Tor Berger Jørgensen

55

Tid for å si det tydelig: ingen går fortapt

Bibelen forteller at en gang skal alle bøye kne og bekjenne at Jesus Kristus er Herre. Det forutsetter ikke at noen skal gå fortapt, komme til helvete eller leve borte fra Gud i all evighet. Det er tid for å si dette tydelig.

Publisert: 1. okt 2016  /  401 visninger.

Ingen grunn til å tie lenger

Kjære Egil Sjaastad. Du retter (Vårt Land 29. september) en appell til prestene om å forkynne gledesbudskapet om Jesus. Det er en appell jeg slutter meg helt og fullt til. Det har jeg gjort fra tidlig ungdom og fram til denne dag. Jeg har gjort det som aktiv student, som misjonsprest i Japan og prest i den norske folkekirke.

I mitt innlegg (Vårt Land 26. september og på verdidebatt.no) skrev jeg: «For egen del har jeg lenge i forkynnelsen min lagt til side alle ­referanser til den doble utgang. Jeg hører med blant de i kirkens historie som mener at Guds nåde og kjærlighet trumfer forestillingen om evig straff. I praksis tror jeg mange prester i dag har en tilsvarende teologi.» Du svarte at da får både jeg og de aktuelle prestene «et stort problem. For både dåpsliturgien, nattverdliturgien og trosbekjennelsen avspeiler at det er en dobbelt utgang. Og mange prekentekster gjør det.»

Akutt problem. Jeg leser de skriftstedene du viser til i vår kirkes liturgi ved dåp og ved nattverd. Jeg leser ord om dom og frelse ved begravelser. Jeg har vitnet om Jesus og forsøkt å vise mennesker til ham. Det har jeg gjort både i ungdomstida, som misjonær og som prest – uten å ha brukt argumenter om frykt for fortapelsen. Jeg har tvert imot forsøkt å trøste dem som har vært redd for fortapelsen – for egen del og for andre kjæres del. Det er en akutt problemstilling i japansk kontekst. Jeg har pekt på Jesus og på hvor stort og totalt hans frelsesverk er.

Svært mange japanere blir kristne fordi de møter et bilde av en Gud som kommer til oss i kjærlighet. «Gud er kjærlighet» er en bekjennelse hentet fra 1. Joh brev, som japanere ofte bruker som overskrift på sin tro. Johannesevangeliet er kjært for mange, inklusive den «lille Bibel» som vi bruker i dåpsliturgien – om Gud som elsker verden. Nattsamtalen mellom Nikodemus og Jesus er fylt av innhold, som reflekterer ett av hovedtemaene til Johannesevangeliet, kampen mellom lys og mørke – og med bildet av Jesus som verdens lys (Joh 8,12).

Lyset kobles til herligheten – en herlighet som stråler fram fra det store mysteriet om at Ordet, som har «fornedret seg selv» og trådt inn i verden helt inn i smerte, mørke og død på korset åpner det evige liv. Når Jesus blir løftet opp skal han dra alle til seg, sier Jesus, da han forutsier sin død. (Joh 12,32).

Bekjenne. I det teologiske univers jeg i praksis har forholdt meg til, svarer dette til de visjonære versene hos Paulus hvor alle en gang skal bøye kne og bekjenne at Jesus Kristus er Herre, til Gud Faders ære. (Fil 2,10-11). Jesus er navnet over alle navn, står det i det foregående verset. De som på en spesiell måte har trådt inn i lyset som stråler fram fra Kristi ansikt, og kjenner bredden og lengden, høyden og dybden, ja, kjenner Kristi kjærlighet som overgår all kunnskap (Ef 3,18-19). Fellesskapet av «de hellige» bærer i seg visjonen at Kristus skal stige opp over alle himler og fylle alt (Ef 4,10). Jeg ønsker selvsagt at flest mulig skal få høre om og ta til seg/leve i denne troens virkelighet. Jesus er veien, sannheten og livet.

Dommen. Men forutsetter det forestillingen om at noen skal gå fortapt? Komme i helvete? Leve borte fra Gud i all evighet? Tar forestillingen om «alle tings gjenopprettelse» bort alvoret i livet her i verden, i kampen mellom lys og mørke? Eller troen på at Jesus Kristus, den korsfestede og oppstandne, skal komme igjen og gjøre alle ting nye og det ikke lenger være tårer, eller sorg, eller skrik eller smerte (Joh Åp 21,4). 

Og i dette hører dommen med, slik det er formulert i trosbekjennelsen. Dommen begynner ved Jesu død på korset og fullføres ved hans endelige seier – da all synd, ondskap og «denne verdens fyrste» som Johannes sier, skal «kastes ut» (Joh 12,31). I det øyeblikket skal alle se ham som han er. Da skal alle bøye kne og hver tunge bekjenne at Jesus Kristus er Herre til Gud Faders ære!

Det er vel omtrent slik jeg har tenkt og lært hele mitt liv, men ikke våget å tale klart og tydelig om. Men når jeg nå skal summere opp et liv i kirkens og misjonens tjeneste, blir dette tydelig. Og det er ingen grunn til å tie lenger. Bjørn Eidsvågs stykke Etterlyst: Jesus ble for meg en utfordring i en slik retning.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 01.10.2016

Følg hele debatten

• Per Arne Dahl: Wanted. Dead and alive

• Halvor Nordhaug: Hva skal vi med Jesus? Eller: Eidsvåg som progressiv moralsk fornyer

• Torstein Husby: Skal vi ha hver vår trosbekjennelse?

• Eyvind Skeie: Når tåken får senke seg i debatten om Jesus

• Se Jesus-debatten på Litteraturhuset

• Hallvard Jørgensen: Jesus og fortapinga

• Egil Sjaastad: Kjære prester - Jørgensen og dere får et problem

• Tor B. Jørgensen: Eidsvåg vender tilbake

• Johannes Morken: Eidsvåg og Jesus

• Tor Martin Synnes: Avlyst: Jesus Kristus

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #701

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Øyvind Norderval. Gå til den siterte teksten.
Utmerket og oppklarende svar fra Tor B. Jørgensen. Har tenker teologisk krystallklart og har et ekte sjelesørgerisk anliggende.

Jeg ser at Jørgensen får støtte av Norderval. Jeg vet ikke om Jørgensen føler seg komfortabel med den støtten når han kjenner Nordervals tolkninger. Norderval mener som kjent at utsagnene om dom i f.eks. Matt 7,1–2 og Matt 25,41-46 er en dom som rammer de “religiøse spesialistene”, definert av Norderval som “de skriftlærde og fariseerne”.

En så håpløs tolkning går vel neppe Jørgensen god for.

Kommentar #702

Kjell G. Kristensen

69 innlegg  13843 kommentarer

Hvordan går det med debatten om fortapelsen?

Publisert over 2 år siden

Jesaias 27 sier det slik i v13:Og det skal skje på den tid at de skal støte i en stor basun, og da skal de komme de fortapte i Assurs land og de fordrevne i Egyptens land, og de skal tilbede Herren på det hellige berg i Jerusalem.

Og som viser til Jes.11.11-16:

På den tid skal Herren ennu en gang rekke ut sin hånd for å vinne levningen av sitt folk, de som blir reddet fra Assyria og Egypten og Patros og Etiopia og Elam og Sinear og Hamat og havets øer.  

Og han skal løfte et banner for folkene og samle de fordrevne av Israel og sanke de adspredte av Juda fra jordens fire hjørner.

Da skal Efra'ims misunnelse vike, og de som overfaller Juda, skal utryddes; Efra'im skal ikke misunne Juda og Juda ikke overfalle Efra'im.

Og de skal slå ned på filistrenes skulder mot vest; sammen skal de plyndre Østens barn; på Edom og Moab skal de legge hånd, og Ammons barn skal lyde dem.

Og Herren skal slå bukten av Egyptens hav med bann og svinge sin hånd over elven med sin sterke storm, og han skal kløve den til syv bekker, så en kan gå over den med sko.

Og der skal være en ryddet vei for levningen av hans folk, de som blir reddet fra Assyria, likesom det var for Israel den dag de drog opp fra Egyptens land.

Lykke til vider med debatten!

Kommentar #703

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Da bør du bestrebe deg på å utvikle dem i intellektuelt redelig retning. Så langt har jeg ikke sett det.

Du beskylder meg for ikke å være intellektuelt redelig. Vel, ta du bare mannen i stedet for ballen. Det er visst spillestilen din, det.

Kommentar #704

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Du beskylder meg for ikke å være intellektuelt redelig. Vel, ta du bare mannen i stedet for ballen. Det er visst spillestilen din, det.

Jeg mente ikke å si at du er intellektuelt uredelig. Det har jeg ingen forutsetning for å uttale meg om. Jeg mente bare at du i denne tråden ikke har gjort noe for å utvikle tråden i intellektuelt redelig retning, i alle fall ikke slik jeg oppfatter det. Men jeg må innrømme at jeg var noe rask til å svare, for når jeg grunner på din kommentar vet jeg ikke helt hva du mener med å utvikle tråden i intellektuelt redelig retning.

Antyder du at noen har utviklet tråden i intellektuelt uredelig retning? Og hva skulle det eventuelt bety? Hva mener du egentlig?

PS. Jeg ser at noen av VD-musketerene allerede har aktivert bra-knappen.

Kommentar #705

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Antyder du at noen har utviklet tråden i intellektuelt uredelig retning?

Nei.

Gjør du?

Kommentar #706

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Hva mener du da med å utvikle tråden i intellektuelt redelig retning?

Kommentar #707

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Hva mener du da med å utvikle tråden i intellektuelt redelig retning?

Jo, det skal jeg prøve å forklare deg vha. et instruktivt  eksempel:

Man avholder seg fra å benytte mestringsteknikk, som for eksempel å sette frem ubegrunnede påstander om at noen (presumptive meiningsmotstandere) bedriver sabotasje av tråden.

Kommentar #708

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Jo, det skal jeg prøve å forklare deg vha. et instruktivt eksempel:

Man avholder seg fra å servere mestringsteknikk som for eksempel å sette frem ubegrunnede påstander om at noen (presumptive meiningsmotstandere) bedriver sabotasje av tråden.

Mener du virkelig at det du har skrevet i de siste 10–15 kommentarene har noe som helst med denne tråden å gjøre?

Hva betyr for øvrig “å servere mestringsteknikk”?

Kommentar #709

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Mener du virkelig at det du har skrevet i de siste 10–15 kommentarene har noe som helst med denne tråden å gjøre?

Jeg antar at folk som ikke er tungnemme klarer å begripe at hvis noen skriver kommentarer i en tråd, så mener vedkommende at det har relevans for tråden.

Kommentar #710

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

...er mer enn avslørende nok i seg selv

Publisert over 2 år siden

Bare det at J.H.U. og B.Ø. og tilsvarende tilfeller gidder, er mer enn avslørende nok i seg selv.

Kommentar #711

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Jeg antar at folk som ikke er tungnemme klarer å begripe at hvis noen skriver kommentarer i en tråd, så mener vedkommende at det har relevans for tråden.

Jeg tviler ikke på at du og VD-musketerene mener at det dere skriver har relevans. Jeg betviler derimot at særlig mange andre ser det.

Og igjen: Hva betyr det “å servere mestringsteknikk”?

Kommentar #712

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
Bare det at J.H.U. og B.Ø. og tilsvarende tilfeller gidder, er mer enn avslørende nok i seg selv.

Jeg beklager, Mona Ekenes, men du ser vel at en del av debattantene igjen har klart å sabotere en tråd.

De har åpenbart klart å få Heidi Therese Vangen til trekke seg fra videre kommentarer. Hvem vet om ikke det var intensjonen. Det burde ha vært opprettet en egen debattside for disse som ikke er interessert i debatter, men gjerne vil vise hvor dyktige de er.

PS. Jeg følger ditt råd og unnlater å svare på neste kommentar.

Kommentar #713

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Mona Ekenes. Gå til den siterte teksten.
Bare det at J.H.U. og B.Ø. og tilsvarende tilfeller gidder, er mer enn avslørende nok i seg selv.

B.Ø. gidder å delta av følgende to grunner:

1. Han er interessert i temaet og synes det er viktig

2. Han mener at Tor B. Jørgensens innspill til det teologiske miljøet er kjærkomment, både av faglige og intellektuelle grunner og ikke minst fordi det er sårt tiltrengt for Den norske kirke.

Kommentar #714

Mona Ekenes

9 innlegg  931 kommentarer

Voksne folk forstår normalt sett......

Publisert over 2 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
men du ser vel at en del av debattantene igjen har klart å sabotere en tråd.

De har åpenbart klart å få Heidi Therese Vangen til trekke seg fra videre kommentarer. Hvem vet om ikke det var intensjonen. Det burde ha vært opprettet en egen debattside for disse som ikke er interessert i debatter, men gjerne vil vise hvor dyktige de er.

Grunnen til at slik spam skjer på forskjellige tråder, har jo sin årsak i trangen til å bli lagt merke til , der prestisjefaktoren lett oppfattes som umettelig. Har til dags dato ikke registrert at de som bedriver spam for spammens skyld, lager sine egne tråder der de kan utfolde seg fritt uten å ødelegge for andre. Voksne folk forstår normalt sett hvor spam grensen går, om ikke intensjonen i seg selv nettopp er å ødelegge tråder; eller egentlig å spamme trådens tema.

Kommentar #715

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Oppsummering

Publisert over 2 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
2. Han mener at Tor B. Jørgensens innspill til det teologiske miljøet er kjærkomment, både av faglige og intellektuelle grunner og ikke minst fordi det er sårt tiltrengt for Den norske kirke.

Kunne du tenkt deg å gjøre en oppsummering av de faglige og intellektuelle begrunnelsene i Jørgensens innspill?

Kommentar #716

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Tekstenes opprinnelige innhold

Publisert over 2 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Norderval mener som kjent at utsagnene om dom i f.eks. Matt 7,1–2 og Matt 25,41-46 er en dom som rammer de "religiøse spesialistene", definert av Norderval som "de skriftlærde og fariseerne".

Jeg stiller meg spørsmålet om Norderval & Co er særlig interessert i tekstenes opprinnelige innhold?

Eller er det slik at man ser på Kirken som en kultisk samfunnsinstitusjon som det av ulike grunner (kulturarv, kontinuitet av tradisjoner, psykososial virkning, arbeidsplass, etc.) regnes som interessant å opprettholde, uavhengig av sannhetsgehalt og opprinnelige innhold?

Kommentar #717

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Uten fortapelse ingen himmelsk herlighet for de frelste - eller var det ikke utvalgte? Men fra den egoistiske tankegangen finnes det kanskje ingen frelse?

Bak rattet og tastaturet får emosjonene fritt utløp, ikke sant?

Kommentar #718

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Videreutvikling

Publisert over 2 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Bortimot halvparten av dem som sokner til de abrahamittiske religioner er muslimer. Muslimene høyakter Jesus, men har annerledes dogmer enn kristne. Vi er nå et multireligiøst samfunn. Vil du avvise seriøs, teologisk meiningsutveksling med norske muslimer på grunn av dogmatiske anstøtssteiner? Betyr det i så fall eventuelt at du betrakter misjonbefalingen som uaktuell, eller at du ønsker å sette bastante grenser for den økumeniske ide?

Det er en utstrakt kontakt mellom kristne og muslimer om religiøse spørsmål, som du sikkert kjenner til.

Men muslimenes høyaktelse av Jesus er ikke et tilstrekkelig grunnlag for "økumenikk". I kristendommen er Jesus Gud, noe som for de fleste muslimer er jevngodt med blasfemi.

Men islamismens redsler har ført til en sterk interesse for kristendom i muslimske land, og da er deres positive forhold til Jesus i utgangspunktet en god døråpner.

Din idé er at kristendommen bør videreutvikles. Jeg foreslår at du åpner en egen tråd på det temaet.

Kommentar #719

Øyvind Norderval

13 innlegg  462 kommentarer

Til Are Karlsen

Publisert over 2 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg stiller meg spørsmålet om Norderval & Co er særlig interessert i tekstenes opprinnelige innhold?

Jeg har ingenting mer å ytre om dette. Karlsen får holde seg til Ulrichsen. Som kjent kan verken biskop Tor B. Jørgensen, jeg eller flere andre lese Det nye testamente.

Kommentar #720

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Likelydende

Publisert over 2 år siden
Øyvind Norderval. Gå til den siterte teksten.
Jeg har ingenting mer å ytre om dette. Karlsen får holde seg til Ulrichsen. Som kjent kan verken biskop Tor B. Jørgensen, jeg eller andre lese Det nye testamente.

Svært mange av kommentarene dine de siste dagene har hatt et likelydende innhold.

Hvorfor skal jeg forholde meg til Ulrichsen? Dine utspill på dette debattforumet har vakt interesse, og da må du regne med at du får et kritisk søkelys tilbake. Hva er hensikten med å delta i et debattforum dersom man unndrar seg spørsmål? Det vekker ikke annet enn mistenksomhet og mistillit.

Jeg imøteser signaler på en eller annen måte på at mine spørsmål er uberettigede.

Kommentar #721

Erling Rimehaug

593 innlegg  622 kommentarer

Vi stopper her

Publisert over 2 år siden

Nå har jeg lest gjennom det som er skrevet siste døgn på denne tråden, og må bare konstatere at den forlengst er kommet til veis ende når det gjelder saklig innhold. Det er umulig nå å rydde opp i hvem som har avsporet debatten. Så vi bare stopper her.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere