Kommentator Johannes Morken

Redaktør

Fremmedkrigerne - mye mer enn religion

«Selvsagt har det også med religion å gjøre når folk drar til Syria for å krige. Islam og tolkningen av den er opplagt en del av forklaringen. Men religion alene kan ikke forklare det som skjer», skriver Vårt Land på lederplass.

Publisert: 30. sep 2016 / 1053 visninger.

Her er Vårt Lands lederartikkel 30.09.2016

«Hvordan kan unge mennesker oppvokst i Norge finne på å dra til Syria for å slutte seg til terroristene i Den islamske staten? Vi har kalt det radikalisering, som for en stor del forklares som religiøs fanatisme.

Journalisten Erlend Ofte Arntsen har gått nært innpå en kameratgjeng fra Fredrikstad som endte opp i Syria. I gårsdagens avis brakte vi et ­utdrag fra boken han har skrevet. Arntsen har lagt vekt på å møte dem som mennesker, ikke bare som terrorister. Det viser seg å bidra til forståelse.

Les utdrag fra Erlend Ofte Arntsens bok: Syria er et helvete, kom fort bor, kom!

Alle tre var muslimer. Men i utgangspunktet var det ikke religionen som var den viktigste motivasjonen for å dra til Syria. Det var engasjement for den syriske befolkningen og sinne over de lidelsene Assadregimet påførte dem. Den første dro til Syria for å hjelpe.

Men når han først var kommet dit, ble han oppslukt av den religiøse retorikken, og det var mye den han brukte for å overtale kameratene til å komme etter. Det var likevel ikke kalifatet og verdensherredømmet som sto i forgrunnen, men solidariteten med de brødrene som kjempet den hellige krigen.

Kameratskap og solidaritet innen en venne­gjeng ser derfor ut til å ha spilt en stor rolle for at ­
disse guttene endte opp i en terrorist­organisasjon. De hadde­ også det til felles at de falt utenfor i det norske samfunnet. I ­Syria var det der­imot bruk for dem og ­deres innsats. Radikalisering er ikke nødvendigvis det beste begrepet for å få tak på hva det handlet om. Snarere ønsket om en meningsfull tilværelse, der religionen kom inn og ga et svar.

Trolig finnes det andre fortellinger og forklaringer. Slett ikke alle som slutter seg til voldelige islamske grupperinger, er slike som faller utenfor. Også ressurssterke og veltilpassede folk har gått denne veien, menn med jobb og familie. Vi trenger flere slike fortellinger for å forstå.

Selvsagt har det også med religion å gjøre. Islam og tolkningen av den er opplagt en del av forklaringen. Men religion alene kan ikke forklare det som skjer.»

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Jørgen Sandemose

32 innlegg  751 kommentarer

Flere bedrevne ord

Publisert 10 måneder siden
Johannes Morken. Gå til den siterte teksten.
Men religion alene kan ikke forklare det som skjer

Nei, hvordan skulle det gå til, så lenge religionen selv bare er et produkt av materiell undertrykkelse?

Svar
Kommentar #2

Njål Kristiansen

140 innlegg  18001 kommentarer

Publisert 10 måneder siden
Johannes Morken. Gå til den siterte teksten.
Kameratskap og solidaritet innen en venne­gjeng ser derfor ut til å ha spilt en stor rolle for at ­
disse guttene endte opp i en terrorist­organisasjon. De hadde­ også det til felles at de falt utenfor i det norske samfunnet. I ­Syria var det der­imot bruk for dem og ­deres innsats. Radikalisering er ikke nødvendigvis det beste begrepet for å få tak på hva det handlet om. Snarere ønsket om en meningsfull tilværelse, der religionen kom inn og ga et svar.

I det sekulære Norge har vi ikke så lett for å forstå religionens kraft. Vi har lettere for å forstå idrettens eller andre sammenbindende aktiviteters kultur og innhold. Snakker vi om et idrettslag og rollene spillerne har på banen forstår alle hvor viktig disse er. Men i den sekulære forståelse forsvinner dette elementet når emnet er religion.

Vi kan likevel ikke forsvare at religion brukes som påskudd uansett hvilke brente barn vi snakker om. Jeg savner en balanse hvor man bedre forstår kreftene som er aktive i samfunnet, kulturen og den enkeltes liv slik at man vet bedre å bremse og gi gass. Krig kan være en arena hvor det er verdt å ofre livet, men man trenger også den ballasten som kunnskapen om at ikke alle kriger er verd å kjempe. De som kommer fra Midt-Østens totalitære kulturer dør for å forsvare et undertrykkende regime. Jeg ser ikke for meg hvilken god følelse det gir. På meget bestemte betingelser i meget mørke irrganger kan man se frihet i ekstrem islam, men det er mest som en hypotese avhengig av et utall variabler. 

Slik som i dagens Iran hvor grepet rundt kvinner og sexualitet festes til tross for at de får mer utdannelse enn noen gang, i strid med den parallelle utvikling at landet åpner seg på andre felter. Kvinnene gjøres til et sonoffer for det øvrige samfunns frihet, slik det beskrivesi VG i dag. 

For noen dager siden foreslo jeg at USA bør bombe borgen i Damaskus. Jeg tror ikke det er før bomben slår inn i klesskapet til fru Assad at krigsrealiteten går opp for de mest sentrale aktørene. Når restene av Gucci-veskene skal ryddes opp vil en annen verden åpne seg der i de innerste gemakker. Det er så banalt. Det er så virkelighetsfjernt å tro at krigens alvor ikke er kommet de viktigste aktørene for øye til tross for at folket dør mens tv-kameraene sveiper over gatemiljøene. Når presidenten uttaler seg er det som signaler fra Mars trenger inn. 

Har vi sviktet i vår realitetsorientering overfor ungdommene som reiste til Syria? Nei, jeg tror ikke det. De reiste av fri vilje for en misforstått sak, slik som norske frontkjempere i sin tid heller ikke forsto nasjonens beste. Ingen makt i verden kunne nådd frem til disse heller. De vurderte det hele totalt anderledes enn resten. Noen vil alltid det. Det må det være rom for selv om konsekvensene kan være fatale. Vi må gjøre det vi kan for å forhindre, men noen ganger må vi også vite at vi er hjelpeløse. 

Svar
Kommentar #3

Petter Kvinlaug

188 innlegg  5286 kommentarer

Nesten bare islam

Publisert 10 måneder siden
Johannes Morken. Gå til den siterte teksten.
«Selvsagt har det også med religion å gjøre når folk drar til Syria for å krige. Islam og tolkningen av den er opplagt en del av forklaringen. Men religion alene kan ikke forklare det som skjer», skriver Vårt Land på lederplass.

På ungdomsskolen fikk vi høre at veien til narkotika gikk gjennom hasj. Ikke alle som røyker hasj blir narkomane men så og si alle narkomane begynte med hasj. Moralen var derfor: Hold deg unna hasj.

Ikke alle muslimer drar til Syria, men alle som drar til Syria er muslimer. Er det ikke ganske klart hva som er hovedfaktoren her?

Drømmen er jo å forklare dette med at de har falt utenfor samfunnet og at islam ikke betyr så mye. Det passer inn i teorien. Det er komisk politisk korrekt:-)

Å skrive "Selvsagt har det også med religion å gjøre..." er et febrilsk forsøk på å renvaske islam. Islam er hovedingrediensen her og så er det noen faktorer i tillegg.

Det er forbudt å kjøpe kunstgjødsel med over 16% nitorgen fordi det kan brukes til å lage bomber. Det er hovedingrediensen. Diesel er lett å få tak på, så det kan en ikke gjøre noe med. Skulle en ha tenkt på samme måte her hadde kunstgjødsel vært lovlig å kjøpe, men en hadde forbudt lunter, fordi det kan brukes til å antenne bomben.

Hvorfor skal en på død og liv prøve å renvaske islam hele tiden?

Svar
Kommentar #4

Torvid Høiland

7 innlegg  510 kommentarer

Logikk

Publisert 10 måneder siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Ikke alle muslimer drar til Syria, men alle som drar til Syria er muslimer. Er det ikke ganske klart hva som er hovedfaktoren her?

Ikke alle kristne er medlem av Ku Klux Klan, men alle som er medlemmer er kristne. Er det ikke klart hva som er hovedfaktoren her?

Ikke alle amerikanske kristne myrder abortleger, men alle amerikanere som myrder abortleger er kristne. Er det ikke klart hva som er hovedfaktoren her?

Som du ser kan logikken din brukes til så mangt.

Jeg er enig i at islam er hovedårsaken til at folk drar til Syria som krigere. Islam er, som alle religioner, noe som menneskeheten kunne klart seg best uten.

Svar
Kommentar #5

Petter Kvinlaug

188 innlegg  5286 kommentarer

Logikken din holder ikke helt inn.....

Publisert 10 måneder siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.
Ikke alle kristne er medlem av Ku Klux Klan, men alle som er medlemmer er kristne. Er det ikke klart hva som er hovedfaktoren her? Ikke alle amerikanske kristne myrder abortleger, men alle amerikanere som myrder abortleger er kristne. Er det ikke klart hva som er hovedfaktoren her? Som du ser kan logikken din brukes til så mangt. Jeg er enig i at islam er hovedårsaken til at folk drar til Syria som krigere. Islam er, som alle religioner, noe som menneskeheten kunne klart seg best uten.

Kan en forsvare ut fra Bibelen (NT), at kristne mennesker skal drepe abortleger? Nei en kan ikke det. Du skal ikke slå ihjel, står det.

Kan en forsvare de rasistiske handlingene KKK holder på med ut fra Bibelen? Nei, en kan ikke det. Du skal elske din neste som deg selv, står det.

En kan ikke holde kristendommen som hovedfaktor her når handlingene går imot hva den sier.

Kan en forsvare syriakrigere ut fra Koranen? Ja, en kan det. Der oppfordres til jihad mot vanntro.

En kan holde iskam som en hovedfaktor her, fordi handlingene er i tråd med hva den sier.

Når du da sauser sammen islam og kristendom i samme sekken på slutten av din kommentar, ser vi hvorfor du ikke skjønner denne logikken selv.

Svar
Kommentar #6

Njål Kristiansen

140 innlegg  18001 kommentarer

Publisert 10 måneder siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Kan en forsvare syriakrigere ut fra Koranen? Ja, en kan det. Der oppfordres til jihad mot vanntro.

Over tid må man få overbevist muslimer om at det er haram å drepe. Det blir en tung oppgave, men noen må gjøre det. Jeg ser det som mest passende at det skjer innenfra. Misjon fra utsiden forventes å bli enda vanskeligere. Vi kan ha påvirkningskraft ved vårt eksempel overfor de som bor i Vesten. De kan bli gode ambassadører overfor de som bor igjen i gamlelandet. 

Svar
Kommentar #7

Petter Kvinlaug

188 innlegg  5286 kommentarer

Dette går ikke.

Publisert 10 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Over tid må man få overbevist muslimer om at det er haram å drepe. Det blir en tung oppgave, men noen må gjøre det. Jeg ser det som mest passende at det skjer innenfra. Misjon fra utsiden forventes å bli enda vanskeligere. Vi kan ha påvirkningskraft ved vårt eksempel overfor de som bor i Vesten. De kan bli gode ambassadører overfor de som bor igjen i gamlelandet.

Som jeg har nevt før, tror du at Rosenborg sine fans heller vil heie på Start, hvis de bare får nok tid på seg? Nei. Hvis du tror det er det noe fundamentalt galt med tankegangen din.

Sådan er det også her. Å forsvare Allah sitt territioium med vold, er en fundamental del av islam. Det var slik det begynte.

Du kan gi de noen hundre år, og se hvor langt de kommer. De vil ødelegge seg selv, før de kommer så langt. Vi får bare håpe på at ikke vi går med i dragsuget.

Svar
Kommentar #8

Rune Holt

8 innlegg  10334 kommentarer

Høilands logikk.

Publisert 10 måneder siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.
Ikke alle kristne er medlem av Ku Klux Klan, men alle som er medlemmer er kristne. Er det ikke klart hva som er hovedfaktoren her?

Ikke alle amerikanske kristne myrder abortleger, men alle amerikanere som myrder abortleger er kristne. Er det ikke klart hva som er hovedfaktoren her?

Som vanlig når islam kommer i fokus må kristendommen fordømmes....

Du må jammen ha dårlig logikk og kunnskap om kristendom når du tror at dreping og rasisme er en kristen dyd.

Islamismen derimot er bygget på hat mot de som ikke vil underkaste seg muhammeds lære.

Det er vel der hovedgrunnen ligger i hvorfor unge muslimer fra Norge ser på drap av ugudelige som en løsning. 

Svar
Kommentar #9

Njål Kristiansen

140 innlegg  18001 kommentarer

Publisert 10 måneder siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Du kan gi de noen hundre år, og se hvor langt de kommer. De vil ødelegge seg selv, før de kommer så langt.

Jeg tror også at voldsregimet vil dø ut, og det vil skje som jeg nevnte i forrige kommentar om at muslimer i vest vil vise sine trosfeller fra gamlelandet veien. De vil bane vei for en forståelse av at drapskulturen må fade ut. Vi er igrunnen enige om dette. Hvor lang tid det vil ta er ikke godt å si. Jeg tror ikke det vil ta helt slutt noen gang, men som sagt fade ut over tid, og så vil det være enkelte halstarrige elementer. Vi sier egentlig det samme om dette. 

Svar
Kommentar #10

Torvid Høiland

7 innlegg  510 kommentarer

Min kommentar

Publisert 10 måneder siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Kan en forsvare ut fra Bibelen (NT), at kristne mennesker skal drepe abortleger? Nei en kan ikke det. Du skal ikke slå ihjel, står det.

Kan en forsvare de rasistiske handlingene KKK holder på med ut fra Bibelen? Nei, en kan ikke det. Du skal elske din neste som deg selv, står det.

En kan ikke holde kristendommen som hovedfaktor her når handlingene går imot hva den sier.

Kan en forsvare syriakrigere ut fra Koranen? Ja, en kan det. Der oppfordres til jihad mot vanntro.

En kan holde iskam som en hovedfaktor her, fordi handlingene er i tråd med hva den sier.

Når du da sauser sammen islam og kristendom i samme sekken på slutten av din kommentar, ser vi hvorfor du ikke skjønner denne logikken selv.

gjaldt det du skrev i din første kommentar. At du i din neste kommentar foretar et argumentskifte, gir deg ikke rett til å late som om min kommentar var rette mot din nye kommentar.

Når det gjelder oppfordring til drap på folk som ikke tror på "den eneste rette gud", finner man dette også i Bibelen. 

Du forteller hva Koranen sier. Kanskje du kan fortelle HVOR i Kpranen dette står? Jeg ber om sura og logim.

Svar
Kommentar #11

Torvid Høiland

7 innlegg  510 kommentarer

Også kristendomen

Publisert 10 måneder siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Islamismen derimot er bygget på hat mot de som ikke vil underkaste seg muhammeds lære.

Det er vel der hovedgrunnen ligger i hvorfor unge muslimer fra Norge ser på drap av ugudelige som en løsning.

bygger på hat mot de "vantro", ikke bare islam.

Det store flertallet av muslimer og det store flertallet av kristne er fredelige mennesker, men i begge religioner finnes folk som anser det som riktig å drepe andre mennesker som ikke underkaster seg religionen.

Jeg misliker begge religioner like sterkt.

Svar
Kommentar #12

Petter Kvinlaug

188 innlegg  5286 kommentarer

Ingen argumentskifte

Publisert 10 måneder siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.
gjaldt det du skrev i din første kommentar. At du i din neste kommentar foretar et argumentskifte, gir deg ikke rett til å late som om min kommentar var rette mot din nye kommentar. Når det gjelder oppfordring til drap på folk som ikke tror på

Jeg kom bare med noen supplerende opplysninger du ikke kjente til......

Her er et lite utvalg av hva Koranen sier:

Quran says:
Slay the unbelievers wherever you catch them. (2:191)
Fight them, until there is no more dissent and religion is that of Allah (2:193)
The vilest of animals in Allah's sight are those who disbelieve. (8:55)
Let not the believers take for friends or helpers unbelievers (3:28)
I will instill terror into the hearts of the unbelievers: smite ye above their necks and smite all their fingertips off them (8:12)

I Bibelen, NT som de kristne følger, finner du overhodet ingen oppfordring til vold eller drap. Tvert imot. Du finner kjærlighetens budskap. Dette ser ut til å fullstendig å ha gått forbi huset ditt Høiland?

Svar
Kommentar #13

Torvid Høiland

7 innlegg  510 kommentarer

Kvinlaugs løsrevne koransitater

Publisert 10 måneder siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Quran says:
Slay the unbelievers wherever you catch them. (2:191)
Fight them, until there is no more dissent and religion is that of Allah (2:193)
The vilest of animals in Allah's sight are those who disbelieve. (8:55)
Let not the believers take for friends or helpers unbelievers (3:28)
I will instill terror into the hearts of the unbelievers: smite ye above their necks and smite all their fingertips off them (8:12)

Når det gjelder Kvinlaugs sitater fra sure 2, inngår de slik i sin sammenheng:

 (190) Kjemp for Guds sak mot dem som bekjemper dere, men gjør dere ikke skyldige i aggresjon. Gud liker ikke de aggressive.  (191)Drep dem hvor dere påtreffer dem, og driv dem ut fra det sted (Mekka) som de har drevet dere ut fra. For prøvelser for troen og forfølgelse er verre enn drap. Men bekjemp dem ikke ved den hellige moské før de angriper dere der. Men hvis de angriper, så drep dem. Det er de vantros lønn. (192) Men hvis de gir seg, så er Gud tilgivende og nåderik. (193) Bekjemp dem til det ikke lenger finnes prøvelser for troen, og forfølgelse, og religionen tilhører Gud. Hvis de gir seg, skal det ikke være fiendskap mer, unntatt overfor dem som gjør urett.

Her dreier det seg altså om "vantro" som har angrepet (og endog fordrevet) muslimer, åpenbart med vold. Det dreier seg ikke om vold mot fredelige "vantro", noe som ikke fremgår av dine løsrevne sitater.

 

Når det gjelder Kvinlaugs sitat fra sure 3, lyder log 28 slik i sin helhet:

De som tror, må ikke slutte seg til vantro fremfor troende. De som gjør dette, hører slett ikke Gud til, med mindre de er presset av dem. Gud advarer dere mot Ham selv! Hos Ham er reisen slutt. 

Dette er ikke helt det samme som Kvinlaugs løsrevne sitat tyder på.

Kvinlaugs losrevne sitater fra sure 8 dreier seg om dommedag:

(12) Og Herren inspirerte englene: «Jeg er med dere! La de troende holde stand! I de vantros hjerter vil Jeg kaste skrekk! Gi dem et slag over nakken, og slå dem over deres fingre!» (13) Dette fordi de har brutt med Gud og Hans sendebud. For den som bryter med Gud og Hans sendebud, sannelig, Gud er streng med straffen. (14)Slik er det, så smak den. Ildens straff venter de vantro.

 

(54)Det gikk slik med Faraos folk og de før dem som forkastet Herrens ord. Vi ødela dem for deres synders skyld. Vi druknet Faraos folk. De var alle urettferdige. (55)De verste krek overfor Gud er de som er vantro, og ikke vil tro,(56) de som du har sluttet pakt med, og som så bryter sin pakt gang på gang. Disse viser ingen gudsfrykt.

Dette ligner på ting man kan lese i Bibelen.

Min kilde er islam.no

Kvinlaug nevner kjærlige vers fra Bibelen. De finnes, men de finnes også i Koranen.

Problemet med både Koranen og Bibelen er at de kan tolkes på flere måter. Fredelige troende har sin fredelige fortolkning, og ekstremistene har sin ekstreme fortolkning.

Svar
Kommentar #14

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1036 kommentarer

Publisert 10 måneder siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.
Problemet med både Koranen og Bibelen er at de kan tolkes på flere måter. Fredelige troende har sin fredelige fortolkning, og ekstremistene har sin ekstreme fortolkning.

Og Høiland har sine fortolkninger.

Svar
Kommentar #15

Petter Kvinlaug

188 innlegg  5286 kommentarer

Joda

Publisert 10 måneder siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.
Dette ligner på ting man kan lese i Bibelen.

Min kilde er islam.no

Kvinlaug nevner kjærlige vers fra Bibelen. De finnes, men de finnes også i Koranen.

Problemet med både Koranen og Bibelen er at de kan tolkes på flere måter. Fredelige troende har sin fredelige fortolkning, og ekstremistene har sin ekstreme fortolkning.

Sitatene er løsrevne, men de snakker likevel om å drepe vanntro. Muhammed var en kriger og drap mange folk. Det gjennomsyrer koranen.

Når vi ser hvor mange ekstreme islamister det er i verden og ser hvor mange som vil innføre sharialover, kan du ikke si at dette er et lite mindretall som misforstår koranen. Det er faktisk en stor del av islam. Det er en stor del av den islamske verden som tolker koranen slik. Det er det vi må se på.

Som du sa, så finner du et ytterst lite mindretall som kaller seg kristne som begår drap, men hvilke bibelvers forsvarer de det med. Har du hørt det?

Muslimene følger koranen, de kristne NT. Derfor er det de to som vi må sammenligne. Det er helt bom å komme drassende med sitater fra GT. Kristne lever ikke etter den gamle pakt. På samme måte kan du ikke komme drassende med gammel vitenskap i dag. Du skal ikke så mange hundre år tilbake før man trodde at kvinner besto av 70% slim!

Hvis du leser NT, finner du ikke noe som er i nærheten av koranen når det gjelder grusomheter. Tvert imot. Jesu ord er fred og kjærlighet.

Hvis du løfter nesa litt opp fra matteboka, ser du også hvordan det fungerer i praksis. Kanskje du kunne lage en liten statistikk på hvor mange som blir drept under tilrop av "Allahu akbar" og de som blir drept med en hyllest til Jesus, og se om du fant noen statistisk signifikans?

Svar
Kommentar #16

Georg Bye-Pedersen

17 innlegg  4387 kommentarer

Publisert 10 måneder siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.
Problemet med både Koranen og Bibelen er at de kan tolkes på flere måter

Det er ikke noe problem med å forstå Koranen. Den er 100% Allahs ord.

Ser at du bruker ordet Gud om Allah. Navnet er Allah. Det sier trosbekjennelsen: Det finnes ingen Gud unntatt Allah, og Muhammed er Hans profet.

Her er oversettelsen til norsk.

Koranen sier:Sura 9 Vers 3-5           

Dette er en erklæring fra Allah og Hans sendebud til folket på den store valfartens dag: «Allah sier seg fri fra avgudsdyrkerne, likeledes Hans sendebud! Hvis dere omvender dere, så er det det beste for dere. Hvis dere vender dere bort, så vit at dere ikke kan forpurre Allahs vilje.» Still de vantro i utsikt en smertelig straff! 

Dog unntatt de av avgudsdyrkerne som dere har gjort avtale med, og som ikke har forbrutt seg på noen måte, eller ytet andre hjelp mot dere. Overhold avtalen overfor dem til fristen er ute. Allah holder av de gudfryktige.

Men når de fredlyste måneder er til ende, så drep avgudsdyrkerne hvor dere finner dem, pågrip dem, beleir dem, legg bakhold for dem overalt! Men hvis de omvender seg, forretter bønnen og betaler det rituelle bidrag, så la dem dra sin vei. Allah er tilgivende, nåderik.

Svar
Kommentar #17

Torvid Høiland

7 innlegg  510 kommentarer

Bibelen versus Koranen

Publisert 10 måneder siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Sitatene er løsrevne, men de snakker likevel om å drepe vanntro. Muhammed var en kriger og drap mange folk. Det gjennomsyrer koranen.

Når vi ser hvor mange ekstreme islamister det er i verden og ser hvor mange som vil innføre sharialover, kan du ikke si at dette er et lite mindretall som misforstår koranen. Det er faktisk en stor del av islam. Det er en stor del av den islamske verden som tolker koranen slik. Det er det vi må se på.

Som du sa, så finner du et ytterst lite mindretall som kaller seg kristne som begår drap, men hvilke bibelvers forsvarer de det med. Har du hørt det?

Muslimene følger koranen, de kristne NT. Derfor er det de to som vi må sammenligne. Det er helt bom å komme drassende med sitater fra GT. Kristne lever ikke etter den gamle pakt. På samme måte kan du ikke komme drassende med gammel vitenskap i dag. Du skal ikke så mange hundre år tilbake før man trodde at kvinner besto av 70% slim!

Hvis du leser NT, finner du ikke noe som er i nærheten av koranen når det gjelder grusomheter. Tvert imot. Jesu ord er fred og kjærlighet.

Kvinlaug påstår at GT ikke lenger gjelder. Jeg godtar ikke denne premissen. GT ER en del av Bibelen, og Bibelen ER en del av kristendommens grunnlag. Man kan ikke ha et skrift med i sitt ideologiske/religiøse grunnlag og samtidig hevde at man ikke mener noe med det. Den dagen GT fjernes fra Bibelen, skal jeg akseptere Kvinlaugs premiss, men ikke før.

Den doble standarden Kvinlaug baserer seg på når det gjelder Koranen versius Bibelen er dessuten både motbydelig og hyklerisk. Sannheten er at der både o Koranen og Bibelen finnes en del barbariske retningslinjer, og at ekstrenister innen de to religionene bruker disse skriftstedene for hva de er verdt. Derfor burde både Bibelen og Koranen henvises til historiens søppelkurv og erstattes med hunmanisme og opplysthet.

I Bibelen er der dødsstraff for å la håret henge fritt og ha flenge i klærne (3 Mos 10:6), for å forbanne sine foreldre (3 Mos 20:9), for homofili (3 Mos 20:13), for å bryte ekteskapet (3 Mos 20:10), for å ha "gjenferd eller spådomsånd" i seg (3 Mos 20:27), og for spott (3 Mos 24:10-16).

Der var dessuten dødsstraff for å arbeide på sabbaten (2 Mos 35:2), ja selv om "arbeidet" kun består i å sanke ved (4 Mos 15:32-36)

Videre kan nevnes at Jahve påbyr de troende å angripe folk som har angrepet Israel (4 Mos 25:16), ja fiendene skal endog forfølges og drepes (3 Mos 26;7).

Videre kan man merke seg at Jahve tillater tortur (Ordspr 20:30) og slaveri (3 Mos 25.44f). Videre er det OK å selge sin datter (2 Mos 21:7), og voldtekt er også OK hvis man bare betaler og gifter seg med offeret (5 Mos 22:28-29).

Handikapede står ikke særlig høyt i kurs hos Jahve (3 Mos 21:16-20).

Man kan også merke seg at Jesus etter eget utsagn ikke kom i fred men for å skape ufred (Matt 10:34-39), og at han gjorde det klart at lovene i GT fremdeles stod ved lag (Matt 5:17-20).

Jeg er klar over at dette er et svært selektivt utvalg av skriftsteder fra Bibelen, lakkurat som kristne islamhateres koran-sitater.

Når det gjelder antall kristne ekstremister kontra antall islamske ekstremister, har jeg ingen statistikk, men når man tar i betraktning at begge religioner har oppsslutning på over en milliard mennesker, er mitt inntrykk at det i begge tilfeller er et relativt lite antall ekstremister det dreier seg om.

Svar
Kommentar #18

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1036 kommentarer

Publisert 10 måneder siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.
Sannheten er at der både o Koranen og Bibelen finnes en del barbariske retningslinjer, og at ekstrenister innen de to religionene bruker disse skriftstedene for hva de er verdt

Jeg vil heller si at Torvid Høiland bruker disse skriftstedene for alt de er verdt.

Svar
Kommentar #19

Njål Kristiansen

140 innlegg  18001 kommentarer

Publisert 10 måneder siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke noe problem med å forstå Koranen. Den er 100% Allahs ord.

Dette er en alt for umoden forståelse av et verk som Koranen, Bye. Overfor et slikt utsagn kan man også si at du intet har forstått fordi du ikke forstår tolkninger av Koranen, og det er tolkninger alle muslimer lever etter. Alle velger det de kan leve med fra en religions skrifter. Du også. Vi er alle i samme båt slik sett. 

Svar
Kommentar #20

Torvid Høiland

7 innlegg  510 kommentarer

?

Publisert 10 måneder siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil heller si at Torvid Høiland bruker disse skriftstedene for alt de er verdt.

Bruker dem til HVA?

Svar
Kommentar #21

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1036 kommentarer

Publisert 10 måneder siden

Les dine egne kommentarer her og på andre tråder og se selv hva du bruker dem til.

Svar
Kommentar #22

Petter Kvinlaug

188 innlegg  5286 kommentarer

Kom du ut av det?

Publisert 10 måneder siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.
Kvinlaug påstår at GT ikke lenger gjelder. Jeg godtar ikke denne premissen. GT ER en del av Bibelen, og Bibelen ER en del av kristendommens grunnlag. Man kan ikke ha et skrift med i sitt ideologiske/religiøse grunnlag og samtidig hevde at man ikke mener noe med det. Den dagen GT fjernes fra Bibelen, skal jeg akseptere Kvinlaugs premiss, men ikke før.

Jeg ser at mine kommentarer ikke stemmer med ditt manus:-) Likevel fortsetter du siteringen fra GT, fordi det er det eneste du har. Du er som en veps om høsten, flyr rundt, uten mål og mening, og skjønner ikke hva som har skjedd.....

NT får du kjøpt som en egen bok. Det er også den som gis til konfirmantene. Det er NT som gjelder.

GT er jødenes historie. Det er likevel interessant for kristne fordi det peker fram mot Jesus og viser nettopp hvordan det går da jødene ikke fulgte Guds lov. Så kom Jesus og snudde alt opp ned. Vi er kjøpt fri i troen på Kristus. Vi er frelst av nåde. Han innførte en ny pakt. Den gamle, som bare gjalt for jøder, gjelder ikke lenger. Den nye pakt gjelder for alle. Det er NT vi kristne skal følge.

Det blir som å anklage Norge for at vi ikke gir jøder adgang til riket og at homofili er straffbart. Det var slik, i de gamle lover, men det er ikke de som gjelder lenger. Skal noen kritisere norges lovverk, må de forholde seg til de lovene som gjelder i dag. På samme måte kan du ikke kritisere kristendommen ut fra tekster i jødedommen. Det blir regnet som to forskjellige religioner.

Du mener at det dreier seg om et lite antall ekstremister i begge religioner, kristendom og islam. Jeg har hørt om en ekstrem kristen milits i Uganda, som dreper folk fordi bare fordi de er annerledes. Jeg skulle likt å vite hvilke skriftsteder de refererer til. Når det gjelder alle de islamske ekstremistene, levner de ingen tvil og de forsvares av mange imamer.

Mange mener at GT og koranen har mye til felles. Vi ser mange muslimske terrorister, men nesten ingen jødiske. Den jødiske stat er sekulær, og har ingenting med dette å gjøre. Hva kommer den store forskjellen av tror du?

Svar
Kommentar #23

Petter Kvinlaug

188 innlegg  5286 kommentarer

Er du ikke lei av muslimdebatter Njål?

Publisert 10 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Dette er en alt for umoden forståelse av et verk som Koranen, Bye. Overfor et slikt utsagn kan man også si at du intet har forstått fordi du ikke forstår tolkninger av Koranen, og det er tolkninger alle muslimer lever etter. Alle velger det de kan leve med fra en religions skrifter. Du også. Vi er alle i samme båt slik sett.

Heng deg heller på tråden "Hva gjorde vi for de minste"

Her kan dine framtidsvyer komme til sin fulle rett!

Svar
Kommentar #24

Njål Kristiansen

140 innlegg  18001 kommentarer

Publisert 10 måneder siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Heng deg heller på tråden

Jo, jeg er lei det monomane gnålet fra de som mener seg å vite noe om noe de ikke viser noen dybdeforståelse for. 

Forøvrig velger jeg selv hvor jeg engasjerer meg.

Svar
Kommentar #25

Petter Kvinlaug

188 innlegg  5286 kommentarer

Publisert 10 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Forøvrig velger jeg selv hvor jeg engasjerer meg.

Selvfølgelig gjør du det.

Jeg ville bare komme med et tips i hyggelighetens navn ut fra de ønskene du kom med i går.

Svar
Kommentar #26

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1036 kommentarer

Publisert 10 måneder siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Selvfølgelig gjør du det. Jeg ville bare komme med et tips i hyggelighetens navn ut fra de ønskene du kom med i går.

Et lite dikt for anledningen.

Hvem husker vel en svunnen dag

når tiden er inne for nye slag?

Hvem kan ikke fort bli svimmel

i argumentenes store vrimmel?

Hvem husker vel hva som ble sagt i går?

Det er nå som kampen foregår!

Svar
Kommentar #27

Georg Bye-Pedersen

17 innlegg  4387 kommentarer

Publisert 10 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Dette er en alt for umoden forståelse av et verk som Koranen

Benekter du at Koranen er Allahs ord? Utdrag fra Wikipedia: 

I islam har Koranen status som Allahs ord i bokstavelig forstand, en kopi av en himmelsk bok nedsendt til Muhammed via åpenbaringer. Åpenbaringene kom via drøm eller noen viktige episoder, de ble viderefortalt av profeten til dem han stolte på og som kunne skrive, fordi profeten selv var analfabet.

Svar
Kommentar #28

Torvid Høiland

7 innlegg  510 kommentarer

Akkja

Publisert 10 måneder siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Les dine egne kommentarer her og på andre tråder og se selv hva du bruker dem til.

Jeg er klar over at teologi ikke er et akademisk fag og har like lite på et universitet å gjøre som astrologi. men likevel må man forvente at en person som kaller seg professor utviser et minimum av presisjon. Spørsmålet mitt var HVA jeg bruker de oppgitte skriftstedene i Bibelen til (foranlediget av din påstand om at jeg bruker dem for alt de er verdt). Ditt svar står i sitatfeltet ovenfor. Nå er det bare det å bemerke at jeg (såvidt jeg husker) aldri har brukt disse konkrete skriftstedene til noe som helst her på Verdidebatt. Jeg har ikke lagt skjul på min negative holdning til religion, men det er ikke det samme som å bruke konkrete skriftsteder.

Dette er noe jeg stadig opplever når jeg doiskuterer med troende her inne. Når jeg spør dem om nie eller går i rette med dem, skifter de emne og later som om jeg har skrevet noe annet enn det jeg faktisk skrev. 

Svar
Kommentar #29

Torvid Høiland

7 innlegg  510 kommentarer

Bevares!

Publisert 10 måneder siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
eg ser at mine kommentarer ikke stemmer med ditt manus:-) Likevel fortsetter du siteringen fra GT, fordi det er det eneste du har. Du er som en veps om høsten, flyr rundt, uten mål og mening, og skjønner ikke hva som har skjedd.....

NT får du kjøpt som en egen bok. Det er også den som gis til konfirmantene. Det er NT som gjelder.

GT er jødenes historie. Det er likevel interessant for kristne fordi det peker fram mot Jesus og viser nettopp hvordan det går da jødene ikke fulgte Guds lov. Så kom Jesus og snudde alt opp ned. Vi er kjøpt fri i troen på Kristus. Vi er frelst av nåde. Han innførte en ny pakt. Den gamle, som bare gjalt for jøder, gjelder ikke lenger. Den nye pakt gjelder for alle. Det er NT vi kristne skal følge.

Det blir som å anklage Norge for at vi ikke gir jøder adgang til riket og at homofili er straffbart. Det var slik, i de gamle lover, men det er ikke de som gjelder lenger. Skal noen kritisere norges lovverk, må de forholde seg til de lovene som gjelder i dag. På samme måte kan du ikke kritisere kristendommen ut fra tekster i jødedommen. Det blir regnet som to forskjellige religioner.

Du mener at det dreier seg om et lite antall ekstremister i begge religioner, kristendom og islam. Jeg har hørt om en ekstrem kristen milits i Uganda, som dreper folk fordi bare fordi de er annerledes. Jeg skulle likt å vite hvilke skriftsteder de refererer til. Når det gjelder alle de islamske ekstremistene, levner de ingen tvil og de forsvares av mange imamer.

Mange mener at GT og koranen har mye til felles. Vi ser mange muslimske terrorister, men nesten ingen jødiske. Den jødiske stat er sekulær, og har ingenting med dette å gjøre. Hva kommer den store forskjellen av tror du?

Hvilket manus er det du snakker om? Jeg har intet manus. Det at en person ikke aksepterer de premisser du legger inn i en debatt, betyr ikke at vedkommende har et manus. 
Det kan virke som om du selv har et manus, hvor det står at for Bibelens vedkommende gjelder kun de skriftsteder som de fleste kristne bruker, mens ALLE koranvers gjelder uavhengig av om det store flertall av muslimer enser skriftstedene eller ikke. En slik dobbeltstandard vil du aldri få meg til å akseptere.

Du sammenligner så GT med gamle utgaver av Norges lover. Den sammenligningen halter sterkt, fordi Norges lover ikke anses som en hellig skrift. Og lover som ikke gjelder lenger tas ut av lovsamlingen. Mens bibelord som (ifølge deg) ikke lenger gjelder blir stående.

Du ville likt å vite hvilke skriftsteder ekstreme kristne bevegelser refererer til. Da må du nesten spørre disse bevegelsene. Jeg vil gjette at de bruker slike bibelssteder som jeg refererte til. 

Du nevner at Israel har få terrorister, mens arabiske land har ganske mange. Og du spør hva det skyldes. Du har selv besvart spørsmålet: Israel er en SEKULÆR stat. en utviklingen internt i Israel er bekymringsfull. Ekstreme, ultraortodokse jøder (av den typen som myrdet Yitzhak Rabin) blir stadig flere, og Israel virker å være på vei mot å bli et teokrati.

Svar
Kommentar #30

Njål Kristiansen

140 innlegg  18001 kommentarer

Publisert 10 måneder siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Benekter du at Koranen er Allahs ord?

Jeg kjenner ikke Koranen og kommer ikke til å lese den selv om jeg eier et eksemplar. Ut fra hva jeg ser av islam gjennom kultur og samfunnsutvikling har jeg en forståelse av islam som ikke harmonerer med den du forsøker å innbille oss er den eneste rette. Bildet er langt mer sammensatt enn du ønsker vi skal tro men dette er åpenbart hva du kan. Derfor er min slutning at du har en overfladisk og fragmentert forståelse av islam som i mine øyne er fordummende. Å konsekvent late som at det er den mest ekstreme utgaven som gjelder viser at du ikke har begrep om hverdagsislam for hverdagsmuslimer. 

Svar
Kommentar #31

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1036 kommentarer

??

Publisert 10 måneder siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.
Nå er det bare det å bemerke at jeg (såvidt jeg husker) aldri har brukt disse konkrete skriftstedene til noe som helst her på Verdidebatt.

I kommentar #17 fant jeg følgende av deg:

Kvinlaug påstår at GT ikke lenger gjelder. Jeg godtar ikke denne premissen. GT ER en del av Bibelen, og Bibelen ER en del av kristendommens grunnlag. Man kan ikke ha et skrift med i sitt ideologiske/religiøse grunnlag og samtidig hevde at man ikke mener noe med det. Den dagen GT fjernes fra Bibelen, skal jeg akseptere Kvinlaugs premiss, men ikke før.

Den doble standarden Kvinlaug baserer seg på når det gjelder Koranen versius Bibelen er dessuten både motbydelig og hyklerisk. Sannheten er at der både o Koranen og Bibelen finnes en del barbariske retningslinjer, og at ekstrenister innen de to religionene bruker disse skriftstedene for hva de er verdt. Derfor burde både Bibelen og Koranen henvises til historiens søppelkurv og erstattes med hunmanisme og opplysthet.

I Bibelen er der dødsstraff for å la håret henge fritt og ha flenge i klærne (3 Mos 10:6), for å forbanne sine foreldre (3 Mos 20:9), for homofili (3 Mos 20:13), for å bryte ekteskapet (3 Mos 20:10), for å ha "gjenferd eller spådomsånd" i seg (3 Mos 20:27), og for spott (3 Mos 24:10-16).

Der var dessuten dødsstraff for å arbeide på sabbaten (2 Mos 35:2), ja selv om "arbeidet" kun består i å sanke ved (4 Mos 15:32-36)

Videre kan nevnes at Jahve påbyr de troende å angripe folk som har angrepet Israel (4 Mos 25:16), ja fiendene skal endog forfølges og drepes (3 Mos 26;7).

Videre kan man merke seg at Jahve tillater tortur (Ordspr 20:30) og slaveri (3 Mos 25.44f). Videre er det OK å selge sin datter (2 Mos 21:7), og voldtekt er også OK hvis man bare betaler og gifter seg med offeret (5 Mos 22:28-29).

Handikapede står ikke særlig høyt i kurs hos Jahve (3 Mos 21:16-20).

Man kan også merke seg at Jesus etter eget utsagn ikke kom i fred men for å skape ufred (Matt 10:34-39), og at han gjorde det klart at lovene i GT fremdeles stod ved lag (Matt 5:17-20).

Jeg er klar over at dette er et svært selektivt utvalg av skriftsteder fra Bibelen, lakkurat som kristne islamhateres koran-sitater.

Når det gjelder antall kristne ekstremister kontra antall islamske ekstremister, har jeg ingen statistikk, men når man tar i betraktning at begge religioner har oppsslutning på over en milliard mennesker, er mitt inntrykk at det i begge tilfeller er et relativt lite antall ekstremister det dreier seg om.

Svar
Kommentar #32

Petter Kvinlaug

188 innlegg  5286 kommentarer

Publisert 10 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Å konsekvent late som at det er den mest ekstreme utgaven som gjelder viser at du ikke har begrep om hverdagsislam for hverdagsmuslimer.

Kan vi si det tilsvarende om nazistene og Mein Kampf?

Svar
Kommentar #33

Petter Kvinlaug

188 innlegg  5286 kommentarer

Vi må følge reglene

Publisert 10 måneder siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.
Hvilket manus er det du snakker om? Jeg har intet manus. Det at en person ikke aksepterer de premisser du legger inn i en debatt, betyr ikke at vedkommende har et manus. Det kan virke som om du selv har et manus, hvor det står at for Bibelens vedkommende gjelder kun de skriftsteder som de fleste kristne bruker, mens ALLE koranvers gjelder uavhengig av om det store flertall av muslimer enser skriftstedene eller ikke. En slik dobbeltstandard vil du aldri få meg til å akseptere.

Jeg har også studert matematikk. Matematikk er vakkert, det er kunst!

Hvis noen kommer til meg og sier at 2+2=5, vil jeg protestere og si at det er feil i henhold til matematikken. Den er avhengig at vi holder oss til axiomene og strikte logiske slutninger, ellers faller det sammen. Det som er så befriende i matematikken er at ting kan bevises. Det er feil eller riktig.

I ditt manus så står det at jeg som kristen må følge moseloven (GT). Det er feil. Paulus sa:

Romerne 6;14 “Synden skal ikke herske over dere, for dere står ikke under loven, men under nåden. 15Hva så? Skal vi synde fordi vi ikke er under loven, men under nåden? Slett ikke”!

Kristne er ikke lenger slaver under moseloven, slik du ser ut til å mene. Vi er fri! Du går på "skrift-shopping" i GT (og der har du svart belte-:) og setter dette opp mot kristendommen. Du lager dine egne definisjoner på hva kristendommen er og det er uredelig.

For muslimer gjelder koranen men mange imamer legger mest vekt på Medina-versene, som er mer brutale enn Mekka-versene fordi de kom senere i Muhammeds liv. Muslimene går og venter på sin Messias. De har ikke fått noe "NT". Derfor forholder de seg til koranen.

Muslimske fremmedkrigere som driver med jihad kan lett finne forsvar for sine handlinger i koranen. Det ser og hører vi i praksis. Derfor er koranen en bidragsfaktor i den retning.

Kristne mennesker kan ikke finne noe forsvar, i NT, for det disse muslimske fremmedkrigerne driver med. NT er en negativ bidragsfaktor i denne sammenheng. Skulle en finne en som kaller seg kristen som henger seg på jihad og begynner å kappe hodet av folk, er det på grunn av koranen og på tross av bibelen.

Kan jihad forsvares ut fra humanismen? Vel, noen mener det. De er undertrykte opprørere.

Svar
Kommentar #34

Torvid Høiland

7 innlegg  510 kommentarer

Til Ulrichsen, # 17

Publisert 10 måneder siden

Selvsagt har jeg brukt skriftstedene i DENNE tråden. Alle kan se dette. Det var fordi Kvinlaug etterlyste bibelske skriftsteder som var mindre bra at jeg nevnte dem. Men jeg har ikke brukt disse skriftstedene i TIDLIGERE tråder, noe Ulrichsen påstod at jeg har gjort.

Svar
Kommentar #35

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1036 kommentarer

Til Høiland

Publisert 10 måneder siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.
Selvsagt har jeg brukt skriftstedene i DENNE tråden. Alle kan se dette. Det var fordi Kvinlaug etterlyste bibelske skriftsteder som var mindre bra at jeg nevnte dem. Men jeg har ikke brukt disse skriftstedene i TIDLIGERE tråder, noe Ulrichsen påstod at jeg har gjort.

Javel. Jeg ser at du mener at halvparten av min påstand er riktig og halvparten av din påstand er riktig. For i denne tråden bruker du skriftsteder. Da må det være helt feil å si som du sier:

“Nå er det bare det å bemerke at jeg (såvidt jeg husker) aldri har brukt disse konkrete skriftstedene til noe som helst her på Verdidebatt.” (min utheving).

Da er vi vel enige?

Svar
Kommentar #36

Torvid Høiland

7 innlegg  510 kommentarer

Here we go again.

Publisert 10 måneder siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Jeg har også studert matematikk. Matematikk er vakkert, det er kunst!

Hvis noen kommer til meg og sier at 2+2=5, vil jeg protestere og si at det er feil i henhold til matematikken. Den er avhengig at vi holder oss til axiomene og strikte logiske slutninger, ellers faller det sammen. Det som er så befriende i matematikken er at ting kan bevises. Det er feil eller riktig.

I ditt manus så står det at jeg som kristen må følge moseloven (GT). Det er feil. Paulus sa:

Romerne 6;14 "Synden skal ikke herske over dere, for dere står ikke under loven, men under nåden. 15Hva så? Skal vi synde fordi vi ikke er under loven, men under nåden? Slett ikke"!

Kristne er ikke lenger slaver under moseloven, slik du ser ut til å mene. Vi er fri! Du går på "skrift-shopping" i GT (og der har du svart belte-:) og setter dette opp mot kristendommen. Du lager dine egne definisjoner på hva kristendommen er og det er uredelig.

For muslimer gjelder koranen men mange imamer legger mest vekt på Medina-versene, som er mer brutale enn Mekka-versene fordi de kom senere i Muhammeds liv. Muslimene går og venter på sin Messias. De har ikke fått noe "NT". Derfor forholder de seg til koranen.

Muslimske fremmedkrigere som driver med jihad kan lett finne forsvar for sine handlinger i koranen. Det ser og hører vi i praksis. Derfor er koranen en bidragsfaktor i den retning.

Kristne mennesker kan ikke finne noe forsvar, i NT, for det disse muslimske fremmedkrigerne driver med. NT er en negativ bidragsfaktor i denne sammenheng. Skulle en finne en som kaller seg kristen som henger seg på jihad og begynner å kappe hodet av folk, er det på grunn av koranen og på tross av bibelen.

Kan jihad forsvares ut fra humanismen? Vel, noen mener det. De er undertrykte opprørere.

Jeg har IKKE uttrykt noen mening om hvilke bibelvers Kvinlaug skal forholde seg til. Det jeg har gjort er å KONSTATERE at der både i Bibelen og Koranen finnes noen barbariske skriftsteder, og at flertallet både av kristne og muslimer ikke forholder seg til de barbariske deler av henholdsvis Bibelen og Koranen. Mener Kvinaug at denne min konstatering er ukorrekt?

Jeg har ikke sagt at Kvinlaug må følge Moseloven, Men det later til Kvinlaug mener at muslimer må følge de mindre bra skriftstedene i Koranen (mens altså kristne kan ignorere moselovgrumset i Bibelen).

Om Koranen er delt inn i et GT og et NT eller ikke, er irrelevant. Det viktige (og heldige) er at det store flertall av dem ikke bryr seg om de mest umoralske skriftsteder i Koranen.

Kvinlaug skriver at GT ikke lenger gjelder, men mitt inntrykk er at enkelte kristne fremdeles bruker GT av og til, for eksempel som begrunnelse for trakkasseringen av homofile. Dessuten var ikke Jesus helt klar når det gjelder GTs gyldighet.

En annen bekymringsfull ting er NTs antisemittisme. Johannes evangeliet er antakelig verdenslitteraturens første eksempel på antisemittisk smusslitteratur. Her blir jødene anklaget for å ha drept Jesus, med de lidelser dette har påført jødene opp gjennom historien.

Svar
Kommentar #37

Petter Kvinlaug

188 innlegg  5286 kommentarer

Here you go again

Publisert 10 måneder siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.
Jeg har IKKE uttrykt noen mening om hvilke bibelvers Kvinlaug skal forholde seg til. Det jeg har gjort er å KONSTATERE at der både i Bibelen og Koranen finnes noen barbariske skriftsteder, og at flertallet både av kristne og muslimer ikke forholder seg til de barbariske deler av henholdsvis Bibelen og Koranen. Mener Kvinaug at denne min konstatering er ukorrekt?

Jeg har ikke sagt at Kvinlaug må følge Moseloven, Men det later til Kvinlaug mener at muslimer må følge de mindre bra skriftstedene i Koranen (mens altså kristne kan ignorere moselovgrumset i Bibelen).

Om Koranen er delt inn i et GT og et NT eller ikke, er irrelevant. Det viktige (og heldige) er at det store flertall av dem ikke bryr seg om de mest umoralske skriftsteder i Koranen.

Kvinlaug skriver at GT ikke lenger gjelder, men mitt inntrykk er at enkelte kristne fremdeles bruker GT av og til, for eksempel som begrunnelse for trakkasseringen av homofile. Dessuten var ikke Jesus helt klar når det gjelder GTs gyldighet.

En annen bekymringsfull ting er NTs antisemittisme. Johannes evangeliet er antakelig verdenslitteraturens første eksempel på antisemittisk smusslitteratur. Her blir jødene anklaget for å ha drept Jesus, med de lidelser dette har påført jødene opp gjennom historien.

Jeg forteller ikke hvilke skrifter kristne og muslimer skal forholde seg til. Jeg hører hva de selv sier. Muslimer sier at de forholder seg til koranen. Kristne sier at de forholder seg til NT. Det står også i NT at kristne ikke er underlagt moseloven. Kristne har ingen barbariske skriftsteder å forholde seg til. Skjønner du nå? Da kan du ikke komme med skriftsteder fra GT og påstå at kristne må forholde seg til disse.

Jødene forkastet Jesus, men det var jo romerne som dømte og drepte ham. Å si at Johannes evangelium er antisemittisk er det reneste vås.

Svar
Kommentar #38

Njål Kristiansen

140 innlegg  18001 kommentarer

Publisert 10 måneder siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Kan vi si det tilsvarende om nazistene og Mein Kampf?

Hva slags relevans har nazitiden til fremmedkrigerne i dag? 

Svar
Kommentar #39

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1036 kommentarer

Publisert 10 måneder siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Kristne sier at de forholder seg til NT. Det står også i NT at kristne ikke er underlagt moseloven. Kristne har ingen barbariske skriftsteder å forholde seg til. Skjønner du nå?

Nei, det tror jeg ikke han gjør.

Svar
Kommentar #40

Petter Kvinlaug

188 innlegg  5286 kommentarer

Publisert 10 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Hva slags relevans har nazitiden til fremmedkrigerne i dag?

De førte krig de også.

Svar
Kommentar #41

Njål Kristiansen

140 innlegg  18001 kommentarer

Publisert 10 måneder siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
De førte krig de også.

"Alle" har ført krig. Jeg ser ikke relevansen ved å utvide dette til en beretning om all verdens blodbad. 

Svar
Kommentar #42

Torvid Høiland

7 innlegg  510 kommentarer

NT-tro?

Publisert 10 måneder siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Jeg forteller ikke hvilke skrifter kristne og muslimer skal forholde seg til. Jeg hører hva de selv sier. Muslimer sier at de forholder seg til koranen. Kristne sier at de forholder seg til NT. Det står også i NT at kristne ikke er underlagt moseloven. Kristne har ingen barbariske skriftsteder å forholde seg til. Skjønner du nå? Da kan du ikke komme med skriftsteder fra GT og påstå at kristne må forholde seg til disse.

Jødene forkastet Jesus, men det var jo romerne som dømte og drepte ham. Å si at Johannes evangelium er antisemittisk er det reneste vås.

Kristne sier at de forholder seg til NT, påstår du. Jeg har aldri hørt noen si dette. Tvert i mot hører vi stadig konservative kristne omtale seg selv som BIBELtro, aldri som NT-tro. Og vi hører rett som det er sitater fra GT brukt mot homofile, for eksempel. Dessuten fremgår det ikke entydig av NT at GT ikke gjelder lenger. I Matt 5:17-20 sier Jesus det stikk motsatte. 

For ørtende gang: Jeg har aldri sagt at de kristne MÅ forholde seg til bestemte skriftsteder. Det jeg har gjort er å KONSTATERE at en del kristne FAKTISK FORHOLDER seg til skriftsteder i GT.

Ingen ærlig person som har lest Johannesevangeliet kan benekte at det er antisemittisk. I dette evangeliet blir jødene konsekvent omtalt i negative termer. Det var jødene som forlangte Jesu korsfestelse (til tross for at Pilatus ikke fant noen skyld hos Jesus).

Svar
Kommentar #43

Petter Kvinlaug

188 innlegg  5286 kommentarer

Ja, NT-tro

Publisert 10 måneder siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.
Kristne sier at de forholder seg til NT, påstår du. Jeg har aldri hørt noen si dette. Tvert i mot hører vi stadig konservative kristne omtale seg selv som BIBELtro, aldri som NT-tro. Og vi hører rett som det er sitater fra GT brukt mot homofile, for eksempel. Dessuten fremgår det ikke entydig av NT at GT ikke gjelder lenger. I Matt 5:17-20 sier Jesus det stikk motsatte. For ørtende gang: Jeg har aldri sagt at de kristne MÅ forholde seg til bestemte skriftsteder. Det jeg har gjort er å KONSTATERE at en del kristne FAKTISK FORHOLDER seg til skriftsteder i GT. Ingen ærlig person som har lest Johannesevangeliet kan benekte at det er antisemittisk. I dette evangeliet blir jødene konsekvent omtalt i negative termer. Det var jødene som forlangte Jesu korsfestelse (til tross for at Pilatus ikke fant noen skyld hos Jesus).

Det er rart at ikke du har hørt dette før? Hvis kristne skulle følge GT, så hadde vel alle vært omskjært også. Det er de ikke, selv om enkelte har valgt å følge skikken av forskjellige grunner.

Vi må huske på at Jesus snakket til jødene. Det var Paulus som brakte evangeliet ut til hedningene (ikke- jøder). Han var hedningenes apostel. Han påla ikke hedningene å følge moseloven, eller de jødiske skikker, men å tro på Jesus Kristus. Du kan lese mye om dette i Apostlenes Gjerninger.

Jeg må jo også innrømme for deg at jeg aldri har hørt at noen har kalt Johannesevangeliet for antisemittisk. De må i tilfelle være antisemitter selv som leter med lys og lykt. Det har aldri slått meg at Johannesevangeliet kan oppfattes som antisemittisk når jeg leser det. Det er ikke i den konteksten. Å fortelle om at jødene forlangte Jesus korsfestet kan da umulig være antisemittisk. Det er jo en sann historie. Johannesevangeliet er en fortelling av jøder, om jøder og om jøden Jesus. Johannes blir også kalt kjærlighetens apostel.

Svar
Kommentar #44

Torvid Høiland

7 innlegg  510 kommentarer

Antisemittisme

Publisert 10 måneder siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Jeg må jo også innrømme for deg at jeg aldri har hørt at noen har kalt Johannesevangeliet for antisemittisk. De må i tilfelle være antisemitter selv som leter med lys og lykt. Det har aldri slått meg at Johannesevangeliet kan oppfattes som antisemittisk når jeg leser det. Det er ikke i den konteksten. Å fortelle om at jødene forlangte Jesus korsfestet kan da umulig være antisemittisk. Det er jo en sann historie. Johannesevangeliet er en fortelling av jøder, om jøder og om jøden Jesus. Johannes blir også kalt kjærlighetens apostel.

Når man skraper litt i lakken på en kristen demagog, finner man gjerne at der er en antisemitt under.  Selv paven har frikjent jødene for mordet på Jesus.
Den tiden det her er tale om var en brutal tid. De romerske stattholderne var brutale mennesker. En av dem var så brutal og ufølsom overfor det folket han rådde over at han ble innkalt til keiseren og irettesatt. Navnet hans var Pontius Pilatus. At Pilatus skulle hatt slike samvittighetskvaler som der fortelles i Bibelen at han hadde, er MEGET usannsynlig. Evangeliene er svært upålitelige som historiske dokumenter.

Men for en antisemitt vil nok fortellingen om jødenes skyld i Jesu korsfestelse alltid være "en sann historie".

Svar
Kommentar #45

Petter Kvinlaug

188 innlegg  5286 kommentarer

Jaha

Publisert 10 måneder siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.
Når man skraper litt i lakken på en kristen demagog, finner man gjerne at der er en antisemitt under. Selv paven har frikjent jødene for mordet på Jesus.
Den tiden det her er tale om var en brutal tid. De romerske stattholderne var brutale mennesker. En av dem var så brutal og ufølsom overfor det folket han rådde over at han ble innkalt til keiseren og irettesatt. Navnet hans var Pontius Pilatus. At Pilatus skulle hatt slike samvittighetskvaler som der fortelles i Bibelen at han hadde, er MEGET usannsynlig. Evangeliene er svært upålitelige som historiske dokumenter.

Men for en antisemitt vil nok fortellingen om jødenes skyld i Jesu korsfestelse alltid være "en sann historie".

Så nå er jeg plutselig antisemitt:-)

Jeg har jo deltatt i en del israeldebatter her på forument. Jeg kunne med interesse tenke å høre hvordan Høiland mener at Kvinlaugs antisemittisme manifesterer seg.....

Svar
Kommentar #46

Georg Bye-Pedersen

17 innlegg  4387 kommentarer

Publisert 10 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Bildet er langt mer sammensatt enn du ønsker vi skal tro men dette er åpenbart hva du kan. Derfor er min slutning at du har en overfladisk og fragmentert forståelse av islam som i mine øyne er fordummende.

Så du er enig med deg selv nå om at Koranen er 100 % Allahs ord.

Kanskje du burde sammensette Islam, slik du tror den er, her for oss. Og da spesielt med tanke på Muhammed sitt liv. Er det ikke Muhammed sitt liv Koranen bygger på? Akkurat som Jesu liv NT bygger på?

Svar
Kommentar #47

Njål Kristiansen

140 innlegg  18001 kommentarer

Publisert 10 måneder siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Så du er enig med deg selv nå om at Koranen er 100 % Allahs ord.

Jeg aksepterer at for de som tror på Allah er det slik. Som du sikkert har lagt merke til diskuterer vi heftig vesentlige sider av kristendommen her på VD i disse dager. Slik er det også blandt muslimer. De velger også sin vei innen islam. For de aller fleste er den daglige kamp for en muslim å finne det man har samvittighet til å være med på. Her står alle religiøse av alle konfesjoner i samme situasjon. Vi gjør vårt beste for å finne den modell vi behersker for å lappe sammen et verdig liv vi kan være bekjent av. 

Jeg ser ingen grunn til å være med på din utfordring om en sammenfatning. Jeg er ikke spess interessert i islam i det hele tatt. For meg er det mest som et kulturelt fenomen hvor jeg forholder meg til islams betydning for muslimer i Norge, og det er en situasjon jeg ikke uroer meg over. Vi er veldig forskjellige på dette punktet. Du blir veldig redd og ser ikke nyansene. Jeg har ingen interesse av å gi deg et flamebait til å fortsette det monomane maset om det vesle du har forstått av denne problemstillingen. Din forståelse er så fragmentert at det er lite å diskutere seriøst. Snarere ser jeg dette som et tema du burde ordne opp for din egen del og ikke noe å legge ut til offentlig diskusjon. 

Svar
Kommentar #48

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

En gladmelding på fredagskvelden

Publisert 10 måneder siden

Mohyeldeen Mohammad sier at  sann islam er uforenlig med norsk demokrati. Jeg tror at han har rett i det. Han vil nå forlate landet - bare han får lov.  Måtte alle  sanne muslimer følge hans eksempel.  Han har også vært i Syria og er avbildet med våpen ser vi.   Med den turen har trolig  ikke noe som helst med islam å gjøre, trolig bare en ferietripp.

Mohyeldeen Mohammad: -Jeg hater Norge og vil reise

Den kjente islamisten Mohyeldeen Mohammad (30) fra Larvik sier i et intervju med Morgenbladet at han hater Norge og ønsker å forlate landet og aldri komme tilbake.

Svar

Siste innlegg

Den uutryddelige synden
av
Erling Rimehaug
rundt 1 time siden / 143 visninger
2 kommentarer
Tjukke i huet som makrell
av
Arne Berggren
rundt 1 time siden / 128 visninger
0 kommentarer
Prosentmålet for bistand
av
Vårt Land
rundt 8 timer siden / 111 visninger
0 kommentarer
Makt i sentrum
av
Tomas Moltu
rundt 10 timer siden / 123 visninger
0 kommentarer
Minnes­merker for framtida
av
Une Bratberg
rundt 11 timer siden / 451 visninger
0 kommentarer
Hei, jeg er fra Bærum
av
Trygve W. Jordheim
rundt 12 timer siden / 233 visninger
1 kommentarer
Sommer-karusellen
av
Lene Julsen
1 dag siden / 259 visninger
0 kommentarer
Helse-kollaps
av
Vårt Land
1 dag siden / 237 visninger
0 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Rune Holt kommenterte på
Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord
4 minutter siden / 3759 visninger
Rune Tveit kommenterte på
Den uutryddelige synden
10 minutter siden / 143 visninger
Torgeir Tønnesen kommenterte på
Den uutryddelige synden
18 minutter siden / 143 visninger
Asbjørn E. Lund kommenterte på
Intelligent Design kontra darwinisme
rundt 2 timer siden / 5762 visninger
Asbjørn E. Lund kommenterte på
Intelligent Design kontra darwinisme
rundt 2 timer siden / 5762 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Intelligent Design kontra darwinisme
rundt 3 timer siden / 5762 visninger
Stefan Bonkowski kommenterte på
Intelligent Design kontra darwinisme
rundt 3 timer siden / 5762 visninger
Stefan Bonkowski kommenterte på
Intelligent Design kontra darwinisme
rundt 3 timer siden / 5762 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Intelligent Design kontra darwinisme
rundt 4 timer siden / 5762 visninger
Geir Rune Larsen kommenterte på
Hvorfor kirken må forkynne hele Guds Ord
rundt 4 timer siden / 3759 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Intelligent Design kontra darwinisme
rundt 5 timer siden / 5762 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Intelligent Design kontra darwinisme
rundt 5 timer siden / 5762 visninger
Les flere