i retning av "en sjelelig/psykisk tilststand", og det er noe helt annet. Og da kan man bruke begrepet meiningsfullt uten å knytte det opp mot metafysikk.

Kommentar #618

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Øyvind Norderval. Gå til den siterte teksten.
Konteksten er følgende:

Her hjelper ikke så mange utflukter. Påstanden om at dommen i Matt 25,41-46 handler om de skriftlærde og fariseerne er selvfølgelig meningsløs, slik alle leserne ser.

Kommentar #619

Heidi Terese Vangen

63 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Tråden har tatt en nokså merkelig vending, og generelt virker det som om debatter om helvete har en tendens til å spore av. 

Noen spekulerer i hvorfor andre er så opptatt av fortapelsen. Dette i en tråd som nettopp handler om fortapelsen, med et åpningsinnlegg som bryter med en lang tolkningstradisjon. Uavhengig av tema bør det ikke overraske at nytolkninger vekker kontrovers, og spekulasjoner om hvorfor noen holder fast på læren om de to utganger, underforstått at dette er mennesker som ønsker helvete på andre og ellers har det vondt med seg selv, er avsporende og en billig debatteknikk. Det å tro at livet har to utganger, er på ingen måte det samme som å håpe at noen går fortapt. Likevel ser jeg igjen og igjen at de som tror på de to utganger forstås på verst tenkelig måte - selvfølgelig må snakk om helvete styres av hevngjerrighet og dømmesyke -, men har det virkelig ikke slått noen at det motsatte kan være tilfelle? Er man overbevist om risikoen for en annen utgang, vil det være et svik mot sine nester å dysse det ned.

Det slår meg ellers som ganske merkelig at de som snakker mest om kjærlighet i denne tråden, også har vært nokså ivrige på å svartmale sine meningsmotstandere. Selv om man er uenig i konklusjonen om de to utganger, burde det ikke være vanskelig likevel å kunne tenke seg til at de som fastholder denne læren kan ha andre beveggrunner, deriblant intellektuell overbevisning (!), og da særlig gitt teologihistorien, enn at de er dømmesyke. Er det virkelig noen som mener at den typen psykologisering av meningsmotstandere er god debattskikk?

Kommentar #620

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

:-)

Publisert over 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Her blir kanskje "Flytskjema for problemløsning" relevant? :-D

Ja, jeg har sett den. Kanskje den lå i bakhodet:-)

Kommentar #621

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Tråden har tatt en nokså merkelig vending, og generelt virker det som om debatter om helvete har en tendens til å spore av.

Noen spekulerer i hvorfor andre er så opptatt av fortapelsen. Dette i en tråd som nettopp handler om fortapelsen, med et åpningsinnlegg som bryter med en lang tolkningstradisjon. Uavhengig av tema bør det ikke overraske at nytolkninger vekker kontrovers, og spekulasjoner om hvorfor noen holder fast på læren om de to utganger, underforstått at dette er mennesker som ønsker helvete på andre og ellers har det vondt med seg selv, er avsporende og en billig debatteknikk. Det å tro at livet har to utganger, er på ingen måte det samme som å håpe at noen går fortapt. Likevel ser jeg igjen og igjen at de som tror på de to utganger forstås på verst tenkelig måte - selvfølgelig må snakk om helvete styres av hevngjerrighet og dømmesyke -, men har det virkelig ikke slått noen at det motsatte kan være tilfelle? Er man overbevist om risikoen for en annen utgang, vil det være et svik mot sine nester å dysse det ned.

Det slår meg ellers som ganske merkelig at de som snakker mest om kjærlighet i denne tråden, også har vært nokså ivrige på å svartmale sine meningsmotstandere. Selv om man er uenig i konklusjonen om de to utganger, burde det ikke være vanskelig likevel å kunne tenke seg til at de som fastholder denne læren kan ha andre beveggrunner, deriblant intellektuell overbevisning (!), og da særlig gitt teologihistorien, enn at de er dømmesyke. Er det virkelig noen som mener at den typen psykologisering av meningsmotstandere er god debattskikk?

Utmerket!

Kommentar #622

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Da er vi tilbake til sjikanen igjen og hensikten med å delta blir borte. 

Kommentar #623

Øyvind Norderval

14 innlegg  462 kommentarer

Steenhoff

Publisert over 3 år siden

Jeg har ingen kommentarer til Steenhoffs utgydelser.

Kommentar #624

Oddbjørn Johannessen

191 innlegg  13478 kommentarer

Om psykologisering

Publisert over 3 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Er det virkelig noen som mener at den typen psykologisering av meningsmotstandere er god debattskikk?

Svaret er nei - men dette går definitivt begge veier.  Om du leser gjennom hele tråden, så vil du se at det ikke mangler på psykologiseringer rundt biskop Jørgensens (og andres) "interesse" av å avskaffe helvete.

Kommentar #625

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Oppgjør

Publisert over 3 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
En tolkningretning er koblet opp mot begrepet "straff". Strafferettens del-definisjon er ganske instruktiv i så måte: "Straff er et onde som man påfører den dømte og som skal oppleves som et onde". (Altså i tillegg til straffens oppdragende (rehabiliterende) og (samfunns)preventive hensikter). Man tilfører bevisst og med hensikt et onde for ondets egen skyld. Det er hevn.

Såvidt jeg vet avviser man i Norge at strafferetten er begrunnet i et hevnmotiv, kun i preventivt.

Jeg tror heller ikke den klassiske teologiske forståelsen av fortapelse, blir begrunnet i hevn. Det er Guds oppgjør en gang for alle med ondskapen.

Kommentar #626

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Sjikanen

Publisert over 3 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Da er vi tilbake til sjikanen igjen og hensikten med å delta blir borte.

Og hvem startet den?

Kommentar #627

Heidi Terese Vangen

63 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Svaret er nei - men dette går definitivt begge veier. Om du leser gjennom hele tråden, så vil du se at det ikke mangler på psykologiseringer rundt biskop Jørgensens (og andres) "interesse" av å avskaffe helvete.

Jeg er helt enig i at det har vært mye tull fra flere kanter.

Kommentar #628

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Forklar

Publisert over 3 år siden
Øyvind Norderval. Gå til den siterte teksten.
Hvis du forholder deg til sanntehen bør du ikke ta tilflukt i ordbøker, men i mennesker.

Forklar ditt råd er du snill.

Kommentar #629

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Det slår meg ellers som ganske merkelig at de som snakker mest om kjærlighet i denne tråden, også har vært nokså ivrige på å svartmale sine meningsmotstandere. Selv om man er uenig i konklusjonen om de to utganger, burde det ikke være vanskelig likevel å kunne tenke seg til at de som fastholder denne læren kan ha andre beveggrunner, deriblant intellektuell overbevisning (!), og da særlig gitt teologihistorien, enn at de er dømmesyke. Er det virkelig noen som mener at den typen psykologisering av meningsmotstandere er god debattskikk?

Hei Heidi

Sannheten handler dette om, og ikke om hvordan vi selv tolker Bibelens ord, slik så mange troende gjør til sin egen fordel.Det er lett å se den brede veien men vanskeligere å se den smale veien  Når Guds ord tolkes med den menneskelige  visdommen så blir det en død tro og en usann sannhet. Jesus er den som talte mest om fortapelsen, men også mest om nåden og kjærligheten. Om sannheten  skal forgå begrunn av en falsk kjærlighet til ordet så gir det ingen fred I hjertet. Bare fred I denne verdens løgn. Kjærlighet  har to sider den sannhet og Nåde Jesus kom  med eller den kjærlighet  løgneren  kom med som er lettere å svelge for den kjødelige delen I mennesket. Men ånden spyr av løgnen som får rot I menneske hjerte som tror at mørket er lyset for der er ingen sannhet som har rot I Guds ord

Mvh Rune 

Kommentar #630

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Såvidt jeg vet avviser man i Norge at strafferetten er begrunnet i et hevnmotiv, kun i preventivt.

Jeg tror heller ikke den klassiske teologiske forståelsen av fortapelse, blir begrunnet i hevn. Det er Guds oppgjør en gang for alle med ondskapen

Begge deler er riktig.

Jeg mente å vise til strafferettsteori, ikke dagens strafferettspraksis.

Jeg kan ikke forestille meg at hevnteologien har noen plass innen mainstream, klassisk teologi. Antakelig er den heller avart,

Kommentar #631

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Nåde

Publisert over 3 år siden

Nåde handler om å få noe ufortjent, uten egenprestasjon, nåde- gratis, en gave.

Vi har hørt uttrykket "nåde deg" hvis du gjør det eller det. Dette forbindes med straff. Noe nåden altså ikke er. Iallfall den nåden som kommer fra Gud er en ubetinget kjærlighet(agape) til oss mennesker, gjennom Jesu gjerning for oss.

En god tolkningsnøkkel i bibellesningen er å se etter hva som er ubetinget kjærlighet. Husk også på at det er alltid Guds godhet som leder mennesker til omvendelse, i følge Paulus. Guds kjærlighets kall går forut våre valg til å elske Gud tilbake. Gud har elsket oss først, derfor evner vi å elske Gud tilbake. Det er vesentlig.

Fortapelse; bibelen taler en del om fortapelse, men det er alltid ett men. Hevntanken er dessverre til tider ett sentralt emne i GT, og ikke noe bedre i NT heller. Og det gjør det hele ganske så søkt. En Gud som vil hevne seg mot de han egentlig elsker så høyt, blir raskt kontrastfullt og absurd. Samtidig er det likevel barmhjertigheten, nåden og Guds tålmodighet som skinner mest igjennom i bibelmatrialet. Der har vi evangeliet, det gode budskapet. Det sanne bildet om hvem Gud er, en Gud som har fått fred med sitt skaperverk gjennom Jesus Kristus.

Derfor bør trusselen om en evt. fortapelse komme langt i bakevja. Fordi Gud er forsonet, tilgivende, god og kjærlig. Derfor bør vi også mennesker finne hvile i det, siden Gud også har funnet hvile.

Kommentar #632

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

@ Morten Simonsen # 592

Publisert over 3 år siden

Bare ganske kort og for ordens skyld:

At jeg har anklaget deg for å være et monster er ikke sant.

Jeg har ikke snakket om universalismen, men viste til middelalderens universaliestrid.

Kontradiksjonsprinsippet er et prinsipp i logikken.

Jeg har ikke hevdet noen motsetning i Jesu karakter, men i beretningene om den.

Det er ikke snakk om å sette strek over 2000 år med bibeltolkning, men å ta stilling i en meget langvarig og til tider stridig diskusjon om temaet.

Kommentar #633

Øyvind Norderval

14 innlegg  462 kommentarer

Anselm

Publisert over 3 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan ikke forestille meg at hevnteologien har noen plass innen mainstream, klassisk teologi.

Du finner den hos en av middelalderens sentrale tenkere, Anselm. Og langt tildigere hos Tertullian i hans tanker rundt rettferdighet.

Kommentar #634

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Derfor bør trusselen om en evt. fortapelse komme langt i bakevja. Fordi Gud er forsonet, tilgivende, god og kjærlig. Derfor bør vi også mennesker finne hvile i det, siden Gud også har funnet hvile.

Hei Runar 

Hvorfor gidde å bry seg om fortapelsen?  Hvorfor brydde Jesus seg om fortapelsen? Jesus er den I Bibelen som  talte mest om den evige straff og om fortapelsen. Hvorfor  gjorde Han det hvis ikke han hadde vært bekymret for oss? Jesus hadde en god grunn til å advare oss mot fortapelsen For alt det Jesus talte om var fra Gud. Det er ingen trussel fra Jesus kun kjærlighet  til oss mennesker. Vi har fri vilje til å bestemme vår vei. Og det viste Jesus  det er vår svakhet fordi kjødet I oss vil det motsatte  av det ånden vil. Kjødet vil døden mens ånden vil liv.

Mvh 

Rune 

Kommentar #635

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Origenes

Publisert over 3 år siden

Kirkefader Origenes (på 200-tallet) var kanskje en av de første som forfektet en kristen universalisme, med en tydelig forankring i bibelen, vel og merke. (Jeg mener derfor at apostlene selv var de første, siden det er mer en nok bibelmatriale som forfekter nettopp dette håpet, derfor kan vi også få lov til å ha ett håp om dette, uten å få stempelet vranglærere på oss av den grunn).

Derfor er det ikke riktig som noen antyder her i debatten at dette er noe nytt, at vi må skrape bort 2000 år med bibeltolkning. Uansett er læretolkninger i en stadig prosess, som aldri avsluttes.

Kommentar #636

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Rune

Publisert over 3 år siden

Hei Rune:-) Det er en sann trygghet å tenke på at Gud vet vårt eget beste, selv om vi mennesker ikke alltid vet vårt eget beste. En god Gud, vår himmelske Far, tar ansvar. Som en god forelder ville ha gjort. Og jeg kan ikke i min villeste fantasi tro at Gud er dårligere enn den beste jordiske far?

Jesus er gjengitt, mange ti-år etter han evt sa dette. Hvordan vet vi om han alltid er sitert riktig? Siden bibelen har så mange motsetninger, beviser bl.a. dette at den langt i fra er ett fullkomment verk.

Gud har også gitt oss sunn fornuft, og et varmt hjerte for å finne en god vei i livet og i troens verden.

Kommentar #637

Heidi Terese Vangen

63 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Derfor er det ikke riktig som noen antyder her i debatten at dette er noe nytt, at vi må skrape bort 2000 år med bibeltolkning. Uansett er læretolkninger i en stadig prosess, som aldri avsluttes.

Teologihistorien rommer et vanvittig mangfold, og derfor er vi der hvor nokså mye er tenkt før, uten at det nødvendigvis er ført videre som levende tradisjoner. Derfor, når det snakkes om at tanker er nye i denne sammenheng, er ikke poenget så mye at de aldri har vært tenkt før, som at de representerer et brudd med tradisjonen/bekjennelsesgrunnlaget.

Kommentar #638

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Mangfold er viktig

Publisert over 3 år siden

Hei Heidi. Takk for sist:-)

Mangfoldet er der, og det er viktig. Selv om noe har blitt spikret fast, så betyr det ikke at man ikke kan spikre opp alternative tolkninger som fullgode, og kanskje bedre enn evt tunggrodde tolkninger? Luther er vel ett av de beste eksempel på det? Han talte Roma imot, med svært gode grunner. Og er det noe vi aldri må slutte med så er det nettopp å tale imot usunne dogmer. For de finnes fortsatt, og den tradisjonelle fortapelsesdogmen er vel soleklart en av dem.

Kommentar #639

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Jesus er gjengitt, mange ti-år etter han evt sa dette. Hvordan vet vi om han alltid er sitert riktig? Siden bibelen har så mange motsetninger, beviser bl.a. dette at den langt i fra er ett fullkomment verk.

Hei Runar

Guds ord er innblåst av Ånden. Gud våker over sine ord. Derfor tror jeg Guds ord slik det står skrevet rett fram. Hvorfor skal vi mennesker prøve å overbevise  oss selv om en annen sannhet en den som står i  Guds ord. ? Hvem tjener på det? Jo lysets engel slangen I eden hage. Som forførte Eva til å tro at det var greit å spise av kunnskapens tre. Hva skjedde når hun tok av frukten som gav henne døden som gave?  Slangen forgiftet ordets betydning og sannhet. Slik satan prøvde med Jesus I ørkenen  Det står skrevet. Begynte satan sine ord med, nettopp for å forvirre Jesus. Slik Slangen gjør med oss I dag. Forvirrer oss bort fra sannheten  og inn I løgnen. Men er man blind på ordet så vil man også lede andre inn I sin egen blindhet. Og da vil ikke sannheten bo I mennesket 

Mvh 

Rune 

Kommentar #640

Oddbjørn Johannessen

191 innlegg  13478 kommentarer

Verbalinspirasjon

Publisert over 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Et fundamentalistisk bibelsyn er fundamentert på bibelen, ikke på personlige meninger. Perosnlige meninger er et utvalg av bibelen man finner komfortabel.

Du bekjenner deg tydeligvis - antakelig sammen med en del andre som deltar i denne tråden - til et bibelsyn basert på tanken om "verbalinspirasjon".  Det er jo en relativt "moderne" (etterreformatorisk) måte å lese Bibelen på.

Kommentar #641

Runar Foss Sjåstad

26 innlegg  1264 kommentarer

Rune

Publisert over 3 år siden

Du skal få lov til å tro det du vil, og ha din forståelse av bibelen.

Kommentar #642

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Runar Foss Sjåstad. Gå til den siterte teksten.
Nåde handler om å få noe ufortjent, uten egenprestasjon, nåde- gratis, en gave.

Nåde kan ikke vi kreve, den er en gave - men gitt i følge Guds vilje, ikke vår vilje, og det synes jeg du grundig har forklart, om enn fra motsatt synsvinkel. 

Forøvrig er jeg for det meste uenig med deg i ditt syn på bibel og på Gud. Herren sier at hevnen hører meg til, og det gjør den - vi har altså ikke rett til hevn. For barmhjertigheten han gir oss kommer av at Han har lidd for oss, påtatt seg våre synder. Da har ikke rettferdighetens lov lenger krav på oss, vi er fristilt - kjøpt og betalt for. Men da kommer kravene fra Herren fram at hvis vi selv ønsker barmhjertighet, må selv vise barmhhertighet - det samme med tilgivelse. Faderen kan ikke tilgi oss hvis ikke vi tilgir vår neste. Det grunleggende blir som Han sier, du skal gjøre mot andre det du vil andre skal gjøre mot deg (i positiv forstand selvsagt:)

Den som da velger å gjøre ondt, vil høste frukten av det han sår - hvilket defintivt ikke er Herrens nåde. Derimot, viser vi selv nåde kan vi oppleve å selv bli gitt nåde. På det viset kan vi styre vårt liv inn i Herrens fold, eller om motsatt å søke oss utenfor gjennom og avvise budene Han har gitt.

Den forherligende hevd vi mennesker krever på nåden, mot å tro uten en eneste gjerning, er for meg en forfallen tilnærming til sannheten. Jeg finner ikke et slikt belegg i bibelen uten å måtte rive skriften i filler - og det med hensikt, for så å la bruddstykker stå for helheten.

Ikke kan vi reise oss selv opp av graven, men graven er åpnet for oss alle - for alle døde vi i Adam, men oss ALLE skal oppstå i Kristus, men så var det dette med tilstanden da. Hva slags tro viser vi?

Kommentar #643

Tore Olsen

22 innlegg  5415 kommentarer

Interessant

Publisert over 3 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Du bekjenner deg tydeligvis - antakelig sammen med en del andre som deltar i denne tråden - til et bibelsyn basert på tanken om "verbalinspirasjon". Det er jo en relativt "moderne" (etterreformatorisk) måte å lese Bibelen på.

Igjen vekker du min interesse, og jeg ber deg å forklare begrepet enda nøyere - om du vil:) For øvrig er det Åndens veiledning og Kristi lys jeg lener meg mot i studiet.

Kommentar #644

Øyvind Norderval

14 innlegg  462 kommentarer

Kontekst

Publisert over 3 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Her hjelper ikke så mange utflukter. Påstanden om at dommen i Matt 25,41-46 handler om de skriftlærde og fariseerne er selvfølgelig meningsløs, slik alle leserne ser.

Konteksten er det den er.

Kommentar #645

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Teologihistorien rommer et vanvittig mangfold, og derfor er vi der hvor nokså mye er tenkt før, uten at det nødvendigvis er ført videre som levende tradisjoner. Derfor, når det snakkes om at tanker er nye i denne sammenheng, er ikke poenget så mye at de aldri har vært tenkt før, som at de representerer et brudd med tradisjonen/bekjennelsesgrunnlaget.

Unnskyld min uvitenhet, men siden teologihistorien rommer et vanvittig mangfold, er det ikke da også rimelig at tradisjonen/bekjennelsesgrunnlaget kan ha vært gjenstand for omskiftninger, altså helst bør relateres til både geografisk område og epoke?

Jeg vet ikke så mye om slike ting, men jeg har vansker for å forestille meg at tradisjon og bekjennelsesgrunnlag blant eksempelvis egypts kristne koptere kan være identisk med dogmene i bedehusmenigheten i "Indre Trangvik".

Da jeg i 1974 kom opp trappa til 2. etasje i koptisk museum i Kairo, hang det en avskrift av Thomasevangeliet fra ca. år 320 i glass og ramme på veggen i gangen. Jeg mistenker at bedehuspredikanten i "Indre Trangvik" ville ha fordømt slikt noe som "ramhedensk".

Kommentar #646

Oddbjørn Johannessen

191 innlegg  13478 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Igjen vekker du min interesse, og jeg ber deg å forklare begrepet enda nøyere - om du vil:)

Verbalinspirasjon = hvert ord i Bibelen er inspirert av Gud, og dermed er den ufeilbarlig.

Kommentar #647

Øyvind Norderval

14 innlegg  462 kommentarer

Teologihistorie

Publisert over 3 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Unnskyld min uvitenhet, men siden teologihistorien rommer et vanvittig mangfold, er det ikke da også rimelig at tradisjonen/bekjennelsesgrunnlaget kan ha vært gjenstand for omskiftninger

Ben, du har absolutt sett noe vikitg. Selv er jeg professor i dogme- og teologihistorie, men et par viktigpettere repeterer til stadighet at jeg ikke er kompetent for stillingen min. Dessverre for dem slettes de til stadighet av moderator.

Kommentar #648

Tor Berger Jørgensen

61 innlegg  203 kommentarer

En brannstifters svar - til Georg Bye-Pedersen #512

Publisert over 3 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Du har startet en brann med å si at:

Så tok det ikke slutt på denne lenka slik jeg trodde (#511). Det ble mer enn en samtale mellom oss to, Bye-Pedersen - har det vist seg. Det var mange ting som er kommet fram jeg er blitt mer og mindre direkte utfordret til å respondere på, men i denne omgang må mitt innlegg dessverre begrense til å oppfylle løftet til deg (jfr #513). Men dette svaret håper jeg også skal inkludere om ikke enn indirekte, svar til andre.

Om å være brannstifter - i et historisk perspektiv

Du begynner med at jeg har startet en brann. Det er dramatisk språkbruk i en god apokalyptisk/endetids tradisjon. Jeg tror ikke jeg har startet den. Uroen rundt helvetes- og fortapelsesforestillinger har ligget og ulmet i vårt kirkelige landskap gjennom lang tid. Helt siden den store helvetsstriden midt på 50-tallet. Det er et ubehagelig og vanskelig lærepunkt. Mitt bidrag er ikke noe annet enn å fortelle hvordan arbeidet med dette temaet over lang tid og gjennom erfaringer i møte mennesker både i en kirkelig minoritetskontekst som i Japan og en folkekirkelig majoritetskontekst først og fremst i nord-norsk sammenheng, har "åpnet" veien inn til en ny overbevisning om viktighetene av et knippe av skriftsteder.

Startstedet - den store visjonen

Disse skriftstedene finner du i Fil 2, 6-11; Kol 1,15-20 og Ef 1,3-13. Dette er sammensatte tekster med flere motiver, men for meg står det fram ett hovedbudskap. Kristi endelige seier omfatter alle. For da skal "alt sammenfattes i Kristus, alt i himmel og på jord". Eller slik det står i det sitatet som jeg kanskje har brukt oftest fra Fil 2: "I Jesu navn skal derfor hvert kne bøye seg, i himmelen, på jorden og under jorden, og hver tunge tunge skal bekjenne at Jesus Kristus er Herre til Gud Faders ære!". Jeg registrerer, så langt jeg har greid å følg denne lenka, med en viss interesse at få (ingen utenom Egil Sjaastad?) har tatt tak i disse tekstene og utfordret min forståelse av disse. Vi kunne også nevne Rom 5,18: "Som et menneskes fall ble til fordømmelse for alle mennesker, slik fører ett menneskes rettferdige gjerninger til frifinnelse og liv for alle". Og 1 Kor 15,22: "For slik alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus."

Alt dreier seg om Jesu seier

Det er i disse tekstene våre teologiske og åndelige refleksjoner rundt spørsmålet om "de siste ting", om dom og fortapelse, nåde og nytt liv burde starte. Slik er det i alle fall blitt for mitt vedkommende. For meg dreier alt seg om det frelsesverk Jesus har utført. På korset. Og skal fullføre. Ved gjenkomsten. I dommen. Det begynte med Jesu korsdød (eller gjerne inkarnasjonen da Ordet ble menneske Joh 1), går gjennom hans oppstandelse fra de døde og skal sluttføres når han kommer igjen i herlighet. Budskapet i disse tekstene er ganske omfattende, for ikke å si universeller. De gjelder alle. Gud er seierherren. Kristus er verdens frelser. Kristus er verdens lys. Han skal gjøre alle ting nye. Vi skal oppstå til en ny himmel og en ny jord.

Hva da med tekster om fortapelse?

Men hva da med de tekstene som taler om fortapelse/om å gå fortapt, om helvete, dødsrike, evig ild og pine, både i evangeliene og i brevlitteraturen? Og hva med de apokalyptiske scenene i Mk 13, Mt 24 og 25 og Luk 21? For ikke å snakke om i Johannes Åpenbaring? Her er vi inne ved et interessant poeng. For alt dette skulle skje mens Jesu egen generasjon fortsatt var i live. En umiddelbar lesning av Luk 21,32: "Sannelig, jeg sier dere: Denne slekten skal ikke forgå før alt dette skjer", formidler et slikt budskap om Jesu hurtige gjenkomst. I dag vet vi at det må forstå annerledes. Tekstene forteller oss at Jesus levde i en samtid som var opptatt av Guds snarlig gjenkomst. De apokalyptiske bildene og forestillingene var mange. Kampmotivet var tydelig og sterkt. Maktkampen tilspisset seg i forestilling om et stort slag hvor Gud og Kristus ville seire. Og ondskapens makt ødelegges. Dette kunne personifiseres i forestillinger om Satan, djevel og Anti-Krist.

Kampen mot Jesus og mot de kristne

Jesus ble selv offer for ondskap. Guds eget folk med de skriftlærde og fariseerne i spissen, var låst inne i et tankeunivers som hindret dem i å se hvem Jesus var. De ble hans fiender. Og de fikk tatt han av dage. - Jesu etterfølgere fikk de romerske keiserne og deres politisk-religiøse univers som hovedmotstander. Og det gikk på livet løs.

Oppmuntringstekster

Det er mulig å forstå den nytestamentlige apokalyptikken som trøste-, formanings- og oppmuntringslitteratur. De troende har seieren i vente. Snart. Fienden personifisert i keiserveldet, skal nedkjempes og avkles, fordømmes og tilintetgjøres. Nå må de troende holde ut i kampen mot forfølgerne i dette endetidsdramaet. Ondskapen, åndemaktene, det onde systemet, menneskene i dette systemet, skal tape/gå fortapt. - Leser vi tekster som refererer til fortapelse, helvete, evig pine og evig ild, og om å bli kastet utenfor der det er gråt og tenners gnissel (Luk 13,28), må vi ha dette dramatiske bakteppe for øynene. Dette var folks virkelighetsforståelse. Og det var deres erfaring!

Gud er seierherren

De dramatiske bildene Jesus bruker for eksempel i liknelsen om den rike mann og Lasarus (Luk 16,19-31) understreker alvoret i situasjonen for oss som mennesker her og nå. De valgene vi gjør. Hvor vi kan velge feil. Rikdom og grådighet blinder øynene for de "fortapte" her og nå. For Lasarus. - Men Gud er rettferdig. Og han er den som har makt til å kaste dem som er ikke lever vendt ut mot de "fortapte", i fortapelsen. I disse bildene er det et sterkt og provoserende budskap. Det er de som ingen makt har, de små, de utenfor, som overraskende nok er på den rette sida. (Se Mt 18,1-11) som nettopp var prekentekst i Den norske kirke. Jesus snur alt på hodet. De første skal bli de siste.

Dommen i Mt 25

De som "får gjennomgå" av Jesus, er de som har en religiøs forståelse av livet som vender dem bort fra menneskene lidelse og nød, fra de fattige og utstøtte. Hvor sterk er ikke domsscenen i Mt 25? De som har tjent Jesus er de, som uten å vite det har tjent nettopp han, ved å vise godthet overfor de som er sultne, tørste, fremmede (sic!), nakne, syke og i fengsel.... Få tekster er vel mer utfordrende for et forsøk på å beskrive hvem som går fortapt. Vi er alle fortapt.

Elsk deres fiender 

Det er ved å åpne seg for dette virkelighetsbildet at vi får en anelse av hva Guds rike/himmelrike dreier seg om. Les saligprisningene i Bergprekenen (Mt 5)! Les Jesu nytolkning av budene i det samme kapitlet! Her står det merkelige kjærlighetsbudet: "Elsk deres fiender, velsign dem som forbanner dere, gjør godt mot dem som hater dere og be for dem som mishandler og forfølger dere" (Mt 5,44). For slik er Gud! Og det er dette kirken skal være en forsmak på! For dere skal være "fullkomne, slik deres himmelske Far er fullkommen"!

En indre sammenheng

Hvis vi prøver oss på et stykke evangelielogikk med dette som utgangspunkt, kan da vår himmelske Far glemme sitt bud om å elske sine fiender? På Dommens dag? Godheten vi møter ved at han lar sin sol gå opp over onde og gode, vil ikke det få sitt endelige motstykke når ondskapen avdekkes og tilintetgjøres og alt blir nytt? Jeg seer i alle fall en slik indre sammenheng mellom Jesu forkynnelse, hans liv, død og oppstandelse og de visjonære tekstene i brevene. Det har gitt meg frimodighet til å være prest og misjonær. Til å døpe og begrave. Til å forsøke å trå menneskene nær med evangeliet som det så vakkert sto i en tidligere misjonærinstruks. Her er Jesus i sentrum og de store ordene om frelse og nåde, dom og fornyelse, dette livet og det evige livet sammenfattes i troen på at "hver tunge skal bekjenne at Jesus Kristus er Herre til Gud Faders ære"!

Det ble langt, men det er langt fra utfyllende. For dette er omfattende og vanskelig tema. Det viser både gammel og ny kirkehistorie.

 

Kommentar #649

Øyvind Norderval

14 innlegg  462 kommentarer

Bra!

Publisert over 3 år siden

Utmerket og oppklarende svar fra Tor B. Jørgensen. Har tenker teologisk krystallklart og har et ekte sjelesørgerisk anliggende.

Kommentar #650

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Da jeg i 1974 kom opp trappa til 2. etasje i koptisk museum i Kairo, hang det en avskrift av Thomasevangeliet fra ca. år 320 i glass og ramme på veggen i gangen. Jeg mistenker at bedehuspredikanten i "Indre Trangvik" ville ha fordømt slikt noe som "hedendom".

Neppe. Kanskje noen av dem den gang du var ung. Men både bedehuset og Den koptiske kirke endrer betoning med tiden. Også påvirket av at verden er blitt mindre og impulser strømmer friere på kryss og tvers av kloden.

Mest leste siste måned

Guds fravær
av
Geir Tryggve Hellemo
17 dager siden / 1206 visninger
Ja vel, gamlis
av
Heidi Terese Vangen
23 dager siden / 1204 visninger
Hjemmesentrert kirke
av
Joanna Bjerga
5 dager siden / 917 visninger
Det vi ikke ser
av
Magne Nylenna
9 dager siden / 845 visninger
Biskop Byfugliens merkelige avskjedsreplikk
av
Roald Iversen
rundt 2 måneder siden / 631 visninger
Humanismens hellige skrifter
av
Didrik Søderlind
nesten 2 år siden / 585 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere